PDA

Visualizza versione completa : Facile definirsi ateo...



krolizard
20-09-2006, 09.28.28
Mi sono svegliato male :asd:

Quando sei bambino ti viene insegnato che Dio è presente, che c’è sempre, che ti osserva e ti guarda se sei bravo e ti aiuta nei momenti di difficoltà e bla bla…
Quando cresci e segui una predica a messa la faccenda non cambia di molto: Dio è presente, c’è sempre, si deve fare affidamento sulla sua presenza costante nei momenti di bisogno e anche in quelli di pace e bla bla…

Parlando anni fa con un prete però mi sono sorti dei forti dubbi su cosa intenda la Chiesa per Dio.
Non voglio sapere da voi se Dio esista o meno ma capire che cosa significhi “Dio c’è sempre”.
Questo prete disse “Dio vive dentro ognuno di noi, sta a noi comunicare con lui e seguire i suoi insegnamenti umilmente”.
Ma cosa intendeva per Dio? Da quel che ho capito negli anni ci sono funzionari che considerano o predicano Dio come se fosse un’entità a sé stante che esiste, autonoma, pensante, vegliante. Altri invece fanno intuire che Dio è dentro di noi come “idea”, come modo di vivere… sono i preti più moderni? Non so, ma a me sa un poco di discorso New Age o giù di lì
Da qui il mio dubbio… se dico di essere ateo nel primo caso è un riferimento azzeccato… Dio per me come persona, entità o che so io non esiste.
Nel secondo caso non potrei definirmi ateo perché non posso negare che esista un’idea, o un modo di vivere… sarebbe come negare che esista “lo spirito di gruppo” o “l’altruismo” .

Preti di tutto il mondo unitevi e rispondete… Sono io ateo? :notooth:

samgamgee
20-09-2006, 09.40.56
ateo = dio/Dio NON ESISTE. punto. in nessun modo, in nessuna forma, niente, zero, è tutta polvere, vera polvere quella che vedi.

agnostico = potrebbe esistere Dio, ma non c'ho voglia di sbattermi a pensarci su = la maggior parte di noi

Chi dichiara "sono cattolico, per me dio esiste, yeah, lo sento dentro, ma non vado a messa" non è cattolico, è un credente generico svogliato, un mezzo animista, un agnostico post-adolescenziale...

Kracklite
20-09-2006, 09.55.36
Sono io ateo? :notooth:


Io credo di no,il fatto che ti ponga la domanda è in se la risposta...le organizzazioni sono tutt'altra cosa non a caso,vivo la mia fede lontano da tutti,sempre.

obscure
20-09-2006, 10.03.22
bah secondo me ateo è una parola inflazionata, utilizzata da molti ragazzetti perchè si credono fichi a fare i diversi.

quello che mi fa ridere sono gli atei che bestemmiano :asd:

Daniel_san
20-09-2006, 10.17.58
bah secondo me ateo è una parola inflazionata, utilizzata da molti ragazzetti perchè si credono fichi a fare i diversi.

quello che mi fa ridere sono gli atei che bestemmiano :asd:

Io sono ateo biastimatore... Ma principalmente è un imprecazione contro tutto un sistema che vede nella bestemmia un tabù inviolabile.
Non era così difficile arrivarci... :sisi:

alcoolwarriors
20-09-2006, 10.20.01
quello che mi fa ridere sono gli atei che bestemmiano :asd:

e perchè?! non si può dire unicorno cane? e porca la mandragola?!

io sono agnostico. e non è questione di sbattimento...

.Orfeo.
20-09-2006, 10.24.29
io sono agnostico. e non è questione di sbattimento...
Idem.

samgamgee
20-09-2006, 10.27.21
Precisazione: ovviamente non tutti gli agnostici "non hanno voglia di sbattersi". Tecnicamente l'agnostico ritiene semplciemente che, se dio/Dio esiste, sia inconoscibile.
Sta di fatto che tantissimi si definiscono atei/agnostici semplicemente perchè (a) sono ragazzi ribelli che crescono nel cattolicesimo duro e puro e si incazzano coi genitori per averli battezzati o (b) non hanno voglia di andare a messa perchè è da sfigati o non hanno voglia o è da vecchi.

Non metto in dubbio che ci sia qualche ateo/agnostico per scelta seria... :)

Chrean
20-09-2006, 10.29.42
Io sono ateo nel senso classico del termine, fortemente convinto della mia posizione.
Per questo motivo sono anche uomo di fede, poiché il mio Dio non sta in cielo fra gli angioletti, ma qui fra noi. Credo che il proprio dio altro non sia che il sistema di regole elementari su cui basiamo la nostra esistenza, e dal quale deriviamo ogni regola ed ogni atteggiamento.

P.S. Non bestemmio, in quanto ritengo che sarebbe assurdo: non credendo in dio, sarebbe come se esclamassi "porco hobbit", quindi non ha senso e non è altrettanto simpatico, inoltre è irrispettoso nei confronti di chi ci crede (e ha la mia compassione in quanto ancora non si è liberato del gravame di millenni di pregiudizio).

obscure
20-09-2006, 10.31.39
P.S. Non bestemmio, in quanto ritengo che sarebbe assurdo: non credendo in dio, sarebbe come se esclamassi "porco hobbit", quindi non ha senso e non è altrettanto simpatico, inoltre è irrispettoso nei confronti di chi ci crede (e ha la mia compassione in quanto ancora non si è liberato del gravame di millenni di pregiudizio).

era questo che intendevo, meno male, pensavo di aver scritto in aramaico antico...

la bestemmia è sempre un metodo usato dai ragazzetti per fare i ribelli o perchè il sistema in cui viviamo ci porta a sentire bestemmie tutti i giorni in tutti i contesti fino ad arrivare a bestemmiare anche noi per sentito dire.

io credo che di atei o agnostici CONVINTI ne esistono pochi e sicuramente non sono ragazzetti. La convinzione di non credere o di credere a metà si acquisisce con il tempo e con le esperienze, con la cultura che ognuno si fa, cose che non si può pensare di avere a 15 anni :)

aries
20-09-2006, 10.32.20
Dio esiste, e vive dentro di noi in quanto sue creature, il fatto che noi possiamo comunicare con lui non comporta la sua non esistenza.

krolizard
20-09-2006, 10.34.36
ateo = dio/Dio NON ESISTE. punto. in nessun modo, in nessuna forma, niente, zero, è tutta polvere, vera polvere quella che vedi.
mmm... il fatto é che intendo Dio come modello di vita da seguire... non pensando che in qualche modo sia una persona, entità, alieno o che so io con cui interagire in qualche maniera... intendo proprio come "stile di vita".
Con quelle frasi "Dio é dentro di noi" mi danno l'idea di esasperazione dei buoni propositi, di appiglio morale di cui l'uomo in genere prima o poi ha bisogno... mi danno l'idea che nemmeno quei preti credano che Dio esista come entità soprannaturale ma solo come modello di vita. E i modelli di vita esistono.



Io credo di no,il fatto che ti ponga la domanda è in se la risposta...le organizzazioni sono tutt'altra cosa non a caso,vivo la mia fede lontano da tutti,sempre.
veramente io non ci credo né da lontano né da vicino :asd:


Non bestemmio, ..., inoltre è irrispettoso nei confronti di chi ci crede esatto

Chrean
20-09-2006, 10.36.04
Dio esiste, e vive dentro di noi in quanto sue creature, il fatto che noi possiamo comunicare con lui non comporta la sua non esistenza.

Questa tua affermazione è un atto di fede, come sai.
Tu accetti una condizione senza discuterla, anche se non puoi dimostrarne la verità.
A me sembra un limite e una menzogna che ci si racconta per tranquillizzarsi l'animo...

alcoolwarriors
20-09-2006, 10.40.00
(e ha la mia compassione in quanto ancora non si è liberato del gravame di millenni di pregiudizio).

io provo un po' di invidia invece a dire il vero...

Chrean
20-09-2006, 10.47.23
io provo un po' di invidia invece a dire il vero...

Invidia perché essi possiedono un punto d'appoggio, un fulcro galileiano su cui fare leva fondandovi sopra tutti i teoremi e corollari che regolano la vita umana?
Quest'invidia è accettabile fin quando non trovi un altro dio, che sia maturato dentro di te e non al di fuori, che rispecchi esattamente i tuoi desideri e il tuo modo di sentire.
In quanto esseri umani il nostro limite maggiore è quello di avere la necessità di questo maledetto punto d'appoggio, senza il quale non possiamo dare un senso alla nostra vita, come se essa dovesse averne uno per forza. Da parte mia, preferirei vagare alla ricerca del mio dio (= punto d'appoggio) piuttosto che accettarne uno preconfezionato a regola d'arte da persone che sono vissute migliaia di anni fa.

Scrockman
20-09-2006, 10.55.22
Ie ha la mia compassione in quanto ancora non si è liberato del gravame di millenni di pregiudizio

A me interessa capire questa affermazione. Mi pare (pare) che anche la frase in sé contenga un pregiudizio di fondo perché parti da un piano storico/oggettivo per andare a definire un ambito soggettivo/intimo qual è la fede nel divino, diciamo così...

Personalmente, credo in Dio, e il Dio in cui credo è quello cristiano di matrice cattolica. Roba varie mi hanno allontanato sempre più dal sistema in sè, ma le mie necessita spirituali mi hanno spinto a parlare con un amico prete, di recente. Non escludo un certo tipo di "rientro" in certi tipi di "ranghi", prima o poi.
Certo è che il mio credere è un qualcosa di sfuggente e radicato, che si fa sentire a momenti alterni di intensità, ma non credo che sia solo una forma di pregiudizio, anche perché si è sviluppato intorno a un effettivo giudizio (sto parlando di fede, quindi prendete "giudizio" con le molle da fede, appunto) della vita e del mondo. Personale, ok; mediato da un contesto e da un complesso religioso specifico, ok. Ma questa è la forma, che ho scremato il più possibile. Il contenuto però mi resta, e solido.

EDIT:


Invidia perché essi possiedono un punto d'appoggio, un fulcro galileiano su cui fare leva fondandovi sopra tutti i teoremi e corollari che regolano la vita umana?

Le cose non stanno proprio così. Stanno anche così, ma non solo. La fede può essere tutt'altro che un fulcro, :asd:, e magari fosse un teorema, sarebbe molto più facile.
Credo sia come una storia d'amore, che non esclude squilibri anche forti, e insicurezze e difficoltà altrettanto forti.




Quest'invidia è accettabile fin quando non trovi un altro dio, che sia maturato dentro di te e non al di fuori, che rispecchi esattamente i tuoi desideri e il tuo modo di sentire.

Beh, io per il momento l'ho trovato, escludendo tutto il religioso che fino a qualche anno fa impregnava la mia vita, eppure mi pare che la mia fede ne sia uscita rafforzata, proprio perché revisionata un bel po'. Non è crollata...


uno preconfezionato a regola d'arte da persone che sono vissute migliaia di anni fa.

Questo, però, è storicamente falso...

Chrean
20-09-2006, 10.59.44
A me interessa capire questa affermazione. Mi pare (pare che anche la frase in sé contenga un pregiudizio di fondo perché parti da un piano storico/oggettivo per andare a definire un ambito soggettivo/intimo qual è la fede nel divino, diciamo così...

Personalmente, credo in Dio, e il Dio in cui credo è quello cristiano di matrice cattolica. Roba varie mi hanno allontanato sempre più dal sistema in sè, ma le mie necessita spirituali mi hanno spinto a parlare con un amico prete, di recente. Non escludo un certo tipo di "rientro" in certi tipi di "ranghi", prima o poi.
Certo è che il mio credere è un qualcosa di sfuggente e radicato, che si fa sentire a momenti alterni di intensità, ma non credo che sia solo una forma di pregiudizio, anche perché si è sviluppato intorno a un effettivo giudizio (sto parlando di fede, quindi prendete "giudizio" con le molle da fede, appunto) della vita e del mondo. Personale, ok; mediato da un contesto e da un complesso religioso specifico, ok. Ma questa è la forma, che ho scremato il più possibile. Il contenuto però mi resta, e solido.

Diciamo che "compassione" è una parola grossa. Mi piacerebbe però capire come mai credi. Quali prove hai dell'esistenza di Dio? Nessuna.
Perché alla fine le religioni, tutte, non fanno altro che dirti: "credi, e basta, non interrogarti ma abbi fede".
E allora l'uomo, debole di suo, che fa? Si appiglia a questa idea di Dio come a uno scoglio nell'oceano in tempesta della vita che spesso è bastarda e avversa.
Dio ci fa sentire meno soli.
Ci fa sentire amati.
Ci fornisce una risposta a ciò che non si può spiegare o razionalizzare: "è così perché Dio l'ha creato e voluto così".
Ma sono necessità umane, non ragionamenti logici.
Trasformiamo ciò di cui abbiamo bisogno in un'idea, nella quale riversiamo le nostre speranze.
Ecco, la nascita di Dio. E la sua morte, nel momento in cui troviamo le risposte altrove.

obscure
20-09-2006, 11.09.03
parlo in base alle mie esperienze

Io sono di famiglia cattolica (come credo il 90% degli italiani) con preti, gente di chiesa, familiari molto legati alla chiesa ecc ecc. Diciamo che ad un certo punto della mia vita ho cominciato a farmi domande sull'effettiva esistenza di qualcosa oltre l'uomo, oltre la vita. Queste domande te le fai quando cominci ad avere una tua immagine, una tua cultura, un tuo io.

poi mi capitò l'evento che mi ha cambiato la vita, un incidente a 13 anni che mi ha portato problemi per 2 anni, una operazione dopo quasi 10 anni per problemi successivi e derivanti da quello, più varie ed eventuali. Niente di insuperabile, tutto si fa anche se mi sono incazzato. In quel momento però sono successe diverse cose che mi hanno portato a credere che qualcosa oltre ce, per forza, altrimenti io a 29 anni dovrei essere morto almeno 10 volte (ho una lunga carriera di incidenti).

si potrebbe avanzare la teoria della "fortuna", ma io non ho mai creduto alla fortuna, mai creduto alle coincidenze strane. Le cose accadono sempre con un senso chiaro che va capito altrimenti si creano delle situazioni sempre più incasinate fino a quando non si capisce il senso delle azioni fatte e/o subite.

io non sono un superstizioso, non capisco chi lo è, non sono un praticante costante, sono uno che parla con il prete quando lo sente, che va in chiese quando lo sente ma che crede fermamente in qualcosa oltre la vita per via di molte esperienze personali che non posso legare a situazioni di fortuna.

ora, io non ho niente contro chi crede feramemente e pratica assiduamente chiese & affini, cosi come non ho niente contro chi non crede, ma non capisco perchè entrambi gli schieramenti debbano sempre dire all'altro che sbaglia. Tu non credi per tue ragioni ok, ma perchè devi dire che provi compassione per chi non capisce...magari sei tu che non capisci o non vuoi capire o non ti interessa capire.

io le risposte le cerco sempre, a volte le trovo a volte no, e quando non le trovo sapendo quasi sempre di non trovarle ecco che ti poni la domanda di come mai ciò si verifica...sono cose però che discendono dall'esperienza di vita di ciascuno di noi :)

è una scelta di ognuno credere o meno ma non mi sembra che il topic sia indirizzato sul capire chi è meglio: il credente o l'ateo? sembra quasi l'altro topic...cristiani vs musulmani :|

Chrean
20-09-2006, 11.13.17
Forse ho usato un'espressione un po' forte. Diciamo che, secondo me, credere è una debolezza che sopraggiunge nel momento in cui non riusciamo a spiegarci qualche evento o qualche condizione umana, tutto qui.
La tua storia lo dimostra. Non si capisce per quale motivo la tua salvezza non sia stata determinata dal caso, ma da un'entità superiore.
Io ho avuto un incidente d'auto poco tempo fa da cui sono uscito completamente illeso, nonostante la gravità. Non c'è alcun dio che mi ha protetto, ma solo la casualità di non essere finito contro un albero ma in un campo. Di chi era colpa? Mia, che correvo troppo.
Si crede quando si ha *bisogno* di credere, semplicemente.

Non voglio alimentare un flame, sia chiaro, ma solo avere più punti di vista su un mondo che da diverso tempo non mi riguarda da vicino (quello del fedele), per poter riflettere su questo argomento con più argomenti alla mano. Tutto qui.

obscure
20-09-2006, 11.16.05
io ero fermo ad un incrocio alle 14.00 aspettavo di passare, un auto non si è fermata e da li mi sono fatto 2 anni gg

dove sta la cosa inspiegabile? 2 giorni di emoraggia dalla arteria femorale, pronti per amputare e...zac, il sangue si ferma di colpo nella notte, e dal giorno dopo zero dolore e tutto liscio a livello medico...

cosi ti posso raccontare tanti episodi che mi sono accaduti...non mi reputo uno sfigato, ma nella vita succedono cose che non si spiegano, e quando ti alzi e ti rialzi con qualche osso rotto invece che nella bara come tutti si aspettano ecco che il punto di vista cambia...

krolizard
20-09-2006, 11.19.56
è una scelta di ognuno credere o meno ma non mi sembra che il topic sia indirizzato sul capire chi è meglio: il credente o l'ateo? sembra quasi l'altro topic...cristiani vs musulmani :|
infatti più che altro mi interessava capire , se qualcuno aveva le idee più chiare di me, una cosa molto semplice...
è una tendenza dovuto ad uno svecchiamento, é solo una mia impressione, o mi sbaglio totalmente se penso che ultimamente Dio sia inteso più come un "modo di vivere" dai giovani preti piuttosto che come un' "entità superiore" ?

Chrean
20-09-2006, 11.26.30
io ero fermo ad un incrocio alle 14.00 aspettavo di passare, un auto non si è fermata e da li mi sono fatto 2 anni gg

dove sta la cosa inspiegabile? 2 giorni di emoraggia dalla arteria femorale, pronti per amputare e...zac, il sangue si ferma di colpo nella notte, e dal giorno dopo zero dolore e tutto liscio a livello medico...

cosi ti posso raccontare tanti episodi che mi sono accaduti...non mi reputo uno sfigato, ma nella vita succedono cose che non si spiegano, e quando ti alzi e ti rialzi con qualche osso rotto invece che nella bara come tutti si aspettano ecco che il punto di vista cambia...

Io credo che a tutto ci sia una spiegazione, anche se i medici probabilmente in quel momento non sono in grado di dartela.
Facendo il tuo discorso al contrario, potrei chiedermi come mai mi siano state portate via persone care, o perché io mi sia salvato da un incidente ben più grave di quello che ha coinvolto un mio carissimo amico, che non è stato così fortunato. Volontà divina? Direi di no. Direi che la casualità regna sovrana.
E' spiazzante e poco rassicurante sapere che le nostre vite non sono nelle mani di nessuno, e che per quanto noi possiamo tenerle da conto esse potranno essere spezzate da eventi improvvisi ed inattesi, ma temo proprio che sia così.
Per quale motivo un'entità superiore avrebbe dovuto scegliere di salvare te e non un altro, che magari lo onora ogni giorno pregandolo e conducendo una vita pia e moralmente ineccepibile?
Invece, le disgrazie si dividono equamente fra pii ed empi.

Chrean
20-09-2006, 11.27.30
infatti più che altro mi interessava capire , se qualcuno aveva le idee più chiare di me, una cosa molto semplice...
è una tendenza dovuto ad uno svecchiamento, é solo una mia impressione, o mi sbaglio totalmente se penso che ultimamente Dio sia inteso più come un "modo di vivere" dai giovani preti piuttosto che come un' "entità superiore" ?

E' quello che sto dicendo io, ed è una modalità di lettura che mi trova maggiormente d'accordo. :)
Se rileggi i miei post dovresti riuscire a capirlo.

obscure
20-09-2006, 11.39.30
su questo non ce dubbio, ma io fra le cose in cui credo fermamente ce il destino. Nessuno se lo scrive a mio parere. Puoi cercare di fare quello che vuoi, ma quando devi morire muori anche nei modi più assurdi. Quante tragedia si sentono in tv di gente morta per caso, senza spiegazione...quelli come li spieghi? io dico che era finito il tempo.

con questa convinzione riesco a superare il "problema" della paura della morte, alla finenessuno contralla niente, quindi inutile avere paura di niente, superando cosi il discorso che la paura di morire ci fa aggrappare a Dio.

Magari sono sbagliato io, ma purtroppo io certe cose non riesco a capirle, non capisco perchè la ragazza di napoli sia morta per caso in una sparatoria, come sia successo che se uno si ribalta sull'autostrada uccide la propria fidanzata che viaggia sull'altra corsia morendo insieme, come sia successo che uno che si vuole suicidare fa morire altre 3 persone...quante ne vogliamo raccontare di gente morta senza nessuna spiegazione? sei sicuro che sia solo casualità? casualità per me significa che una cosa accade 1-2 volte, ma quando senti ogni anno centinaia di persone coinvolte in incidenti assurdi allora pensi: ma allora mi sa che non è solo casualità, forse quando la vita è finita non ci puoi fa più niente.

io mi sono salvato tante volte, sono felice di questo e non ho spiegazioni plausibili...l'unica spiegazione è che questa è la mia vita quindi io seguo quello che voglio fare ma se non è la strada giusta sicuro succederà qualcosa come mi è sempre successo in tutti i campi della mia vita :)

io credo che ognuno abbia una strada scritta, e se ognuno ha una strada scritta mi devo per forza di cose chiedere chi l'ha scritta. E tutto casuale e ovviamente spaventa come cosa, ma purtroppo questa è la vita. Credere in Dio è per me un qualcosa di diverso, ci credo non perchè mi devo salvare il culo ma perchè io credo di aver avuto ampiamente prova che esiste. Che poi ti muore il parente, l'amico o quello che vuoi e allora da li si parte dicendo: ok allora dio non esiste, questo è un altro discorso che poco c'entra con la fede. E' facile non credere quando si perde qualcosa di caro come è facile pensare che tutto sia un caso :)

agli esempi sulla morte possiamo contrapporre anche tutti quelli che si sono arricchiti per caso, che hanno ritrovato amici e parenti, quelli che di colpo avevano un tumore e sono vivi, quelli che dovevano morire e non sono morti ecc ecc ecc

Raphael_Ravil
20-09-2006, 11.48.28
Essere Fedele ed essere Ateo sono tutte e due posizioni estremamente stupide, e altrettanto esecrabili dal mio punto di vista.

I primi si costruiscono un'illusione, appigliandosi a qualsiasi idiozia che capiti nelle loro vite, e cominciano a credere fermamente in qualcosa che potrebbe benissimo non esistere, della quale non hanno nessuna prova tangibile, se non forse le turbe psicologiche che alimentano il loro misticismo interiore (vedere la Madonna non è una prova, vedere la Madonna è schizofrenia). Quindi alla fine il 90% dei ragionamenti che giustificano Dio e la sua esistenza sono dei sillogismi sballati della serie: "non mi sono spaccato la testa cadendo dalle scale, QUINDI Dio esiste". Quindi "credere" è alla stregua di una superstizione, solo un po' più complesso. Inoltre visto che tutte queste proiezioni di Dio nascono comunque dal "sè", e solo in relazione al "sè" una persona crede o meno (la Religione sarà anche un'attività di massa, ma il Misticismo che genera le religioni è una componente intima dell'individuo) il Fedele è sostanzialmente un solipsista latente, un uomo senza alcuna visione prospettica del mondo.

I secondi invece credono categoricamente che Dio non esista. Posizione altrettanto stupida di quella del fedele, per gli stessi identici motivi: se non hai prove tangibili di qualcosa, prove sensibili, osservazioni empiriche, come puoi dire che a priori che essa non esiste?
Si tratta di una falla del metodo induttivo che loro tanto ammirano. Un altro assurdo sillogismo sballato: "Non conosco X. QUINDI X non esiste". Messa in questi termini appare subito chiaro che esso sia un ragionamento del cazzo.
In modo particolare gli uomini di scienza atei mi fanno sbellicare dal ridere (sono quelli che solitamente più si accaniscono contro il concetto di "Dio"), quegli stessi uomini che dagli anni 60 stanno scoprendo una particella elementare al giorno, con i loro accelleratori di particelle. Prima che scopriste l'ultimo modello del "Muone ώ" esso non esisteva? Una settimana fa non immaginavate neppure come fosse fatto, non lo conoscevate, non avreste potuto dimostrarlo in alcun modo... Quindi una settimana fa esso non esisteva? Lo avete creato voi scoprendolo?
In effetti, come suggerisce l'ultima domanda retorica, anche dietro all'Ateismo c'è una forma latente di solipsismo in agguato. Una sorta di "Io Legislatore", se preferite.


Poi ci sono gli agnostici, e di agnosticismo ce ne sono decine di tipi diversi. Ma sarebbe troppo complicato stare a descrivere tutto, sinceramente non ho voglia, e poi il 3d starter non o chiede questo. Quindi decisamente non vado ad impantanarmi nella discussione sull'agnosticismo, almeno non ora.

Chrean
20-09-2006, 11.58.07
Caro Raphael, il tuo discorso presenta delle falle.
Soprattutto sugli atei.
E' limitativo, in quando non è soltanto il sillogismo "non posso dimostrare l'esistenza di X, quindi X non esiste" a convincere l'ateo di una ragionevole (ed alta) probabilità della non esistenza di dio.
Se consideriamo infatti non solo il ragionamento scientifico, ma ci spostiamo su un piano umanistico, possiamo facilmente riscontrare come le religioni, nate in tempi diversi in diversi luoghi dell'orbe terracqueo, vadano tutte a cercare di dare una risposta ai grandi temi irrisolti. E' evidente come ogni religione si adatti alle condizioni climatiche, culturali, politiche in cui essa è nata. Ad esempio, il musulmano non può bere alcool: si può dedurre che chi inventò questa regola non fu Allah, ma un uomo che capì che il consumo di alcolici sotto il sole cocente dei paesi più caldi era nocivo per l'uomo, per i motivi ben noti (calo di pressione, vasodilatazione).
I primi dei nacquero per cercare una spiegazione ai fenomeni naturali che non si comprendevano, quali i fulmini (Zeus, ma anche dèi di credenze idolatre tribali) o le tempeste.
Ora, con la conoscenza umana giunta a livelli decisamente superiori, Dio non serve più a spiegare per quale motivo un fulmine cade sulla terra, ma a risolvere gli interrogativi come quelli che si pone obscure, e che ci poniamo tutti.
Nulla vieta di pensare che l'obiettivo dell'esistenza di Dio muterà ancora nella storia, adattandosi allo sviluppo della conoscenza e della consapevolezza umana.
Insomma, ci sono ragionevoli motivi per ritenere che dio sia un'invenzione di comodo dell'uomo, mentre non ce ne sono di altrettanto ragionevoli per ritenere che esso esista.

Daniel_san
20-09-2006, 12.11.31
infatti più che altro mi interessava capire , se qualcuno aveva le idee più chiare di me, una cosa molto semplice...
è una tendenza dovuto ad uno svecchiamento, é solo una mia impressione, o mi sbaglio totalmente se penso che ultimamente Dio sia inteso più come un "modo di vivere" dai giovani preti piuttosto che come un' "entità superiore" ?

Questo è (esclusa la parte dei giovani preti) il problema namber uan della Chiesa (e di tutte le religioni).
Il così detto relativismo religioso che la chiesa cattolica teme più dell'Islam. Si è diffuso nei più giovani o nelle ultime generazioni un concetto di Dio che prevede un rapporto piuttosto intimista con col "creatore" che di fatto scavalca le gerarchie religiose.
Per tutte le religioni del libro non basta credere in Dio, ma devi riconoscere l'autorità dell'istituto religioso e piegarti alla loro legge, che ovviamente è a sua volta una concessione divina...
Credere in Dio non è un atto di fede (per loro) ma quasi una pratica snob, credere in Dio è perciò accettare le parole dei profeti e riconoscere un'autorità che si pone come intermediazione tra Dio e gli uomini.

La questione del credere o non credere è tremendamente complessa legata ad aspetti neuro-comportamentali che riguardano il sistema dell'amigdala, dei lobi parietali e di tutte quelle aree corticali che collaborano in sinergia nei processi cognitivi.
Di fatto recenti studi hanno dimostrato che il nostro cervello ha una forte struttura intuitiva che la sping a razionalizzare in maniera "creativa" il rapporto con l'ignoto.
Essere atei a mio è un atto di coraggio e di controllo della mente su tutte quelle pulsioni che ci spingono a piegarci irrazionalmente al cospetto delle cose.

obscure
20-09-2006, 12.13.51
visione troppo semplicistica raphael, purtroppo non credo che tutti ragionano con il metodo causa - effetto, penso che il credero o meno dipende da:

1 - momento della storia in cui si vive come ha fatto notare chrean
2 - ambiente culturale in cui si nasce e si cresce
3 - cultura personale
4 - famiglia, amici e contesto fisiognomico
5 - esperienze personali

questi sono i punti principali. A secondo di come ognuno di voi vive questi punti ha una sua identità e una sua posizione nei confronti della religione. Troppo facile dire sono ateo, troppo facile dire sono credente. Io mi pongo in una posizione intermedia perchè non ho le risposte a tutte le mie domande e ho avuto risposte ad altre domande che hanno annullato le risposte date dalla chiesa.

il problema della fede è sostanzialmente nello stereotipo di chiesa. Nella società attuale se vai in chiesa se un cattolico credente, se non ci vai sei ateo. Questo concetto è radicato nella mente di chiunque nasce e cresce in una famiglia cattolica. Il fatto che nessun uomo di chiesa spieghi che la fede è bel altro che andare in chiesa e svolgere tutti i sacramenti anno per anno è preoccupante e crea dipendenza da un sistema.

non ci sono mezzi per definire se Dio esiste ma non ci sono nemmeno mezzi che spieghino tutto e che quindi dimostrano che non esiste. Chiaro che oggi non siamo a livello di 500 anni fa in cui non si spiegavano tante cose e quindi la chiesa ci sguazzava dentro acquisendo potere tra la gente ignorante, ma dobbiamo anche valutare che oggi come oggi il vero senso della fede, il vero senso di credere non esiste perchè il sistema è sbabliato. Se si insegnasse ai bambini che credere ed avere fede è una cosa PERSONALE e non un ANDARE IN CHIESA obbligatoriamente allora forse vi sarebbero più persone con una identità religiosa diversa e questa discussione non esisterebbe.

poi ribadisco di nuovo un concetto: non penso che qui ci sia qualcuno in grado di definire se essere atei o credenti sia stupido o meno, quindi per piacere evitiamo commenti che magari possono dare fastidio a qualcuno, a me non frega niente perchè io ho la mia idea che sicuramente non cambierà, ma magari qualcuno è più suscettibile :)

Raphael_Ravil
20-09-2006, 12.14.15
Caro Raphael, il tuo discorso presenta delle falle.
Ma anche no.:asd:

Comparazione di "ragionevoli motivi" equivale sostanzialmente a dire esattamente quello che dico io: "non posso dimostrare l'esistenza di X, quindi X non esiste", ma peggio ancora significa dire "Non posso ragionevolmente comprendere x, quindi x non esiste". Che equivale sostanzialmente a fare voto di perpetua ignoranza (si parla di solipsismo...).
Inoltre tutte le manifestazioni utilitaristiche del concetto di Dio sono perfettamente spiegate all'interno delle dottrine di fede: se Dio ha creato l'uomo è più che giustificato che influenzi la sua esistenza, ed anzi potrebbe essere perfettamente logico che scelga di aiutarlo.
Inoltre non dimentichiamo che la questione della fede e dell'ateismo sono legate all'esistenza di Dio, non alla sua natura, che comunque è inintelligibile. Quindi per quanto si provi a scappare tutto ricade sulla questione semplicissima delle due grandi categorie di "essere" e "non essere", e nessuna delle due parti ha i mezzi per poter veramente decidere fra di esse.

Questo intervento, dimostra quello che io vado facendo notare da un sacco di tempo: è un luogo comune che il fedele sia tendente ad essere un bigotto e l'Ateo invece ad essere una persona dalle ampie vedute. L'ateo medio, con la sua arroganza, accecato del suo inutile pragmatismo ("Inutile pragmatismo" che suono meraviglioso nelle mie orecchie), ha una mente generalmente molto più chiusa del fedele medio. Perchè comunque è meglio aver provato e fallito, che non aver tentato affatto, e peggio di credere in qualcosa che non esiste, c'è il non aver mai compreso in cosa valga la pena credere...

obscure
20-09-2006, 12.16.12
raphael tu dimostri quello che ho scritto qualche post dietro: sei l'esempio di ateo per moda :)

senza offesa eh, è solo una mia impressione :)

Raphael_Ravil
20-09-2006, 12.16.21
visione troppo semplicistica raphael, purtroppo non credo che tutti ragionano con il metodo causa - effetto, penso che il credero o meno dipende da:

1 - momento della storia in cui si vive come ha fatto notare chrean
2 - ambiente culturale in cui si nasce e si cresce
3 - cultura personale
4 - famiglia, amici e contesto fisiognomico
5 - esperienze personali
Faccio solo notare che tutti queste cose elencate sono rapporti di causa/effetto.
Il resto viene da solo. Fatevi voi il ragionamento, e fatevi da soli pure la battuta.:asd:


E dimmi in che punto ho detto di essere ateo.:asd:

Cosmica
20-09-2006, 12.17.45
Caro Raphael, il tuo discorso presenta delle falle.
Soprattutto sugli atei.
E' limitativo, in quando non è soltanto il sillogismo "non posso dimostrare l'esistenza di X, quindi X non esiste" a convincere l'ateo di una ragionevole (ed alta) probabilità della non esistenza di dio.

Di fatto pure il discorso che fai tu a proposito dei fedeli è piuttosto limitativo. Anche in questo caso, per usare le tue stesse parole, non vige soltanto il sillogismo "non posso sapere perché succede X, quindi X è opera di Dio". Credo sia un tantino più complesso. :)

obscure
20-09-2006, 12.17.52
se hai una vita che è povera di contenuti e che quindi si risolve solo in magio perchè mi serve per vivere, trombo perchè mi piace, esco perchè mi diverte allora gg, altro che ampie vedute...e poi dove lo hai letto che chi crede è bigotto e chi è ateo sarebbe un genio?

te lo dici da solo?

Raphael_Ravil
20-09-2006, 12.19.48
Aspetto ancora che mi venga segnalato il punto in cui ho detto di essere Ateo.:asd:

Chrean
20-09-2006, 12.20.16
Se si insegnasse ai bambini che credere ed avere fede è una cosa PERSONALE e non un ANDARE IN CHIESA obbligatoriamente allora forse vi sarebbero più persone con una identità religiosa diversa e questa discussione non esisterebbe.

La fede è personale perché ciò in cui si crede è un sistema di leggi di riferimento a cui affidarsi, siano esse leggi suggerite da una religione o da una riflessione. Per quanto mi riguarda, le leggi che regolano la mia vita sono quelle del rispetto del prossimo, della società e dall'ambiente. Per questo motivo mi definisco "più cattolico di molti cattolici". In fondo, onoro molto di più io i comandamenti di quanto facciano molte persone che si dichiarano cattoliche soltanto perchè hanno bisogno di un dio.
Questo si dovrebbe insegnare, a rispettare. In fondo i dieci comandamenti sono "soltanto" regole di buona convivenza fra gli uomini.
Il punto difficile è far comprendere *perché* si dovrebbero rispettare. Il modo più semplice è ricorrere a un'entità che giudica e castiga (o perdona), il modo più difficile è indurre a un ragionamento ben più ampio che coinvolga la specie umana e la il pianeta Terra.

Chrean
20-09-2006, 12.23.29
Di fatto pure discorso che fai tu a proposito dei fedeli è piuttosto limitativo. Anche in questo caso, per usare le tue stesse parole, non vige soltanto il sillogismo "non posso sapere perché succede X, quindi X è opera di Dio". Credo sia un tantino più complesso. :)

Finora mi sono state date soltanto spiegazioni di questo tipo. Aspetto spiegazioni di diversa natura, è per questo che sono qui a discutere. Se vuoi darmene, benvenuta. :)

@Raphael: non è detto che l'ateo non abbia provato a credere. E' possibile che egli nasca da una famiglia religiosa, che sia educato alla fede ed inizi a credere con fervore, ma per un qualche motivo a un certo punto della sua vita inizi a capire che la religione non soddisfa le sue esigenze. E cerchi le risposte altrove.

obscure
20-09-2006, 12.24.01
e io che ho scritto? che se si insegnasse il principio e si desse la linea guida ad ogni bambino avremmo più persone con una idea diversa e precisa di quello in cui credere. Il fatto che non avviene crea una classe che poi a sua volta crea la controclasse degli atei come tutte le cose della vita. Esiste si? quindi ce anche no :)

il problema è che ormai in una società come quella italiana che è cattolica stratificata all'infinito è difficile che ci sia un'inversione di tendenza nell'insegnamento e quindi ci sarà sempre quello che crede che il sistema chiesa sia quello giusto, quello che crede in Dio perchè è una sua scelta personale, quello che va contro tutto perchè fa fico, e quello che va contro tutto per una sua scelta personale.

mVm
20-09-2006, 12.25.19
L'ateo nei confronti del credente è, imho, in una posizione più debole. Ciò in quanto si limita a sostenere la tesi del "Dio non esiste", supportandola con i tentativi di dimostrare il contrario, su basi scientifiche, andati a vuoto al credente. Cioè: non puoi dimostrarne l'esistenza, quindi non esiste.
Al credente non serve nessuna dimostrazione contraria fallita, per credere. Lo fa e basta.

Raphael_Ravil
20-09-2006, 12.25.35
@Raphael: non è detto che l'ateo non abbia provato a credere. E' possibile che egli nasca da una famiglia religiosa, ma per un qualche motivo a un certo punto della sua vita abbia capito che la religione non soddisfa le sue esigenze.
E quindi? Che cambia? Ha gravitato da una cazzata ad un altra, da due estremi erronei che io ho definito non solo sbagliati, ma sbagliati per la medesima ragione. Non mi pare quindi che la cosa deba stupire, ne essere una giustificazione di sorta.

Chrean
20-09-2006, 12.27.06
e io che ho scritto? che se si insegnasse il principio e si desse la linea guida ad ogni bambino avremmo più persone con una idea diversa e precisa di quello in cui credere. Il fatto che non avviene crea una classe che poi a sua volta crea la controclasse degli atei come tutte le cose della vita. Esiste si? quindi ce anche no :)

il problema è che ormai in una società come quella italiana che è cattolica stratificata all'infinito è difficile che ci sia un'inversione di tendenza nell'insegnamento e quindi ci sarà sempre quello che crede che il sistema chiesa sia quello giusto, quello che crede in Dio perchè è una sua scelta personale, quello che va contro tutto perchè fa fico, e quello che va contro tutto per una sua scelta personale.

Ma infatti sono d'accordo con te. Il problema è che adesso come adesso si insegna ai bambini a prevalere sul prossimo, ed a guardare a valori come capi firmati, auto potenti, tifoserie calcistiche ecc., scordando quelle che dovrebbero essere le regole basilari della vita in comunità a favore di un effimero bene personale, che alla fine non si rivela essere tale.

Chrean
20-09-2006, 12.30.27
E quindi? Che cambia? Ha gravitato da una cazzata ad un altra, da due estremi erronei che io ho definito non solo sbagliati, ma sbagliati per la medesima ragione. Non mi pare quindi che la cosa deba stupire, ne essere una giustificazione di sorta.

Sei terribilmente caustico nelle tue affermazioni, che se permetti sembrano quelle di un sedicenne scottato dalla vita.
Si nasce in un contesto familiare che non si sceglie, ed è quindi normale che esistano delle influenze. Se avessi potuto scegliere avrei scelto due genitori atei ma con convinzioni forti come le mie, ma sai com'è, non puoi scegliere che genitori o che figli avere.
Non capisco inoltre in che modo un'esperienza personale debba essere una giustificazione. Si sta solo parlando dei percorsi possibili che un essere umano si è trovato ad affrontare, perché dai tuoi post assolutisti pareva che non potessero essercene altri oltre a quelli da te citati.

Ape_Africanizzata
20-09-2006, 12.32.50
Io non so ancora che cosa sono.

Non è una questione semplice dirsi ateo o agnostico o ancora credente e sapere motivare la propria scelta con qualcosa che sia più di un convincimento maturato sulle parole sentite da altri.

obscure
20-09-2006, 12.33.12
Sei terribilmente caustico nelle tue affermazioni, che se permetti sembrano quelle di un sedicenne scottato dalla vita.
Si nasce in un contesto familiare che non si sceglie, ed è quindi normale che esistano delle influenze. Se avessi potuto scegliere avrei scelto due genitori atei ma con convinzioni forti come le mie, ma sai com'è, non puoi scegliere che genitori o che figli avere.
Non capisco inoltre in che modo un'esperienza personale debba essere una giustificazione. Si sta solo parlando dei percorsi possibili che un essere umano si è trovato ad affrontare, perché dai tuoi post assolutisti pareva che non potessero essercene altri oltre a quelli da te citati.

non posso che quotare appieno e ripetere quello che ho scritto prima: sembra uno di quelli che stanno contro tutti per sport perchè fa fico (ho tolto ateo perchè giustamente mi ha fatto notare che non ha mai detto di essere ateo o credente).

Chrean
20-09-2006, 12.34.33
Io non so ancora che cosa sono.

Non è una questione semplice dirsi ateo o agnostico o ancora credente e sapere motivare la propria scelta con qualcosa che sia più di un convincimento maturato sulle parole sentite da altri.

Allora, forse, non si è riflettuto a sufficienza, o forse ancora non si hanno gli strumenti per valutare. Non è un dramma, l'importante è porsi le domande, non darsi le risposte.

Pratti
20-09-2006, 12.36.12
Il senso del discorso di raphael_martox è questo:

Date le due proposizioni: "Dio c'è" e "Dio non c'è" non è possibile dire quale delle due sia vera o sia falsa (per capire la differenza si prendano le espressioni: Fuori piove o Fuori non piove. Solo una sola delle due può essere vera in un dato momento e per ogni singola persona).
Ne consegue che i discorsi sull'esistenza di Dio non hanno senso (ciò di cui non si può parlare, si deve tacere diceva il buon Wittgestein). Ma se non abbiamo gli strumenti razionali per parlare della sua esistenza, non abbiamo neanche gli strumenti per parlare della sua inesistenza.


Per rispondere alla domanda di krolizard, questo assunto ( che accompagna e precede la scienza del xx secolo), insieme ai grandi genocidi in molti hanno fatto nascere un sentimento di sfiducia nei confronti del trascendente. Alcuni infatti, a tal proposito, hanno parlato di morte o assenza di Dio (mi limito qua a riportare le famose parole di E. Wiesel il quale, raccontando dell'impiccagione di tre prigionieri, fra cui un bambino "dagli occhi tristi" scrive: " Dov'è dunque Dio?... Dov'è? Eccolo: è appeso lì a quella forca"), altri in reazione hanno sviluppato nuove teologie che tengano conto del quadro contemporaneo ( "un parlare credibile di Dio).

Raphael_Ravil
20-09-2006, 12.36.20
Sei terribilmente caustico nelle tue affermazioni, che se permetti sembrano quelle di un sedicenne scottato dalla vita.
Si nasce in un contesto familiare che non si sceglie, ed è quindi normale che esistano delle influenze. Se avessi potuto scegliere avrei scelto due genitori atei ma con convinzioni forti come le mie, ma sai com'è, non puoi scegliere che genitori o che figli avere.
Non capisco inoltre in che modo un'esperienza personale debba essere una giustificazione. Si sta solo parlando dei percorsi possibili che un essere umano si è trovato ad affrontare, perché dai tuoi post assolutisti pareva che non potessero essercene altri oltre a quelli da te citati.
Ed infatti non ce ne sono. Le persone si muovono ed esistono in tanti modo, ma alla fine passano sempre nello stesso punto.
E ti chiedo ancora: e quindi? Questo discorso per giustificare una qualsiasi delle due parti? Dire che non tutti sono uguali perchè hanno avuto esperienze diverse, dire che ci sono state delle influenze? A che scopo dirlo?

L'errore finale è sempre lo stesso, e questo alla fine li rende identici. Per quanto aruda sia stata la strada, per quanto difficile sia stato il cammino. Esso non giustifica l'errore, e come ho già ampliamente argomentato nel mio primo intrervento, l'errore è semplicemente insito nell'illusione, o nell'arroganza, di poter dire "esiste" oppure "non esiste".
E di fronte ad esso, non c'è storia che tenga.

TheMax
20-09-2006, 12.37.44
bah secondo me ateo è una parola inflazionata, utilizzata da molti ragazzetti perchè si credono fichi a fare i diversi.

quello che mi fa ridere sono gli atei che bestemmiano :asd:

Io sono ateo e bestemmio prima di tutto per divertimento :asd:

Per il resto concordo con Chrean.

Chrean
20-09-2006, 12.39.27
Ed infatti non ce ne sono. Le persone si muovono ed esistono in tanti modo, ma alla fine passano sempre nello stesso punto.
E ti chiedo ancora: e quindi? Questo discorso per giustificare una qualsiasi delle due parti? Dire che non tutti sono uguali perchè hanno avuto esperienze diverse, dire che ci sono state delle influenze? A che scopo dirlo?

L'errore finale è sempre lo stesso, e questo alla fine li rende identici. Per quanto aruda sia stata la strada, per quanto difficile sia stato il cammino. Esso non giustifica l'errore, e come ho già ampliamente argomentato nel mio primo intrervento, l'errore è semplicemente insito nell'illusione, o nell'arroganza, di poter dire "esiste" oppure "non esiste".
E di fronte ad esso, non c'è storia che tenga.

Guarda che anche essere agnostico è una convinzione, ed anch'essa è una fede, se la metti nei tuoi termini.
Ergo, commetti lo stesso errore di chi non crede e di chi non crede, a tuo dire.

Raziel7
20-09-2006, 12.41.56
Facile confondere ateo con agnostico, lo hanno detto molti, lo ribadisco anche io. :asd:
Molti, e sottolineo molti, miei coetanei mi danno come motivazione del loro ateismo i mali nel mondo che Dio non interviene e che ognuno è il Dio di se stesso. Bella cazzata! I mali nel mondo sono colpa dell'uomo e non di Dio; credere o meno non impedisce l'essere padrone della propria vita. Una massa immatura che alla prima difficoltà dice parole in fila chiamate da alcune persone preghiera. Questa è la mia immagine dell'ateo tipo.

Pratti
20-09-2006, 12.43.05
Facile confondere ateo con agnostico, lo hanno detto molti, lo ribadisco anche io. :asd:
giusto per confondere, io sono un ateo pratico:asd:

Ape_Africanizzata
20-09-2006, 12.44.29
Allora, forse, non si è riflettuto a sufficienza, o forse ancora non si hanno gli strumenti per valutare. Non è un dramma, l'importante è porsi le domande, non darsi le risposte.


Non credo di non avedrci riflettuto a sufficienza, per quanto riguarda gli strumenti per valutare credo sia un fattore che vari molto da persona a persona. E' una domanda che mi sono posto infinite volte e ongi volta che mi davo una risposta sapevo in cuor mio che non era quella giusta, ed ora come ora sono conscio del fatto che se mai troverò una risposta a questi interrogativi allora sarà fra molto, molto tempo.

Raphael_Ravil
20-09-2006, 12.45.40
Guarda che anche essere agnostico è una convinzione, ed anch'essa è una fede, se la metti nei tuoi termini.
Ergo, commetti lo stesso errore di chi non crede e di chi non crede, a tuo dire.
Eh no, questo semplicemente non è vero. Essere agnostico e come non essere affatto, slegato, e distaccato dal resto, alla stregua di una foglia portata dal vento. Al di là di Dio, al di là del "non Dio". Essere Agnostico non significa avere fede, non basta pensare qualcosa perchè si abbia una "fede". Essere agnostico significa non ingannare se stesso, ed essere disposti a dare in pegno un po' delle care convinzioni che renderebbero la vita più facile (in una direzione o nell'altra) a favore di noi stessi. Perchè certe cose si fanno proprio perchè sono complicate, e difficili da realizzare, e la vita è indubbiamente una di queste.
A patto di non sciuparla altrimenti...

Chrean
20-09-2006, 12.47.04
Non credo di non avedrci riflettuto a sufficienza, per quanto riguarda gli strumenti per valutare credo sia un fattore che vari molto da persona a persona. E' una domanda che mi sono posto infinite volte e ongi volta che mi davo una risposta sapevo in cuor mio che non era quella giusta, ed ora come ora sono conscio del fatto che se mai troverò una risposta a questi interrogativi allora sarà fra molto, molto tempo.

Non sto dicendo che "non avere gli strumenti" sia qualcosa di deprecabile.
Semplicemente ritengo che, se non si è giunti a una conclusione, forse non si è riusciti a mettere a posto i tasselli del mosaico.
E, anche se si giunge a una qualche conclusione, c'è la possibilità di aver sbagliato la disposizone dei tasselli. ;)

Ape_Africanizzata
20-09-2006, 12.51.16
Non sto dicendo che "non avere gli strumenti" sia qualcosa di deprecabile.
Semplicemente ritengo che, se non si è giunti a una conclusione, forse non si è riusciti a mettere a posto i tasselli del mosaico.
E, anche se si giunge a una qualche conclusione, c'è la possibilità di aver sbagliato la disposizone dei tasselli. ;)

Ma guarda che sono d'accordo con te.
Per quanto mi riguarda non avrò gli strumenti fino a quando non mi sarò interessato di teologia e/o documentato in altri modi....e non credo ci sia nulla di male a ricercare, per provare a dare una risposta a una domanda del genere, la massima consapevolezza possibile.

Scrockman
20-09-2006, 13.04.13
La fede è personale perché ciò in cui si crede è un sistema di leggi di riferimento a cui affidarsi, siano esse leggi suggerite da una religione o da una riflessione. Per quanto mi riguarda, le leggi che regolano la mia vita sono quelle del rispetto del prossimo, della società e dall'ambiente. Per questo motivo mi definisco "più cattolico di molti cattolici". In fondo, onoro molto di più io i comandamenti di quanto facciano molte persone che si dichiarano cattoliche soltanto perchè hanno bisogno di un dio.
Questo si dovrebbe insegnare, a rispettare. In fondo i dieci comandamenti sono "soltanto" regole di buona convivenza fra gli uomini.
Il punto difficile è far comprendere *perché* si dovrebbero rispettare. Il modo più semplice è ricorrere a un'entità che giudica e castiga (o perdona), il modo più difficile è indurre a un ragionamento ben più ampio che coinvolga la specie umana e la il pianeta Terra.

Guarda Chre', io penso che a te sfugga l'aspetto sentimentale dell'avere Fede. Mi sa che riconduci tutto al complesso di regole e prescrizioni che effettivamente c'è, ma non è il solo.
Non mi dilungo perché dovrei studiare le funzioni socioculturali del vestirsi-spogliarsi-travestirsi (:azz: :asd: ), ma ti ripeto l'esempio che t'ho fatto prima: credere è un po' come avere una storia d'amore con il Divino, comunque tu o chiunque lo intenda.

Daniel_san
20-09-2006, 13.06.57
I secondi invece credono categoricamente che Dio non esista. Posizione altrettanto stupida di quella del fedele, per gli stessi identici motivi: se non hai prove tangibili di qualcosa, prove sensibili, osservazioni empiriche, come puoi dire che a priori che essa non esiste?
Si tratta di una falla del metodo induttivo che loro tanto ammirano. Un altro assurdo sillogismo sballato: "Non conosco X. QUINDI X non esiste". Messa in questi termini appare subito chiaro che esso sia un ragionamento del cazzo.
In modo particolare gli uomini di scienza atei mi fanno sbellicare dal ridere (sono quelli che solitamente più si accaniscono contro il concetto di "Dio"), quegli stessi uomini che dagli anni 60 stanno scoprendo una particella elementare al giorno, con i loro accelleratori di particelle. Prima che scopriste l'ultimo modello del "Muone ώ" esso non esisteva? Una settimana fa non immaginavate neppure come fosse fatto, non lo conoscevate, non avreste potuto dimostrarlo in alcun modo... Quindi una settimana fa esso non esisteva? Lo avete creato voi scoprendolo?
In effetti, come suggerisce l'ultima domanda retorica, anche dietro all'Ateismo c'è una forma latente di solipsismo in agguato. Una sorta di "Io Legislatore", se preferite.


Questo discorso già cade di fronte alla convinzione che il metodo scientifico moderno sia induttivo...
Ad ogni modo gli epistemologici usano un teorema per capire se una cosa si reale o irreale. Perchè la questione è ancora più complessa ed ha che fare con la realtà, se la conoscenza che abbiamo di questa è diretta o indiretta.
A rigor di logica la concezione di Dio ricade in ambito di una definizione solipsista quella in cui la realtà è un invenzione formulata dai nostri, dato che la conoscenza che abbiamo del divino è solamente indiretta, anzi indirettissima...
Per cui tornando al nostro teorema i fautori della conoscenza diretta dicono che una cosa è reale se:

a) Se può essere spiegata attraverso una teoria generale e profonda
b) Se i calcoli applicati ad essa assumono una consistenza rilevante

Esempio:

Se dicessi che le stelle sono mosse dagli angeli disattenderei il punto a) e mi troverei in netta difficoltà a calcora la forza che gli angeli applicano agli astri per sportarli in orbite precise... :asd:

Il fatto che Dio esista non ci da alcuna informazione rilevante per comprendere il nostro mondo, e già questo lo rende perfettamente abbandonabile...

DIAZE
20-09-2006, 13.13.15
bah secondo me ateo è una parola inflazionata, utilizzata da molti ragazzetti perchè si credono fichi a fare i diversi.

***


quello che mi fa ridere sono gli atei che bestemmiano :asd:

*********

Chrean
20-09-2006, 13.21.07
Guarda Chre', io penso che a te sfugga l'aspetto sentimentale dell'avere Fede. Mi sa che riconduci tutto al complesso di regole e prescrizioni che effettivamente c'è, ma non è il solo.
Non mi dilungo perché dovrei studiare le funzioni socioculturali del vestirsi-spogliarsi-travestirsi (:azz: :asd: ), ma ti ripeto l'esempio che t'ho fatto prima: credere è un po' come avere una storia d'amore con il Divino, comunque tu o chiunque lo intenda.

Io posso anche capirlo, così come posso capire la mia storia d'amore con una ragazza. Il mio amore è egoistico bisogno di avere una persona accanto, di sentirmi apprezzato, ed infine istino di procreare. Ridurre l'amore in questi termini sembra brutale e freddo, ma scavando fino in fondo sembra questa essere la realtà più plausibile. Per parallelo, ritengo anche che l'amore verso Dio sia un bisogno, una necessità, e quindi una debolezza umana. Ciò non toglie che il cosiddetto "amore" per una donna (nel mio caso) o verso Dio (nel vostro) possa dare piacevolissime sensazioni.
In fondo un tramonto non perde di bellezza se osservato senza un Dio...

Vorrei inoltre approfondire la mia posizione. Definirmi "ateo" credo sia riduttivo.
Al momento sono convinto di avere molte più prove (o comunque ragionevoli motivi) per credere che Dio non esista, piuttosto che il contrario.
Così come esistono ragionevoli motivi per credere che esistano forme di vita intelligenti extraterrestri, ma non prove tangibili. Questo mi fa pensare che la probabilità dell'esistenza di suddette forme di vita sia molto alta, ma non ne escludo, anche se molto remotamente, l'assenza dall'universo.
Allo stesso modo, ritengo di avere sufficienti dati per credere che Dio sia un'invenzione "di comodo" dell'uomo, ma non escludo, seppur *molto remotamente*, che un giorno questa mia teoria non possa essere ribaltata.
Potrebbe anche essere, infatti, che la conoscenza umana sia una funzione cubica, e l'asintoto a cui essa tende per x che tende a infinito sia Dio.
Al momento non voglio pormi questo tipo di limite, in quanto non ritengo abbia senso. In futuro, si vedrà. :)

Di0
20-09-2006, 13.27.44
Aspetto ancora che mi venga segnalato il punto in cui ho detto di essere Ateo.:asd: :asd:


Ho molta poca fiducia in me stesso, ultimamente. :(

DIAZE
20-09-2006, 13.29.40
Ho molta poca fiducia in me stesso, ultimamente.

Deve essere molto dura per te!


Al momento sono convinto di avere molte più prove (o comunque ragionevoli motivi) per credere che Dio non esista, piuttosto che il contrario

:mumble:

Ha appena postato!

blamecanada
20-09-2006, 13.54.02
Agnostico: non ci sono strumenti per stabilire se Dio esista, quale sia lasua natura, e come mi dovrei comportare nei suoi confronti.

In ogni caso ritengo piú probabile una sua inesistenza, perlomeno nella concezione del Dio creatore dell'universo della tradizione giudaico-cristiano-islamica.
Certo, prima di stabilire se esiste qualcosa in assoluto, si dovrebbe chiarificare il concetto che il nome di quella cosa. Il chiarificare il concetto di Dio è impossibile, a meno che non se ne abbia conoscenza sensibile. E quand'anche fosse possibile, comunicare tanta conoscenza sarebbe impossibile. Infine, tutto ciò presuppone che la natura di Dio sia scibile...

Raphael_Ravil
20-09-2006, 14.00.21
Per cui tornando al nostro teorema i fautori della conoscenza diretta dicono che una cosa è reale se:

a) Se può essere spiegata attraverso una teoria generale e profonda
b) Se i calcoli applicati ad essa assumono una consistenza rilevante

Questa è pura follia, nessun epistemologo ha mai detto nulla di simile, e se qualcuno lo ha fatto ha sbagliato alla grande (mi piacerebbe sapere chi è il genio che avrebbe dato questa definizione di realtà). Seguendo questo ragionamento ciò che è al di là delle nostre capacità di analisi non esiste, e quindi esistiamo solo noi e la nostra capacità di "creare" ciò che analizziamo (e quindi diviene evidente che entrambe i modi di pensare, sono fondamentalmente solipsisti, roprio come sostengo io).
Se ne deduce che nelle epoche antiche non esistevano le radiazioni, perchè nessuno era capace di individuarle e studiarle. Stessa cosa per i batteri, nei tempi antichi, sempre seguendo questo ragionamento, essi non esistevano, perchè nessuno poteva osservarli per poi creare tutte le teorie del caso.
Mi pare evidente che, come volevasi dimostrare, che conoscenza si diretta o indiretta fa lo stesso, l'errore è sempre quello. Se poi le persone preferiscono alienarsi nel solipsismo tanto meglio di loro, ma la gente di giudizio non dovrebbe aver paura di vivere, e sicuramente il mio giudizio sul solipsismo rimane sempre e profondamente negativo.

funker
20-09-2006, 14.25.44
Finché non ci daremo risposta ai grandi quesiti dell'umanità evitiamo di prendere assurde posizioni, sì, sono d'accordo. Posso solo dirvi in cosa non credo e, occhio, la lista è lunga.

Pratti
20-09-2006, 14.26.40
Messaggio inviato da R.A.X.
Per cui tornando al nostro teorema i fautori della conoscenza diretta dicono che una cosa è reale se:

a) Se può essere spiegata attraverso una teoria generale e profonda
b) Se i calcoli applicati ad essa assumono una consistenza rilevante

Lol. E se la teoria generale e profonda è falsa? cosa ne concludiamo che anche la realtà è falsa o non esiste?

Elrond.
20-09-2006, 14.27.29
Ho una certa fretta e non posso leggere l'intera discussione, non adesso. Non posso leggere interamente neppure l'intervento al quale sto per rispondere, ma non me ne vogliate :asd:
Martox, io non credo che l'ateo sia colui che ha la certezza dell'inesistenza di Dio. Analogamente, il carattere del fedele non si evince sul piano della conoscenza, ma sul piano della fede: si è fedeli non in quanto certi dell'esistenza di Dio, ma in quanto fiduciosi in Dio e nella sua esistenza. Egualmente l'ateo vive senza Dio poichè non crede nella sua esistenza, non perchè possieda l'opposta certezza della sua assenza.
Inoltre l'ateismo è anche un modo di vivere e di vedere il mondo, in antitesi con l'idea di Dio.
Se ho detto stronzate, fatemelo notare.

EDIT: :asd:

Raphael_Ravil
20-09-2006, 14.37.20
Martox, io non credo che l'ateo sia colui che ha la certezza dell'esistenza di Dio.
Su questo siamo pienamente d'accordo.:asd:

Ma credo sia probabile che tu intendessi "inesistenza", se è così allora è solo una questione di semantica sul significato della parola "ateo" (e sappiamo bene che le qustioni di semantica sono infertili).
Il comune significato della parola "Ateo" è solitamente quello di una persona che non crede in Dio. "non credere" è di per se una certezza, non certo un ammissione di di incapacità di comprendere.
Riguardo alla questione dell'intepretazione fede/ragione, come ho detto io non vedo affatto come possa la ragione confutare l'esistenza di Dio, proprio come la fede è incapace di provarla. Quindi poco cambia.

L'ultima cosa è invece questa:

Inoltre l'ateismo è anche un modo di vivere e di vedere il mondo, in antitesi con l'idea di Dio.
Sinceramente questo non riesco a comprenderlo. Non posso proprio vedere l'uomo come possibile antitesi di Dio. Per non parlare del fatto che se l'ateo volesse essere "antitesi di Dio" finirebbe per affermare intrinsecamente l'esistenza di Dio.
Ma forse non ho compreso a pieno questa cosa dell'antitesi... In effetti è un ragionamento che mi suona abbastanza nuovo (mi sa anche un po' di satanismo, se si considera che "satana" significa più o meno "oppositore").

Daniel_san
20-09-2006, 15.38.53
Questa è pura follia, nessun epistemologo ha mai detto nulla di simile, e se qualcuno lo ha fatto ha sbagliato alla grande (mi piacerebbe sapere chi è il genio che avrebbe dato questa definizione di realtà). Seguendo questo ragionamento ciò che è al di là delle nostre capacità di analisi non esiste, e quindi esistiamo solo noi e la nostra capacità di "creare" ciò che analizziamo (e quindi diviene evidente che entrambe i modi di pensare, sono fondamentalmente solipsisti, roprio come sostengo io).
Se ne deduce che nelle epoche antiche non esistevano le radiazioni, perchè nessuno era capace di individuarle e studiarle. Stessa cosa per i batteri, nei tempi antichi, sempre seguendo questo ragionamento, essi non esistevano, perchè nessuno poteva osservarli per poi creare tutte le teorie del caso.
Mi pare evidente che, come volevasi dimostrare, che conoscenza si diretta o indiretta fa lo stesso, l'errore è sempre quello. Se poi le persone preferiscono alienarsi nel solipsismo tanto meglio di loro, ma la gente di giudizio non dovrebbe aver paura di vivere, e sicuramente il mio giudizio sul solipsismo rimane sempre e profondamente negativo.

Intanto eccoti una fonte più che autorevole: http://www.internetbookshop.it/ser/serdsp.asp?shop=1&c=ROOPDA7WZ91VE

Solo un'analisi superficiale come la tua poteva avanzare una risposta così affrettata, ora che ci penso anche la sua:

Lol. E se la teoria generale e profonda è falsa? cosa ne concludiamo che anche la realtà è falsa o non esiste?

Quello che ho scritto è un sistema di verifica e si basa sul principio del rasoio di Occam che per l'occasione recita che tra una teoria semplice ed una teoria più complessa prevale sempre quella più semplice. Ma per semplice si intende più generale e profonda, cioè in grado di abbracciare più elementi (generale) e al contempo spiegando più fenomeni (profonda). Ad esempio il Creazionismo si propone come teoria alternativa sull'evoluzione, questa teoria dato l'argomento che tratta la rende piuttosto generale ma di fatto poco profonda perchè non spiega nulla. E di modelli sull'evoluzione ne esistono parecchi sicuramente il più completo dovrebbe essere quello degli ESS (Sistemi Evolutivi Stabili) di Williams.

Un altro aspetto importante che avete trascurato è che le teorie non sono fisse. Ripeto: non sono fisse. E rispondono al principio di Godel per cui qualsiasi teoria può spiegare tutti i teoremi tranne uno (il teorema dell'incompletezza di Godel). Per cui le teorie sono suscettibili di critiche, verifiche e revisioni. Ecco perchè siamo passati da una cultura animista ad una profondamente tecnologica.
In sostanza i vostri ragionamenti sono fallaci sotto tutti gli aspetti.

Ma tralasciando voi, non c'è alcun motivo razionale valido per convalidare l'esistenza di Dio. Al contrario abbiamo un'enorme vuoto conoscitivo e il concetto di Dio è sufficientemente grado per riempirlo tutto. Ma questa è una nostra esigenza, non è razionale, non è scientifica, non è logica. E' prinicipalmente fede e superstizione.

E ripeto esseri Atei è una questione di coraggio, non è ne comodo ne semplice.

obscure
20-09-2006, 15.38.56
in questo topic ho letto troppo spesso la parola "solipsismo"...tutti a scoprire la parolina nuova per poi ripeterla 3000 volte? :asd:

cmq dato che magari forse non tutti hanno una visione di cosa significhi lo scrivo:

Il solipsismo (dal latino solus (solo) e ipse (stesso), ossia "solo se stesso") è la credenza metafisica che l'esistenza in quanto tale sia solo parte degli stati mentali dell'individuo stesso, in altri termini: tutto ciò che esiste è creato dalla (o è parte della) mia coscienza.

:)

Raphael_Ravil
20-09-2006, 15.46.18
Tutti spiegato, il tipo è rimasto ad Occam...:asd:
Magari prova a dimostrare che quelle da me descritte non sono le logiche conseguenze del ragionamento da te proposto, senza cambiare discorso però. Poi fammi sapere.:roll3:

Chrean
20-09-2006, 15.50.12
Riguardo alla questione dell'intepretazione fede/ragione, come ho detto io non vedo affatto come possa la ragione confutare l'esistenza di Dio, proprio come la fede è incapace di provarla. Quindi poco cambia.

E quindi il concetto di Dio quando e dove sarebbe nato?
Lo consideri innato nell'uomo?

Daniel_san
20-09-2006, 16.01.21
Tutti spiegato, il tipo è rimasto ad Occam...:asd:
Magari prova a dimostrare che quelle da me descritte non sono le logiche conseguenze del ragionamento da te proposto, senza cambiare discorso però. Poi fammi sapere.:roll3:

Non c'è niente da ridere.
Ed ho spiegato perfettamente il tuo dubbio sul concetto di staticità delle teorie che tanto ti inorridiva.
Per il resto non pretendo di avere ragione, ne di averla a priori, invece di ridere prova farmi capire meglio, non credere che mi interessi impormi sulle tue idee.

Di0
20-09-2006, 16.02.36
Il solipsismo (dal latino solus (solo) e ipse (stesso), ossia "solo se stesso") è la credenza metafisica che l'esistenza in quanto tale sia solo parte degli stati mentali dell'individuo stesso, in altri termini: tutto ciò che esiste è creato dalla (o è parte della) mia coscienza.


Io pensavo fosse quella cosa che poi fai le scoreggie.

Daniel_san
20-09-2006, 16.03.11
in questo topic ho letto troppo spesso la parola "solipsismo"...tutti a scoprire la parolina nuova per poi ripeterla 3000 volte? :asd:

cmq dato che magari forse non tutti hanno una visione di cosa significhi lo scrivo:

Il solipsismo (dal latino solus (solo) e ipse (stesso), ossia "solo se stesso") è la credenza metafisica che l'esistenza in quanto tale sia solo parte degli stati mentali dell'individuo stesso, in altri termini: tutto ciò che esiste è creato dalla (o è parte della) mia coscienza.

:)

A mio avviso la cosa ha molta pertinenza.
Perchè se Dio esiste realmente cosa ci nega di pensare che noi non siamo altro che il frutto di un suo pensiero superiore?

Raphael_Ravil
20-09-2006, 16.05.48
E quindi il concetto di Dio quando e dove sarebbe nato?
Lo consideri innato nell'uomo?
Non ci sono risposte certe a questa domanda (anche se molto si è detto a riguardo). Ciò che secondo me è innato non è tanto il concetto di "Dio" in quanto tale, che è ormai diventato troppo complicato e si è evoluto troppo. Ciò che invece è innata è la tendenza a fare ragionamenti logici che conducano al concetto di "Dio" anche senza necessariamente andare a toccare la questione religiosa. Questa tendenza la psicologia la chiama "spiritualità" o addirittura "misticismo" ed è innata nelle persone, sebbene si sviluppi differentemente da individuo ad individuo.

Ciò che è indefinibile è il motivo di questa tendenza, di questo modus cogitandi che riporta continuamente la mente dell'uomo sui medesimi percorsi.
A mio avviso dovrebbe essere lo studio di questa pulsione alla base della teologia moderna. Inutile dire che pochi la pensano come me.
Di fatto comunque il "perchè" di questo io non lo so, se mi illudessi di saperlo (e sarebbe un'illusione) cadrei nello stesso errore che critico.


Non c'è niente da ridere.
Ed ho spiegato perfettamente il tuo dubbio sul concetto di staticità delle teorie che tanto ti inorridiva.
Per il resto non pretendo di avere ragione, ne di averla a priori, invece di ridere prova farmi capire meglio, non credere che mi interessi impormi sulle tue idee.
:climbmir:
Arrampicamento?:asd:
Come se io avessi mai parlato di staticità.:asd: Ma la dinamicità viene attraverso principio di falsificazione, non attraverso "io legislatore", Kant ha scassato le palle.:asd:

obscure
20-09-2006, 16.08.43
diciamo che questa discussione si è un pò persa, e le continue risposte con risatine incorporate da superio contribuiscono ad annoiare l'atmosfera.

fly down

gg

:|

Raphael_Ravil
20-09-2006, 16.11.10
fly down
Questo vale per chi deve googlarsi le frasi perchè non capiasce nemmeno la terminologia di base sull'argomento...:asd:
Non per gli altri.

obscure
20-09-2006, 16.14.03
bah era ovvio che la definizione l'avevo presa da internet non sono un dizionario e non scrivo come alcuni che copiano frasi e parole pompose da libri e le spacciano per cultura :|

ripeto..fly down :|

Raphael_Ravil
20-09-2006, 16.18.14
"Lerudizione mi sembra paragonabile ad una pesante corrazza, che rende bensì l'uomo forte assolutamente invincibile, ma che per il debole è un peso sotto il quale egli alla fine soccombe"

Quindi per te non c'è speranza èh?:asd:

..Omega.Rav..
20-09-2006, 16.23.39
Le cose più semplici sono anche le più difficili da spiegare. Le persone non si interrogano nemmeno sui come, dove, quando e perchè, litigano e si ammazzano per imporre la propria entità superiore che è sostanzialmente la stessa degli altri ma con un nome diverso... e se potessi esprimere un desiderio vorrei una nuvoletta per starmene tutto il giorno a mezzaria ridendo e indicando un punto indefinito sotto di me. Che Dio esista e che Dio ci sia sempre sono delle ovvietà, nel momento stesso in cui noi pensiamo al concetto di un dio, questo prende forma, dunque esiste ed è, nel nostro immaginario. E' il paradosso dell'albero che cade nella foresta.
Che poi si voglia costruire qualcosa intorno a questo albero o che lo si voglia ripudiare è da rimandare ad una scelta personale altresì detta "libero arbitrio".

Daniel_san
20-09-2006, 16.28.14
:climbmir:
Arrampicamento?:asd:
Come se io avessi mai parlato di staticità.:asd: Ma la dinamicità viene attraverso principio di falsificazione, non attraverso "io legislatore", Kant ha scassato le palle.:asd:

Ma che c'entra Kant?
Ho capito un colpo e già affondato... :tsk:
:asd:

obscure
20-09-2006, 16.30.59
beh dai , non mortifichiamo cosi chi scrive senza cognizione di causa :)

si diverte a dare dello stupido a tutti e a far vedere che è un genio fallo divertire :)

dai te lo dico anche io: hai ragione, sei un genio che ha ragione su tutto e io sono lo stupido iNiorante :asd:


:|

Raphael_Ravil
20-09-2006, 16.31.01
Ma che c'entra Kant?
Fu lui a gettare le basi di quella follia che tu vai profetizzando.:asd:
Ma forse anche questo ti sfugge. Magari è ora di studiare un po' prima di credersi esperti?:asd:

Comunque il mio consiglio a quelli che dicono che il solipsismo "ha molta pertinenza" è sempre lo stesso: curatevi.:sisi:

Elrond.
20-09-2006, 16.32.28
Ma credo sia probabile che tu intendessi "inesistenza"..
Ehm, sì, appunto :D


Riguardo alla questione dell'intepretazione fede/ragione, come ho detto io non vedo affatto come possa la ragione confutare l'esistenza di Dio, proprio come la fede è incapace di provarla.
Ma infatti, quindi si tratta di assegnare un significato potabile al termine ateo. Tu hai descritto la futilità dell'ateismo che pretenda l'autorità della certezza. Io, invece, intendo l'ateismo quale una posizione personale sull'esistenza di Dio: se l'esistenza del Pater noster non può essere dimostrata o confutata 'scientificamente' (e su questo siamo d'accordo), una posizione rilevante a riguardo sarà alla stregua del mero parere, parere legittimo e non tacciabile di stupidità purchè consapevole della propria natura e dei propri limiti.

Da cui (e veniamo all'ultima parte della mia breve argomentazione) ne deriva che l'ateismo è anche - ed elettivamente - una weltanschauung. Una persona che prenda posizione su un argomento a proposito del quale non possieda la benchè minima certezza, verosimilmente nutrirà per l'argomento un peculiare interesse (magari di origine emotiva o, più semplicemente, polemica). Ebbene, considerando gli annessi e i connessi dell'idea tradizionale di Dio, non sarà senza conseguenze pratiche il credere o il non credere in lui; come, d'altra parte, aveva compreso anche Marx, al quale mi richiamo non per l'esattezza delle conseguenze descritte ma per l'esattezza dell'astratta intuizione.

Di0
20-09-2006, 16.32.57
Comunque il mio consiglio a quelli che dicono che il solipsismo "ha molta pertinenza" è sempre lo stesso: curatevi.:sisi:

Concordo, danneggia la vita in società e vi fa fare pessime figure durante le cene di gala.

Raphael_Ravil
20-09-2006, 16.43.11
Tu hai descritto la futilità dell'ateismo che pretenda l'autorità della certezza. Io, invece, intendo l'ateismo quale una posizione personale sull'esistenza di Dio: se l'esistenza del Pater noster non può essere dimostrata o confutata 'scientificamente' (e su questo siamo d'accordo), una posizione rilevante a riguardo sarà alla stregua del mero parere, parere legittimo e non tacciabile di stupidità purchè consapevole della propria natura e dei propri limiti.
Ma anche per un fedele è così, anche quello di un fedele è comunque un parere, nè migliore nè peggiore. Sorvolando sulle meccaniche del gregge e delle religioni organizzate ad abbindolare le masse. Anche credere in Dio (non per proganda o per moda ovviamente) è comunque nient'altro che questo, la fede è comunque una cosa perfettamente pertinente a questa descrizione:

Da cui (e veniamo all'ultima parte della mia breve argomentazione) ne deriva che l'ateismo è anche - ed elettivamente - una weltanschauung. Una persona che prenda posizione su un argomento a proposito del quale non possieda la benchè minima certezza, verosimilmente nutrirà per l'argomento un peculiare interesse (magari di origine emotiva o, più semplicemente, polemica).
Descrizione che, voglio ben sperare, non è intesa positivamente. Perchè dal mio punto di vista queste righe descrivono un fenomeno estremamente negativo: un idealismo senza capo nè coda.

Se poi qualcuno le vuole intepretare positivamente secondo me commette un grave errore, ma del resto già il solpsismo è stato difeso... di questo passo si può arrivare a tutto.

Ebbene, considerando gli annessi e i connessi dell'idea tradizionale di Dio, non sarà senza conseguenze pratiche il credere o il non credere in lui; come, d'altra parte, aveva compreso anche Marx, al quale mi richiamo non per l'esattezza delle conseguenze descritte ma per l'esattezza dell'astratta intuizione.
A questo riguardo quarda questa mia risposta:
http://forums.multiplayer.it/showpost.php?p=4394410&postcount=74
E ci aggiungo che sono proprio le "conseguenze" pratiche che mi preoccupano, perchè le conseguenze pratiche di un errore in genere sanno essere nefaste.

Elrond.
20-09-2006, 16.56.49
Descrizione che, voglio ben sperare, non è intesa positivamente. Perchè dal mio punto di vista queste righe descrivono un fenomeno estremamente negativo: un idealismo senza capo nè coda.
Nota che quelle mie parole si riferiscono tanto alle posizioni dell'ateo quanto a quelle del fedele, che nel precedente intervento avevo accomunato per la natura personale delle rispettive posizioni. Pertanto, a tuo avviso, credere in Dio è sintomo di un idealismo senza capo nè coda?

Ocaml
20-09-2006, 16.59.08
Mie brevi considerazioni (per quanto ve ne possa fregare :D)

- Basta aspettare una cinquantina/sessantina d`anni per sapere la verita`.
- E` un`argomento inutile di discussione, in quanto non si puo` dimostrare l`esistenza o meno di un dio.
-. Gli atei e i fedeli sono credenti entrambi. I primi credono che non esista nulla, i secondi credono che esista un Dio.
- Personalmente non perdo tempo a pensarci, tanto e` inutile.
- Tendenzialmente sono per il "non esiste nulla", certo che se fosse cosi` TUTTO (la nostra vita, i pianeti l`universo.. tutto) sarebbe terribilmente fine a stesso. Ed e` proprio questa profonda inutilita` che mi fa sperare che esista qualcosa che dia un senso a tutto quanto.
- Anche se esistesse un dio che dia un senso a ogni cosa, il tutto sarebbe ancora fine a se stesso e inutile.

Hodino
20-09-2006, 17.02.22
Se ne deduce che nelle epoche antiche non esistevano le radiazioni, perchè nessuno era capace di individuarle e studiarle. Stessa cosa per i batteri, nei tempi antichi, sempre seguendo questo ragionamento, essi non esistevano, perchè nessuno poteva osservarli per poi creare tutte le teorie del caso.
Mi pare evidente che, come volevasi dimostrare, che conoscenza si diretta o indiretta fa lo stesso, l'errore è sempre quello. Se poi le persone preferiscono alienarsi nel solipsismo tanto meglio di loro, ma la gente di giudizio non dovrebbe aver paura di vivere, e sicuramente il mio giudizio sul solipsismo rimane sempre e profondamente negativo.


Non avrebbe senso l' universo se non esistesse mente che lo potesse pensare, vi è cmq un limite in tutto questo ed è prodotto dalla mente, in quanto la stessa percepisce dell'oggetto solo la sua parte rappresentativa e relativa, senza coglierne l' essenza di cui però la stessa è formata.......

In questo Kant aveva ragione, ed è interssante correlare il tutto agli assunti filosofici della fisica quantistica. Le ultime scoperte della Meccanica Quantistica hanno enfatizzato il ruolo del soggetto cosciente a tal punto da portare alla inevitabile conclusione che nulla può esistere al di là della percezione del soggetto, e che quindi non ha senso attribuire oggettività (cioè esistenza propria e indipendente) ad alcunchè per il semplice fatto che nulla può esistere al di là dell'essere percepito e, in questo contesto, il solipsismo può reggere.

Cartesio, con la sua opera, si chiedeva cosa fosse possibile conoscere con certezza, rifiutando di accettare come conoscenza certa qualunque cosa di cui fosse possibile dubitare. In questo modo egli arrivò a concludere che l'unica cosa di cui non si può dubitare è la propria esistenza.

Raphael_Ravil
20-09-2006, 17.03.27
Pertanto, a tuo avviso, credere in Dio è sintomo di un idealismo senza capo nè coda?
Direi una "manifestazione" più che un sintomo. Ma come da primo intervento:
http://forums.multiplayer.it/showpost.php?p=4393536&postcount=25
Alla fine l'ateo commette sempre il medesimo errore.

Che poi il termine "idealismo" è tutt'altro che sbagliato con un po' di fantasia: come un fedele parla di "Dio" Hegel non parlava di "spirito"? Si trattava anche quello di un concetto senza capo nè coda. E quando dalla fede si passa all'ateismo, non si fa altro che trapassare attraverso un contrario, sempre per usare la terminologia Hegeliana, che è comunque una forma di idealismo.

Raphael_Ravil
20-09-2006, 17.07.27
Cut
Ah si?:asd:
Ma tieniteli per impressionare le masse questi romanticismi. Perchè non hanno una briciola di senso al di là dei volumi di Abbagnano sui quali li hai letti.:asd:

Elrond.
20-09-2006, 17.08.07
...
Allora, a tuo avviso, rispetto all'idea di Dio, quale dovrebbe essere la posizione da osservare?

Hodino
20-09-2006, 17.10.08
Direi una "manifestazione" più che un sintomo. Ma come da primo intervento:
http://forums.multiplayer.it/showpost.php?p=4393536&postcount=25
Alla fine l'ateo commette sempre il medesimo errore.

Che poi il termine "idealismo" è tutt'altro che sbagliato con un po' di fantasia: come un fedele parla di "Dio" Hegel non parlava di "spirito"? Si trattava anche quello di un concetto senza capo nè coda. E quando dalla fede si passa all'ateismo, non si fa altro che trapassare attraverso un contrario, sempre per usare la terminologia Hegeliana, che è comunque una forma di idealismo.

Siamo all' enantiodromia Eraclitiana........

Daniel_san
20-09-2006, 17.17.12
Fu lui a gettare le basi di quella follia che tu vai profetizzando.:asd:
Ma forse anche questo ti sfugge. Magari è ora di studiare un po' prima di credersi esperti?:asd:

Comunque il mio consiglio a quelli che dicono che il solipsismo "ha molta pertinenza" è sempre lo stesso: curatevi.:sisi:

Io faccio riferimento a Popper quando argomento di epistemologia, ma non è questo il punto, l'esistenza di Dio deve avere una qualche incidenza sul reale, per cui prima dovremmo indagare sulla pertinenza di questo reale.
Non solo perchè se il problema è capire se è innato o no il concetto di Dio, è molto utile leggere i casi clinici sull'epilessia. Ce ne sono alcuni decisamente mistici che possono orientare su questi aspetti, io non escludo i processi cognitivi superiori da quelli fisiologici legati alla nostra struttura neuronale.
Altrimenti se la questione è idealizzare il concetto di Dio o Divinità, mi sembra palese qual'è la naturale conseguenza.
Ad ogni modo, peace. :Palka:

Raphael_Ravil
20-09-2006, 17.18.40
Allora, a tuo avviso, rispetto all'idea di Dio, quale dovrebbe essere la posizione da osservare?
Quello che c'è scritto quà:
http://forums.multiplayer.it/showpost.php?p=4393800&postcount=52
Elevato ad infinito e perpetuato al di là di me stesso. (che buffone che sono alle volte):asd:

L'agnosticismo non è una dottrina, è piuttosto una forma mentis, chi riesce a padroneggiarla non diventa necessariamente parte di una "massa" di agnostici.
In esso la "spiritualità" e il "Misticismo" di cui parlavo prima non rimangono necessariamente inappagati, nè la propria visione del mondo viene offuscata da forme di materialismo fuori controllo.

Il mio modo di affrontare l'agnosticismo è estremamente complesso, e anche in continuo cambiamento, ed evoluzione. Sarebbe impossibile spiegarlo nello specifico quì e adesso, e comunque un tale sforzo richiederebbe una dedizione che non si adatterebbe decisamente alla forma comunicativa del forum.

Io ogni caso, come ho detto in quell'intervento, l'agnosticismo è almeno un modo per non ingannare se stessi. Che di per sè è importante.

Raphael_Ravil
20-09-2006, 17.21.24
l'esistenza di Dio deve avere una qualche incidenza sul reale, per cui prima dovremmo indagare sulla pertinenza di questo reale.
Peccato solo che se il "tuo" reale è questo:

Per cui tornando al nostro teorema i fautori della conoscenza diretta dicono che una cosa è reale se:

a) Se può essere spiegata attraverso una teoria generale e profonda
b) Se i calcoli applicati ad essa assumono una consistenza rilevante

Dio non lo vedresti nemmeno se un giorno entrasse a casa tua e ti menasse.

Elrond.
20-09-2006, 17.36.37
...
Sì, comprendo, anche se non condivido del tutto l'importanza che conferisci al "non ingannare se stessi". Tanto l'ateismo quanto la fede presuppongono dei valori dinanzi ai quali la possibilità di ingannarsi passa in secondo piano. Pertanto, se ubi maior, minor cessat, optare per l'ateismo o la fede anzichè l'agnosticismo, non presuppone affatto una visione delle cose mutila o ingenua: significa accettare il rischio d'essersi ingannati per realizzare nel mondo valori di pratica rilevanza (ma l'eventuale consapevolezza di non possedere alcuna certezza, a mio avviso giustifica pienamente anche sul piano intellettuale). A questo punto, però, sarebbe da discutere quali siano le conseguenze pratiche dell'ateismo, quali della fede e quali dell'agnosticismo.

BVZM
20-09-2006, 17.46.35
Posso definirmi ateo anche se non ho nessun titolo di studio, né profonde conoscenze epistemologiche, filosofiche, retoriche, umanistiche, semiotiche, teologiche, kantiane, lorellacuccariniane, gigilatrottoliane?
Così, ateo sulla fiducia.
Eh.. posso?


"kantiane, lorellacuccariniane, gigilatrottoliane"
Bello questo concetto. In pratica a metà strada fra Kant e Gigi la Trottola ci sarebbe Lorella Cuccarini? A volte spavento perfino me stesso.

Daniel_san
20-09-2006, 17.47.43
Peccato solo che se il "tuo" reale è questo:

Dio non lo vedresti nemmeno se un giorno entrasse a casa tua e ti menasse.

Che ti posso dire... La filosofia scientifica per te non ha alcuna importanza.
Tanto meno per me lo ha quella puramente speculativa.

Raphael_Ravil
20-09-2006, 17.53.18
Sì, comprendo, anche se non condivido del tutto l'importanza che conferisci al "non ingannare se stessi". Tanto l'ateismo quanto la fede presuppongono dei valori dinanzi ai quali la possibilità di ingannarsi passa in secondo piano. Pertanto, se ubi maior, minor cessat, optare per l'ateismo o la fede anzichè l'agnosticismo, non presuppone affatto una visione delle cose mutila o ingenua: significa accettare il rischio d'essersi ingannati per realizzare nel mondo valori di pratica rilevanza (ma l'eventuale consapevolezza di non possedere alcuna certezza, a mio avviso giustifica pienamente anche sul piano intellettuale).
A quei "valori" (che io chiamo dottrine morali) io do una valenza estremamente negativa. Ritengo che, fra le altre cose, affidare la propria esistenza a tali valori, come dei grandissimi giudizi a priori che veglino dall'alto il comportamento dell'uomo, sia estremamente sbagliato.
Io vedo la morale da me descritta come un'ancora che tiene i singoli individui (e l'intero genere umano) ancorati al proprio passato, incapaci di evolvere, e di conseguenza incapaci di vivere al meglio.
Di questo ho già parlato abbondantemente fra le tante pagine del forum, è un peccato che tu sia stato via per tanto tempo.:)

In ogni caso do importanza al "non ingannare me stesso" perchè ho osservato che ingannarsi è molto - troppo - facile. E trovo strano che questo qualcuno non lo capisca, almeno come concetto preso singolarmente. Non è un romantico "amore per la verità" che vado propagandando (anche quello è una morale), ma più che altro un "amore per la vita" che, sfortunatamente, è troppo facile da sciupare.

A questo punto, però, sarebbe da discutere quali siano le conseguenze pratiche dell'ateismo, quali della fede e quali dell'agnosticismo.
Si finirebbe ad elencare categorie senza fine. Ma come ho già detto a mio avviso solo l'agnosticismo può vantare dinamismo e indipendenza nelle sue applicazioni pratiche.


Che ti posso dire... La filosofia scientifica per te non ha alcuna importanza.
Tanto meno per me lo ha quella puramente speculativa.
Questo lo dici senza cognizione di causa. Perchè mi pare evidente che tu l'epistemologia la conosca solo di striscio, se veramente credi che Popper, o qualsiasi altro epistemiologo, abbiano dato la tua definizione di "realtà".
E comunque perchè io ho avuto il privilegio di studiarla l'epistemologia, se lo hai fatto anche tu forse avresti dovuto fare più attenzione.:asd:

Elrond.
20-09-2006, 18.04.30
A quei "valori" (che io chiamo dottrine morali) io do una valenza estremamente negativa. Ritengo che, fra le altre cose, affidare la propria esistenza a tali valori, come dei grandissimi giudizi a priori che veglino dall'alto il comportamento dell'uomo, sia estremamente sbagliato.
Non mi riferivo a dottrine morali e giudizi a priori (non a proposito dell'ateismo, almeno :asd:). Lo stesso amore per la vita che tu dichiari è, a mia scienza, tradizionalmente connesso con l'ateismo, con la sua intenzione di consentire all'uomo un'esistenza non libera in assoluto (che solo d'altri miti e 'dottrine morali' si tratterebbe), ma quantomeno libera dai condizionamenti di ciò di cui non si possa ragionevolmente supporre l'esistenza. Questo, a mio avviso, è un rifiuto dei giudizi a priori, non un inconsapevole scivolarvi dentro.

Daniel_san
20-09-2006, 18.05.40
Questo lo dici senza cognizione di causa. Perchè mi pare evidente che tu l'epistemologia la conosca solo di striscio, se veramente credi che Popper, o qualsiasi altro epistemiologo, abbiano dato la tua definizione di "realtà".
E comunque perchè io ho avuto il privilegio di studiarla l'epistemologia, se lo hai fatto anche tu forse avresti dovuto fare più attenzione.:asd:

Veramente t'ho pure segnalato il link del libro dal quale ho mutuato quella definizione. Sulla questione della realtà mi concedo il lusso di avere qualche voce in capitolo perchè in primo luogo l'ho analizzata come materia di tesi attraverso una complessa analisi di convergenza sulla percezione visiva. Dedicando molto spazio sulla questione del contrasto tra percezione diretta e percezione indiretta.
A questo punto devo ricredermi che sia tu il :climbmir:

Raphael_Ravil
20-09-2006, 18.17.51
Veramente t'ho pure segnalato il link del libro dal quale ho mutuato quella definizione. Sulla questione della realtà mi concedo il lusso di avere qualche voce in capitolo perchè in primo luogo l'ho analizzata come materia di tesi attraverso una complessa analisi di convergenza sulla percezione visiva. Dedicando molto spazio sulla questione del contrasto tra percezione diretta e percezione indiretta.

Quel libro non era nè di Popper nè di un altro autore da me conosciuto, inoltre non lo ho letto, quindi dentro potrebbe esserci scritto tutto e il contrario di tutto, e anche ammesso mantengo il privilegio di non poter essere d'accordo. In ogni caso sicuramente quela roba Popper non la disse.
Riguardo al resto: hai decisamente le idee confuse. Quella di cui tu parli, quì da me (non quì da me a casa, quì da me alla facoltà di Filosofia) la chiamiamo "Estetica", non epistemologia. E non conosco nessuno che abbia pensato di definire un metodo scientifico con l'estetica, nè tanto meno di credere che l'estetica potesse veramente definire ciò che è "reale", al di là della sua semplice forma.
Quindi direi che, visto che stai confondendo epistemologia con estetica hai una notevole confusione in testa.:asd:


Non mi riferivo a dottrine morali e giudizi a priori (non a proposito dell'ateismo, almeno :asd:).
Io non le faccio queste distinzioni, vedo anche una morale dell'ateismo, come ne vedo una della religione. So che può sembrare poco ortodosso, ma alla fine se, come sostengo io, sono il medesimo fenomeno che si esprime in maniera diversa, è più che logico.

Lo stesso amore per la vita che tu dichiari è, a mia scienza, tradizionalmente connesso con l'ateismo, con la sua intenzione di consentire all'uomo un'esistenza non libera in assoluto (che solo d'altri miti e 'dottrine morali' si tratterebbe), ma quantomeno libera dai condizionamenti di ciò di cui non si possa ragionevolmente supporre l'esistenza. Questo, a mio avviso, è un rifiuto dei giudizi a priori, non un inconsapevole scivolarvi dentro.
Proprio per questi motivi parlo sempre di "inganno".;)

Braveheart1984
20-09-2006, 18.27.42
Invidia perché essi possiedono un punto d'appoggio, un fulcro galileiano su cui fare leva fondandovi sopra tutti i teoremi e corollari che regolano la vita umana?
Quest'invidia è accettabile fin quando non trovi un altro dio, che sia maturato dentro di te e non al di fuori, che rispecchi esattamente i tuoi desideri e il tuo modo di sentire.
In quanto esseri umani il nostro limite maggiore è quello di avere la necessità di questo maledetto punto d'appoggio, senza il quale non possiamo dare un senso alla nostra vita, come se essa dovesse averne uno per forza. Da parte mia, preferirei vagare alla ricerca del mio dio (= punto d'appoggio) piuttosto che accettarne uno preconfezionato a regola d'arte da persone che sono vissute migliaia di anni fa.


E chi ti dice che sia stato preconfezionato ad arte da persone? Anche se io ho sempre creduto in Dio, tuttavia mi sono sempre posto molte domande e fatto le mie ricerche, ed ho concluso che qualcoas di superiore ci deve essere per forza.

Pratti
20-09-2006, 18.30.42
E chi ti dice che sia stato preconfezionato ad arte da persone? Anche se io ho sempre creduto in Dio, tuttavia mi sono sempre posto molte domande e fatto le mie ricerche, ed ho concluso che qualcoas di superiore ci deve essere per forza.

La legge morale dentro di noi, il cielo stellato sopra di noi, l'ispettore Ginko dietro di noi.

Non abbiamo bisogno d'altro.:uiui:

Raphael_Ravil
20-09-2006, 18.32.37
La legge morale dentro di noi, il cielo stellato sopra di noi, l'ispettore Ginko dietro di noi.
Uhahahahahahaha!:roll3:
:roll3:
:roll3:
:roll3:
:roll3:

Questo sarà il mio epitaffio.

Elrond.
20-09-2006, 18.33.06
Proprio per questi motivi parlo sempre di "inganno".;)
Io non vedo alcun inganno nella mia nozione di ateismo. L'ateismo è una nozione negativa - senza Dio -, non esprime alcuna positiva e velleitaria certezza che possa ritenersi un inganno della ragione. L'ateo non crede in Dio così come non crede che sul tetto ci sia un gatto nero; e, bada bene, questo non è solipsismo: semplicemente non ha ragioni per credervi. Poi Dio potrebbe anche esistere, ma poco importa, nel frattempo si vive al meglio la propria esistenza - individuale e collettiva - di creature sole e mortali, con tutto quanto ne consegue. La migliore conseguenza dell'ateismo è un modus vivendi che non dispiacerebbe neppure a Dio, se questi esistesse e fosse realmente la somma delle perfezione (e non un pretucolo uggioso e bigotto).
Dov'è l'inganno? Nel non credere a Dio oppure nel non credere che sul tetto c'è un gatto?

Raphael_Ravil
20-09-2006, 18.36.46
Dov'è l'inganno? Nel non credere a Dio oppure nel non credere che sul tetto c'è un gatto?
Nel non credere che il gatto possa salirci.;)
Perchè solo gli agnostici si lasciano quello spiraglio.

Elrond.
20-09-2006, 18.39.47
Nel non credere che il gatto possa salirci.;)
Perchè solo gli agnostici si lasciano quello spiraglio.
Abbiamo due nozioni di ateismo diverse :D

Ma, a ben guardare, trovo la tua asserzione abbastanza preoccupante se rapportata a Dio :look:

Pratti
20-09-2006, 18.41.29
Io non vedo alcun inganno nella mia nozione di ateismo. L'ateismo è una nozione negativa - senza Dio -, non esprime alcuna positiva e velleitaria certezza che possa ritenersi un inganno della ragione. L'ateo non crede in Dio così come non crede che sul tetto ci sia un gatto nero; e, bada bene, questo non è solipsismo: semplicemente non ha ragioni per credervi. Poi Dio potrebbe anche esistere, ma poco importa, nel frattempo si vive al meglio la propria esistenza - individuale e collettiva - di creature sole e mortali, con tutto quanto ne consegue. La migliore conseguenza dell'ateismo è un modus vivendi che non dispiacerebbe neppure a Dio, se questi esistesse e fosse realmente la somma delle perfezione (e non un pretucolo uggioso e bigotto).
Dov'è l'inganno? Nel non credere a Dio oppure nel non credere che sul tetto c'è un gatto?

Non credere in Dio e non credere che sul tetto c'è un gatto nero, non sono espressioni paragonabili. Della prima non si può dire se è vera o falsa, della seconda si. Da qui l'inutilità di un discorso metafisico sull'esistenza o meno di Dio. Ne discende anche l'insensantezza ( sostenuta da ayer ad esempio) di questi discorsi.

Il tuo è un discorso che ha senso nell'ambito etico: ti comporti e agisci come si Dio non esista.

Raphael_Ravil
20-09-2006, 18.45.27
Abbiamo due nozioni di ateismo diverse :D
Perdonami ma ho la pessima sensazione che la confusione sia causata dal fatto che ormai l'"ateismo" sia una cosa molto personale. E che molti agnostici si definiscano atei solo perchè "agnostico" è più difficile da scrivere (questa è una drammatizzazione ovviamente, ma è verissimo che queste cose viaggiano più con la moda che non con l'intelletto).
Il fatto è che io sono convinto che l'ateismo (e molti atei la pensano come me) parta da un'affermazione ben precisa: "Dio non è".
Questo effettivamente non lascia spiragli.

EDIT: Ma, a ben guardare, trovo la tua asserzione abbastanza preoccupante se rapportata a Dio :look:
Si, in effetti è inquietante.:ihih:

Elrond.
20-09-2006, 18.46.50
Non credere in Dio e non credere che sul tetto c'è un gatto nero, non sono espressioni paragonabili. Della prima non si può dire se è vera o falsa, della seconda si. Da qui l'inutilità di un discorso metafisico sull'esistenza o meno di Dio. Ne discende anche l'insensantezza ( sostenuta da ayer ad esempio) di questi discorsi.
Io la vedo da un altro punto di vista. Dici che l'esistenza del gatto-sul-tetto è sottoponibile a verifica. Io ti dico che anche l'esistenza di Dio lo è, in teoria, non meno che quella del gatto. Semplicemente nel primo caso conosciamo la strada per il tetto: ma potremmo anche non conoscerla, potremmo non sapere che esiste un tetto e non sapere che esistono i gatti; nel secondo caso, invece, non la conosciamo (e magari non la conosceremo mai). Ma la nostra posizione prima della verifica (a prescindere dal fatto che quella verifica sia possibile o impossibile relativamente ai nostri mezzi) è la stessa.

Pratti
20-09-2006, 19.07.32
Ma la nostra posizione prima della verifica (a prescindere dal fatto che quella verifica sia possibile o impossibile relativamente ai nostri mezzi) è la stessa.

Ed è questo il punto. Noi non abbiamo i mezzi per poter effettuare questa verifica. Per questo è inutile porsi il problema. credo sia nota a tutti( per lo meno a voi due ;) ) la storia di Flew circa il giardiniere invisibile. Ecco quella mi sembra la risposta alla tua domanda.

Comunque, alla fine della fiera, credo sia soltanto una questione di "prospettiva". Dato un certo sistema, schema valoriale, modello conoscitivo ( chiamatelo come volete), discendono determinate conseguenze. Cambiandolo, le stesse conclusioni potrebbero essere errate.

MarcoLaBestia
20-09-2006, 19.13.21
Questa tua affermazione è un atto di fede, come sai.
Tu accetti una condizione senza discuterla, anche se non puoi dimostrarne la verità.
A me sembra un limite e una menzogna che ci si racconta per tranquillizzarsi l'animo...
Forse ho usato un'espressione un po' forte. Diciamo che, secondo me, credere è una debolezza che sopraggiunge nel momento in cui non riusciamo a spiegarci qualche evento o qualche condizione umana, tutto qui.Chrean forever :D



Secondo me state facendo troppa filosofia, e io credo ke quando succede così ci si allontana dalla realtà e si rimane inghiommati tra gli artifici logici. Mi ficco subito nel nocciolo della questione; io credo ke:

- dio è una "carica", quindi non me ne frega niente di scriverlo con la lettera maiuscola e minuscola. Come scrivere Papa Ratzinger o papa Ratazinger, poco ce ne frega.

- se dio esiste, è sicuramente profondamente diverso da come ce lo paventano ai giorni d'oggi. Ma non avete idea di quante manipolazioni ci sono state, basti dire ke all'inizio la messa durava un quarto d'ora. Ki ha studiato Martin Lutero può capire una piiiiiccola parte di questo discorso.

I testamenti sono stati buttati su carta TANTO tempo dopo essere stati "inventati", poikè i primi ad assimilare questa religione non sono state certo persone ke vivevano bene, cosa gliene fregava. Si trattava di gente di bassa estrazione sociale ke manco sapeva scrivere. Aggiungiamo a questo il fatto ke i "popolani" per natura sono portati ad ingigantire o cmq modificare le storielle ke si tramandano, e così l'effetto telefono senza fili è inevitabile.

Fanno poi rotflare le manipolazioni fatte alla luce del sole da quella associazione a delinquere quale è la chiesa. "Moltiplicazione dei pani e dei pesci... poteri sovrannaturali, questo va bene".... "Gesù sposato? Ma siete matti? Apocrifo."


La realtà è secondo me ben diversa: Gesù poteva essere due cose. UNO: un genio, come lo poteva essere Leonardo da Vinci o Newton. DUE: un alieno venuto dallo spazio ke ha adottato sembianze umane o uno ke ha viaggiato indietro nel tempo, venuto per salvarci da un futuro di merda.

E per quanto la seconda ipotesi possa essere inverosimile e visionaria, è sicuramente più plausibile dell'ipotesi dilagante della fede.



in realtà Gesù non faceva altro ke dare insegnamenti di vita. Quei testi ke la chiesa strumentalizza sono TUTTE metafore, dalla prima all'ultima, il cui fine ultimo è quello di insegnarci a vivere bene. Però poi gli stronzoni hanno visto ke prendendo il controllo della chiesa avrebbero controllato tutto, e allora si sono catapultati per prenderne le redini, trasformandola in una associazione a delinquere. Hanno quindi fatto presa sulla "natura boccalona" dell'essere umano ed hanno strumentalizzato tutto, con un unico intento:









http://teknolover.altervista.org/_altervista_ht/morpheus_duracell.jpg

Al fine di convertire l'essere umano, in questa.

Elrond.
20-09-2006, 19.40.39
Perdonami ma ho la pessima sensazione che la confusione sia causata dal fatto che ormai l'"ateismo" sia una cosa molto personale. E che molti agnostici si definiscano atei solo perchè "agnostico" è più difficile da scrivere (questa è una drammatizzazione ovviamente, ma è verissimo che queste cose viaggiano più con la moda che non con l'intelletto).
Questo è indubbio. Spero che non sia il mio caso ma non posso escluderlo :D

Che io sappia, agnosticismo è un termine di recente coniazione, pertanto col termine ateismo sono state storicamente comprese anche molte manifestazioni di pensiero che al giorno d'oggi preferiamo indicare come agnostiche (ed anche alcune schiettamente credenti, ma questa è un'altra storia :asd:). Per quanto mi riguarda, avendo poca considerazione di quell'ateismo che assuma la certezza dell'inesistenza di Dio, ho inteso descrivere una forma di ateismo che, a mio giudizio, si distingue dalle pur prossime posizioni dell'agnosticismo.

Semplificando, l'agnosticismo esprime una posizione di scetticismo nei confronti delle verità religiose: esse non sono conoscibili, punto e basta. La posizione che, invece, ho riferito alla matrice ateistica, è differente. Essa, partecipe della medesima posizione di dubbio che qualunque persona di sani giudizi dovrebbe conservare di fronte all'intera somma delle conoscenze, è d'altra parte vicina all'ateismo per alcune sue presunzioni di probabilità logica.
La prima e fondamentale presunzione riguarda la negazione degli attributi che la tradizione riferisce a Dio, laddove l'agnosticismo strettamente inteso dovrebbe, anche in questo caso, sospendere i giudizi.
La seconda presunzione riguarda la stessa esistenza di Dio: laddove, nuovamente, l'agnostico dovrebbe secondo definizione sospendere i giudizi, l'ateo è ragionevolmente indotto a non credere in un essere, l'esistenza del quale sia validamente provata soltanto dal consenso dei popoli. L'ateo, insomma, guarda il reale e lo vede senza Dio; l'agnostico guarda il reale e sospende i giudizi metafisici. Mi sembra una differenza significativa: il fatto che sia l'uno che l'altro non abbiano alcuna certezza, invece, li accomuna in quanto persone intelligenti, non in quanto agnostici :D

Questa mia concezione dell'ateismo, inoltre, è sorretta da alcune ragioni etimologiche: anche se, in qualunque dizionario d'italiano o di filosofia, l'ateo è descritto come colui che nega l'esistenza di Dio, l'originario termine greco - átheos, dal quale discende non solo il lemma attuale ma anche l'attuale concetto - mi è sempre parso non indicare propriamente colui che nega l'esistenza di Dio. Esso indica piuttosto colui che vive senza Dio, che magari rinnega Dio: il corrispondente avverbio (athéos), ad esempio, è traducibile come senza l'aiuto degli dei, in odio agli dei e credo dia un'idea abbastanza chiara dell'estensione semantica del termine originario, molto diversa dal 'negare l'esistenza di Dio', e più vicina alla posizione personale rispecchiata dalla mia concezione.

Hodino
20-09-2006, 19.41.43
Chrean forever :D




in realtà Gesù non faceva altro ke dare insegnamenti di vita. Quei testi ke la chiesa strumentalizza sono TUTTE metafore, dalla prima all'ultima, il cui fine ultimo è quello di insegnarci a vivere bene. Però poi gli stronzoni hanno visto ke prendendo il controllo della chiesa avrebbero controllato tutto, e allora si sono catapultati per prenderne le redini, trasformandola in una associazione a delinquere. Hanno quindi fatto presa sulla "natura boccalona" dell'essere umano ed hanno strumentalizzato tutto, con un unico intento:




Se è vero che nella chiesa ci sono dei perfetti idioti incoerenti, non posso che darti ragione, ma come sempre si tende di fare di tutta l' erba un fascio, perchè la chiesa ha formato anche gente come Madre Teresa di calcutta, San Francesco.......ecc ecc......

e ci sono al mondo fior fiore di missionari che tutti i giorni si alzano per dare un contributo salvifico, soprattutto in termini materiali, come sfamare, dare insegnamento ed educare povere persone che non hanno avuto la nostra fortuna di nascere in paesi evoluti e ricchi.........

Hodino
20-09-2006, 19.53.09
Parlare di filosofia è certamente molto piacevole, ma perchè non inserire anche elementi di discussione più solidi ed oggettivi..........

per questo propongo questa lettura, sconvolgente pensare che qualcuno sia in grado di scindere i nuclei atomici del proprio corpo, passare attraverso un telo e ricomporre il prorpio corpo fisico...........


http://spazioinwind.libero.it/maxconti/sindone.htm



http://digilander.libero.it/kems/Sindone..jpg

MarcoLaBestia
20-09-2006, 19.57.16
Se è vero che nella chiesa ci sono dei perfetti idioti incoerenti, non posso che darti ragione, ma come sempre si tende di fare di tutta l' erba un fascio, perchè la chiesa ha formato anche gente come Madre Teresa di calcutta, San Francesco.......ecc ecc......

e ci sono al mondo fior fiore di missionari che tutti i giorni si alzano per dare un contributo salvifico, soprattutto in termini materiali, come sfamare, dare insegnamento ed educare povere persone che non hanno avuto la nostra fortuna di nascere in paesi evoluti e ricchi.........Tutto ciò si potrebbe benissimo fare senza tutta questa montatura. ;)




riguardo la Sindone: potrebbe essere una tecnologia ancora sconosciuta. Cito in proposito una scena bellissima di A Spasso nel Tempo, uno dei poki film di Massimo Boldi e Christian De Sica usciti bene (seppure resta un non sense). Stavano al tempo dell'inquisizione e Christian De Sica parlava al telefonino. Savonarola lo vede e dice: "Diavoleria! Con quell'aggeggio parla col demonio!" :asd:

con questo cosa voglio dire? Ke la magia non è altro ke tecnologia ancora sconosciuta.

Hodino
20-09-2006, 20.07.41
Tutto ciò si potrebbe benissimo fare senza tutta questa montatura. ;)




riguardo la Sindone: potrebbe essere una tecnologia ancora sconosciuta. Cito in proposito una scena bellissima di A Spasso nel Tempo, uno dei poki film di Massimo Boldi e Christian De Sica usciti bene (seppure resta un non sense). Stavano al tempo dell'inquisizione e Christian De Sica parlava al telefonino. Savonarola lo vede e dice: "Diavoleria! Con quell'aggeggio parla col demonio!" :asd:

con questo cosa voglio dire? Ke la magia non è altro ke tecnologia ancora sconosciuta.

Sulla chiesa forse hai ragione, non ci sarebbe bisogno di montature.......


riguardo alla sindone però rimango perpelsso, perchè gli scienziati hanno detto che non è riproducibile con mezzi atrificiali, la sostanza principale che ha formato l' immagine è sangue del gruppo AB, lo stesso del sudario di oviedo e del miracolo eucaristico di lanciano........

Durante un esame al computer è emersa la presenza di due monetine posizionate nelle arcate soparccigliari, precisamente un dileptus lituus e un simpulum risalenti al 29 d.c.............

Faccio notare che mettere monetine sulle arcate soppracigliare faceva parte del rituale ebraico di sepoltura........

Nella sindone vi sono tracce di pollini esclusivi della palestina, il tessuto usato è eslcusivo di quelle zone, la tecnica tessile usata anch' essa all' epoca di Gesù........

Ma cosa più eclatante è che l' immagine si è formata da un evento di tipo nucleare, quando i nuclei atomici si scindono liberano luce ed energia termica che in concomitanza delle sostanze sacrali ( aloe mirra) e sangue, ne hanno formato l' immagine, il sepolcro ha svolto funzione di camera oscura, in definitiva la sindone può essere definito un perfetto negativo fotografico......

il tutto mi pare alquanto sconvolgente, quanto meno degno di approfondimento........

Raphael_Ravil
20-09-2006, 20.13.45
Che io sappia, agnosticismo è un termine di recente coniazione, pertanto col termine ateismo sono state storicamente comprese anche molte manifestazioni di pensiero che al giorno d'oggi preferiamo indicare come agnostiche (ed anche alcune schiettamente credenti, ma questa è un'altra storia :asd:).
Abbagnano dice: termine coniato da un naturalista inglese di nome Thomas Huxley. :teach: Non era nemmeno la prima volta che lo sentivo. Così, tanto se ti interessa...

L'ateo, insomma, guarda il reale e lo vede senza Dio; l'agnostico guarda il reale e sospende i giudizi metafisici. Mi sembra una differenza significativa: il fatto che sia l'uno che l'altro non abbiano alcuna certezza, invece, li accomuna in quanto persone intelligenti, non in quanto agnostici :D
Mi trovo nuovamente a dover contestare che secondo me gli atei le certezze le hanno. E molti dei ragionamenti espressi anche in questo 3d da Atei sembrano darmi ragione.

Questa mia concezione dell'ateismo, inoltre, è sorretta da alcune ragioni etimologiche: anche se, in qualunque dizionario d'italiano o di filosofia, l'ateo è descritto come colui che nega l'esistenza di Dio, l'originario termine greco - átheos, dal quale discende non solo il lemma attuale ma anche l'attuale concetto - mi è sempre parso non indicare propriamente colui che nega l'esistenza di Dio. Esso indica piuttosto colui che vive senza Dio, che magari rinnega Dio: il corrispondente avverbio (athéos), ad esempio, è traducibile come senza l'aiuto degli dei, in odio agli dei e credo dia un'idea abbastanza chiara dell'estensione semantica del termine originario, molto diversa dal 'negare l'esistenza di Dio', e più vicina alla posizione personale rispecchiata dalla mia concezione.
Solo una cosa: con i discorsi etimologici non mi impressiona minimamente il caro Nietzsche, che li tira fuori ogni minuto, sicuramente non li riterrò utili al fine della discussione attuale.
Comunque sempre tornando al vecchio caro discorso sull'ateismo, il fatto è che probabilmente, come mi fai notare, molte definizioni agnostiche sono convergenti nell'ateismo. Questo non significa che una simile imprecisione vada perpetuata.
Sempre cercando sul dizionario di Abbagnano (una volta tirato fuori...) ho scoperto che una prima definizione viene data da Platone: che distingue tre tipi di ateismo: 1) La negazione della divinità; 2) La credenza che la divinità esista ma non si curi delle cose umane; 3) La credenza che la divinità possa essere propiziata con doni e offerte.
La terza non c'entra niente. La seconda è invece chiaramente anomala, non è nè agnostica ne atea nel senso moderno, sembra più un cinismo religioso (Dio si manifesta a me e io rispondo "Cazzo guardi?"). La prima invece, come è scritto quà, è quella dell'ateismo materialistico che tende a negare la causalità di Dio, e quindi la figura di dio stessa (perchè negata la causalità, mi pare chiaro, si nega il "Dio").
Il problema è che mi pare evidente che dal tempo di platone si siano evolute tutte le concezioni del caso: il concetto di Dio, la terminologia, le categorie, ecc ecc.

Al giorno d'oggi in conclusione, gli Atei veri non sono quelli che si interrogano sul significato etimologico della parola "ateo" (sarebbe divertentissimo). Ma sono, mi pare evidente, una serie di persone che, per un motivo o per un altro (tutti motivi sbagliati) negano l'esistenza di Dio da un punto di vista materialistico. E questo lo si vede nel piccolo del forum, come lo si vede nel grande della teologia e dell'informazione mediatica.
Tutte le correnti "deviate" dalla concezione materialistica dell'ateismo sono confluite nell'agnosticismo (chi con più, chi con meno cognizione di causa).
Ciò significa che nel 2006, i termini li abbiamo, non sono più quelli del tempo della polis, tanto vale usarli bene e con consapevolezza (perchè in ogni caso le parole hanno significato perchè gli uomini danno loro significato, e visto che sono intese a comunicare, il significato "lato" è possibilmente il migliore).

E per finire io insisto che un buon 50% di gente che si definisce atea in realtà è agnostica, proprio perchè non nega l'esistenza di Dio.

MarcoLaBestia
20-09-2006, 20.15.04
cut
non metto in dubbio ke sia un mistero bellissimo, ma parlare di miracolo mi sembra poco propenso al ragionamento.

Ai tempi dell'australopiteco un'automobile sarebbe stata considerata divina e quindi venerata :asd:

Daniel_san
20-09-2006, 20.15.42
Quel libro non era nè di Popper nè di un altro autore da me conosciuto, inoltre non lo ho letto, quindi dentro potrebbe esserci scritto tutto e il contrario di tutto, e anche ammesso mantengo il privilegio di non poter essere d'accordo. In ogni caso sicuramente quela roba Popper non la disse.
Riguardo al resto: hai decisamente le idee confuse. Quella di cui tu parli, quì da me (non quì da me a casa, quì da me alla facoltà di Filosofia) la chiamiamo "Estetica", non epistemologia. E non conosco nessuno che abbia pensato di definire un metodo scientifico con l'estetica, nè tanto meno di credere che l'estetica potesse veramente definire ciò che è "reale", al di là della sua semplice forma.
Quindi direi che, visto che stai confondendo epistemologia con estetica hai una notevole confusione in testa.:asd:


Purtroppo a me sembra che sia tu quello fa molta confusione. Perchè se avessi voluto parlare di estetica avrei espressamente parlato di questa materia. Ma io ho parlato di percezione visiva, cioè il sistema ottico_corticale attraverso il quale tu guardi il mondo circostante.
E capire se quello che guardi è reale e concreto e non un parto dei tuoi processi cognitivi superiori è un argomento che entra a pieno diritto nell'ambito delle speculazioni della filosofia scientifica.
E capire se l'esistenza di Dio è reale o meno mi sembra perfettamente in tema sull'argomento, piuttosto che disquisire unicamente sulle categorie del pensiero.

Per la questione del testo ho citato quello più divulgativo che esprime in maniera sintetica un concetto piuttosto complesso, visto che hai tanti libri trovati la definizione che più ti piace.

Peter Pan
20-09-2006, 20.21.05
Ai tempi dell'australopiteco un'automobile sarebbe stata considerata divina e quindi venerata

Anche oggi molti la adorano al pari di una divinità.

Hodino
20-09-2006, 20.22.05
E per finire io insisto che un buon 50% di gente che si definisce atea in realtà è agnostica, proprio perchè non nega l'esistenza di Dio.



quoto

MarcoLaBestia
20-09-2006, 20.22.50
Anche oggi molti la adorano al pari di una divinità.http://www.cartype.com/images/page/dodge-viper-coupe_frontside.jpg

:hail:



il discorso in questo caso è diverso, non è ke la Viper ha creato il mondo

Pratti
20-09-2006, 20.23.35
quoto
ma ci si può definire paragnostici?:niente!:

Peter Pan
20-09-2006, 20.24.22
Ma Hodino chi è? :mumble:

Raphael_Ravil
20-09-2006, 20.25.48
Ma Hodino chi è? :mumble:

Mi pare evidente che sia un fake di Tagan. :asd:
O almeno un parente, direi dall'uso improprio della punteggiatura. Evidentemente è un vizio di famiglia.:asd:


cut
Quella si chiama "estetica" in ogni ambiente intellettuale che io abbia mai frequentato. E' assolutamente vero che ci sono dei collegamenti con la teoria sul metodo scientifico empirico, ma si tratta di sfilacciature anche abbastanza banali.
Il discorso che tu hai fatto è tutto un discorso di Estetica, pura e semplice.

Se poi vuoi chiamarla tauromachia, o epistemologia o dialettica inversa fai come preferisci. Ciò non toglie che è una materia che al mondo viene studiata col nome di estetica, ed è molto più vicina alle facoltà di belle arti di quanto non lo sia a quelle di filosofia, teologia o scienze...

Peter Pan
20-09-2006, 20.27.03
Non avrebbe senso l' universo se non esistesse mente che lo potesse pensare,

Cionondimeno smetterebbe di esistere anche senza nessuno che lo pensa.

Se tutte le forme viventi dell'Universo smettessero di esistere, e ci fosse più nessuno a pensare a lui, l'Universo mica smetterebbe di esistere.
Così come gli alberi nella foresta cadono anche senza che nessuno ne senta il rumore.

Hodino
20-09-2006, 20.41.05
Cionondimeno smetterebbe di esistere anche senza nessuno che lo pensa.

Se tutte le forme viventi dell'Universo smettessero di esistere, e ci fosse più nessuno a pensare a lui, l'Universo mica smetterebbe di esistere.
Così come gli alberi nella foresta cadono anche senza che nessuno ne senta il rumore.

Dipende dai punti di vista, Einstein la pensava come te e credeva nel realismo.


L' albero che cade cmq rientra in un evento che può essere pensato......

Peter Pan
20-09-2006, 20.50.41
Dipende dai punti di vista, Einstein la pensava come te e credeva nel realismo.


L' albero che cade cmq rientra in un evento che può essere pensato......

Che c'entra Einstein adesso? :mumble:

Ogni giorno nelle foreste sperdute cadono alberi senza che nessuno ne senta il rumore. Come si fa a saperlo? Semplice: queste cose accadono per natura, anche se l'uomo vuole sempre farsene protagoniosta che senza di lui nulla accade e se lui non l'ha visto allora non è accaduto.

Bé, Einstein può pensarla come vuole, che alla fine a noi cambia nulla se un albero cade.
Ma anche se noi non lo sappiamo, quell'albero cade comunque come tanti ne caddero e altri ne cadranno.

Quindi, si può parlarne quanto si vuole, la realtà dei fatti non cambia.
Si può anche dire che se non si sente quell'albero cadere allora nessun albero è mai caduto.
All'albero gliene frega poco che nessuno lo sente mentre si schianta: lui cade comunque.


L' albero che cade cmq rientra in un evento che può essere pensato......

Ma la sua esistenza non dipende da questo. :confused:
Sai quante cose esistono che noi non riusdciamo ancora ad immaginare?
Certo, per noi non esistono... ma sai a quelle cose quanto se ne fregano che noi non le conosciamo? Esistono, magari anche senza sapere che sistiamo anche noi.

Tutto quanto è un universale chissene :asd:

Asuterisuku
20-09-2006, 20.51.21
Dipende dai punti di vista, Einstein la pensava come te e credeva nel realismo.


L' albero che cade cmq rientra in un evento che può essere pensato......

Ciao, Tagan, maltornato.

/ignore.

Mister X
20-09-2006, 20.56.49
Io sono ateo e bestemmio prima di tutto per divertimento :asd:

Per il resto concordo con Chrean.
Ciò non ha alcun senso. Tu non ti sei posto alcuna domanda e preferisci atteggiarti in un determinato modo perché preferisci vivere alla leggera senza porti domande non pertinenti alla vita materiale. Non sei ateo, al massimo sei stanco delle religioni. ;)

Braveheart1984
20-09-2006, 20.57.23
Ed è questo il punto. Noi non abbiamo i mezzi per poter effettuare questa verifica. Per questo è inutile porsi il problema. credo sia nota a tutti( per lo meno a voi due ;) ) la storia di Flew circa il giardiniere invisibile. Ecco quella mi sembra la risposta alla tua domanda.

.

Non abbiamo i mezzi tecnologici....ma mi spiegate ad esempio come faceva un certo Isaia a sapere che Gesù sarebbe venuto sulla Terra circa 100 anni prima?:dentone:

Peter Pan
20-09-2006, 21.03.18
Non abbiamo i mezzi tecnologici....ma mi spiegate ad esempio come faceva un certo Isaia a sapere che Gesù sarebbe venuto sulla Terra circa 100 anni prima?

E tu che ne sai che Isaia sapeva di Gesù 100 anni prima della sua venuta?

Hodino
20-09-2006, 21.03.58
Che c'entra Einstein adesso? :mumble:

Ogni giorno nelle foreste sperdute cadono alberi senza che nessuno ne senta il rumore. Come si fa a saperlo? Semplice: queste cose accadono per natura, anche se l'uomo vuole sempre farsene protagoniosta che senza di lui nulla accade e se lui non l'ha visto allora non è accaduto.

Bé, Einstein può pensarla come vuole, che alla fine a noi cambia nulla se un albero cade.
Ma anche se noi non lo sappiamo, quell'albero cade comunque come tanti ne caddero e altri ne cadranno.




Ma questo lo puoi dire perchè esiste mente che può pensare all' evento, tu prima hai detto che l' universo esisterebbe anche se tutti gli uomini cessassero di esistere e di pensare, questo non lo puoi sapere.............

Hodino
20-09-2006, 21.07.03
Ciao, Tagan, maltornato.

/ignore.

chi è tagan?

Braveheart1984
20-09-2006, 21.08.42
E tu che ne sai che Isaia sapeva di Gesù 100 anni prima della sua venuta?


Leggi la Bibbia, il libro di Isaia. Parla chiaramente del Messia, e dice anceh che dei soldati avrebbero strappato le sue vesti per tirare a sorte.

Poi, se ti va, dai un'occhiata qua riguardo la datazione:

http://it.wikipedia.org/wiki/Libro_di_Isaia

Mister X
20-09-2006, 21.13.50
Molti credono che il Cristo abbia semplicemente fatto in modo che venisse compiuto ciò che era scritto.

Peter Pan
20-09-2006, 21.17.59
Leggi la Bibbia, il libro di Isaia. Parla chiaramente del Messia, e dice anceh che dei soldati avrebbero strappato le sue vesti per tirare a sorte.

Poi, se ti va, dai un'occhiata qua riguardo la datazione:

http://it.wikipedia.org/wiki/Libro_di_Isaia

Ti ho chiesto che ne sai tu che ne sai che Isaia sapeva di Gesù 100 anni prima della sua venuta e tu mi dicie che è scritto nella Bibbia? Cioé, è vero che la Bibbia per antonomasia è... vangelo, scusami il gioco di parole... ma addurre le Sacre Scritture come fonte attendibile, quando anche l'autore è attribuito, non certo, sincermanete...
Libri che ci sono stati tramandati copia su copia passando da mille mani...


Che poi il messaggio è stato interpretato dai cristiani: cioé, Isaia ha detto una cosa, e dopo che è successo una cosa qualcno ha detto ecco, a questo si riferiva Isaia... sinceramente non vedo perché devo leggere la Bibbia.

Che poi la Bibbia ne parla chiaramente... ti offendi se a questa tua risposta rilancio con un ROTFL?

Raphael_Ravil
20-09-2006, 21.18.53
chi è tagan?
PATRIZIA STELLA: Ma è ovvio che sei tu.
TAGAN: No.
PATRIZIA STELLA: Se non sei tu, chi è?
TAGAN: (indica il Terrorista) È lui!

Il Terrorista gli spruzza addosso il seltz. Tagan scappa, di nuovo inseguito dal Terrorista. Escono innaffiandosi a vicenda col seltz. Li insegue anche Patrizia Stella, spruzzandosi addosso il proprio seltz.

:roll3:

Hodino
20-09-2006, 21.19.50
Molti credono che il Cristo abbia semplicemente fatto in modo che venisse compiuto ciò che era scritto.


Io non se sia vero quello che stai supponendo, ma farsi mettere a morte lo trovo molto coraggioso, due sono le cose, o Cristo era un pazzo autolesionista o era veramente il Figlio di Dio.

Raphael_Ravil
20-09-2006, 21.22.49
Io non se sia vero quello che stai supponendo, ma farsi mettere a morte lo trovo molto coraggioso, due sono le cose, o Cristo era un pazzo autolesionista o era veramente il Figlio di Dio.
Non fa una piega 'sto ragionamento...:asd:
Patrizia Stella c'entra qualcosa?:asd:

Hodino
20-09-2006, 21.25.01
Non fa una piega 'sto ragionamento...:asd:
Patrizia Stella c'entra qualcosa?:asd:


Che, ma chi è patrizia stella?

Angelo75
20-09-2006, 21.25.11
Molti credono che il Cristo abbia semplicemente fatto in modo che venisse compiuto ciò che era scritto.

E già...si mise d'accordo con Pilato per fare in modo che tutto combaciasse...una vera volpe quel Gesù!...
Dio perdona loro perchè non sanno quello che dicono... :tsk:

Pratti
20-09-2006, 21.25.33
Messaggio inviato da Hodino
Io non se sia vero quello che stai supponendo, ma farsi mettere a morte lo trovo molto coraggioso, due sono le cose, o Cristo era un pazzo autolesionista o era veramente il Figlio di Dio.


Magari era solo figlio di Odino:uiui:


Patrizia Stella c'entra qualcosa?
:roll3:

Raphael_Ravil
20-09-2006, 21.28.08
Che, ma chi è patrizia stella?
E' quella che dopo l'uscita di scena continua a spruzzarsi col proprio Seltz.:asd:

Mesà che Tagan non lo ha capito che i fake si sgamano subito, se non altro via IP...:asd:

Hodino
20-09-2006, 21.28.54
Magari era solo figlio di Odino:uiui:


:roll3:

Hodino con l'H prego, allora si parla di THOR, il mitiko THOR.

Peter Pan
20-09-2006, 21.29.45
Io non se sia vero quello che stai supponendo, ma farsi mettere a morte lo trovo molto coraggioso, due sono le cose, o Cristo era un pazzo autolesionista o era veramente il Figlio di Dio.


E se le cose non fossero andate come hanno scritto i cristiani negli anni successivi, ma fosse solo una interpretazione ben condita da invenzioni letterarie?

Comunque ce ne sono di uomini e donne che si sono immolate per i propri principi e le loro idee, senza essere necessariamente insani di mente o figli di qualche divinità.

Mister X
20-09-2006, 21.30.16
Domanda semi-ot: come è possibile definire una persona che corrisponde alle seguenti caratteristiche?

* Odia Dio perché non si manifesta, ma crede nella sua esistenza
* Non é satanista
* Non é ateo

Raphael_Ravil
20-09-2006, 21.31.09
Domanda semi-ot: come è possibile definire una persona che corrisponde alle seguenti caratteristiche?

* Odia Dio perché non si manifesta, ma crede nella sua esistenza
* Non é satanista
* Non é ateo
E' uno che farà meglio a trovarsi una definizione propria.

Hodino
20-09-2006, 21.31.39
E' quella che dopo l'uscita di scena continua a spruzzarsi col proprio Seltz.:asd:

Mesà che Tagan non lo ha capito che i fake si sgamano subito, se non altro via IP...:asd:


IP, tagan, patrizia stella, ma che è il manicomio.

Pratti
20-09-2006, 21.32.58
Hodino con l'H prego, allora si parla di THOR, il mitiko THOR.
mmmm Non è mio fratello, non è mia sorella, ma è figlio di Hodino. Chi è?
:dentone:

Pratti
20-09-2006, 21.33.57
Domanda semi-ot: come è possibile definire una persona che corrisponde alle seguenti caratteristiche?

* Odia Dio perché non si manifesta, ma crede nella sua esistenza
* Non é satanista
* Non é ateo
Sicuramente è comunista:tsk:

Raphael_Ravil
20-09-2006, 21.34.45
IP, tagan, patrizia stella, ma che è il manicomio.
Se è il manicomio c'è gente pazza dentro, fra cui anche degli autolesionisti. Ma comunque quegli autolesionisti pazzi potrebbero, a rigor di logica, essere figli di Dio...
Tagan ha trovato Dio (con l'aiuto del suo avvocato Patrizia stella, l'avvocato di Dio, non di Tagan)!

Hodino
20-09-2006, 21.38.07
E se le cose non fossero andate come hanno scritto i cristiani negli anni successivi, ma fosse solo una interpretazione ben condita da invenzioni letterarie?




La sindone però comprova molte cose degli scritti sacri.



http://spazioinwind.libero.it/maxconti/sindone.htm

riguardo alla sindone però rimango perpelsso, perchè gli scienziati hanno detto che non è riproducibile con mezzi atrificiali, la sostanza principale che ha formato l' immagine è sangue del gruppo AB, lo stesso del sudario di oviedo e del miracolo eucaristico di lanciano........

Durante un esame al computer è emersa la presenza di due monetine posizionate nelle arcate soparccigliari, precisamente un dileptus lituus e un simpulum risalenti al 29 d.c.............

Faccio notare che mettere monetine sulle arcate soppracigliare faceva parte del rituale ebraico di sepoltura........

Nella sindone vi sono tracce di pollini esclusivi della palestina, il tessuto usato è eslcusivo di quelle zone, la tecnica tessile usata anch' essa dell' epoca di Gesù........

Ma cosa più eclatante è che l' immagine si è formata da un evento di tipo nucleare, quando i nuclei atomici si scindono liberano luce ed energia termica che in concomitanza delle sostanze sacrali ( aloe mirra) e sangue, ne hanno formato l' immagine, il sepolcro ha svolto funzione di camera oscura, in definitiva la sindone può essere definito un perfetto negativo fotografico......

il tutto mi pare alquanto sconvolgente, quanto meno degno di approfondimento........


http://digilander.libero.it/kems/Sindone..jpg

Mister X
20-09-2006, 21.39.50
Io non se sia vero quello che stai supponendo, ma farsi mettere a morte lo trovo molto coraggioso, due sono le cose, o Cristo era un pazzo autolesionista o era veramente il Figlio di Dio.

E già...si mise d'accordo con Pilato per fare in modo che tutto combaciasse...una vera volpe quel Gesù!...
Dio perdona loro perchè non sanno quello che dicono... :tsk:
Prendiamo come ipotesi che ciò che é indicato nelle Sacre Scritture sia vero, riservandoci però il diritto di ritenere "inaffidabili" le sezioni che citano i miracoli.

Nulla vieta che Cristo sia stato un idealista che si credeva veramente il Messia, il figlio di Dio, che per portare dimostrare al mondo l'esistenza e la bontà di N.S. abbia deciso di compiere ciò che era il Verbo. I dubbi rimangono, per colmarli serve la Fede.

Raphael_Ravil
20-09-2006, 21.41.13
Ecco che Tagan ricomincia a ripetere 200 volte i suoi post, che contengono tutte cazzate e che quindi nessuno caga...:roll3:

Si lo so: "Chi è Tagan?":sisi:

Hodino
20-09-2006, 21.43.32
Ecco che Tagan ricomincia a ripetere 200 volte i suoi post, che contengono tutte cazzate e che quindi nessuno caga...:roll3:

Si lo so: "Chi è Tagan?":sisi:


Prego, non mi sembra che all' interno dei post ci siano cazzate, e io non conosco tagan, se mi spiegate forse riesco a comprendere meglio.

Raphael_Ravil
20-09-2006, 21.45.01
Prego, non mi sembra che all' interno dei post ci siano cazzate, e io non conosco tagan, se mi spiegate forse riesco a comprendere meglio.
Hai ragione, ripostalo un'altra volta, se arrivi a 10 diventa una cosa sensata.:asd:

Braveheart1984
20-09-2006, 21.47.04
Prego, non mi sembra che all' interno dei post ci siano cazzate, e io non conosco tagan, se mi spiegate forse riesco a comprendere meglio.


lascia stare hodì, è tempo perso. Lascialo alle sue provocazioni.

Peter Pan
20-09-2006, 21.50.30
è figlio di odino. Chi è?


Chiedi all'Audioteca (http://www.hokutoaudioteca.it/drago/film/attila%20flagello%20di%20dio/discorso.wav)... :asd:

Hodino
20-09-2006, 21.50.41
lascia stare hodì, è tempo perso. Lascialo alle sue provocazioni.


Grazie Braveheart1984, in effetti non mi sembra di aver fatto nulla di male e non capisco perchè un intellettuale come lui, almeno da quello che mi sembra di aver capito, si sprechi in interventi inutili.

Mister X
20-09-2006, 21.54.33
Posso umilmente asserire che avete cacato il cazzo tutti quanti con queste frecciatine da lama nabbi?

Braveheart1984
20-09-2006, 21.55.46
Grazie Braveheart1984, in effetti non mi sembra di aver fatto nulla di male e non capisco perchè un intellettuale come lui, almeno da quello che mi sembra di aver capito, si sprechi in interventi inutili.

Questo me lo chiedo anch'io. Misteri della vita....

Raphael_Ravil
20-09-2006, 22.03.27
Ragazzi, Tagan + schizzetto fanno una bella squadra.:asd:
Prova intrinseca che Dio esiste: prima li ha fatti, poi li ha accoppiati. Così soffrono pure di meno mentre il mondo gli fa notare che raccontano cazzate, e possono comodamente farsi le sege a vicenda per appagare la loro necessità edonistica.

Auguroni.:asd:

Di0
20-09-2006, 22.04.22
Hodino con l'H prego, allora si parla di THOR, il mitiko THOR.

Secondo quale etimologia, che non sia quella del tuo nick? :asd:
L'acca è per caso un fattore ereditario?
Se si parla di te, diremo Hodino. Se si parla del Dio vichingo diremo Odino, così per amor di precisione lessicale e per non fare confusione in un topic che parla di divinità.

Così Di0, ma non Dio, ha deciso, concludendo con:

Misteri della fede.
Rendete grazie a chi vi pare, ma meglio se sia qualcosa che possa rispondervi prego.

Hodino
20-09-2006, 22.08.04
Ragazzi, Tagan + schizzetto fanno una bella squadra.:asd:
Prova intrinseca che Dio esiste: prima li ha fatti, poi li ha accoppiati. Così soffrono pure di meno mentre il mondo gli fa notare che raccontano cazzate, e possono comodamente farsi le sege a vicenda per appagare la loro necessità edonistica.

Auguroni.:asd:

Se la sindone è una cazzata spiegami come è possibile tutto questo ed altro, ti risparmio
l' immagine col volto sindonico di Cristo che basterebbe osseravre bene, prima di dire cose insensate.

La sindone comprova molte cose degli scritti sacri.



http://spazioinwind.libero.it/maxconti/sindone.htm

riguardo alla sindone però rimango perpelsso, perchè gli scienziati hanno detto che non è riproducibile con mezzi atrificiali, la sostanza principale che ha formato l' immagine è sangue del gruppo AB, lo stesso del sudario di oviedo e del miracolo eucaristico di lanciano........

Durante un esame al computer è emersa la presenza di due monetine posizionate nelle arcate sopraccigliari, precisamente un dileptus lituus e un simpulum risalenti al 29 d.c.............

Faccio notare che mettere monetine sulle arcate sopraccigliari faceva parte del rituale ebraico di sepoltura........

Nella sindone vi sono tracce di pollini esclusivi della palestina, il tessuto usato è eslcusivo di quelle zone, la tecnica tessile usata anch' essa dell' epoca di Gesù........

Ma cosa più eclatante è che l' immagine si è formata da un evento di tipo nucleare, quando i nuclei atomici si scindono liberano luce ed energia termica che in concomitanza delle sostanze sacrali ( aloe mirra) e sangue, ne hanno formato l' immagine, il sepolcro ha svolto funzione di camera oscura, in definitiva la sindone può essere definito un perfetto negativo fotografico......

il tutto mi pare alquanto sconvolgente, quanto meno degno di approfondimento........

Di0
20-09-2006, 22.08.42
Hoddio, lo sta facendo di nuovo. :roll3:

EDIT: Comunque, sulla corretta scrittura del nome Odino, forse sarebbe meglio che mi stessi umilmente zitto: noto solo ora che lo stesso SnorriSturluson ha fatto giustamente la sua comparsa tra i lettori. :asd:

DIAZE
20-09-2006, 22.14.42
chi è tagan?


......... no!

Raphael_Ravil
20-09-2006, 22.18.04
Hoddio, lo sta facendo di nuovo. :roll3:
:roll3::roll3:

DIAZE
20-09-2006, 22.24.51
Tagan sai cosa ti fregano?

I puntini di sospensione..............








Comunque io con te voglio ricominciare da zero.
Nik nuovo vita nuova............................

Raphael_Ravil
20-09-2006, 22.26.20
Comunque io con te voglio ricominciare da zero.
Nik nuovo vita nuova............................
Allora comincia a guardare nella cartella dei messaggi privati.:asd:

Hodino
20-09-2006, 22.27.47
Tagan sai cosa ti fregano?

I puntini di sospensione..............








Comunque io con te voglio ricominciare da zero.
Nik nuovo vita nuova............................




Sospensione, puntini, tagan, patrizia stella, ma che è sta roba.

DIAZE
20-09-2006, 22.29.32
Allora comincia a guardare nella cartella dei messaggi privati.:asd:

Sto aspettando l'invito alla sodomizzazione.

Preparo la vaselina

Raphael_Ravil
20-09-2006, 22.33.16
Sto aspettando l'invito alla sodomizzazione.

Preparo la vaselina
Posso unirmi?http://digilander.libero.it/the_writer/D/d37.gif

Posso portare la 'Nduja...http://digilander.libero.it/the_writer/D/d20.gif



(Lo ammetto: questa era veramente perversa, scusate per il disturbo. Torno all'inferno, dove i miei servizi sono apprezzati)
http://digilander.libero.it/the_writer/D/d40.gif

DIAZE
20-09-2006, 22.35.11
Posso unirmi?http://digilander.libero.it/the_writer/D/d37.gif

Posso portare la 'Nduja...http://digilander.libero.it/the_writer/D/d20.gif


Cavalla golosa!

Braveheart1984
20-09-2006, 22.40.50
Ragazzi, Tagan + schizzetto fanno una bella squadra.:asd:
Prova intrinseca che Dio esiste: prima li ha fatti, poi li ha accoppiati. Così soffrono pure di meno mentre il mondo gli fa notare che raccontano cazzate, e possono comodamente farsi le sege a vicenda per appagare la loro necessità edonistica.


Hum, e cosa dimostra che scrivo baggianate? Per caso tu, oh Supremo e Venerabile Martox? Tu che conosci ogni cosa, sai tutto quello che c'è da sapere, e per te nell'universo non ci sono segreti? Allora dai, illuminani venerabile......


:asd:

Raphael_Ravil
20-09-2006, 22.43.38
Certe cose si dimostrano palesemente da sole.:asd:

Braveheart1984
20-09-2006, 22.44.30
Certe cose si dimostrano palesemente da sole.:asd:


certo, compresa la tua imbecillità :asd:

Ignoreeeeeeeeeeeeeeeeeeee

Raphael_Ravil
20-09-2006, 22.46.38
Ignoreeeeeeeeeeeeeeeeeeee
Lo hai già detto due settimane fa, e allora?:asd:

FALLEN_ANGEL_664
21-09-2006, 00.30.10
Mi sono svegliato male :asd:

Quando sei bambino [...]

Oh, un'altra interessante discussione sul niente :D Che bello!

Io ho una mia teoria (e con mia intendo che me la sono sviluppata da me ma credo che certamente altri ci avranno pensato prima). Cerco di spiegarvela:

Da qui in poi con la parola Dio mi riferirò all'ipotetico essere onnipotente.

Secondo me non si può parlare di Dio, per più motivi:
1) quando si parla di Dio si finisce inevitabilmente per mettersi al suo posto
2) per poter parlare di Dio bisogna prima definirlo. Come disse Wilde (mi pare) "definire è limitare". Noi quindi non possiamo definire Dio in quanto essere onnipotente e quindi non limitabile. La stessa definizione di "essere onnipotente" è un paradosso in quanto non possiamo definirlo tale perchè così facendo lo "costringeremmo ad essere qualcosa" (appunto onnipotente), quindi lo limiteremmo, quindi è un paradosso.
3) dato che noi per poter parlare di qualcosa ci affidiamo alla logica e più precisamente all'esperienza, non possiamo parlare di Dio in quanto la nostra esperienza non comprende esseri onnipotenti. Oserei affermare che per nostra natura non ci è possibile includere nel nostro bagaglio tale "elemento". Un pò come cercare di mettere in una bustina da farmacia un elefante indiano

E' quindi ovvio che non troverai mai una versione autentica di Dio. Nessuno lo conosce, e per sua natura nessuno può conoscerlo.

Ora leggo il resto e commento eventualmente.


Precisazione: ovviamente non tutti gli agnostici "non hanno voglia di sbattersi". Tecnicamente l'agnostico ritiene semplciemente che, se dio/Dio esiste, sia inconoscibile.
Sta di fatto che tantissimi si definiscono atei/agnostici semplicemente perchè (a) sono ragazzi ribelli che crescono nel cattolicesimo duro e puro e si incazzano coi genitori per averli battezzati o (b) non hanno voglia di andare a messa perchè è da sfigati o non hanno voglia o è da vecchi.

Non metto in dubbio che ci sia qualche ateo/agnostico per scelta seria... :)

Allora sono un agnostico... fiiiico :sisi:... :look: bho...


Io sono ateo nel senso classico del termine, fortemente convinto della mia posizione.
Per questo motivo sono anche uomo di fede, poiché il mio Dio [...]

Ma ateo nel "senso classsico" (:look: :doubt:) non significava "colui che nega l'esistenza di un dio (o più di loro)"? :mumble:.

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Braveheart1984
21-09-2006, 00.36.41
Ora leggo il resto e commento eventualmente.


Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664


Pascal disse: "Dio si conosce con il cuore, non con la ragione"

FALLEN_ANGEL_664
21-09-2006, 00.39.41
Che senso ha? Significa quindi: non sappiamo se esiste, ci possiamo credere solo? Giusto? O intendevi qualcos'altro?

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

destino
21-09-2006, 00.42.12
La sindone però comprova molte cose degli scritti sacri.



http://spazioinwind.libero.it/maxconti/sindone.htm

riguardo alla sindone però rimango perpelsso, perchè gli scienziati hanno detto che non è riproducibile con mezzi atrificiali, la sostanza principale che ha formato l' immagine è sangue del gruppo AB, lo stesso del sudario di oviedo e del miracolo eucaristico di lanciano........

Durante un esame al computer è emersa la presenza di due monetine posizionate nelle arcate soparccigliari, precisamente un dileptus lituus e un simpulum risalenti al 29 d.c.............

Faccio notare che mettere monetine sulle arcate soppracigliare faceva parte del rituale ebraico di sepoltura........

Nella sindone vi sono tracce di pollini esclusivi della palestina, il tessuto usato è eslcusivo di quelle zone, la tecnica tessile usata anch' essa dell' epoca di Gesù........

Ma cosa più eclatante è che l' immagine si è formata da un evento di tipo nucleare, quando i nuclei atomici si scindono liberano luce ed energia termica che in concomitanza delle sostanze sacrali ( aloe mirra) e sangue, ne hanno formato l' immagine, il sepolcro ha svolto funzione di camera oscura, in definitiva la sindone può essere definito un perfetto negativo fotografico......

il tutto mi pare alquanto sconvolgente, quanto meno degno di approfondimento........



toh, tagan2

/ignore

Hodino
21-09-2006, 00.55.08
toh, tagan2

/ignore

D' innanzi ad un capolavoro di Dio come la sindone è l' unica risposta che ti esce?

Braveheart1984
21-09-2006, 00.57.12
Che senso ha? Significa quindi: non sappiamo se esiste, ci possiamo credere solo? Giusto? O intendevi qualcos'altro?

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664


A parte che l'ha detto Pascal, quindi dovresti chiederlo a lui :asd: Cmq secondo me intendeva dire semplicemente che noi non possiamo capire la natura di Dio, né com'è fatto e quali siano in toto i Suoi pensieri, ma sentiamo che Egli ci Ama e ci E' vicino. Almeno, io la interpreto così

FALLEN_ANGEL_664
21-09-2006, 01.03.21
A parte che l'ha detto Pascal, quindi dovresti chiederlo a lui :asd:

Ma io non stavo chiedendo a Pascal cosa intendesse con quelle parole. Stavo chiedendo a te il motivo per il quale tu lo hai citato, quindi cosa tu intendevi con le sue parole. Ad ogni modo hai risposto dopo :birra: :)


Cmq secondo me intendeva dire semplicemente che noi non possiamo capire la natura di Dio, né com'è fatto e quali siano in toto i Suoi pensieri, ma sentiamo che Egli ci Ama e ci E' vicino. Almeno, io la interpreto così

Allora tu la interpreti come: io non so niente di lui (ne posso sapere niente di lui) ma sento che mi ama. Devo quindi interpretare la tua citazione come una rafforzativo, un'approvazione alla mia opinione espressa poc'anzi? Era questo il suo senso? O mi stavi dicendo che sbagliavo ipotesi (le basi sui cui mi appoggio per formulare la mia tesi e quindi la mia conclusione)?

:birra:


Date le due proposizioni: "Dio c'è" e "Dio non c'è" non è possibile dire quale delle due sia vera o sia falsa (per capire la differenza si prendano le espressioni: Fuori piove o Fuori non piove. Solo una sola delle due può essere vera in un dato momento e per ogni singola persona).

Non lo trovo propriamente adatto come esempio; o ad ogni modo non lo capisco bene. Intendevi dire che ognuno ha la propria opinione riguarda a Dio come ognuno ha il proprio stato meteorologico (ognuno diverso)?

Io trovo il discorso di Raphael sensato, anche se "come suo solito" lo espone in maniera un pò "da sapientone" a mio modo di vedere (;)). Trova stupido dire che una cosa esiste senza avere prove certe dela sua esistenza; al contempo trova stupido dire che una cosa non esiste perchè non ci sono prove certe della sua esistenza (chiedo scusa nel caso avessi capito male il suo discorso).


Guarda che anche essere agnostico è una convinzione, ed anch'essa è una fede, se la metti nei tuoi termini.
Ergo, commetti lo stesso errore di chi non crede e di chi non crede, a tuo dire.

Non trovo la tua osservazione corretta. Se intendiamo come "agnostico" una persona che "non esclude la possibilità che un dio esista nè ne dà per certa l'esistenza" e per "fede" una specie di assioma (una verità accettata senza spiegazione), direi che l'essere agnostico non è classificabile come fede.


toh, tagan2

/ignore


In questo Kant aveva ragione, ed è interssante correlare il tutto agli assunti filosofici della fisica quantistica.

E' lui! E' Tagan!! :roll3:

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Braveheart1984
21-09-2006, 01.52.32
Allora tu la interpreti come: io non so niente di lui (ne posso sapere niente di lui) ma sento che mi ama. Devo quindi interpretare la tua citazione come una rafforzativo, un'approvazione alla mia opinione espressa poc'anzi? Era questo il suo senso? O mi stavi dicendo che sbagliavo ipotesi (le basi sui cui mi appoggio per formulare la mia tesi e quindi la mia conclusione)?




Allora: noi siamo umani, quindi limitati, e per questo non possiamo capire cosa sia Dio o qual è la Sua natura; però possiamo lo stesso interagire con Lui e stringere un rapporto. Es: un cane non può comprendere il suo padrone pienamente, perché non può sapere che ha un organo chiamato cervello, o che respira tramite i polmoni, ma nonostante questo l'uomo con il suo cane può interagire, in maniera limitata, ma può
Spero di aver reso l'idea, anche perché non è un argomento facile quindi posso darti quello che posso:)

FALLEN_ANGEL_664
21-09-2006, 01.57.31
Mhh... vediamo... :mumble:

Quindi tu dici che secondo te io sbaglio perchè Dio è comprensibile almeno parzialmente. Ma non capisco l'esempio del cane. Il cane e l'uomo sono due esseri ambedue non onnipotenti.

Continuo a non capire, ma ti ringrazio per i tuoi sforzi nel cercare di spiegarmi il tuo pensiero.

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

..Omega.Rav..
21-09-2006, 04.59.34
D' innanzi ad un capolavoro di Dio come la sindone è l' unica risposta che ti esce?

Preferisco le tette. Anche le tette sono un capolavoro d'iddiopadronnipotente signoreppadrone delle nostre case. Venerare un capezzolo, non un lenzuolo sporco... ecco svelato il mistero della fede :sisi:

obscure
21-09-2006, 09.24.32
Preferisco le tette. Anche le tette sono un capolavoro d'iddiopadronnipotente signoreppadrone delle nostre case. Venerare un capezzolo, non un lenzuolo sporco... ecco svelato il mistero della fede :sisi:


:asd:

ma dopo 10 pagine ancora non vi siete rotti di filosofeggiare senza senso? alla fine sta discussione ha persone senso tipo 6 pagine fa :asd:

Daniel_san
21-09-2006, 10.06.13
Quella si chiama "estetica" in ogni ambiente intellettuale che io abbia mai frequentato. E' assolutamente vero che ci sono dei collegamenti con la teoria sul metodo scientifico empirico, ma si tratta di sfilacciature anche abbastanza banali.
Il discorso che tu hai fatto è tutto un discorso di Estetica, pura e semplice.

Se poi vuoi chiamarla tauromachia, o epistemologia o dialettica inversa fai come preferisci. Ciò non toglie che è una materia che al mondo viene studiata col nome di estetica, ed è molto più vicina alle facoltà di belle arti di quanto non lo sia a quelle di filosofia, teologia o scienze...

:azz:

Basta ci rinuncio... :(

Sono convinto che si debbano occupare di epistemologia solo Astrofisici, Neuroscienziati e Biologi e soprattutto darò sempre fuoco e fiamme a qualsiasi salotto di intellettuali... :vomit:

Chrean
21-09-2006, 11.10.30
Sospensione, puntini, tagan, patrizia stella, ma che è sta roba.

O sei falso come una moneta da 3 euro, oppure sei un fake che si diverte a trolleggiare a nostra insaputa. In entrambi i casi, dovrebbero ri-bannarti.

Asuterisuku
21-09-2006, 11.16.37
Preferisco le tette. Anche le tette sono un capolavoro d'iddiopadronnipotente signoreppadrone delle nostre case. Venerare un capezzolo, non un lenzuolo sporco... ecco svelato il mistero della fede :sisi:

Questo e' l'unico post sensato di tutto il thread :asd:

Asuterisuku
21-09-2006, 11.17.30
O sei falso come una moneta da 3 auro, oppure sei un fake che si diverte a trolleggiare a nostra insaputa. In entrambi i casi, dovrebbero ri-bannarti.

La prima.
E naturalmente dovrebbero ri-bannarlo. Se non altro perche' altrimenti cade il senso del ban.

Kracklite
21-09-2006, 11.29.25
D' innanzi ad un capolavoro di Dio come la sindone qual'è l' unica risposta che ti esce?

Minchia!:asd:

Asuterisuku
21-09-2006, 11.39.40
Minchia!:asd:

LOL

(ma poi che c'entra la Sindone coi capolavori di Dio? Bah, non quotatemelo, dai, senno' che faccio a fare /ignore?)

Hodino
21-09-2006, 20.10.26
LOL

(ma poi che c'entra la Sindone coi capolavori di Dio? Bah, non quotatemelo, dai, senno' che faccio a fare /ignore?)

Perchè la sindone l' ha per caso prodotta qualche uomo?

Uomo nel senso canonico del termine.

La scienza ha decretato che la sindone non è riproducibile con mezzi artificiali.
Non si tratta di un manufatto.


La Sindone è un reperto archeologico unico nel suo genere. Non esiste nulla di simile. Si sono occupati dell'argomento studiosi di storia, storia dell'arte, archeologia, iconografia, numismatica, fotografia, microscopia, anatomia, scienza dei tessuti, palinologia, eidomatica, patologia, traumatologia, radiologia, fisica, chimica, biologia, microbiologia, informatica, matematica, storia della cultura, antropologia, diritto romano riguardante la crocifissione, usi ebraici di sepoltura, esegesi biblica, teologia. Non è certamente azzardato definire la Sindone il reperto archeologico più studiato in assoluto. Da tali sudi, sia storici che scientifici, è nata una vera e propria disciplina: la Sindonologia.

Di0
21-09-2006, 20.16.26
Perchè la sindone l' ha per caso prodotta qualche uomo?


Aspetta, ma stiamo parlando di quel lenzuolo per il quale 3 successivi ed indipendenti esami al carbonio14 hanno confermato una datazione compresa tra il 1200 ed il 1400, sebbene non mancarono di sollevare non poche polemiche? :asd:

behemotto
21-09-2006, 20.19.35
La Sindone è un reperto archeologico unico nel suo genere. Non esiste nulla di simile.


ma perchè, la canottiera di Zio Ciccione? quelle macchie di sudore non sembrano opera umana, e in una sembra che ci sia il segreto dell'universo :hail:


ah riguarddo la sindone :asd: la datazione al radiocarbonio ha certificato che risale al XIV secolo (http://www.cicap.org/enciclop/at100420.htm) :asd:
dovresti tenerti un pò più informato sui misteri di dio :sisi:

DIAZE
21-09-2006, 20.20.42
Aspetta, ma stiamo parlando di quel lenzuolo per il quale 3 successivi ed indipendenti esami al carbonio14 hanno confermato una datazione compresa tra il 1200 ed il 1400, sebbene non mancarono di sollevare non poche polemiche? :asd:

Lamer,:Prrr:

avevano esaminato le toppe medioevali!
:azz:

Di0
21-09-2006, 20.22.06
Lamer,
avevano esaminato le toppe medioevali!


Lamer io? Al massimo, lamer loro se l'hanno fatto. :asd:
E comunque, gli stessi cardinali che hanno incaricato questi diversi studi hanno poi affermato che non c'è motivo di dubitare della loro validità (quelle obiezioni erano state sollevate da altri), sebbene possano non piacere a tutti. :D

Ok, sarà anche perché una reliquia simile è alla fine più scomoda per il clero ufficiale, troppo pagana, che valida per fini propagandistici, quindi non gli si vuole dare troppa importanza, ma questa storia delle toppe è sempre rimasta poco più che un "deux ex machina" per salvarne l'ipotetica validità, più ad uso dei fedeli che altro (è sempre un peccato buttare nel cesso una simile dimostrazione di credenza popolare ;)).

Hodino
21-09-2006, 20.22.48
Aspetta, ma stiamo parlando di quel lenzuolo per il quale 3 successivi ed indipendenti esami al carbonio14 hanno confermato una datazione compresa tra il 1200 ed il 1400, sebbene non mancarono di sollevare non poche polemiche? :asd:


Forse non sei al corrente che fu ripetuto l' esame dopo alcuni anni e i risultati sono questi sotto. Peccato però che nessuno tiene conto di altri elementi che ne dichiarano la sua indubbia autenticità, monetine, pollini, descrizione della passione alla lettera (mappe ematomorfologiche), tessuto, tecnica tessile
ecc........



La Sindone è vecchia quanto Gesù


Nel 1988 la scienza aveva emesso la sua sentenza: la Sacra Sindone, il lenzuolo che secondo la tradizione aveva avvolto il corpo di Gesù dopo la crocifissione, era un falso. L'esame al carbonio 14, che stabilisce senza ombra di dubbio l'età di un reperto, aveva svelato che il tessuto analizzato risaliva al Medioevo, tra il 1260 e il 1390.
Ci avevano messo una toppa. Ora però un nuovo studio condotto in Nuovo Messico, al Los Alamos National Laboratory, annuncia una datazione completamente diversa e perfettamente compatibile con le vicende narrate dalla Chiesa: il sacro lenzuolo avrebbe un'età compresa tra 1300 e 3000 anni.
«L'errore del 1988 - segnala Raymond Rogers, responsabile della ricerca - va attribuito al fatto che l'analisi è stata condotta su una toppa, realizzata con estrema perizia dalle suore che ripararono la Sindone dai danni subiti dopo un incendio».
Suor Maria della Toppa Immacolata. Per fare apparire il tessuto del rammendo identico all'originale, le suore lo colorarono, usando una tecnica importata in Italia dall'Oriente intorno al 1291, ai tempi della Prima Crociata.
Gli studiosi hanno inoltre cercato tracce di vanillina, una sostanza chimica presente nel lino che è prodotta dalla sua naturale degradazione, nel corso del tempo. I livelli di vanillina tendono a ridursi, man mano che il lino invecchia, fino a scomparire definitivamente in un periodo compreso appunto tra 1300 e 3000 anni. I nuovi test hanno trovato tracce della sostanza nel campione usato nel 1988 e nel rattoppo, ma non in tutto il resto del lenzuolo, lungo 4 metri.
Nuove prove. Ora gli studiosi sperano che alla luce dei nuovi risultati la Chiesa consenta di prelevare altri campioni dalla Sindone e di effettuare nuovi studi per la sua datazione, in modo da avere un risultato più preciso e definitivo.
Occorre infine aggiungere che alcuni esperti ritengono inutile la prova al carbonio 14: l'incendio e le conseguenti alte temperature cui la Sindone è sopravissuta avrebbe potuto modificare le quantità di carbonio 14 nel lino e quindi rendere imprecisa la datazione.

(Notizia aggiornata al 1 febbraio 2005)

Asuterisuku
21-09-2006, 20.23.46
Aspetta, ma stiamo parlando di quel lenzuolo per il quale 3 successivi ed indipendenti esami al carbonio14 hanno confermato una datazione compresa tra il 1200 ed il 1400, sebbene non mancarono di sollevare non poche polemiche? :asd:

E ti avevo chiesto di non quotarlo, asd

E vabbeh...
Si, l'ha prodotta un uomo. Che poi sia stato o no il Figlio di Dio fa poca differenza. Nel momento in cui era avvolto nel sudario era a tutti gli effetti un uomo. O vogliamo rivedere anche una delle poce cose non soggette a polemica del cristianesimo?
Per quanto riguarda la Sindone, invece di linkare le solite sfracassate rimediate su wiki (quando va bene) e su siti analoghi a Novella 2000 (quando va meno bene, ma tanto ndo cojo cojo, vero?), rimando a Sindone.org (http://www.sindone.org/it/telo/lettura.htm), dove (cito) dice che: "La Sindone è un lenzuolo di lino sul quale è impressa la figura del cadavere di un uomo torturato e crocifisso." Il sito illustra con dovizia quanto necessario sapere, ma chi volesse approfondire puo' far capo al sito ufficiale del Centro Internazionale di Sindonologia (http://www.sindone.it/), dove sono illustrate tutte le tappe della ricerca che, come i piu' onesti nell'ammetterlo sanno bene, e' ancora lontana dal dare una risposta definitiva sulla questione.

behemotto
21-09-2006, 20.24.28
ma perchè, la canottiera di Zio Ciccione? quelle macchie di sudore non sembrano opera umana, e in una sembra che ci sia il segreto dell'universo :hail:


ah riguarddo la sindone :asd: la datazione al radiocarbonio ha certificato che risale al XIV secolo (http://www.cicap.org/enciclop/at100420.htm) :asd:
dovresti tenerti un pò più informato sui misteri di dio :sisi:



... mi riquoto perchè sennò coll'urdimo post di pagina nun leggiava nisciuno :tsk:


fatevi un giro sul sito del cicap- di cui linko una pagina che parla proprio della sindone

non c'è mica solo la datazi:sisi: one

Di0
21-09-2006, 20.29.37
Scusa se l'esame della vanilina nel lino non è ritenuto attendibile quanto quello del C14, per una datazione di un reperto. :asd:
Scusa anche un piccolissimo ragionamento: mi va di fare una truffa, cosa non rara, a sfondo religioso, comunissima in quei tempi di "raid alla reliquia sacra". Un pezzo come la sindone, fatto bene, lo piazzo a qualsiasi cifra.
Bene, che faccio?
Esempio stupido, se voglio falsificare una pagina del "Libro dei Morti" dell'antico egitto, posso avere la fortuna di trovarmi per le mani un antico foglio di papiro di quei tempi e costruire il falso. Un esame come quello sarebbe fottuto. La stessa cosa con la sindone, non è improbabile che un ipotetico truffatore, io sono sempre per la malafede in questi casi, abbia pensato bene di utilizzare uno straccio che si trovava per le mani e che risaliva effettivamente ai tempi di cristo.

Hodino
21-09-2006, 20.31.03
E ti avevo chiesto di non quotarlo, asd

E vabbeh...
Si, l'ha prodotta un uomo. Che poi sia stato o no il Figlio di Dio fa poca differenza. Nel momento in cui era avvolto nel sudario era a tutti gli effetti un uomo. O vogliamo rivedere anche una delle poce cose non soggette a polemica del cristianesimo?
Per quanto riguarda la Sindone, invece di linkare le solite sfracassate rimediate su wiki (quando va bene) e su siti analoghi a Novella 2000 (quando va meno bene, ma tanto ndo cojo cojo, vero?), rimando a Sindone.org (http://www.sindone.org/it/telo/lettura.htm), dove (cito) dice che: "La Sindone è un lenzuolo di lino sul quale è impressa la figura del cadavere di un uomo torturato e crocifisso." Il sito illustra con dovizia quanto necessario sapere, ma chi volesse approfondire puo' far capo al sito ufficiale del Centro Internazionale di Sindonologia (http://www.sindone.it/), dove sono illustrate tutte le tappe della ricerca che, come i piu' onesti nell'ammetterlo sanno bene, e' ancora lontana dal dare una risposta definitiva sulla questione.


Lontana la soluzione non direi, la cosa straordinaria è che la sindone è il testimone scientifico della resurrezione, non esiste nessun telo al mondo con queste caratteristiche. Io ho poi parlato di uomo nel senso canonico del termine, un uomo che sa risorgere non è un uomo normale, la chiesa parla di Gesù come dell' uomo-Dio, ovvero in lui erano presenti le due nature, quella umana e quella divina........

DIAZE
21-09-2006, 20.32.43
Lamer io? Al massimo, lamer loro se l'hanno fatto. :asd:


:asd: in effetti

Hodino
21-09-2006, 20.38.14
Scusa se l'esame della vanilina nel lino non è ritenuto attendibile quanto quello del C14, per una datazione di un reperto. :asd:
Scusa anche un piccolissimo ragionamento: mi va di fare una truffa, cosa non rara, a sfondo religioso, comunissima in quei tempi di "raid alla reliquia sacra". Un pezzo come la sindone, fatto bene, lo piazzo a qualsiasi cifra.
Bene, che faccio?
Esempio stupido, se voglio falsificare una pagina del "Libro dei Morti" dell'antico egitto, posso avere la fortuna di trovarmi per le mani un antico foglio di papiro di quei tempi e costruire il falso. Un esame come quello sarebbe fottuto. La stessa cosa con la sindone, non è improbabile che un ipotetico truffatore, io sono sempre per la malafede in questi casi, abbia pensato bene di utilizzare uno straccio che si trovava per le mani e che risaliva effettivamente ai tempi di cristo.


Questo ipotetico truffatore doveva essere in possesso anche di due monetine risalenti al 29 d.c e precisamente un dileptus lituus e un simpulum, la numismatica ci dice che sono rarissime, avrebbe poi dovuto essere in possesso di lino antico e sapere eseguire una particolare tecnica di tessitura, senza contare i pollini esclusivi della palestina, in ultimo doveva disporre di una macchina a radiazione nucleare e disporre di sangue del gruppo AB.....

destino
21-09-2006, 20.40.42
glielo spiegate voi che al tempo dei romani le crocefissioni andavano di moda e che Gesu non è stato l'unico a essere crocefisso a quei tempi?

a dopo, bwl e aq40 time :azz:

DIAZE
21-09-2006, 20.42.35
e disporre di sangue del gruppo AB.....

Io ne ho 5 litri.

:asd:

Hodino
21-09-2006, 20.46.27
Alcuni esempi: la numismatica in collaborazione con l' informatica ci rivela la presenza di due monete risalenti al 29 D.C, posizionate come da tradizione ebraica in relazione al rito di "sepoltura" in situ arcate sopraccigliari, per la precisione un dileptus lituus ed un simpulum, con tanto di conio e scritte leggibili.........

le traccie ematiche descrivono con perfezione la flagellazione romana e non ebraica, rivelando la presenza di due flagellatori, uno a destra e uno a sinistra.......i colpi descritti combaciano con la flagellazione romana......

la coronazione di spine descritta nella sindone non era abbinata mai alla crocefissione, come del resto la flagellazione, in quanto il crocefisso subiva la sola pena della croscifssione senza ulteriori torture......

la crocefissione era riservata agli uomini ritenuti più ignobili e per questo non era previsto il rito sepolcrale, ma i crocefissi dopo morti, venivano sepolti in buche comuni.......

altra cosa non prevista è il colpo di lancia che si ritrova nella sindone e negli scritti sacri....


La palinologia ( studio dei pollini) ci rivela la presenza di pollini esclusivi della palestina, luogo in cui Gesù è vissuto ed ha operato...........


Lo studio del tessuto ci rivela una tecnica di tessitura in uso solo dal popolo ebraico......


Le traccie ematiche all' esame dei gruppi, rivela la perfetta identificazione del gruppo AB, lo stesso del sudario cristico di oviedo e lo stesso riscontrato nei miracoli eucaristici, in primis il più conosciuto come quello di lanciano.......
l' ostia che è divenuta muscolo cardiaco....


Nella sindone l' esame informatico rivela la scritta Gesù il nazareno.....chiaramente con caratteri del tempo nella lingua del tempo.........

Nel telo sindonico non vi è traccia di putrefazione, ma il telo ci rivela che il corpo avvolto non è rimasto lì più di 36 ore ( dopo tre giorni risorgerò)........

La cosa più singolare e straordinaria è che la sindone descrive la resurrezione, il sepolcro buio ha svolto la funzione di camera oscura, l' aloe e la mirra
( sostanze rituali) hanno fatto si che al passaggio della luce attravesro il telo sindonico in concomitanza di energia termica, venisse impressa l' immagine del Cristo con una perfezione sconcertante, tanto che la sindone è un perfetto negativo fotografico......

gli scienziati parlano di energia nucleare ad altissimo potenziale sino ad oggi sconosciuta per la "meccanica" non comparabile a quelle che invece conosciamo di fissione e di fusione......


All' esame comparativo con il sudario cristico di oviedo, la mappa
emato-morfologica ci rivela la perfetta sovrapposizione delle stesse traccie ematiche.......


Ci sarebbero tante altre cose da dire sulla sindone in un contesto squisitamente scientifico e, francamente, l' esame radiocarbonico perde di valore d' innanzi a questi dati sopraelencati...

per chi ha voglia di approfondire il tutto cmq sta scritto nel link qui sotto con tanto di esami e risultati.....


http://spazioinwind.libero.it/maxconti/sindone.htm

Di0
21-09-2006, 20.49.03
avrebbe poi dovuto essere in possesso di lino antico e sapere eseguire una particolare tecnica di tessitura, senza contare i pollini esclusivi della palestina

Uhm.. ti ho detto che poteva trovarsi uno straccio di lino già fatto, il che esclude la tecnica di tessitura ed i pollini particolari. ;)

Comunque, non voglio impelagarmi in questi discorsi sulla venerazione o meno delle reliquie e sulla loro genuinità che, francamente, sono peggio ancora di quelli di politica e di religione messi assieme.

Io sono ateo, non credo in un entità superiore e per me queste cazzate (giudizio soggettivo) come quella della Sindone sono smontabili e di nessun valore, assieme alla Pietra Nera, alla ricerca del Graal e a quant'altro. Non ci credo, punto. Difficilmente presunte prove di carattere indiziale potranno convicermi, come, se tu ci credi, difficilmente ti lascerai scalfire dai miei dubbi.
Punto, again, è bello così, no? :D

Hodino
21-09-2006, 20.52.14
Penso di non aver altro da aggiungere tranne questo, il commento finale che si trova in fondo alla pagina del link sottostante.


Segno di contraddizione per la rovina e la salvezza di molti.>> (Lc 2:34), Gesù di Nazaret ha diviso la storia, prima e dopo Cristo, e continua a dividere l'umanità tra fede e incredulità, tra devozione e bestemmia. Così la Sindone è venerata come preziosa reliquia o detestata come blasfema impostura. Coloro che rifiutano di credere all'autenticità della sindone, essendo consapevoli dei risultati di tutti gli studi interdisciplinari effettuati su di essa, devono fare un atto di fede assai più esigente e per nulla ragionevole rispetto a chi ci crede. Ma il problema è un altro... infatti se si trattasse del cappotto di Napoleone non ci sarebbe stato alcun problema per nessuno a crederci, ma essendo di Gesù, il Figlio di Dio, il fatto di crederci o non crederci può cambiare la vita e diventa quindi una scelta impegnativa.


http://spazioinwind.libero.it/maxconti/sindone.htm

_Fred_
21-09-2006, 20.55.01
Io ne ho 5 litri.

:asd:

Allora tu sei il nuovo profeta... :eek2:

Mi prostro davanti a te... :hail: :hail: :hail:

:asd: :asd: :asd:

Di0
21-09-2006, 20.58.46
Allora tu sei il nuovo profeta... :eek2:

Mi prostro davanti a te... :hail: :hail: :hail:


"Lo fate con tutti?"
"Cosa, signora?"
"L'Adorazione!"
"Ma no, solo con lui, Lui è il Messia!"
"Ah, ok."

Aggiungerei: "Ma tu lo fai con tutti i sangue ABpositivi?" :asd: :roll3:

Comunque, a scanso di equivoci: O grande Diazepan, padrone del Cielo e degli psicofarmaci, di tutti i Triage, soccorrimi nel pericolo e salvami dai codici rossi, noi ti preghiamo! :hail:

Paraculo. :metal:

DIAZE
21-09-2006, 21.10.08
Comunque, a scanso di equivoci: O grande Diazepan, padrone del Cielo e degli psicofarmaci, di tutti i Triage, soccorrimi nel pericolo e salvami dai codici rossi, noi ti preghiamo! :hail:
Paraculo. :metal:

Per cinque giorni vi dovete arrangiare, emigro in terra protestante.

:asd:

Hodino
21-09-2006, 21.16.29
Uhm.. ti ho detto che poteva trovarsi uno straccio di lino già fatto, il che esclude la tecnica di tessitura ed i pollini particolari. ;)

Comunque, non voglio impelagarmi in questi discorsi sulla venerazione o meno delle reliquie e sulla loro genuinità che, francamente, sono peggio ancora di quelli di politica e di religione messi assieme.

Io sono ateo, non credo in un entità superiore e per me queste cazzate (giudizio soggettivo) come quella della Sindone sono smontabili e di nessun valore, assieme alla Pietra Nera, alla ricerca del Graal e a quant'altro. Non ci credo, punto. Difficilmente presunte prove di carattere indiziale potranno convicermi, come, se tu ci credi, difficilmente ti lascerai scalfire dai miei dubbi.
Punto, again, è bello così, no? :D


Rispetto la tua opinione, ognuno è libero di credere a ciò che vuole.

Aggiungo solo che quando osservo questa immagine mi sale qualche brivido dalla schiena..........


http://digilander.libero.it/kems/Sindone..jpg

Kracklite
22-09-2006, 09.30.29
Quando osservo questa immagine mi sale qualche brivido dalla schiena..........


A me non sposta nulla,ho imparato che il Cristo è nell'anima e non configurato nelle cose,chi ha bisogno di mostrar fede scrutando un lenzuolo ha un problema conflittuale con essa.

Hodino
22-09-2006, 09.48.56
A me non sposta nulla,ho imparato che il Cristo è nell'anima e non configurato nelle cose,chi ha bisogno di mostrar fede scrutando un lenzuolo ha un problema conflittuale con essa.


Mi sembra molto superficiale il tuo giudizio, io trovo che la sindone sia
un' occasione di riflessione ulteriore sui misteri di Dio.

Non vedo nessun conflitto, semplicemente Dio ci offre una prova della sua esistenza.

Peter Pan
22-09-2006, 10.12.57
io trovo che la sindone sia
un' occasione di riflessione ulteriore sui misteri di Dio.

Non vedo nessun conflitto, semplicemente Dio ci offre una prova della sua esistenza.


Ci terrei a precisare che questo tipo di argomentazioni non sono permesse dal regolamento, in quanto possono essere urtanti per la sensibilità religiosa di certi utenti.
Questo tuo modo di fare propaganda religiosa di una particolare dottrina è inopportuna: quello che stai sostenendo non è universalmente accettato, quindi è inopportuno questo tuo assolutismo nelle tue affermazioni, e da taluni è considerata solo idolatria.

Ti chiederei quindi di modificare questi tuoi post in cui non apporti alcun contributo al tema del topic ma espleti solamente una certa propaganda di cui se ne sentivamo il bisogno ce ne andavamo in chiesa.

Kracklite
22-09-2006, 10.13.47
Mi sembra molto superficiale il tuo giudizio, io trovo che la sindone sia
un' occasione di riflessione ulteriore sui misteri di Dio.

Non vedo nessun conflitto, semplicemente Dio ci offre una prova della sua esistenza.

Dio espanso nella forma universale...............non è una grande fede se relegata a un piccolo lenzuolo........................

C'è da chiedersi quali crediti tu esibisca per stabilire che il mio commento è superficiale..............crediti che,ovviamente,possono vantare coloro che vivono nel background di questo interessante teatrino di ombre e luci,non mi sembra il tuo caso...............

Hodino
22-09-2006, 10.22.48
Dio espanso nella forma universale...............non è una grande fede se relegata a un piccolo lenzuolo........................

C'è da chiedersi quali crediti tu esibisca per stabilire che il mio commento è superficiale..............crediti che,ovviamente,possono vantare coloro che vivono nel background di questo interessante teatrino di ombre e luci,non mi sembra il tuo caso...............


Io non relego la mia fede ad un lenzuolo, ho detto solo che per me è motivo di ulteriore riflessione, scusami se mi sono permesso di giudicare il tuo intervento come superficiale, forse è stata solo una mia impressione.

Kracklite
22-09-2006, 10.25.35
Io non relego la mia fede ad un lenzuolo, ho detto solo che per me è motivo di ulteriore riflessione, scusami se mi sono permesso di giudicare il tuo intervento come superficiale, forse è stata solo una mia impressione.

Beh,questione di orientamenti: per me ogni secondo è spunto di riflessione come lo è qualsiasi filo d'erba di un prato.

Di0
22-09-2006, 11.40.46
Ci terrei a precisare che questo tipo di argomentazioni non sono permesse dal regolamento, in quanto possono essere urtanti per la sensibilità religiosa di certi utenti.
Questo tuo modo di fare propaganda religiosa di una particolare dottrina è inopportuna: quello che stai sostenendo non è universalmente accettato, quindi è inopportuno questo tuo assolutismo nelle tue affermazioni, e da taluni è considerata solo idolatria.

Ti chiederei quindi di modificare questi tuoi post in cui non apporti alcun contributo al tema del topic ma espleti solamente una certa propaganda di cui se ne sentivamo il bisogno ce ne andavamo in chiesa.

Sinceramente, non vedo proprio cosa ci sia di offensivo o contrario ai regolamenti del forum o di qualsiasi altra cosa. E' un suo pensiero, che pur non condivido (:birra:), ma credo che se qualcuno è urtato da un post simile, non è certo per colpa del post quanto piuttosto dell'eccessiva suscettibilità del lettore.
Francamente, credo di aver detto (e che in generale si sia detto) di molto peggio all'interno di questo topic per urtare la sensibilità degli astanti e non vedo proprio cosa ci sia di offensivo in quel post.

C'è una gran differenza tra l'esprimere una posizione superficiale e l'offendere qualcuno, anche se a volte le due cose coincidono, ma non è questo il caso.

Raphael_Ravil
22-09-2006, 11.46.19
Aggiungo solo che quando osservo questa immagine mi sale qualche brivido dalla schiena..........
Raccontalo a Carlo Lucarelli, magari ci scrive un libro.
http://www.carlolucarelli.net/perturbapaura.jpg

Di0
22-09-2006, 11.47.32
Rap: Ma hai assegnato una combinazione di tasti rapida a quell'immagine, ultimamente? :roll3:

Raphael_Ravil
22-09-2006, 11.48.23
Rap: Ma hai assegnato una combinazione di tasti rapida a quell'immagine, ultimamente? :roll3:
Si, quando si ha a che fare con gente dominata dal terrore, torna sempre utile.
Me ne servirebbe una di Alessandro Baricco nella stessa posa...

Di0
22-09-2006, 11.53.23
:roll3: Contattalo e chiedigliela, digli che sei un suo grande ammiratore. :asd:

Peter Pan
22-09-2006, 12.01.54
Sinceramente, non vedo proprio cosa ci sia di offensivo

Non credi anche tu che nell'ambito di una conversazione in cui si scambiano i punti di vista sia meglio evitare definizioni assolutistiche sul conto di Dio, giacché nessuno di noi ancora ha avuto modo di parlarci direttamente per poter dire come stanno le cose davvero?

Ho un certo concetto di Dio, e questo non prevede assolutamente che egli debba dare prova a oi della sua esistenza attraverso un lenzuolo.


o contrario ai regolamenti del forum

Articolo 2 comma 5.
Si dichiara di essere disposti a rispettarlo nel momento in cui ci si iscrive.

Se questa può sembrare una limitazione alla propria libertà ci sono tanti altri forum in giro per la rete.


ma credo che se qualcuno è urtato da un post simile, non è certo per colpa del post quanto piuttosto dell'eccessiva suscettibilità del lettore.

Ecchiesene? Il regolamento mica si rivolge al lettore suscettibile, ma all'utente che scrive.


Francamente, credo di aver detto (e che in generale si sia detto) di molto peggio all'interno di questo topic per urtare la sensibilità degli astanti e non vedo proprio cosa ci sia di offensivo in quel post.

Che tu non lo veda non vuol dire che non lo sia per qualcuno.

Di0
22-09-2006, 12.08.55
Data l'estrema suscettibilità delle persone su argomenti religiosi o politici, i moderatori sono tenuti ad una severità maggiore su questo genere di argomenti. Ogni seppure minima forma di degenerazione comporterà quindi la chiusura del topic o eventuali altri provvedimenti.

Ebbene? Dire che la sindone è la manifestazione di Dio è una degenarazione di qualche tipo? Dio si manifesta attraverso un lenzuolo, benvenga, tanto più che il concetto di reliquia sacra è proprio questo. Se la cosa non ti sta bene, è un problema tuo, ma in alcun modo questo vìola il regolamento, a mio avviso. Per quel che conta, poi spetta ai moderatori deciderlo naturliche, resta che sarei molto sorpreso da una tale linea di pensiero. Ho come l'idea che tu ritenga offensiva qualsiasi manifestazione di Cristianità che vada oltre un "Io ci credo" pronunciato a voce bassa. :asd:

Peter Pan
22-09-2006, 12.13.30
Dire che la sindone è la manifestazione di Dio è una degenarazione di qualche tipo?

Non è una verità universalmente riconosciuta neppure all'interno del Cristianesimo.

Un conto è affermare di credere nella Sindone, un altro è dichiararla verità assoluta.


Se la cosa non ti sta bene, è un problema tuo,

Non è quello che stabilisce il regolamento.


a mio avviso.

L'avviso non deve essere il tuo.


Per quel che conta, poi spetta ai moderatori deciderlo,

Appunto.


naturliche,

Che è? Una cosa che si mangia? :asd:


resta che sarei molto sorpreso da una tale linea di pensiero.

Liberissimo di esserlo.


Ho come l'idea che tu ritenga offensiva qualsiasi manifestazione di Cristianità che vada oltre un "Io ci credo" pronunciato a voce bassa.

Idea tutta tua non corrispondente alla realtà.

Di0
22-09-2006, 12.22.00
Non è una verità universalmente riconosciuta neppure all'interno del Cristianesimo.


Da quando il farsi portatore di verità non universalmente riconosciute è diventato un problema per te? :asd:


Un conto è affermare di credere nella Sindone, un altro è dichiararla verità assoluta.

Ma vedi, il problema è un altro. Ognuno vede Dio in quello che vuole o più gli fa comodo. Gli Indiani, magari, vedevano Dio nell'arrivo della stagione delle piogge, gli Indù venerano le Vacche, Hodino vede Dio nel lenzuolo che sta a pochi chilometri da casa mia. Il fatto che la presenti come verità assoluta, ripeto, è forse superficiale, di certo non offensiva se una persona è abbastanza matura da capire che non tutti possono persarla allo stesso modo.
Io ho chiaramente definito la sindone "una cazzata", però non capisco cosa ci sia di offensivo nel definirla una manifestazione diretta del Divino, per quanto ci sia tutta la tiritera che la sacralità più grande è dentro di noi ecc. ecc.
Tutto qua, non mi sembra un discorso difficile nè che abbia chissà quali implicazioni filosofiche.
Se per te (certamente per altri) queste reliquie sono "stupide" come manifestazioni di Dio (ad esempio, sono certo che Martox ricerca una visione molto più complessa dell'Essere Superiore, che non questi "talismani pagani"...), molto meglio per te, ma sentirsi offesi è perlomeno eccessivo.

Peter Pan
22-09-2006, 12.29.36
Da quando il farsi portatore di verità non universalmente riconosciute è diventato un problema per te?

Da sempre. Semmai il problema è nato in voi nel momento in cui avete cominciato ad avere problemi ad argomentare i miei punti di vista, e da allora avete usato questo bollino per evitarvi il problema.


Il fatto che la presenti come verità assoluta, ripeto, è forse superficiale, di certo non offensiva se una persona è abbastanza matura da capire che non tutti possono persarla allo stesso modo.

Io non ho avuto nulla da ridire su quello che crede: è liberissimo di farlo.
Che però non la presenti come un qualcosa di assoluto. Perché non ho detto che per me è offensivo. Solamente mi crea un leggerissimo fastidio, tutto qui.


Se per te (certamente per altri) queste reliquie sono "stupide" come manifestazioni di Dio

Non l'ho mai detto né mai l'ho pensato.
Non è mio costume giudicare il pensiero di qualcuno.


ma sentirsi offesi è perlomeno eccessivo.

Se lo è per te non è detto che lo sia.
Per te può esserlo, ma non dire che è eccessivo in modo assoluto: permetti che qualcuno possa sentirsi libero di sentirsi come crede.
Esattamente quanto non si è liberi in una comunitò di urtare la suscettibilità di qualcuno.

Di0
22-09-2006, 12.33.24
Da sempre. Semmai il problema è nato in voi nel momento in cui avete cominciato ad avere problemi ad argomentare i miei punti di vista, e da allora avete usato questo bollino per evitarvi il problema.


:roll3:

Vabbè, argomento perché sennò dici che i tuoi punti di vista sono troppo fighi ed irragiungibili per noi povere mascherine. Mi riferivo al fatto che spesso sei quello che offre i pensieri del "Beyond the Scenes" su quello che, invece, viene offerto dall'informazione "ufficiale", ovvero telegiornali e quant'altro. Per esempio, tanto per dire anche se è OT, nell'incidente al pentagono eri uno dei più accaniti sostenitori della tesi "E' tutto un trucco", seguendo quindi innegabilmente la verità "non ufficiale" o "non universalmente riconosciuta". Non tirarmi fuori duemila link e video su google, fottesega: non è la verità universalmente riconosciuta, punto. Magari universalmente riconosciuta non è una perifrasi che va troppo spesso d'accordo con verità, ma il punto è che non pensavo fosse mai stato un problema per te, se qualcuno presentava come proprie posizioni non universali o non accettate da tutti.

Per quanto riguarda il resto, ormai abbiamo detto come la pensiamo, inutile continuare a discutere: propongo di aspettare altri pareri.

P.S. Il fatto che debba prendere un treno non conta un cazzo, eh! :asd:

Alceo
22-09-2006, 12.45.31
Peter,

non è sempre così facile decidere quando un'affermazione è offensiva nei confronti degli altri e quando non lo è. Certo ci sono casi eclatanti in cui è normale intervenire subito, ma molto più spesso tutto può dipende dalla nostra interpretazione; per esempio anche io non ho trovato la frase di Hodino offensiva.

Una soluzione facile a tale problema c'è: lasciare che le persone la cui sensibilità viene urtata da certe affermazioni segnali ai moderatori i post.

Quindi non capisco se la sua affermazione ti ha urtato personalmente (nel qual caso spero che tu l'abbia segnalato ai moderatori) o se stai cercando di applicare il regolamento per difendere l'eventuale sensibilità degli altri (che però è soggettiva).

Peter Pan
22-09-2006, 12.58.11
Vabbè, argomento perché sennò dici che i tuoi punti di vista sono troppo fighi ed irragiungibili per noi povere mascherine.

Non credi di essere un po' troppo OT?


Mi riferivo al fatto che spesso sei quello che offre i pensieri del "Beyond the Scenes" su quello che, invece, viene offerto dall'informazione "ufficiale", ovvero telegiornali e quant'altro.

Appunto: offro, non impongo.
Che io abbia offerto non vuol dire che io abbia mai sostenuto che quelle fossero verità assolute.

Giusto perché si è in una discussione, apporto argomenti da discutere.
E cerco sempre di farlo nei modi più adeguati possibili.


Per esempio, tanto per dire anche se è OT, nell'incidente al pentagono eri uno dei più accaniti sostenitori della tesi "E' tutto un trucco", seguendo quindi innegabilmente la verità "non ufficiale" o "non universalmente riconosciuta".

Questo lo stai dicendo tu, e non è vero.
Che io abbia sostenuto certe tesi non vuol dire che io le abbia mai presentate come se fossero verità assolute.
Su tutto ho sempre mantenuto il privilegio del dubbio.

E queste tue illazioni nei miei confronti sono solamente il frutto di luoghi comuni duri a morire come tutte le leggende metropolitane, derivate da una pigrizia di pensiero.
E poi sono io che mi faccio portatore di verità assolute... vabbé...


ma il punto è che non pensavo fosse mai stato un problema per te, se qualcuno presentava come proprie posizioni non universali o non accettate da tutti.


E questo forse è il tuo problema: siccome una cosa non è mai stata nei tuoi pensieri, siccome non la pensavi, allora non puoi accettarla come sempre esistita.
Cionondimeno non ti impedisce di farne valido strumento di discussione non per invalidare una posizione ma per mettere in discussione la credibilità di chi la sostiene.
Complimenti.

Che poi io non ho assolutamente preso posizioni ma ho semplicemente fatto notare una cosa sui modi, non sulle opinioni né sulle convinzioni altrui.
Eppure sono finito al centro dell'argomento ancora una volta.
Che noia che siete.


Il fatto che debba prendere un treno non conta un cazzo, eh!

Bé, dipende dai punti di vista: se lo prendi in pieno, eccome se conta. :asd:

Ora, hai finito con i tuoi soliti OT?

Peter Pan
22-09-2006, 13.05.17
non è sempre così facile decidere quando un'affermazione è offensiva nei confronti degli altri e quando non lo è.

Per questo c'è un regolamento che suggerisce di evitare il più possibile qualsiasi possibilità.
E lo si può attenedere solo cercando di preferire certi modi di esporre le proprie affermazioni.


Una soluzione facile a tale problema c'è: lasciare che le persone la cui sensibilità viene urtata da certe affermazioni segnali ai moderatori i post..

Oppure cercare a priori di essere il più possibile accorti.


Quindi non capisco se la sua affermazione ti ha urtato personalmente (nel qual caso spero che tu l'abbia segnalato ai moderatori) o se stai cercando di applicare il regolamento per difendere l'eventuale sensibilità degli altri (che però è soggettiva).

Cosa cambia?


...

Comunque, si potrebbe evitare di continuare a parlare di me, grazie?
Non sono io l'argomento del thread in questione.

Io ho semplicemente fatto un appunto, in modo tranquillo, gentile e affatto offensivo. Nulla di più. Eppure mi ritrovo nel mezzo dell'ennesima inquisizione del cazzo.

Quanto ho detto si può prendere in considerazione oppure ignorare come si vuole.
Ma evitando di imbastire polemiche sterili e inutili nei miei confronti, perché sono inopportune e off-topic.

Alceo
22-09-2006, 13.14.34
Peter, sei tu che invece di usare un report o inviare un PM hai fatto un post con un'argomentazione personale e perlomeno discutibile.

Lamentarsi poi che ci siano delle risposte è ridicolo.

Tra l'altro nel tuo post precedente mi hai fatto una domanda ("Cosa cambia?") e poi hai chiesto di smettere di parlare della questione. Come dovrei comportarmi secondo te?

Comunque ripeto: se l'affermazione ti ha urtato segnalalo ai moderatori o manda un PM, se secondo te ha violato le regole segnalalo ai moderatori. Altrimenti non puoi aspettarti che uno non ribatta se non si trova d'accordo con le tue conlusioni.

Chiudo qui.
Vediamo se invece tu continui. :)

Peter Pan
22-09-2006, 13.28.46
Chiudo qui.
Vediamo se invece tu continui.

Non puoi accusarmi di cose false e poi chiudere.


Peter, sei tu che invece di usare un report o inviare un PM hai fatto un post con un'argomentazione personale e perlomeno discutibile.


Ho solo fatto notare una cosa su un modo di dire una cosa.
Non ho fatto alcun giudizio sulla persona.

Stiamo parlando, ed ho espresso un mio parere sul modo di porre una affermazione nell'ambito del discorso.


Lamentarsi poi che ci siano delle risposte è ridicolo.


Puoi ridere quanto vuoi, ma sempre che è OT e ingiustificata.


Altrimenti non puoi aspettarti che uno non ribatta se non si trova d'accordo con le tue conlusioni.

Che si dibatta sulle mie conclusioni allora, non che mi si faccia un giudizio sommario come ha fatto Di0 che si è permesso di esprimere giudizi sulla mia persona solo perché ho fatto notare un articolo del regolamento.


Chiudo qui.
Vediamo se invece tu continui.

Ok, ora hai visto e non so cosa tu voglia aver dimostrato.
Film tutto tuo.
Spero che la cosa sia chiusa davvero.

Alceo
22-09-2006, 13.34.41
Che si dibatta sulle mie conclusioni allora, non che mi si faccia un giudizio sommario come ha fatto Di0 che si è permesso di esprimere giudizi sulla mia persona solo perché ho fatto notare un articolo del regolamento.

Se guardi il mio nick vedrai che c'è scritto Alceo e non Di0. Cosa c'entro io con quell'avvinazzato di Tavernello?

Comunque hai ragione chiudiamo qui.
Normalmente direi di continuare le discussioni via PM come faccio con chiunque per chiarirmenti ma in questo caso mi accorgo che sarebbe del tutto inutile. E ti assicuro che il fatto che ciò succeda con te mi dispiace molto.

Ciao, e buon pranzo.