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Visualizza versione completa : L'era dell'ottimismo ( prodi inside)



Pratti
21-09-2006, 12.20.56
Per il Corriere della Sera (http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2006/09_Settembre/21/prodi-iran.shtml), la notizia è








Prodi: «Con Ahmadinejad incontro positivo»


Il lettore medio si felicita e passa oltre, quello pignolo legge pure l'occhiello:








«Ribadita l'esigenza di uno stop all'aspetto militare della ricerca nucleare»


e già il suo sollievo diminuisce, perchè egli si pone almeno una domanda: Prodi ha ribadito l'ovvio e va bene, ma Ahmadinejad che avrà detto di nuovo per far risultare positivo l'incontro?
In cerca di una risposta, il nostro lettore pignolo è disposto a sobbarcarsi la fatica di leggere pure il sommario:




Il premier italiano: non mi ha detto né un sì né un no, ma l'empasse è stata superata. «L'Iran dialoghi di più con l'Europa»


e capisce che il colloquio è stato positivo perchè l'Iran non ha per il momento dichiarato guerra all'Italia.
Impressione confermata dal testo dell'articolo:








Il premier italiano ha spiegato ai cronisti che l'incontro si è concluso «senza alcun passo in avanti concreto ma con le idee molto chiare sulla necessità di fare un passo in avanti nei colloqui tra le parti». Per questa ragione lo ha definito «positivo ma interlocutorio, positivo - ha evidenziato - nel senso che le opinioni sono state molto chiare e precise e che non mi è stato detto nè un sì, nè un no».


E così, mentre il lettore medio è già alla pagina dello sport, quello pignolo riflette amaramente sul fatto che non solo alcuni non finiscono mai di farsi prendere in giro, ma adesso ne vanno pure fieri.
E pensa che, se proprio il Corriere della Sera vuole diffondere l'ottimismo, dovrebbe adeguare al titolo anche il testo degli articoli.

obscure
21-09-2006, 12.23.08
no words :|

billygoat
21-09-2006, 12.44.34
rivelo un segreto: la maggior parte delle volte chi scrive i titoli non è la stessa persona che scrive l'articolo.
quindi spesso l'autore del titolo si legge giusto le prime righe dell'articolo per avere un quadro generale e quindi possono starci queste imprecisioni...

obscure
21-09-2006, 12.45.57
rivelo un segreto: la maggior parte delle volte chi scrive i titoli non è la stessa persona che scrive l'articolo.
quindi spesso l'autore del titolo si legge giusto le prime righe dell'articolo per avere un quadro generale e quindi possono starci queste imprecisioni...

ok adesso lo so e sarò scettico riguardo tutti i titoli che leggo :|

mVm
21-09-2006, 12.51.53
«positivo ma interlocutorio, positivo - ha evidenziato - nel senso che le opinioni sono state molto chiare e precise e che non mi è stato detto nè un sì, nè un no».


E' troppo un comico.

Pratti
21-09-2006, 12.58.03
rivelo un segreto: la maggior parte delle volte chi scrive i titoli non è la stessa persona che scrive l'articolo.
quindi spesso l'autore del titolo si legge giusto le prime righe dell'articolo per avere un quadro generale e quindi possono starci queste imprecisioni...

il segreto di pulcinella. Nelle redazioni, c'è un unico addetto ai titoli di tutto il giornale. Addirittura 20 o 30 anni fa non era manco un giornalista, era un impiegato di redazione.

Cmq il titolo non è lontano da quello che si scrive nel corpo:asd:

E poi bisogna capirlo, Prodi. E' stata una settimana un po' così. Prima lo scandalo telecom con il suo consigliere fidato che si dimette, poi la boiata sulla revoca dell'embargo del commercio di armi con la Cina, poi la gaffe sulle guardie del papa (mica difeso dal nostro in occasione degli attacchi musulmani), adesso i suoi che gli faranno le scarpe in parlamento. O forse sarà stata l'emozione di incontrare un dittatore antisemita che vuole cancellare uno stato dalla faccia della terra. Sai, non capita tutti i giorni.

:asd:

billygoat
21-09-2006, 13.25.49
il segreto di pulcinella. Nelle redazioni, c'è un unico addetto ai titoli di tutto il giornale. Addirittura 20 o 30 anni fa non era manco un giornalista, era un impiegato di redazione.


non è così in realtà, almeno per quanto riguarda la mia esperienza.
se il pezzo viene scritto da un redattore, cioè un giornalista che lavora all'interno della redazione e quindi ha accesso al sistema, è lui stesso a mettere il titolo.
le altre volte, la maggior parte, quando il pezzo arriva da un collaboratore esterno che non ha accesso al sistema è colui che disegna la pagina, ovvero il caposervizio, ad inserire in pagina l'articolo, accorciarlo o allungarlo nel caso ci sia bisogno e decidere un titolo.
ma non è sempre lo stesso perchè ogni redazione ha almeno un caposervizio, quindi almeno un caposervizio per cronaca, un altro per lo sport, un altro per economia, un altro per gli spettacoli e così via...

Peter Pan
21-09-2006, 13.45.30
E' troppo un comico.

E sì, quando non si ha volontà di capire cosa c'è scritto su un giornale ma si ha l'inerzia di andare contro necessariamente con l'ironia non come strumento di analisi ma come fine unico, ovvio che l'abbrivo dell'indottrinamento ci spinge a travisare le parole come meglio garbano al proprio idolo.

Comunque è anche una cosa naturale prenderla a ridere su qualcosa di cui non si afferra il significato.
Lo fanno spesso i bambini quando sentono una parola buffa che non conoscono e ridono come matti.

Capisco che l'italiano è una lingua non proprio facile, ma essendo noi madrelingua dovremmo sforzarci di più a capire cosa è scritto su un giornale.
E come si scrive un articolo di giornale.

Pratti
21-09-2006, 13.55.03
non è così in realtà, almeno per quanto riguarda la mia esperienza.
se il pezzo viene scritto da un redattore, cioè un giornalista che lavora all'interno della redazione e quindi ha accesso al sistema, è lui stesso a mettere il titolo.
le altre volte, la maggior parte, quando il pezzo arriva da un collaboratore esterno che non ha accesso al sistema è colui che disegna la pagina, ovvero il caposervizio, ad inserire in pagina l'articolo, accorciarlo o allungarlo nel caso ci sia bisogno e decidere un titolo.
ma non è sempre lo stesso perchè ogni redazione ha almeno un caposervizio, quindi almeno un caposervizio per cronaca, un altro per lo sport, un altro per economia, un altro per gli spettacoli e così via...

owned:asd: A furia di semplificare faccio degli errori a volte pacchiani.
Solo una precisazione. Non è sempre così, almeno non lo è nelle redazioni dei giornali a tiratura limitata ( penso a libero, che almeno si conosce a livello nazionale). Sicuramente nei giornali nazionali è impensabile tutto ciò.

mVm
21-09-2006, 14.08.04
E sì, quando non si ha volontà di capire cosa c'è scritto su un giornale ma si ha l'inerzia di andare contro necessariamente con l'ironia non come strumento di analisi ma come fine unico, ovvio che l'abbrivo dell'indottrinamento ci spinge a travisare le parole come meglio garbano al proprio idolo.

Comunque è anche una cosa naturale prenderla a ridere su qualcosa di cui non si afferra il significato.
Lo fanno spesso i bambini quando sentono una parola buffa che non conoscono e ridono come matti.

Capisco che l'italiano è una lingua non proprio facile, ma essendo noi madrelingua dovremmo sforzarci di più a capire cosa è scritto su un giornale.
E come si scrive un articolo di giornale.

Potresti essere più esplicito?

Peter Pan
21-09-2006, 14.34.45
Potresti essere più esplicito?

Sì, certo.

mVm
21-09-2006, 14.42.36
Sì, certo.

Fallo, per cortesia.

Peter Pan
21-09-2006, 15.20.18
Fallo, per cortesia.

Fallo (http://www.demauroparavia.it/42125)? :look:


Glielo porto subito. Come lo preferisce?


:asd:




"Minchiate" a parte...

Prodi ha semplicemente detto che l'Iran si è detto disponibile al dialogo, ma che sulle questioni ancora non si è espressa.


senza alcun passo in avanti concreto ma con le idee molto chiare sulla necessità di fare un passo in avanti nei colloqui tra le parti



Per capire inoltre il senso della frase


positivo - ha evidenziato - nel senso che le opinioni sono state molto chiare e precise e che non mi è stato detto nè un sì, nè un no


Occorre avere l'esatta intonazione della frase e scindere i periodi in modo adeguato


le opinioni sono state molto chiare e precise


e che = congiunzione


non mi è stato detto nè un sì, nè un no


L'articolo non specifica su cosa.




Tutto qui.

Di0
21-09-2006, 15.30.41
Stiamo a posto, Prodi che prova a trattare diplomaticamente con Ahmadinejad. Prevedo una pagliacciata delirante sullo stile del patto Molotov-Von Ribbentrop. :asd:
A voi scegliere chi interpretri l'uno (un imbecille riconosciuto) e chi l'altro (un imbecille alcolizzato). :asd:
Però effettivamente, dopo il patto erano entrambi molto felici...

DIAZE
21-09-2006, 15.35.13
Stiamo a posto, Prodi che prova a trattare diplomaticamente con Ahmadinejad. Prevedo una pagliacciata delirante sullo stile del patto Molotov-Von Ribbentrop. :asd:
A voi scegliere chi interpretri l'uno (un imbecille riconosciuto) e chi l'altro (un imbecille alcolizzato). :asd:

Al Mortadella bisogna riconoscerli l' arte funambolica della diplomazia (Bertinotti e Mastella sotto la stessa bandiera non è poco)
Per questo potrebbe anche riuscire nel far venire a patti Bush con Ahmocomecavolosichiama.

Di0
21-09-2006, 15.40.05
A Prodi bisogna riconoscerli l' arte funambolica della diplomazia (Bertinotti e Mastella sotto la stessa bandiera non è poco)
Per questo potrebbe anche riuscire nel far venire a patti Bush con Ahmocomecavolosichiama.
Con la cura del sonno? :asd:

DIAZE
21-09-2006, 15.41.35
Con la cura del sonno? :asd:

Certo che è meglio delle benzo-diaze!!:asd:

mVm
21-09-2006, 16.00.08
Tutto qui.

Io mi riferivo al contenuto del tuo post, nel quale sono malamente adombrate :asd: un paio di allusioni ad una presunta mia incapacità di leggere un articolo di giornale e di comprendere la lingua italiana. ;)

Anyway, Prodi che tenta di spacciare per positivo un incontro che non ha cambiato una virgola della situazione in essere, come lui stesso ribadisce, spargendo a caso dei si e dei no e dei 'siamo usciti dall'empasse senza fare alcun passo avanti' a me fa ridere. Comunque, per dissipare ogni ombra di dubbio, io trovo comico Prodi a prescindere dalla comprensione o meno di quello che dice o che di lui scrivono i giornali.

Quaro.
21-09-2006, 16.08.52
Non è divertente

Angelo75
21-09-2006, 16.19.42
Non è divertente

Come c'hai ragione...

Pratti
21-09-2006, 16.32.04
Al Mortadella bisogna riconoscerli l' arte funambolica della diplomazia (Bertinotti e Mastella sotto la stessa bandiera non è poco)
Per questo potrebbe anche riuscire nel far venire a patti Bush con Ahmocomecavolosichiama.

Ecco il Prodi diplomatico:

Massimo Gramellini per “La Stampa”

Hanno prodotto enorme sconcerto le dichiarazioni rilasciate a New York dal presidente del consiglio, Silvio Berlusconi. Interpellato sulle modalità con cui il governo intende proteggere Ratzinger dai rischi di un attentato, ha seccamente risposto: «Alla sicurezza del papa ci pensino le sue guardie». L'uomo non è nuovo alle gaffe, soprattutto quando si trova all'estero. Quest'ultima ha suscitato lo sdegno dei prodiani, che l'hanno definita «inquietante». Atteso a ore un girotondo di solidarietà per il papa intorno alle Mura Vaticane. La polemica non si è placata neppure dopo il comunicato con cui gli eroici pompieri di Palazzo Chigi, nel tentativo disperato di farlo apparire uno statista, hanno cercato di spegnere ancora una volta le parole del loro capo, attribuendone la responsabilità ai giornalisti.
Non è finita: a chi gli chiedeva se su Telecom avesse qualcosa da rimproverarsi, Berlusconi dall'America ha risposto piccato: «Io non ho assolutamente commesso alcun errore». I comici del centrosinistra hanno ironizzato sulla sua attitudine ad autoassolversi e a ricorrere al pronome «io». Il premier è riuscito a indisporre anche i soci di governo, quando ha confidato di sentirsi «per metà primo ministro e per metà assistente sociale», etichettando di fatto gli alleati come psicolabili. Sono in molti, specie fra i prodiani, a domandarsi quale immagine ben più autorevole potrebbe esportare l'Italia, se a rappresentarla fosse l'attuale capo dell'opposizione, Romano Prodi.
Scusate, ci comunicano in questo momento che il premier italiano a New York era Romano Prodi.

:asd:

DIAZE
21-09-2006, 16.37.12
Ecco il Prodi diplomatico:

Massimo Gramellini per “La Stampa”

Hanno prodotto enorme sconcerto le dichiarazioni rilasciate a New York dal presidente del consiglio, Silvio Berluscon....icut....
Scusate, ci comunicano in questo momento che il premier italiano a New York era Romano Prodi.

:asd:

Evidentemente sullo scranno del presidente del consiglio il Berlusca ha lasciato pericolosi bacilli!

Il mortadella si è buscato la berlusconite!
Per l'Italia non c'è scampo!

Ma cosa abbiamo fatto di male....:tsk:




:asd:

Angelo75
21-09-2006, 16.39.27
Ecco il Prodi diplomatico:

Massimo Gramellini per “La Stampa”
cut
:asd:

:roll3: :clap:

Peter Pan
21-09-2006, 16.49.49
Ecco il Prodi diplomatico:

Massimo Gramellini per “La Stampa”


La Stampa?


Hanno prodotto enorme sconcerto le dichiarazioni rilasciate a New York dal presidente del consiglio, Silvio Berlusconi. Interpellato sulle modalità con cui il governo intende proteggere Ratzinger dai rischi di un attentato, ha seccamente risposto: «Alla sicurezza del papa ci pensino le sue guardie». L'uomo non è nuovo alle gaffe, soprattutto quando si trova all'estero.


Qualcuno mi aiuta a capire dov'è la gaffe?

Per quale motivo lo Stato italiano (laico) si deve occupare della sicurezza del capo di uno stato esterio all'interno dei confini di uno stato estero?

Il Vaticano è uno stato a sé, mi spiegate perché mai il governo dovrebbe occuparsi della questione che riguarda un incidente diplomatico tra lo Stato del Vaticano e altri?

E poi ci si lamenta dei mussulmani che fanno politica con la religione?


p.s.:
Art. 3, comma 3: Non postare messaggi vuoti o inutili (http://forums.multiplayer.it/rules/?s=)

DIAZE
21-09-2006, 17.04.28
Qualcuno mi aiuta a capire dov'è la gaffe?

Forse dimentichi (dubito :asd: ) che Prodi, prima che Presidente del Consiglio, è un leder che si definisce cattolico, quindi il suo elettorato potrebbe non gradire le sue parole.
Ecco la gaffe.

:dentone:

Pratti
21-09-2006, 17.09.29
La Stampa?




[/URL]

[url=http://www.lastampa.it/cmstp/rubriche/rubricahome.asp?ID_blog=41]La Stampa (http://forums.multiplayer.it/rules/?s=) quotidiano torinese a diffusione nazionale.

Peter Pan
21-09-2006, 17.13.37
Quindi?

DIAZE
21-09-2006, 17.14.30
Quindi?

Lo dici a me?

Peter Pan
21-09-2006, 17.16.11
Forse dimentichi (dubito :asd: ) che Prodi, prima che Presidente del Consiglio, è un leder che si definisce cattolico, quindi il suo elettorato potrebbe non gradire le sue parole.
Ecco la gaffe.


Dimentichi che il Papa è capo di uno stato indipendente e sovrano, e noi non siamo la balia del papa.
E l'elettorato dell'Unione in parte se ne sbatte del papa.

Se io fossi cattolico troverei più vergognosa la strumentalizzazione che ne sta facendo la Destra: prendere il papa come scusa per attaccare la Sinistra mi sembra solo una patetica mancanza di rispetto verso il papa.
Giacché Prodi non ha detto alcunché di sbagliato: il Papa ha le sue guardie e spetta a loro difenderlo, non all'Italia, che non ha alcuna autorità nè alcun dovere nei confronti del papa.

Pratti
21-09-2006, 17.16.23
Quindi?
Quindi rispondevo alla tua domanda: "la Stampa?".

Peter Pan
21-09-2006, 17.19.46
Quindi rispondevo alla tua domanda: "la Stampa?".

Non era mica quella la mia domanda.

Pratti
21-09-2006, 17.22.10
Non era mica quella la mia domanda.

come no?



La Stampa?

O sono io che ho letto male?

DIAZE
21-09-2006, 17.22.10
Dimentichi che il Papa è capo di uno stato indipendente e sovrano, e noi non siamo la balia del papa.
giusto

E l'elettorato dell'Unione in parte se ne sbatte del papa.
giusto

Se io fossi cattolico
:asd: ..se io fossi foco arderei lo mondo! (cit)

troverei più vergognosa la strumentalizzazione che ne sta facendo la Destra: prendere il papa come scusa per attaccare la Sinistra mi sembra solo una patetica mancanza di rispetto verso il papa.

Vabbè ma si parlava del discorso di Prodi leder cattolico.


Giacché Prodi non ha detto alcunché di sbagliato: il Papa ha le sue guardie e spetta a loro difenderlo, non all'Italia, che non ha alcuna autorità né alcun dovere nei confronti del papa.

Non ha detto nulla di sbagliato ma ha fatto una gaffe politica verso parte del suo elettorato.
Lamer che non sei altro!:Prrr:
:kiss:

Angelo75
21-09-2006, 17.27.08
Quindi?

Peter hai dimenticato la "E" e il ":confused:"...cerca di stare più attento questi sono errori blu! :teach:

La domanda corretta è: E quindi? :confused:

behemotto
21-09-2006, 18.28.51
Al Mortadella bisogna riconoscerli l' arte funambolica della diplomazia (Bertinotti e Mastella sotto la stessa bandiera non è poco)
Per questo potrebbe anche riuscire nel far venire a patti Bush con Ahmocomecavolosichiama.


poco da scherzare, possiamo avere un notevole peso nelle trattative; considerate che l'italia è il primo partner economico europeo dell'iran(e uno dei primi nel mondo) ed inoltre siamo il terzo fornitore di armi (http://www.peacereporter.net/dettaglio_articolo.php?idpa=&idc=2&ida=&idt=&idart=5913) :asd:

se però pensiamo che l'iran rifornisce poi di armi hezbollah :azz: :mumble:

Peter Pan
21-09-2006, 21.17.25
Vabbè ma si parlava del discorso di Prodi leder cattolico.


"leader cattolico" non mi sembra una definizione adeguata a Prodi.
Leader cattolico può esserlo Casini... ma Prodi non so quanto sia adeguato come termine.
Sì, certo, sarà anche cattolico di fede, ma innanzitutto è leader di una coalizione che non ha i principi cattolici tra i suoi primi valori. Anzi...

E soprattutto Prodi, prima ancora di essere cattolico, è anche il capo del governo di uno stato laico, quindi ha pur sempre una certa etichetta da rispettare e con quella affermazione l'ha mantenuta: nell'incidente diplomatico in cui è incorso il capo di uno stato straniero. Egli non ha preso alcuna posizione giacché quello stato ha la sua struttura e sa benissimo badare da solo a sé stesso.

Se fosse intervenuto, credo si sarebbe reso responsabile di una ingerenza, contravvenendo ai dettami della Costituzione e del Concordato.
E allora sì che avrebbe dovuto renderne conto al suo elettorato.



ha fatto una gaffe politica verso parte del suo elettorato.

Una gaffe? Ma dov'è la gaffe?

Gaffe è comportamento, azione o espressione inopportuna, maldestra o incauta, che crea imbarazzo e rivela goffaggine o distrazione (http://www.demauroparavia.it/46974).


Non vedo quale goffagine abbia dimostrato, giacché ha saputo tenere compostamente il suo ruolo di capo di un governo laico.
E inoltre non risulta che alcuno dei suoi elettori si siano sentiti imbarazzati dal suo commento. Anzi...
Tutti quelli che conosco io si sono sentiti rappresentati da quella posizione.


Tutt'al più trovo poco rispettoso il comportamento di certa opposizione, che strumentalizza il cattolico per i suoi scopi di propaganda politica e per le sue polemiche cieche e a testa bassa.

Peter Pan
21-09-2006, 21.18.25
Peter hai dimenticato la "E" e il ":confused:"...cerca di stare più attento questi sono errori blu! :teach:

La domanda corretta è: E quindi? :confused:


Ma tu sai anche intervenire con adeguata partecipazione a questo topic o sai solo floddarlo con questo spam patetico e inutile?

DIAZE
21-09-2006, 21.27.20
"leader cattolico" non mi sembra una definizione adeguata a Prodi.
Leader cattolico può esserlo Casini... ma Prodi non so quanto sia adeguato come termine......ecc
.

:asd:

OK Peter hai vinto tu, non ci provo più non ho la tua dialettica ne oratoria.
D' altra parte io sono pragmatico, un' uomo d' azione, mi fermo qui.

@Peter Cavolo speravo che ti fossi dimenticato il mio post, non ti sfugge niente!:mumble:

:asd:

Tamarroid
21-09-2006, 21.29.33
OT:

Di0, cosa c'entra il patto Molotov-Ribbentrop? No, sul serio, spiegami che analogie ci sono...

Cocitu
21-09-2006, 22.09.52
Peter, rispondo alla tua domanda sul perchè lo stato italiano deve garantire la protezione del Papa.

All'interno delle mura vaticane, la protezione è garantita dalle guardie svizzere, mentre in Piazza San Pietro, mi sembra di ricordare che esista una giurisdizione particolare, ma non ho sottomano le norme dei patti lateranensi.

Per quanto riguarda la protezione del Papa all'interno del ns territorio, questa è garantita dal nostro stato sulla base delle consuetudini internazionali, per cui uno stato deve garantire la protezione dei capi di stao esteri in visita, sia essa ufficiale che privata.

Per il resto, c'è da dire che Prodi ha solo dimostrato la sua incompetenza in materia diplomatica.
berlusconi almeno un pregio lo aveva, evitavano di pigliarlo sul serio senza neanche lasciarlo parlare o quasi

Peter Pan
22-09-2006, 00.25.54
Peter, rispondo alla tua domanda sul perchè lo stato italiano deve garantire la protezione del Papa.

Puoi rispondere solo mostrandomi una normativa precisa, se esiste, perché tutto il resto è solo retorica.


Per quanto riguarda la protezione del Papa all'interno del ns territorio, questa è garantita dal nostro stato sulla base delle consuetudini internazionali, per cui uno stato deve garantire la protezione dei capi di stao esteri in visita, sia essa ufficiale che privata.

Sì, ma il territorio italiano finisce dove iniziano i confini dello Stato del Vaticano, mi sembra, quindi Prodi non ha alcuna responsabilità né competenza di difendere verbalmente il papa dagli attacchi verbali di cui il papa stesso si è reso vittima.
Perché nessuno toglie che il papa sia stato frainteso e che non fosse sua intenzione offendere nessuno, ma di certo avrebbe anche potuto prendere più in considerazione il fatto che questo è il momento meno opportuno per questi problemi, giacché gli estremisti sono già abbastanza incazzati con noi per la storia delle vignette e delle varie invasioni che hanno subito.

Ed è soprattutto di questo che parlavnao le polemiche: la mancata presa di posizione di Prodi in difesa del papa. Perché mai avrebbe dovuto farlo?


Per il resto, c'è da dire che Prodi ha solo dimostrato la sua incompetenza in materia diplomatica.

Se è un incompetente, tutto il resto del mondo non se n'è accorto e gli sta dando atto del contrario.


D' altra parte io sono pragmatico, un' uomo d' azione

Il fatto che tu guardi la partita con la divisa dell'Italia addosso non fa di te un uomo d'azione. :ihih:

Elendil_1
22-09-2006, 02.36.23
Peter, rispondo alla tua domanda sul perchè lo stato italiano deve garantire la protezione del Papa.

All'interno delle mura vaticane, la protezione è garantita dalle guardie svizzere, mentre in Piazza San Pietro, mi sembra di ricordare che esista una giurisdizione particolare, ma non ho sottomano le norme dei patti lateranensi.

Per quanto riguarda la protezione del Papa all'interno del ns territorio, questa è garantita dal nostro stato sulla base delle consuetudini internazionali, per cui uno stato deve garantire la protezione dei capi di stao esteri in visita, sia essa ufficiale che privata.

Per il resto, c'è da dire che Prodi ha solo dimostrato la sua incompetenza in materia diplomatica.
berlusconi almeno un pregio lo aveva, evitavano di pigliarlo sul serio senza neanche lasciarlo parlare o quasi

perfettamente d'accordo che all'interno del nostro territorio abbiamo il dovere di garantire la sicurezza del Papa in quanto capo di stato, ma la domanda fatta a Prodi era "cosa farete per garantire la sicurezza del Papa in Turchia". Poiché lo stato italiano NON ha alcuna giurisdizione in Turchia, qualsiasi sua iniziativa sarebbe un abuso, pertanto la risposta di Prodi "non mi riguarda, ci penseranno le sue guardie", è l'unica sensata.

Di0
22-09-2006, 11.44.52
OT:

Di0, cosa c'entra il patto Molotov-Ribbentrop? No, sul serio, spiegami che analogie ci sono...

OT: Patto inutile e di facciata, stretto da due emeriti cretini accreditati da ambo le parti e stilato col preciso intento di iniziare una gara a chi lo violasse per primo. ;)
E' stato il primo esempio di patto "vuoto" che mi è venuto in mente, associato all'immagine dell'incapacità dei due autori, su cui si è raccontato di tutto. (Addirittura, sembra che Ribbentrop fosse ritenuto talmente un deficiente, e a ragione, che a Mosca non gli assegnarono nemmeno una squadra per spiarlo mentre era lì per motivi diplomatici. :asd:)

Cocitu
22-09-2006, 14.22.40
Puoi rispondere solo mostrandomi una normativa precisa, se esiste, perché tutto il resto è solo retorica.



Sì, ma il territorio italiano finisce dove iniziano i confini dello Stato del Vaticano, mi sembra, quindi Prodi non ha alcuna responsabilità né competenza di difendere verbalmente il papa dagli attacchi verbali di cui il papa stesso si è reso vittima

le norme in oggetto sono contenute nella convenzione di Ginevra (o di Vienna?) del 1961 che regola i rapporti tra stati e legazioni diplomatiche.

Il territorio italiano, finisce al colonnato di piazza San Pietro, ma nella Piazza c'è una Giurisdizione Mista, ovvero, pur essendo parte della citta del vaticano la sicurezza deve essere garantita dal ns stato sino alla scalinata, tranne durante le manifestazioni religiose.

Prodi ha ragione nel dire che la sicurezza del pontefice in turkia non gli riguarda, proprio perchè in virtù del trattatato sucitato è compito del paese ospitante garantirla.
ma di certo poteva usare altri modi e termini per ribadirlo.
Diffendere il papa verbalmente è compito della sua coscienza, e se non lo ritiene necessario sono problemi suoi

Peter Pan
22-09-2006, 14.33.12
Diffendere il papa verbalmente è compito della sua coscienza, e se non lo ritiene necessario sono problemi suoi

Appunto: della sua coscienza, non è compito istituzionale.
Lui è il capo di uno statolaico, non di uno stato asservito al Vaticano... almeno sulla carta.

mVm
22-09-2006, 15.00.47
Lui è il capo di uno stato laico...

Lui sarebbe il capo di cosa? :)

Peter Pan
22-09-2006, 15.44.52
Lui sarebbe il capo di cosa? :)

Ehm... :look: mi chiamano... torno subito...

Pratti
23-09-2006, 15.13.50
Appunto: della sua coscienza, non è compito istituzionale.
Lui è il capo di uno statolaico, non di uno stato asservito al Vaticano... almeno sulla carta.
Confesso di essermi un po' disinteressato di questo topic, vista la piega che, da un certo punto in poi, ha preso.
Comunque per risponderti in punta di diritto alla sicurezza del Papa provvede, in base al Concordato, lo Stato Italiano. E quando va all'estero congiuntamente ai servizi di sicurezza dello Stato ospitante.
Prodi non lo sapeva, e preso alla sprovvista ha detto una idiozia.
Non dovrebbe capitare, ma capita.
Vedendo l'intervista si capisce che Prodi non lo sapeva e ha detto la prima cosa che gli è venuta in mente, ma certo ha sbagliato e se la poteva, e dunque doveva risparmiare...

Detto questo, il mio era un intervento ironico, perchè non capisco perchè si debba ridere solo delle gaffe degli avversari. Tra l'altro ho postato quel pezzo perchè era molto ben scritto e perfidamente leggero. O non mi vorrai forse dire che la satira e le prese in giro si fanno solo a senso unico?
:hello:

Peter Pan
23-09-2006, 16.55.16
Comunque per risponderti in punta di diritto alla sicurezza del Papa provvede, in base al Concordato, lo Stato Italiano.

Nono quanto sia vera sta cosa.
Se hai una fonte su cui accertarsi te ne sarei grato.
Ma fino ad allora continuo ad avere davantio l'immagine del Corpo della Guardia Svizzera e mi chiedo cosa ci faccia lì da secoli se è vero che la sicurezza del Papa spetta allo Stato Italiano.
E in base a cosa lo Stato Italiano debba avere il dovere di proteggere il capo di uno Stato straniero al di fuori dei confini italiani.

Perché quindi lo Stato Italiano non si preoccupa della sicurezza del presidente francese, o del Principe di Monaco, o dello Stato di San Marino?


Detto questo, il mio era un intervento ironico, perchè non capisco perchè si debba ridere solo delle gaffe degli avversari. Tra l'altro ho postato quel pezzo perchè era molto ben scritto e perfidamente leggero. O non mi vorrai forse dire che la satira e le prese in giro si fanno solo a senso unico?

Non ho mai detto che non si debba fare satira.

Ma mi spieghi sulla base di cosa si dovrebbe farla, in questo caso?

Ribadisco il concetto: mi spieghi dove sarebbe la gaffe su cui si dovrebbe fare satira?

Pratti
23-09-2006, 17.13.33
Dai, adesso stai offendendo la tua intelligenza. E lo dico senza polemica.

Il pontefice non è chirac o il principe di monaco. Sta in Italia, non ha un esercito, non ha un servizio segreto. Esiste un Concordato tra Stato e Chiesa che regola i loro rapporti, tra cui appunto questo. O mi vorrai forse dire che sono le guardie svizzere ad occuparsi della sicurezza del papa? Come se fossero i corazzieri ad occuparsi di quella del presidente della repubblica.

Se poi non credi a quello che dico, visto che sono un noto cazzaro e vuole a tutti costi avere ragione nei forum, non è un mio problema. Libero di crederci o meno. Non ho voglia di scartabellarmi i vari concordati e le varie revisioni insieme agli allegati per trovarti quell'articolo di legge.

Detto questo rileggeti il mio post precedente. Mi pare di essere stato abbastanza chiaro.

Cocitu
23-09-2006, 17.13.53
Nono quanto sia vera sta cosa.
Se hai una fonte su cui accertarsi te ne sarei grato.
Ma fino ad allora continuo ad avere davantio l'immagine del Corpo della Guardia Svizzera e mi chiedo cosa ci faccia lì da secoli se è vero che la sicurezza del Papa spetta allo Stato Italiano.
E in base a cosa lo Stato Italiano debba avere il dovere di proteggere il capo di uno Stato straniero al di fuori dei confini italiani.

Perché quindi lo Stato Italiano non si preoccupa della sicurezza del presidente francese, o del Principe di Monaco, o dello Stato di San Marino?



?
ti abbiamo detto in 2, quali sono le fonti delle nostre affermazioni e tu continui ancora a chiedere su cosa basiamo le nostre certezze?

Patti lateranensi e diritto internazionale.

Peter Pan
23-09-2006, 17.25.10
ti abbiamo detto in 2, quali sono le fonti delle nostre affermazioni e tu continui ancora a chiedere su cosa basiamo le nostre certezze?

Patti lateranensi e diritto internazionale.

Sì, ok. Questo è assodato.

Se non mi dai gli esatti articoli difficilmente capisco di cosa state parlando.

Fabio
23-09-2006, 17.28.04
Se non mi dai gli esatti articoli difficilmente capisco di cosa state parlando.

Ma andarteli a cercare, una buona volta? :D

Senza offesa, eh. :birra:

Peter Pan
23-09-2006, 17.31.26
Sta in Italia, non ha un esercito, non ha un servizio segreto.

Non è in Italia.
(e non dimentichiamo che neppure nel caso in questione il papa sarebbe stato in Turchia, non in Italia)
Ha un esercito.
E immagino che abbia anche il suo servizio segreto... è talmente segreto che neppure lui sa di averlo :asd:

Vabbé il servizio segreto forse no.

Ma se non ha un esercito allora le guardie svizzere (http://www.vatican.va/roman_curia/swiss_guard/swissguard/compiti_it.htm)che sono?


Se poi non credi a quello che dico,

Forse non è chiaro: non è che non credo. Si parla di qualcosa che so in un altro modo.

Mi permetti di imparare una cosa che non so?


Ma andarteli a cercare, una buona volta?


Parafrasando qualcuno, non sta a me l'onore delle prove :ihih:

Fabio
23-09-2006, 17.42.44
Parafrasando qualcuno, non sta a me l'onore delle prove :ihih:


Se loro non ne hanno voglia, non è che puoi obbligare la gente a fornirti le prove, eh. Se non ci credi, cercatele. :D Non mi sembra sia una cosa scritta sul regolamento. :D
Discorso chiuso. :birra:

Cocitu
23-09-2006, 17.54.38
Parafrasando qualcuno, non sta a me l'onore delle prove :ihih:

allora rimani pure arroccato sulle tue posizioni...

quando ho bisogno di sapere qualche cosa, di solito, apro un libro e leggo

Peter Pan
23-09-2006, 22.20.56
Se loro non ne hanno voglia, non è che puoi obbligare la gente a fornirti le prove, eh. Se non ci credi, cercatele.

Bé, sai com'è: chiedere è lecito rispondere è cortese.

Siccome mi si dice che loro hanno nozioni che a me mancano, ho gentilmente chiesto quali siano le fonti.

E mi si sta continuando a snobbare e non capisco perché.

Se stiamo dialogando in modo sereno e civile non vedo il motivo di questa presa di posizione.
Siccome quando io parlo di cose mi spacco in quattro per trovare fonti che altri possano visionare, solo per interesse della conversazione, stavo commettendo lo sbaglio di pensare che anche gli altri potessero avere l'interesse di diffondere le notizie di cui sono a conoscenza per arricchire una conversazione.

Del resto siamo qui apposta: se non si argomenta a che serve un forum di discussione?


Discorso chiuso.

Come meglio credi, del resto hai fatto tutto tu. :asd:


allora rimani pure arroccato sulle tue posizioni...


Quali posizioni? Quelle di chiedere informazioni e vedermele negate?
Ok, grazie mille.

Ma non è che fai così perché non sai quali sono questi articoli? :nice:


quando ho bisogno di sapere qualche cosa, di solito, apro un libro e leggo

Io quando non so su quali libri leggere di solito non ho problemi a chiedere.

Perché ripeto, chiedere è lecito ma rispondere è cortese.

N0VA
24-09-2006, 01.36.17
prodi ingoia :sisi:




:look:

Cocitu
24-09-2006, 14.34.58
Ma non è che fai così perché non sai quali sono questi articoli? :nice:



Io quando non so su quali libri leggere di solito non ho problemi a chiedere.



ti ho detto in diversi post cosa devi leggere.
il trattato del laterano ha solo 24 o 27 articoli (non ricordo bene) e le norme in questione sono un derivato dell'art. 3 dello stesso.
Non ricordo bene dove lo lessi, ma se vai a cercarti un qualsiasi trattato di diritto ecclesiastico dovresti trovare tutto ciò che chiedi.
Per quanto riguarda le norme di diritto internazionale, ti ho dato l'intestazione della convenzione in materia di trattamento dei capi di stato esteri in visita presso altri stati.

Se poi, vuoi la taglia delle mutande antiproiettile del pontefice, in quel caso mi devo arrendere.
Non ostante Paolini pontifichi sugli strani appetiti sessuali del germanico porporato io ho gusti che non mi permettono di investigare.
Prova a chiedere al reverendo siculo:asd:

Peter Pan
24-09-2006, 23.17.19
ti ho detto in diversi post cosa devi leggere.

Ho letto i Patti Lateranensi e il Concordato.

In entrambi non si fa cenno alcuno a responsabilità della Repubblica Italiana riguardo l'incolumità e la sicurezza del Pontefice su suolo straniero.

In compenso ho trovato conferme a quanto da me detto.

Secondo il Concordato:


Art. 5 - 1. Gli edifici aperti al culto non possono essere requisiti, occupati, espropriati o demoliti se non per gravi ragioni e previo accordo con la competente autorità ecclesiastica.

2. Salvo i casi di urgente necessità, la forza pubblica non potrà entrare, per l’esercizio delle sue funzioni, negli edifici aperti al culto, senza averne dato previo avviso all’autorità ecclesiastica. (http://web.infinito.it/utenti/i/interface/Concordato.html)

Pertanto la forza pubblica italiana non può in alcun modo esercitare il suo servizio all'interno dei confini dello Stato del Vaticano e delle chiese previo prima aver avvisato l'autoritò ecclesiastica. E solo dopo chje questa abbia dato il concenso. Oppure qualora sia questa a farne esplicita richiesta.

Il Papa non ha mai richiesto protezione alla Repubblica Italiana in seguito all'incidente diplomatico. Pertanto Prodi non è tenuto a rispondere di alcunché.

Secondo i Patti Lateranensi (http://www.cronologia.it/storia/a1929n.htm)invece nell'Articolo 3 è specificato che la giurisdizione all'interno dei confini del Vaticano spetta al Vaticano e non è competenza dell'Italia, mentre le forze di polizia possono agire solamente fino a Piazza S.Pietro, ma non oltre il sagrato della basilica, a meno che non abbiano ricevuto apposita autorizzazione dal Vaticano.

Interessante è l'Articolo 8. La persona del Santo Pontefice è inviolabile (come tutti gli altri cittadini italiani del resto) e pertanto tutelata da minacce, offese e ingiurie all'interno dei confini italiani.
Ma se commessi all'interno dello stato italiano: al di fuori di esso non mi sembra sia ugualmente prevista la giurisdizione italiana.
Mi chiedo in che modo possa essere interpretato il paragone con il Re giacché le cose sono un po' cambiate. Quindi immagino che sia equiparato allo status di capo di governo estero.

Da ciò continuo a dire: ma dove avete letto che l'Italia è responsabile della sicurezza del Papa in Turchia?

_Fred_
25-09-2006, 00.38.48
CUT...

Il Papa non ha mai richiesto protezione alla Repubblica Italiana in seguito all'incidente diplomatico. Pertanto Prodi non è tenuto a rispondere di alcunché.

...CUT

Magari glielo ha chiesto sottovoce e non si sentito... a volte capita :asd:

No, seriamente, magari glielo hanno chiesto, non credo che tutte le comunicazione Vaticano-Italia vengano passate ai giornali.

Pratti
25-09-2006, 01.46.12
Peter Peter, non demordi eh?.

Se leggessi attentamente già l'articolo 8 del trattato dice che il Papa è equiparato alla persona del Presidente della repubblica, e quindi ne riceve lo stesso trattamento.

Partendo da questo articolo si arriva al tups e successive modifiche. In particolare ti segnalola legge n° 121 del 1 aprile 1981 (http://www.normeinrete.it/cgi-bin/StampaFrameURN?URL=http://www.italgiure.giustizia.it/nir/1981/lexs_95923.html) cosi come modificato dal D.P.R. 22 marzo 2001, n. 208, art. 5 (http://www.normeinrete.it/cgi-bin/StampaFrameURN?URL=http://www.italgiure.giustizia.it/nir/2001/lexs_189707.html) il quale conferma l'istituzione dell'Ispettorato di P.S. presso il vaticano il quale svolge attività di protezione del Sommo Pontefice e di vigilanza dei Sacri palazzi e della Città del Vaticano spettanti alle autorità italiane e per gli altri compiti di sicurezza stabiliti d'intesa con le competenti autorità della Santa Sede ( art 5 co. 2 lettera a).
Questa norma va letta con questa (http://www.vatican.va/news_services/press/documentazione/documents/sp_ss_scv/informazione_generale/gendarmeria_it.html), da cui si evince che: a) le guardie svizzere sono 110; b) la polizia del vaticano consta di 123 agenti; c) quest'ultima svolge attività di protezione e vigilanza del Papa e del Vaticano in genere, in concorrenza ( aka insieme) con la polizia di Stato italiana.

Ti basta o ti devo pure cercare il trattato di vattelapesca firmato da pinco e pallino?

Peter Pan
25-09-2006, 02.27.37
Peter Peter, non demordi eh?

Scusami stiamo parlando. In cosa dovrei demordere?


Se leggessi attentamente già l'articolo 8 del trattato dice che il Papa è equiparato alla persona del Presidente della repubblica, e quindi ne riceve lo stesso trattamento.

Mi sembra all'interno dei confini italiani.
Non in Turchia.


svolge attività di protezione del Sommo Pontefice e di vigilanza dei Sacri palazzi e della Città del Vaticano spettanti alle autorità italiane e per gli altri compiti di sicurezza stabiliti d'intesa con le competenti autorità della Santa Sede ( art 5 co. 2 lettera a).


E cioé quello che ho detto io prima: dentro i confini italiani o in quelli vaticani di competenza (cioé Piazza S. Pietro o territori vaticani previa autorizzazione).


Ti basta o ti devo pure cercare il trattato di vattelapesca firmato da pinco e pallino?

Non hai detto alcunché di nuovo a quello che avevo detto io.

Mi sembra che siate voi che siete convinti di una cosa e state cercando di affermarla a tutti i costi.

Io sto solo cercando di capire e con i codici alla mano non riesco a capire dove vedete questa concezione incondizionata che avete :confused:

Se non c'è alcun articolo che parla esplicitamente delle responsabilità della Repubblica sul Papa nell'ambito delle sue missioni all'estero allora la cosa non è prevista.

E questo riferimento non l'ho ancora trovato.
Intanto continuo a cercare ma fino ad allora non si è dimostrato il contrario di quello che ho detto.

Cocitu
25-09-2006, 18.47.26
Io sto solo cercando di capire e con i codici alla mano non riesco a capire dove vedete questa concezione incondizionata che avete :confused:

Se non c'è alcun articolo che parla esplicitamente delle responsabilità della Repubblica sul Papa nell'ambito delle sue missioni all'estero allora la cosa non è prevista.

E questo riferimento non l'ho ancora trovato.
Intanto continuo a cercare ma fino ad allora non si è dimostrato il contrario di quello che ho detto.

Ascolta...

e te lo dico una volta sola.
Non puoi trovare quello che cerchi con un codice.
In Italia esistono (Sigh:tsk: ) migliaia di leggi e regolamenti ad esse collegate.
Di conseguenza, perdere tempo per cercare una leggina derivata dalle norme che io e meglio di me Pratti abbiamo elencato è abbastanza fastidioso.
Esistono delle Banche dati Giuridiche che costano migliaia di € che contengono quelle norme, e sinceramente, consumarle per un granitico testardaccio:Palka: come te non mi pare il caso.

Sai, non ci sarebbe bisogno di perdere anni all'università se bastasse cercare su un codice o con Google una normettina del cazzo per rendere tutti giuristi.

Se uno ti dice che l'acqua è bagnata, cosa gli chiedi per provare le sue affermazioni?

Peter Pan
25-09-2006, 21.26.45
Esistono delle Banche dati Giuridiche che costano migliaia di € che contengono quelle norme, e sinceramente, consumarle per un granitico testardaccio:Palka: come te non mi pare il caso.

Ok. :birra: