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Visualizza versione completa : Hiroshima Mon Amour



Peter Pan
06-08-2006, 14.19.52
http://z.about.com/d/inventors/1/0/Z/9/nuke2.jpg

6 Agosto 1945

61° Anniversario del genocidio di Hiroshima.
Alle 8:16 del mattino gli americani sganciarono Little Boy dal B-29 Enola Gay. La bomba esplose a 576 metri di altezza con una potenza pari a 12.500 tonnellate di tritolo.
43 secondi dopo lo sgancio, Hiroshima non esisteva più, rasa completamente al suolo.
Morirono 130.000 uomini, donne e bambini, tantissimi altri morirono negli anni successivi per le radiazioni.

aciddeath
06-08-2006, 14.21.41
Impressionante :|

Quaro.
06-08-2006, 14.26.45
Questo per ricordarci dove può arrivare la follia umana.

_Fred_
06-08-2006, 14.46.07
Questo per ricordarci dove può arrivare la follia umana.

Vedila così, questa follia ha permesso la fine di una guerra di cui non si vedeva la conclusione.

*Lorenzo*
06-08-2006, 14.50.24
L'esplosione su Hiroshima


http://www.info.tampere.fi/a/amuri/tyot/Hiroshima_tiedostot/image002.jpg






3 Giorni dopo, alle ore 11 e 1, Fat Man fu fatto esplodere su Nagasaki.
Era una testata da 21 Kiloton e uccise all'istante circa 70.000 abitanti.


http://www.japaneselifestyle.com.au/travel/images/nagasaki_bomb.jpg




Molti non ci fanno caso, ma il mondo ha già avuto una guerra nucleare...

















Piccola precisazione: la foto postata da Peter è dell'esperimento atomico Upshot-Knothole, "famoso" per essere stata la prima testata atomica sparata da un pezzo di artiglieria. Scusate se potrà sembrare fuori luogo e inutile, ma era solamente per "dovere di cronaca".
E si... mi piace tenermi informato su quello che credo essere una tra le più probabili fini dell'umanità... :tsk:

Il_Boia
06-08-2006, 15.06.38
Sdraio, margarita e occhialini :birra:

Declino
06-08-2006, 15.14.32
"Da quando è stata approntata la prima bomba atomica nessun tentativo è stato fatto per rendere il mondo piu' sicuro dalla guerra, ma molto è stato fatto per aumentare le capacità distruttive della guerra stessa"

Einstein

http://www.lucidcafe.com/library/96mar/96margifs/einstein.gif

Peter Pan
06-08-2006, 15.21.09
questa follia ha permesso la fine di una guerra di cui non si vedeva la conclusione.

Cerchiamo di evitare queste cazzate per piacere. Non mi sembra il topic adatto per fare propaganda demagogica e storicamente falsissima: questa andava bene per farsi belli durante la Guerra Fredda.
Ormai l'Unione Sovietica è caduta e le responsabilità sono state dichiarate. Aggiorniamoci per piacere.

_Fred_
06-08-2006, 15.29.32
Cerchiamo di evitare queste cazzate per piacere. Non mi sembra il topic adatto per fare propaganda demagogica e storicamente falsissima: questa andava bene per farsi belli durante la Guerra Fredda.
Ormai l'Unione Sovietica è caduta e le responsabilità sono state dichiarate. Aggiorniamoci per piacere.

Quale è il tuo problema? Non mi dirai che la resa del Giappone non sia stata dettata dal bombardamento di Hiroshima e Nagasaki; inoltre non mi sembra di aver scritto che le atomiche siano necessarie a mantenere la pace, ho detto solamente che in quel momento hanno datto termnare un conflitto di cui non si vedeva la fine

Declino
06-08-2006, 15.37.53
Non credo che sia una giustificazione. Considera che solo il giappone era ancora in guerra contro il resto del mondo.

Diciamo la verità, volevano tristemente una prova sul campo , o far vedere al mondo chi comanda.

Peter Pan
06-08-2006, 15.44.35
Quale è il tuo problema?

Che non è questa la sede adatta per parlarne.
Questo è un topic di commemorazione, non di apologia guerrafondaia.


ho detto solamente che in quel momento hanno datto termnare un conflitto di cui non si vedeva la fine

Ed è una affermazione storicamente falsa. Che ha capeggiato durante la Guerra Fredda per non passare per degli assassini, e per mostrarsi al mondo occidentale come i salvatori del mondo intero (cosa per altro che continua ancora oggi, in forme diverse).

Dopo la guerra fredda c'è stata l'apertura degli archivi PROTETTI DA SEGRETO DI STATO e le cose sono uscite per come sono in realtà.
Il conseguente revisionismo storico della faccenda è ormai a portata di tutti.

La guerra era già finita. Il bombardamento atomico fu solo un'azione politica per far si che il Giappone ne uscisse senza che l'Imperatore subisse la vergogna della resa, perché ciò avrebbe reso instabile il paese e l'avrebbe fatto ripiombare negli anni di guerra feudale che per secoli l'aveva sconvolto.

Ma di certo, non furono quelle bombe a porre termine alla guerra, perché la guerra era già finita.

Le vittime di Hiroshima e Nagasaki sono solo vittime innocenti sacrificate per nulla, capri espiatori della diplomazia americana.
Con quello che tu hai detto hai trasformato il genocidio giapponese in un sacrificio inevitabile e giustificabile, quasi eroico, e trovo la cosa deplorevole.

_Fred_
06-08-2006, 15.47.09
Non credo che sia una giustificazione. Considera che solo il giappone era ancora in guerra contro il resto del mondo.... CUT...

Una giustificazione a cosa? Gli Stati Uniti avevano il diritto di far finire la guerra ed avere meno vittime possibili; con l'atomica questo è stato possibile, per quanto orribile e cinico possa sembrare.

_Fred_
06-08-2006, 15.56.56
Che non è questa la sede adatta per parlarne.
Questo è un topic di commemorazione, non di apologia guerrafondaia.

Dove mi hai sentito inneggiare alla guerra? Io proferisco pensare che il bombardamento delle due città abbia salvato innumerovoli altre vite.



Ed è una affermazione storicamente falsa. Che ha capeggiato durante la Guerra Fredda per non passare per degli assassini, e per mostrarsi al mondo occidentale come i salvatori del mondo intero (cosa per altro che continua ancora oggi, in forme diverse).

Dopo la guerra fredda c'è stata l'apertura degli archivi PROTETTI DA SEGRETO DI STATO e le cose sono uscite per come sono in realtà.
Il conseguente revisionismo storico della faccenda è ormai a portata di tutti.

La guerra era già finita. Il bombardamento atomico fu solo un'azione politica per far si che il Giappone ne uscisse senza che l'Imperatore subisse la vergogna della resa, perché ciò avrebbe reso instabile il paese e l'avrebbe fatto ripiombare negli anni di guerra feudale che per secoli l'aveva sconvolto.

Ma di certo, non furono quelle bombe a porre termine alla guerra, perché la guerra era già finita.

Le vittime di Hiroshima e Nagasaki sono solo vittime innocenti sacrificate per nulla, capri espiatori della diplomazia americana.
Con quello che tu hai detto hai trasformato il genocidio giapponese in un sacrificio inevitabile e giustificabile, quasi eroico, e trovo la cosa deplorevole.

Io sapevo che prima che della resa il Giappone sarebbe stato invaso, ma questo è ovvio non avrebbe provocato vittime...

fppiccolo
06-08-2006, 16.00.16
negli ultimi anni gli stai uniti si stanno arrogando di troppi diritti...chi li ha chiamati ad essere i "salvatori" (io direi i guerrafondai) del mondo?

nageki
06-08-2006, 16.04.31
Una giustificazione a cosa? Gli Stati Uniti avevano il diritto di far finire la guerra ed avere meno vittime possibili; con l'atomica questo è stato possibile, per quanto orribile e cinico possa sembrare.

ma fammi il favore, hanno ammazzato 200.000 persone in una volta sola tra Hiroshima e Nagasaki :tsk:

Peter Pan
06-08-2006, 16.06.56
Gli Stati Uniti avevano il diritto di far finire la guerra ed avere meno vittime possibili;


Forse non è chiaro: Hiroshima e Nagasaki sono ancora due ferite aperte in Giappone. C'è ancora gente che c'è stata, e che ricorda chi non c'è più.

E tu mi vieni a dire che gli Stati Uniti avevano il diritto di fare ciò che hanno fatto?

Ti prego, basta: non è questa la sede adatta. Ti rendi conto di quello che stai dicendo??

Oltretutto, ti ho già detto che questa di far finire la guerra e salvare altre vite è solamente una scusa dichiarata ormai. O te ne convinci e ne prendi atto, oppure ti prego evita di ribadirla qui dentro: questo è un topic di commemorazione.


Io sapevo che prima che della resa il Giappone sarebbe stato invaso, ma questo è ovvio non avrebbe provocato vittime...

Sapevi male, e chiunque abbia un minimo di conoscenza della cultura del popolo giapponese potreebbe smentire: invadere militarmente il Giappone avrebbe chiamato alle armi tutta la popolazione civile.
Il giapponese non si lascia invadere perché ciò è vergognoso, e la morte stessa è preferibile alla vergogna.
Chi pensava a questo piano sapeva bene che se avessero provato a invadere il Giappone si sarebbero trovati davanti una resistenza inimmaginabile, che seppure inefficace avrebbe portato alla morte milioni di civili.

L'Imperatore stesso si sarebbe tolto la vita e ciò avrebbe portato alla morte del Giappone stesso, poiché ogni cittadino si identificava nell'Imperatore.
O avrebbe sprofondato nuovamente i lGiappone nel Medioevo delle guerre feudali per la conquista del potere.

La guerra era già finita e si cercava solo il modo di portare l'Imperatore a firmare una resa onorevole, evitandone il suo seppuku.
Si tentò con le bombe e con la scusa che quello avrebbe salvato tante altre vite.
La scusa resse per cinquant'anni.
Dopo di che gli archivi segreti furono aperti e si scoprì tutta la verità.

Se vuoi continuare a credere ciò che dici sei liberissimo di farlo.
Ma ti chiedo solo di evitare di farlo qui dentro, perché migliaia di morti non meritano questa ennesima umiliazione.

N0VA
06-08-2006, 16.07.26
ma fammi il favore, hanno ammazzato 200.000 persone in una volta sola tra Hiroshima e Nagasaki :tsk:


se non la sganciavano la guerra nel pacifico sarebbe durata minimo 1 anno ankora e poi altro che 200'000 morti ci sarebbero stati. Questione di numeri, avranno pensato, meglio 200'000 dei loro che 200'000 dei nostri in un'anno di guerra.

Di0
06-08-2006, 16.08.22
ma fammi il favore, hanno ammazzato 200.000 persone in una volta sola tra Hiroshima e Nagasaki :tsk:

Verdun è costata 970.000 morti tra francesi e tedeschi, durante la I GM.

E comunque, da quale numero in poi finisce la tragedia ed inizia la statistica? ;)

funker
06-08-2006, 16.12.18
Sdraio, margarita e occhialini

Della serie "godiamoci lo spettacolo"?

N0VA
06-08-2006, 16.14.39
Della serie "godiamoci lo spettacolo"?

ed io che mi ritenevo una persona poco sensibile, in 2 post quest'uomo mi ha fatto sentire amorevole e misericordioso quanto madre Teresa :sisi:

Peter Pan
06-08-2006, 16.15.19
E comunque, da quale numero in poi finisce la tragedia ed inizia la statistica?

E Dresda?
E Falluja?
E il Libano?

La tragedia è quella in cui le multinazionali fabbicanti armamenti non hanno mercato.
La statistica la fanno solo gli statisti che devono giustificare il loro operato.

Ma i telegiornali ne stanno parlando dell'anniversario?
Io fino ad ora non ne ho sentito manco uno fare voce.
E non mi meraviglio, dato quello che sta succedendo.

Brian O'Blivion
06-08-2006, 16.17.11
ma fammi il favore, hanno ammazzato 200.000 persone in una volta sola tra Hiroshima e Nagasaki :tsk:

*

E bisogna sottolineare,che gli interessi di quella dirigenza,miravano a ben oltre la risoluzione del conflitto col Giappone.

N0VA
06-08-2006, 16.18.11
La tragedia è quella in cui le multinazionali fabbicanti armamenti non hanno mercato.
La statistica la fanno solo gli statisti che devono giustificare il loro operato.



La statistica se mai la fanno i produttori d'armi x vedere l'operato della propria creazione.

Le tragedie le montano su gli statisti x ingrossare gli eventi.

Peter Pan
06-08-2006, 16.19.48
Le tragedie le montano su gli statisti x ingrossare gli eventi.

Il più delle volte le nascondono quando ne sono responsabili.

mVm
06-08-2006, 16.20.32
Se accendete Sky, su History Channel, ora c'è un programma dedicato all'evento.

Il fatto che la bomba su Hiroshima abbia paradossalmente prevenuto un ben altro numero di vittime, non è pellegrina.
Di certo, il vero motivo fu quello di dimostrate all'Unione Sovietica quale fosse la potenza concreta delgi Stati Uniti.

destino
06-08-2006, 16.21.45
hanno usato il giappone per far vedere alla russia la loro forza.

il resto sono storielle

Di0
06-08-2006, 16.23.03
Andiamo, peter. Gli "anniversari" sono cose cha hanno un valore alquanto relativo, per essere generosi. Nessuno, per essere obiettivi. Utilitaristico, per essere cinici.

Probabilmente, se ne è parlato parecchio l'anno scorso, visto che era il 60° e la gente è affascinata dal numerino tondo. Tra 4 anni se ne riparlerà per il 65° e tra 9 per il 70°, c'è da scommetterci. Ma tutto questo cosa risolve? Parlare di tragedia può far bene: serve a non dimenticare.

Ma in fondo, si rischia di ricordare, giustamente, solo quelle cose che hanno avuto un impatto forte sulle persone, per cancellare qualcosa che in realtà costa molto di più. Hiroshima & Nagasaki, Pearl Harbor, l'11 settembre, Dresda o Conventry, Verdun, l'assedio di stalingrado (UN MILIONE E MEZZO di morti, per una sola città. Una nazione, quanti ne sarebbe costati?).

In realtà a noi vivi, i vecchi morti sono l'ultima cosa che interessa. Semplici statistiche da ricordare negli annali. Avrebbero potuto essere 199.999 o 200.001 che per noi sempre 200.000 sarebbero rimasti: questa è statistica. :)

_Fred_
06-08-2006, 16.27.18
ma fammi il favore, hanno ammazzato 200.000 persone in una volta sola tra Hiroshima e Nagasaki :tsk:

I bombardamenti convenzionali alleati in Europa con flotte di bombardieri se non arrivavano a queste cifre si avvicinavano molto, basti ricordare il bombardamento di Dusseldorf.


La guerra era già finita e si cercava solo il modo di portare l'Imperatore a firmare una resa onorevole, evitandone il suo seppuku.
Si tentò con le bombe e con la scusa che quello avrebbe salvato tante altre vite.

Ovviamente sarebbe bastato un schiocco di dita per fermare la guerra vero?

Tamarroid
06-08-2006, 16.30.23
Flotta, esercito e areonautica erano allo sbando. Potevano giusto difendersi sul proprio territorio. Manco i giapponesi fossero alle porte di New York...

Il_Boia
06-08-2006, 16.33.10
Della serie "godiamoci lo spettacolo"?

E' la guerra nn ha senso discutere il modo conta il risultato, altrimenti facciamo una partita a carte e chi vince si prende tutto...mah :tsk:

Peter Pan
06-08-2006, 16.42.09
Andiamo, peter. Gli "anniversari" sono cose cha hanno un valore alquanto relativo, per essere generosi. Nessuno, per essere obiettivi. Utilitaristico, per essere cinici.

In realtà a noi vivi, i vecchi morti sono l'ultima cosa che interessa. Semplici statistiche da ricordare negli annali. Avrebbero potuto essere 199.999 o 200.001 che per noi sempre 200.000 sarebbero rimasti: questa è statistica.

Mi raccomando, guai a lasciare l'arroganza che tutto il mondo sia come lo vediamo da noio.
O a dismettere la maschera del piccolo cinico.

Parla con un giapponese di quegli episodi o vai in Giappone per vedere come li commemorano, poi ne riaparliamo sulla sua utilità cinica.

Per la cultura giapponese, di fede scintoista ed animista, l'anniversario non è una vetrina o una passerella per le autorità che possono dire io c'ero.


Pearl Harbor, l'11 settembre,

Non credo sia cosa buona e giusta mischiare cose diverse.

Da quegli archivi sono usciti documenti interessanti anche sulla verità su Pearl Harbour. Per il WTC dobbiamo aspettare ancora una cinquantina di anni.


E' la guerra

No, sono vite interrotte.

Tamarroid
06-08-2006, 16.46.15
Uhm comunque sul Corriere della Sera mi pare non parlasse di questo. Invece c'era un articolo sul prossimo probabile premier che faceva visita ad un tempio dedicato ai caduti e anche a criminali di guerra, ed ecco le proteste di Corea e Cina. Inoltre, un film di un regista russo sulla vita dell'Imperatore Hirohito, descritto come piccolo uomo sovrastato dagli avvenimenti. Per questo in Giappone il film è stato accolto con molta ostilità.

Di0
06-08-2006, 16.55.52
Parla con un giapponese di quegli episodi o vai in Giappone per vedere come li commemorano, poi ne riaparliamo sulla sua utilità cinica.

Per la cultura giapponese, di fede scintoista ed animista, l'anniversario non è una vetrina o una passerella per le autorità che possono dire io c'ero.


Perfetto. Quindi andiamo a vedere se e come ne parlano i Telegiornali là. Inutile lamentarsi che vengono ignorati dai nostri (comunque colpevolmente, a me i memorial day piacciono un sacco), perché lì sono scintoisti e certe cose le vivono diversamente!



Non credo sia cosa buona e giusta mischiare cose diverse.


Uhm.. no. Ho mischiato volutamente, anche se forse maldestramente, le cose: i nomi sono puramente indicativi (perdonami, gli unici che mi sono venuti in mente al momento) di tutti quegli episodi dove sono morte tante persone tutte assieme.

Peter Pan
06-08-2006, 17.09.10
Perfetto. Quindi andiamo a vedere se e come ne parlano i Telegiornali là. Inutile lamentarsi che vengono ignorati dai nostri

Io so bene come vivono questi eventi lì in Giappone: ogni giorno, giorno dopo giorno.
A Hiroshima c'è un museo che è visitatissimo tutto l'anno, soprattutto da scolaresche: in Giappone hanno un senso della storia e dell'appartenenza che noi non potremo provare nemmeno ai mondiali di calcio, e sono l'evento che più ci esalta quei sentimenti (che schifo! :tsk: )


Inutile lamentarsi perché da noi i TG non ne parlano?
E chi è che si lamenta? Anzi, a me sembra del tutto normale, quando a poche miglia è in corso un altro genocidio e si fa di tutto per giustificare i carnefici e smerdare le vittime.


un film di un regista russo sulla vita dell'Imperatore Hirohito, descritto come piccolo uomo sovrastato dagli avvenimenti.

Non è che storicamente sia molto sbagliato, seppure non dobbiamo trascurare il dilemma morale che sicuramente torturava Hito, derivante da quella cultura e quella visione dell'onore a cui ho accennato prima.

Scrockman
06-08-2006, 17.12.06
I Giapponesi si erano già arresi, non sarebbero servite le due bombe.
Ma Truman voleva una soluzione rapida...






E mi stupisco di tanto in tanto a pensarla come Peter...:asd:

funker
06-08-2006, 18.16.56
E' la guerra nn ha senso discutere il modo conta il risultato.

Sarei d'accordo se non si ammazzassero civili innocenti. Sarei d'accordo se a scendere in prima linea fossero coloro che la guerra la decretano a tavolino. Sarei d'accordo se la guerra fosse un gioco, e non quell'orrore che per fortuna ancora non sto vivendo sulla mia pelle. Come voi. Sto leggendo le parole di ragazzini beati in graziose camerette farsi grandi a parlare di guerra, di tattica, di statistica, di morte. Quando potrebbero fare silenzio, di fronte a tutte le gravi tragedie dell'umanità, senza riempirsi la bocca e il cervello di riflessioni così distanti dalla realtà che li circonda, da rendere ridicolo e fazioso ogni intervento in merito.

.keul.
06-08-2006, 19.01.51
parliamo tanto delle bombe atomiche e dell'onore giapponese...ma vogliamo parlare della vigliaccheria dell'attacco a pearl harbor? Più terrorismo di quello...paragonabile all'11 settembre.

E meno male che i jappo predicano tanto "meglio la morte che la vergogna"

Il_Boia
06-08-2006, 19.04.21
Sarei d'accordo se non si ammazzassero civili innocenti. Sarei d'accordo se a scendere in prima linea fossero coloro che la guerra la decretano a tavolino. Sarei d'accordo se la guerra fosse un gioco, e non quell'orrore che per fortuna ancora non sto vivendo sulla mia pelle. Come voi. Sto leggendo le parole di ragazzini beati in graziose camerette farsi grandi a parlare di guerra, di tattica, di statistica, di morte. Quando potrebbero fare silenzio, di fronte a tutte le gravi tragedie dell'umanità, senza riempirsi la bocca e il cervello di riflessioni così distanti dalla realtà che li circonda, da rendere ridicolo e fazioso ogni intervento in merito.

Vabbe viva la demagogia e il pacifismo a buonmercato...:hello:

.Orfeo.
06-08-2006, 19.05.04
Hiroshima e Nagasaki erano evitabili.
Il giappone sarebbe potuto crollare tranquillamente senza il ricorso all'atomica.
Gli Usa vollero solo dare una prova di forza all'Urss in modo da sedersi diversamente al banchetto dei vincitori.

DIAZE
06-08-2006, 19.12.58
parliamo tanto delle bombe atomiche e dell'onore giapponese...ma vogliamo parlare della vigliaccheria dell'attacco a pearl harbor? Più terrorismo di quello...paragonabile all'11 settembre.

E meno male che i jappo predicano tanto "meglio la morte che la vergogna"

Be non puoi mettere sullo stesso piano un attacco aereo convenzionale ad una base militare con l'annientamento totale di due città!

Il primo è vero è una vigliaccata, il secondo un attacco terroristico su vasta scala che fà impallidire anche 11 Settembre..

Squizzo
06-08-2006, 19.20.38
Non credo sia cosa buona e giusta mischiare cose diverse.

Da quegli archivi sono usciti documenti interessanti anche sulla verità su Pearl Harbour. Per il WTC dobbiamo aspettare ancora una cinquantina di anni.


Scusa ma non mi sembra giusta una divisione delle cose, quando l'intento dovrebbe essere commemorare vittime innocenti. Poco importa di quale nazionalità o altro siano, perchè altrimenti, se tiri fuori il discorso su quali, e soprattutto di chi, fossero determinate responsabilità, ti si potrebbe tranquillamente rispondere a questo topic citando le decine di milioni di civili cinesi massacrati durante gli stessi anni della seconda guerra mondiale, dagli stessi soldati giapponesi, acclamati per tali atti dagli stessi cittadini nipponici.

Si vuole ricordare delle vittime innocenti? ok, ma lasciamo stare altri discorsi perchè TUTTI, chi prima o chi dopo, hanno commesso crimini di guerra o complottato in altra maniera causando vittime civili ..

Di0
06-08-2006, 19.23.49
Hiroshima e Nagasaki erano evitabili.
Il giappone sarebbe potuto crollare tranquillamente senza il ricorso all'atomica.
Gli Usa vollero solo dare una prova di forza all'Urss in modo da sedersi diversamente al banchetto dei vincitori.

Sicuro. E i 200.000 morti, anziché ottenerli in una notte, li avremmo spalmati in una settimana o due di bombardamenti. Diciamo, come stima, che due settimane di bombardamenti vecchio stampo vengono a significare un numero assai superiore a 200.000 vittime, quindi infine, cosa cambiava? Al di là dell'impatto psicologico della nuova arma.


...ma vogliamo parlare della vigliaccheria dell'attacco a pearl harbor? Più terrorismo di quello...paragonabile all'11 settembre.

Bah, a parte il ragionamento logico, che andrebbe un po' capovolto (per quello che conta e per il valore che ha, è comunque più sensato paragonare l'11 sett. a pearl harbor che non il viceversa :asd:) definire un attacco a sorpresa "vigliaccata" è riduttivo ed ha senso solo nell'ottica di pace totale in cui ormai viviamo, fortunatamente.
C'era una flotta alla fonda, era una flotta avversaria nel tuo stesso mare. Andava affondata. Poi, potremmo discutere per decenni se gli americani lo sapessero e aspettassero l'attacco, se i giapponesi, fessi, ci siano cascati con tutte le scarpe. Io credo, come sempre, che la verità stia abbastanza nel mezzo.

X3N0M
06-08-2006, 19.27.29
Le due atomiche sono state sganciate principalmente per dimostrare all'URSS la potenza degli USA dato che la guerra fredda era praticamente già cominciata. Le atomiche potevano anche evitarle, per lo meno potevano usarne solo una.

.keul.
06-08-2006, 19.39.31
era una flotta avversaria nel tuo stesso mare.

E' questo il punto! Non era ancora avversaria, un bel modo per comunicare l'entrata in guerra :dentone:

E cmq ho fatto l'esempio di pearl harbor solo per dire che ogni nazione ha delle colpe.

Di0
06-08-2006, 19.40.13
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4e/Cenotaph_Hiroshima.jpg/450px-Cenotaph_Hiroshima.jpg

funker
06-08-2006, 19.42.41
viva la demagogia e il pacifismo a buonmercato.

Cazzo c'entra la demagogia, e soprattutto, mi spieghi come fai ad eludere un discorso così umanamente condivisibile? :look:

Anzi, meglio di no. Lascia perdere.

N0VA
06-08-2006, 19.48.53
mi spieghi come fai ad eludere un discorso così umanamente condivisibile?


umanamente condivisibile? spiegati meglio scusa...

da come la vedo io sono morti come tanti altri :look:

_Fred_
06-08-2006, 19.59.11
Sicuro. E i 200.000 morti, anziché ottenerli in una notte, li avremmo spalmati in una settimana o due di bombardamenti. Diciamo, come stima, che due settimane di bombardamenti vecchio stampo vengono a significare un numero assai superiore a 200.000 vittime, quindi infine, cosa cambiava? Al di là dell'impatto psicologico della nuova arma.

Quoto, alla fine sempre 200.000 si avevano. Nel bombamento convenzionale di Dresda si stimarono circa 200.000 durante una sola campagna di bombardamenti.

funker
06-08-2006, 20.06.58
umanamente condivisibile? spiegati meglio scusa...

Chi al mondo, oltre a chi ha degli interessi in ballo, desidera una guerra?

DIAZE
06-08-2006, 20.07.53
Scusatemi se a qualcuno posso sembrare demagogico, ma davanti a cosi tanti morti ogni considerazione lascia il tempo che trova.

X3N0M
06-08-2006, 20.17.11
Quoto, alla fine sempre 200.000 si avevano. Nel bombamento convenzionale di Dresda si stimarono circa 200.000 durante una sola campagna di bombardamenti.

E' diverso. l'atomica era un'arma sperimentale di cui non conoscevano ancora gli effetti secondari quali fallout e irradiazione immediata... però sapevano che era un'arma ancora sconosciuta, diciamo che l'hanno usata con leggerezza.
quindi ai 200 mila vanno aggiunti i morti per il fallout radiottivo.

gli USA avrebbero potuto benissimo sbarcare in giappone e mettere fine alla guerra in maniera "convenzionale"...

E poi veramente non capisco perché due bombe (a distanza di un giorno) e non una sola.

X3N0M
06-08-2006, 20.18.10
Chi al mondo, oltre a chi ha degli interessi in ballo, desidera una guerra?

Per molti basta che la guerra non sia a casa loro e tutto va bene.

shottolo
06-08-2006, 20.23.13
l'anno scorso avevo aperto io la discussione nel giorno del ricordo, grazie peter di averlo fatto tu oggi

mi unisco al ricordo
http://it.geocities.com/jarte66/sakura05.jpg

Tamarroid
06-08-2006, 20.27.23
E poi veramente non capisco perché due bombe (a distanza di un giorno) e non una sola.

A quanto ne so volevo far sapere ai Russi che disponevano di molte bombe...

Di0
06-08-2006, 20.29.44
però sapevano che era un'arma ancora sconosciuta, diciamo che l'hanno usata con leggerezza.
.

In che senso? Poteva far male o ferire qualcuno? C'era il rischio che esplodesse? :asd:



gli USA avrebbero potuto benissimo sbarcare in giappone e mettere fine alla guerra in maniera "convenzionale"...


Questa era l'idea, infatti. Ma la bomba atomica è stata valutata come una scelta più rapida ed efficace. Questo è innegabile.



E poi veramente non capisco perché due bombe (a distanza di un giorno) e non una sola


Beh, erano due ordigni completamente diversi. Nella fattispecie, quello di Hiroshima non era mai stato sperimentato prima. Bisognava pur farlo, in un modo o nell'altro.

_Fred_
06-08-2006, 20.47.38
Questa era l'idea, infatti. Ma la bomba atomica è stata valutata come una scelta più rapida ed efficace. Questo è innegabile.

Io questo dicevo.

N0VA
06-08-2006, 20.48.37
gli USA avrebbero potuto benissimo sbarcare in giappone e mettere fine alla guerra in maniera "convenzionale"...



I japponesi mica si fanno pisciare addosso, quelli sono tosti dentro, un invasione del giappone sarebbe costata altro che 200'000 vite. L'atomica era il metodo piu' rapido e "indolore".

X3N0M
06-08-2006, 20.49.32
In che senso? Poteva far male o ferire qualcuno? C'era il rischio che esplodesse? :asd:

Nel senso che non conoscevano ancora bene gli effetti delle radiazioni ma erano a conoscenza della loro presenza.



Questa era l'idea, infatti. Ma la bomba atomica è stata valutata come una scelta più rapida ed efficace. Questo è innegabile.

si è innegabile, infatti non metto in dubbio questo, il problema è che si poteva trovare una strada alternativa.



Beh, erano due ordigni completamente diversi. Nella fattispecie, quello di Hiroshima non era mai stato sperimentato prima. Bisognava pur farlo, in un modo o nell'altro.

Non è esatto. Al contrario di quanto si pensi, il primo ordigno è stato esploso nel deserto nel nevada, figurarsi se avrebbero testato un'arma così direttamente sull'obiettivo... se poi non funzionava? :asd:

di fatto le due bombe erano simili, l'unica differenza stava nella potenza: la seconda era più devastante della prima, ma l'hanno sganciata "male" e non ha centrato perfettamente nagasaki, per questo motivo ha fatto meno vittime.

X3N0M
06-08-2006, 20.50.48
I japponesi mica si fanno pisciare addosso, quelli sono tosti dentro, un invasione del giappone sarebbe costata altro che 200'000 vite. L'atomica era il metodo piu' rapido e "indolore".

ma anche se fosse dimmi perché due bombe

Di0
06-08-2006, 20.52.49
Non è esatto. Al contrario di quanto si pensi, il primo ordigno è stato esploso nel deserto nel nevada, figurarsi se avrebbero testato un'arma così direttamente sull'obiettivo... se poi non funzionava? :asd:

di fatto le due bombe erano simili, l'unica differenza stava nella potenza: la seconda era più devastante della prima, ma l'hanno sganciata "male" e non ha centrato perfettamente nagasaki, per questo motivo ha fatto meno vittime.

Ahi ahi... vatti a riguardare gli schemi tecnici. La prima, hiroshima, era a concussione ed era all'uranio. Non era mai stata provata prima, ma dai calcoli e dai test controllati, sapevano che avrebbe funzionato.
E viste le persone che quei calcoli li avevano fatti, c'era da crederci. :D

La seconda, nagasaki, era invece al plutonio e funzionava a compressione del nocciolo. Sono concettualmente diverse e solo quest'ultima era stata provata a Trinity Bay, vicino Los Alamos. :D
Ed il minor numero di vittime a discapito della potenza maggionre, si ha probabilmente per la struttura più collinare e meno pianeggiante della seconda città rispetto alla prima (infatti nagasaki non era la prima scelta per lo sgancio dell'ordigno).

Il_Boia
06-08-2006, 20.53.14
Chi al mondo, oltre a chi ha degli interessi in ballo, desidera una guerra?

Io nn giustifico ne mi fa piacere che ci siano e ci siano state delle guerre, ma la definizione stessa di guerra vuol dire morte e distruzione, che siano civili/militari o chi per essi nn cambia.

Allo stesso tempo nn ha senso dire che una guerra ha fatto miglioni di morti è un guerra se nn ci fossero morti la chiameremmo trattativa, partita di calcio, tavolo di discussione...

shottolo
06-08-2006, 20.54.41
ogni anno mi chiedo perché dover per forza rendere tutto una discussione da bar
non ci si può limitare ad un simbolico fiore senza inutili parole e discorsi?
questo è il mio ultimo intervento qui dentro... fate come volete

destino
06-08-2006, 20.59.14
I japponesi mica si fanno pisciare addosso, quelli sono tosti dentro, un invasione del giappone sarebbe costata altro che 200'000 vite. L'atomica era il metodo piu' rapido e "indolore".

i japponesi si lanciavano contro le corazzate americane affondandole, la sola idea di continuare una guerra di logoramento di quel tipo ha portato all'idea di usare quella nuova arma.

il motivo principale resta cmq quello di mostrare al mondo effettivamente di che potenziale distruttivo disponevano.

X3N0M
06-08-2006, 21.04.36
Ahi ahi... vatti a riguardare gli schemi tecnici. La prima, hiroshima, era a concussione ed era all'uranio. Non era mai stata provata prima, ma dai calcoli e dai test controllati, sapevano che avrebbe funzionato.
E viste le persone che quei calcoli li avevano fatti, c'era da crederci. :D

La seconda, nagasaki, era invece al plutonio e funzionava a compressione del nocciolo. Sono concettualmente diverse e solo quest'ultima era stata provata a Trinity Bay, vicino Los Alamos. :D
Ed il minor numero di vittime a discapito della potenza maggionre, si ha probabilmente per la struttura più collinare e meno pianeggiante della seconda città rispetto alla prima (infatti nagasaki non era la prima scelta per lo sgancio dell'ordigno).

io ho sempre pensato che fossero entrambe a concussione. Ma la compressione del plutonio non è abbastanza recente come "tecnica"?
e comunque non c'entra, potevano fare un test come hanno fatto con la prima. e come hanno fatto poi per tutta la durata della guerra fredda.

edit: sono sicuro che la prima è stata testata nel nevada. c'è anche il filmato.

Di0
06-08-2006, 21.33.32
io ho sempre pensato che fossero entrambe a concussione. Ma la compressione del plutonio non è abbastanza recente come "tecnica"?
e comunque non c'entra, potevano fare un test come hanno fatto con la prima. e come hanno fatto poi per tutta la durata della guerra fredda.

edit: sono sicuro che la prima è stata testata nel nevada. c'è anche il filmato.


No, sir. :)

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/5d/Littleboy_inner1.png/207px-Littleboy_inner1.png
Questo è, grossomodo, lo schema di Little Boy, la prima ad essere sganciata. Ed è a concussione.

Per FAT MAN, non ho trovato schemi simili, anche se già la forma "panciuta" la dice abbastanza lunga sul sistema utilizzato.
Comunque, la sacrosanta wikipedia (speravo di trovare qualche immagine decente, ma niente) riporta che:



Inizialmente si era pensato di sviluppare una bomba simile a Little Boy, una bomba balisitica. In questo progetto due calotte subcritiche di Plutonio 239 sarebbero state scagliate una contro l'altra con violenza per produrre la massa supercritica e quindi la reazione nucleare. In seguito si scopri che il plutonio prodotto dal reattore nucleare (http://it.wikipedia.org/wiki/Reattore_nucleare) del Sito di Hanford (http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Sito_di_Hanford&action=edit) non produceva plutonio puro come quello inizialmente prodotto dal cicloltrone (http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Cicloltrone&action=edit) di Berkeley. La presenza di plutonio 240 mischiato con il plutonio 239 avrebbe reso la bomba molto instabile e pericolosa dato che sarebbe potuta esplodere spontaneamente. Dopo che nel 1943 venne scoperto il problema del plutonio si decise di sviluppare la bomba a implosione anche se teoricamente una bomba balistica era possibile. Una bomba balistica con adeguati margini di sicurezza avrebbe avuto un corridoio interno di almeno 6 metri e avrebbe superato il peso massimo caricabile da un bombardiere dell'epoca.
Il metodo balistico venne utilizzato per la bomba Little Boy che era basata su Uranio dato che era concettualmente più semplice da sviluppare. Questo metodo comunque venne abbandonato quasi subito dato che per ragioni di carattere tecnico è meno efficiente di un'implosione e è meno sicuro.
Dato il complesso meccanismo di innesco di questa bomba dovuta alla necessità di una elevata sincronizzazione delle detonazioni degli esplosivi convenzionali si ritenne necessario effettuare un test prima di un utilizzo reale della bomba. Il 16 giugno (http://it.wikipedia.org/wiki/16_giugno) 1945 (http://it.wikipedia.org/wiki/1945) una bomba nucleare (chiamata the gadget per questioni di sicurezza) venne fatta esplodere al trinity site (http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Trinity_site&action=edit) in Nuovo Messico. La bomba esplose correttamente con una potenza di circa 20 Chilotoni (80 Tj) e un rendimento dalle 2 alle 4 volte superiore a quello previsto


L'unico test effettuato, quindi, prima dell'uso della bomba era su armi del secondo tipo. La prima era abbastanza semplice e non aveva bisogno di prove, non in tempo di guerra perlomeno.
E se ti stai chiedendo perché, alla luce dei fatti, non hanno provato altri test prima, la risposta è piuttosto semplice: il costo. Procurarsi la necessaria quantità di materiale fissile e della dovuta purezza era, all'epoca, molto difficile e proibitivo (c'è chi dice, addirittura, che il materiale per la seconda bomba sia stato trafugato dalla Germania Nazista, ma sono voci alla "codice da vinci"), ma resta il fatto che c'era il serio e comprovato dubbio che se avessero seguito un iter standard per i test, non sarebbero riusciti a costruire in tempo le bombe da utilizzare sul campo. :)
A quel punto, naturalmente, si è preferito andare per via spiccia. Nella peggiore delle ipotesi, sarebbero esplose comunque grazie alla testata convenzionale e amen. :D

Chrean
07-08-2006, 00.15.51
L'unica verità è che gli unici detentori di armi nucleari ad averle mai usate per scopi bellici su obiettivi civili, sono gli USA, gli stessi USA che avevano accusato Saddam di possedere armi NBC che non sono mai state trovate.
Tristemente ironico, no?

Peter Pan
07-08-2006, 00.46.04
parliamo tanto delle bombe atomiche e dell'onore giapponese...ma vogliamo parlare della vigliaccheria dell'attacco a pearl harbor?

No scusami, hai visto solo il film per poterlo dire o hai anche aperto un libro di storia?

Da quando un'azione di guerra è terrorismo adesso?

Ti risulta che la dichiarazione di guerra mandata dal Giappone agli Stati Uniti fu taciuta e che l'attacco a Pearl Harbour ebbe successo per una questione di rallentamenti burocratici delle alte sfere americane?
Oppure si parla tanto per parlare?


E meno male che i jappo predicano tanto "meglio la morte che la vergogna"

Conosci almeno minimamente la cultura di cui stai parlando?
Ti rendi conto quanto queste tue menate siano offensive?


Vabbe viva la demagogia e il pacifismo a buonmercato

Viva la possibilità di farsi micidiali con il cinismo.


Scusa ma non mi sembra giusta una divisione delle cose, quando l'intento dovrebbe essere commemorare vittime innocenti. .

E dov'è che avrei fatto distinzione delle cose?


ti si potrebbe tranquillamente rispondere a questo topic citando le decine di milioni di civili cinesi massacrati durante gli stessi anni della seconda guerra mondiale, dagli stessi soldati giapponesi, acclamati per tali atti dagli stessi cittadini nipponici..

Hai ragione. Qualcuno ha detto il contrario?


ok, ma lasciamo stare altri discorsi perchè TUTTI, chi prima o chi dopo, hanno commesso crimini di guerra o complottato in altra maniera causando vittime civili ..

Non capisco a cosa ti stai riferendo.


Poi, potremmo discutere per decenni se gli americani lo sapessero e aspettassero l'attacco, se i giapponesi, fessi, ci siano cascati con tutte le scarpe.

Non ce n'è bisogno. Gli archivi segreti sono stati pubblicati: il governo americano aveva ricevuto la dichiarazione di guerra ma per un problema burocratico non aveva avvisato il comando di Pearl Harbour.
E che in seguito avrebbero utilizzato la scusa della mancata dichiarazione di guerra per giustificarsi agli occhi del mondo per aver sganciato le bombe.
Questa è storia, non interpretazione.


E' questo il punto! Non era ancora avversaria, un bel modo per comunicare l'entrata in guerra

La dichiarazione era stata fatta, quindi era avversaria a tutti gli effetti.


E cmq ho fatto l'esempio di pearl harbor solo per dire che ogni nazione ha delle colpe.

Potevi scegliere un altro esempio allora, ed evitare di insultare una cultura millenaria come quella giapponese senza nemmeno conoscerne la storia.


umanamente condivisibile? spiegati meglio scusa...

da come la vedo io sono morti come tanti altri

Appunto: compiangere ogni singolo morto è una cosa umanamente condivisibile.

N0VA
07-08-2006, 01.00.04
Appunto: compiangere ogni singolo morto è una cosa umanamente condivisibile.


L'unica persona che compiango e' mio nonno, tutto il resto x me non esiste. Diciamo che a me interessano solo i miei cari.



Cmq io sono dell'avviso che quando uno e' in guerra tutto e' lecito, quindi tirare la scusa di PH x lo sgancio dell'atomica e' una cosa inutile, bastava semplicemente dire che si e' fatto cio' che si doveva fare.

Di0
07-08-2006, 01.00.13
Potevi scegliere un altro esempio allora, ed evitare di insultare una cultura millenaria come quella giapponese senza nemmeno conoscerne la storia.


L'Unità 731, per esempio, se si vuole essere un po' originali e non andare sempre sulle solite cose scontate. :D

Peter Pan
07-08-2006, 01.01.30
Quoto, alla fine sempre 200.000 si avevano. Nel bombamento convenzionale di Dresda si stimarono circa 200.000 durante una sola campagna di bombardamenti.

Non è tanto il fatto in sé, ma il mezzo e l'inutilità della sua applicazione.
Hiroshima e Nagasaki sono un simbolo: è il confine fin dove l'uomo si è spinto e fin dove l'uomo non dovrebbe andare oltre.

Che poi per il resto non posso che essere d'accordo. Il risultato è lo stesso: Hiroshima, Nagasaki, Dresda, Falluja...

Milioni di civili uccisi senza alcun motivo, con una crudeltà disumana, e nessuno che abbia pagato per quei crimini.


E' diverso. l'atomica era un'arma sperimentale di cui non conoscevano ancora gli effetti secondari quali fallout e irradiazione immediata... però sapevano che era un'arma ancora sconosciuta, diciamo che l'hanno usata con leggerezza.

La scatola nera dell'Enola Gay ci ha lasciato una testimonianza lampante di quanto hai detto. In quel volo registrò tutte le comunicazioni di bordo, e subito dopo l'esplosione, ci ha riportato ciò che disse il capitano Robert Lewis, copilota dell'Enola Gay: "Mio Dio, cosa abbiamo fatto?"


gli USA avrebbero potuto benissimo sbarcare in giappone e mettere fine alla guerra in maniera "convenzionale"...

Bugia: come ho già detto, l'invasione di fanteria avrebbe provocato una reazione di massa dei civili che si sarebbero opposti con ogni mezzo, provocando perdite umane incalcolabili.


E poi veramente non capisco perché due bombe (a distanza di un giorno) e non una sola.

Su questo ci sono informazioni discordanti.
Ma una cosa è certa: Claude Heatherly era il pilota dell'aereo da ricognizione che verificò le condizioni climatiche sugli obiettivi da bombardare. Gli obiettivi designati erano diversi, ma fu lui a decidere di bombardare Hiroshima perché era la cittadina su cui le condizioni meteo erano più favorevoli ad un attacco.
Fu lo stesso pilota che decise anche le sorti di Nagasaki, e per quelle due missioni il governo lo insignì della "Distinguished Flying Cross".
Finita la guerra, si recò ad Hiroshima per turismo, e vedendo ciò di cui egli era responsabile, ritornò in patria e riconsegnò la medaglia al governo degli Stati Uniti. Secondo alcune cronache, si vergognò a tal punto della sua nomina di eroe nazionale da rapinare un distributore di benzina per togliersela di dosso.


L'unica persona che compiango e' mio nonno, tutto il resto x me non esiste. Diciamo che a me interessano solo i miei cari.


Altre persone hanno una maggiore sensibilità ed una maggiore empatia, abbine rispetto, che loro non ne mancano a te e a tuo nonno.

fppiccolo
07-08-2006, 01.11.23
vorrei ricordare che la flotta di pearl harbour fu fatta spostare appositamente lì proprio per dare il pretesto agli usa di dichiarare guerra al giappone e usare, quindi, le atomiche (anche per fare vedere, appunto, il loro potenziale al mondo intero) altro che vigliaccata del giappone
un pò come il fatto che gli usa sapevano degli attacchi dell'11 settembre e non hanno fatto nulla per impedirli in modo di avere il pretesto di attaccare l'afghanistan e poi l'iraq
torno a ripeterlo...gli usa sono guerrafondai

Peter Pan
07-08-2006, 01.12.55
Per fare chiarezza una volta per tutte, sto sentendo tante versioni e teorie sull'utilizzo delle bombe.

La verità è venuta fuori, quella ufficiale, dichiarata dal Governo degli Stati uniti d'America.

Ed è che la guerra era già finita, nessun logoramento, nessun altro numero esorbitante di morti. Nulla di tutto questo.
Nè prove di forza né esperimenti.
Sono solo congetture valide per 50 anni, che adesso dopo 61 anni hanno una versione ufficiale.

Ed è che ancora un mese e il Giappone si sarebbe arreso. Ma in un mese sarebbe successa una cosa spiacevole per gli Stati Uniti: la Russia, chiuso il fronte tedesco, si stava riorganizzando sulla Manciuria ed era in atto la sua invasione. Tempo un mese e la Russia avrebbe conquistato tutta l'Asia fino all'Est Europeo. In breve avrebbe messo mani anche sul Giappone conquistando così una estensione che sarebbe stata preoccupante per gli Stati Uniti: la Guerra Fredda era già iniziata.
Così Truman decise per un intervento veloce e plateale: lo sgancio delle bombe atomiche, prima che fosse troppo tardi. Prima che la Russia potesse entrare nel conflitto del Pacifico e estendere il suo controllo anche lì.
E per ultima cosa, l'opinione pubblica americana quando seppe che le bombe erano state sganciate, non fu informata del fatto che erano state sganciate su cittadine di civili.

Così è se vi pare. I documenti sono a disposizione di tutti.

Per quanto riguarda i confronti con altre stragi di civili, Hiroshima e Nagasaki non possono avere confronti perché rispetto alle altre cittadine, finita la guerra i civili continuano a morire, nelle altre cittadine no.

Ogni anno muoiono 5.000 persone (http://www.rainews24.rai.it/Notizia.asp?NewsID=55931)
I sopravvissuti all'olocausto con le ferite delle radiazioni impresse nella carne e nell'anima sono ancora tanti a Hiroshima, che all'epoca dello scoppio contava 350.000 abitanti. Ogni anno una media di circa 5.000 di loro muore, andandosi ad aggiungere alla lista delle vittime della bomba, che arriveranno quest'anno, hanno detto fonti del municipio, ad un totale di circa 242.000.

N0VA
07-08-2006, 01.15.42
Altre persone hanno una maggiore sensibilità ed una maggiore empatia, abbine rispetto, che loro non ne mancano a te e a tuo nonno.


ehi, no no tranquillo non volevo essere irrispoettoso con nessuno. Diciamo solo che non riesco a comprendere questa cosa della comprensione. :birra:

Peter Pan
07-08-2006, 01.18.58
ehi, no no tranquillo non volevo essere irrispoettoso con nessuno. Diciamo solo che non riesco a comprendere questa cosa della comprensione.

Non ti ho attaccato, sereno :)

Ti ho solamente risposto: ognuno di noi ha una sensibilità doversa e percepisce in modo diverso le cose. Si chiama empatia emotiva, o come dicono molti, pietà cristiana.
Fa parte delle caratteristiche di una perosna, o ce l'hai o non ce l'hai.
Anche io ne ero privo, ma ho imparato a capire il dolore del prossimo e a rendermene partecipe. :birra:

Di0
07-08-2006, 01.22.06
vorrei ricordare che la flotta di pearl harbour fu fatta spostare appositamente lì proprio per dare il pretesto agli usa di dichiarare guerra al giappone e usare, quindi, le atomiche (anche per fare vedere, appunto, il loro potenziale al mondo intero)

Sono d'accordo col resto, anche con quello che dice dopo Peter, però su questo quindi e sull'implicazione logica non sarei così deciso: ai tempi dell'attacco di Pearl Harbor, le ricerche sulla bomba atomica non erano probabilmente manco iniziate. :asd: (Ora però, potrebbe essere che mi sbagli, vado come sempre un po' a memoria... boh, di certo il progetto Manhattan non era stato ancora avviato...)

_Fred_
07-08-2006, 01.24.26
Non è tanto il fatto in sé, ma il mezzo e l'inutilità della sua applicazione.
Hiroshima e Nagasaki sono un simbolo: è il confine fin dove l'uomo si è spinto e fin dove l'uomo non dovrebbe andare oltre.

Che poi per il resto non posso che essere d'accordo. Il risultato è lo stesso: Hiroshima, Nagasaki, Dresda, Falluja...

Milioni di civili uccisi senza alcun motivo, con una crudeltà disumana, e nessuno che abbia pagato per quei crimini.

Se la metti su questo piano posso capire che tu intenda questi bombardamenti come una sorta di perdità dell'innocenza dell'umanità, però alla fine del ragionamento, come poi dici tu stesso, alla persona che viene vaporizzata da un esplosione nucleare, arsa viva da un bomabrdamento o liquefatta dal fosforo, cosa importa in che modo gli abbiano tolta la vita? Alla fine non sei sempre morto? Io non credo che in questo caso ci sia una morte più umiliante o una più dignitosa.

Peter Pan
07-08-2006, 01.29.54
Se la metti su questo piano posso capire che tu intenda questi bombardamenti come una sorta di perdità dell'innocenza dell'umanità, però alla fine del ragionamento, come poi dici tu stesso, alla persona che viene vaporizzata da un esplosione nucleare, arsa viva da un bomabrdamento o liquefatta dal fosforo, cosa importa in che modo gli abbiano tolta la vita? Alla fine non sei sempre morto? Io non credo che in questo caso ci sia una morte più umiliante o una più dignitosa.

Si, mi hai capito. :)

Non è la morte che io ho voluto elogiare con questo topic, infatti, ma per la memoria di coloro che hanno perso la vita 61 anni fa a Hiroshima.
Non sono solo i morti di Hiroshima o di Nagasaki che io commemoro, ma anche altri ricordati in altri post da altri utenti, eppure Hirshima ne porta la bandiera e il nome perché come hai detto tu, è stata lalinea di confine di dove l'uomo è stato in grado di arrivare per quella che comunemente chiamiamo guerra, e che troppo spesso abbiamo sentito nominare fino a perdere coscienza di cosa essa significhi davvero. :birra:

_Fred_
07-08-2006, 01.46.19
Si, mi hai capito. :)

Non è la morte che io ho voluto elogiare con questo topic, infatti, ma per la memoria di coloro che hanno perso la vita 61 anni fa a Hiroshima.
Non sono solo i morti di Hiroshima o di Nagasaki che io commemoro, ma anche altri ricordati in altri post da altri utenti, eppure Hirshima ne porta la bandiera e il nome perché come hai detto tu, è stata lalinea di confine di dove l'uomo è stato in grado di arrivare per quella che comunemente chiamiamo guerra, e che troppo spesso abbiamo sentito nominare fino a perdere coscienza di cosa essa significhi davvero. :birra:


Capisco anch'io, magari solo ora, cosa intendevi con l'apertura del post; magari siamo in disaccordo su alcune cose ma la base credo ci sia. :birra:

FALLEN_ANGEL_664
07-08-2006, 02.51.54
Approfitto di un attimo per ricordare tutte quelle vite spezzate dalla guerra, innocenti o meno.

http://www.lakshmi.it/img/corsi/loto.jpg




Dopodichè, visto che il topic è risfociato in una discussione da bar, vorrei solo aggiungere un paio di miei personalissimi futili pensieri che mi soggiungono or ora e che catturano solo una delle tante istantanee che sussistono in questo mondo. Vi prego di dargli il valore che meritano.

Io non so cosa sia la guerra. Non l'ho mai provata sulla mia pelle, non ho mai patito la fame, non mi hanno mai strappato via qualcosa o qualcuno a me caro, non so cosa sia la disperazione, non so cosa si provi a soffrire, o cosa si provi ad uccidere. So solo che i miei occhi divengono lucidi mentre scrivo queste parole, mentre penso a quanta sofferenza c'è nel mondo, a quanta indifferenza c'è in me, quanto cinismo, quanta ipocrisia. Non sono importanti i numeri, i colpevoli, niente ha importanza. Mentre stiamo qui a beccarci l'un l'altro discutendo su ciò, credendoci giusti, credendoci buoni, credendoci sì in fondo meritevoli di vivere, là fuori milioni di vite si spengono nel dolore, nell'indifferenza, nella mia indifferenza.

Hanno fatto bene "gli americani" a lanciare la bomba? Sono cattivi o sono salvatori? Sono meritevoli di vivere? Chi è il più cattivo? Chi è il capro espiatoio di tutte le nostre colpe? Chi? Portatelo sull'altare della giustizia assoluta e tagliategli la gola, che tutti possano vedere di che colore è il sangue di colui che è la causa di tutto. Ed una volta fatto gioirete certi del fatto che ora il mondo è un posto migliore, ora che voi vi siete puliti le mani col sangue di coloro che voi avete accusato.

Ma non vi accorgete di quanto è assurdo tutto ciò? Non vi accorgete di quanto tutte queste parole siano inutili, ma sopratutto rechino onta a coloro che sono morti? Abbiamo dichiarato giornate della memoria per poterci dimenticare di loro, per limitare la nostra coscienza a poche ore, magari ad un piccolo attimo dopo pranzo mentre guardiamo le cerimonie commemorative sul canale 238 del nostro decoder, o ad una discussione da bar utile a puntare il dito su chi è il colpevole, per scaricare su di lui anche le nostre malefatte. Ed una volta trascorse quelle giornate torniamo alla vita di sempre.

Parlo a degli ipotetici voi, ma in realtà non stò altro che parlando a me stesso. A me piccolo stupido biancastro ammasso di organi, a me ipocrita accusatore di masse, a me smidollato consumatore senza cervello, a me vigliacco colpevole il cui unico scopo nella vita è far entrare ed uscire aria dai miei polmoni insieme ad interminabili fiumi di belle parole che mi riempiono di infondato ed inutile orgoglio persino quando mi rimprovero per ciò che sono in realtà.

Perciò mi unisco al coro: sì, sono loro i colpevoli! Sì, sono loro gli innocenti! Sì, sono loro i giusti! Sì, sono loro coloro che hanno patito senza colpa alcuna, coloro che hanno ucciso perchè intendevano farlo, coloro che hanno sbagliato e devono morire. E mentre punto il mio indice in tutte le direzioni da bravo giudice lascio che altre persone muoiano in silenzio dando la possibilità ai miei figli di istituire altri giorni dedicati alla loro memoria, così che anche le generazioni future abbiano modo di pararsi il deretano mentre gozzovigliano a mia immagine e somiglianza vantandosi addirittura per ciò che realmente sono.

... che schifo che mi faccio :tsk:

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

DIAZE
07-08-2006, 08.31.54
Lo sgancio (ricostruzione) (http://www.metacafe.com/watch/183651/hiroshima/)

Mister X
07-08-2006, 08.59.58
La guerra era già finita e si cercava solo il modo di portare l'Imperatore a firmare una resa onorevole, evitandone il suo seppuku.

Il tuo post mi sembra di un complottismo esagerato: l'atomica é stata sganciata dagli USA per dimostrare la loro arroganza, inciviltà, supremazia militare e noncuranza nei confronti di una popolazione civile già allo stremo. Stop.
La storia dell'imperatore mi sembra una favoletta. Ma ci siete mai stati in giappone, quello moderno? I soldi si sono già impossessati dei cuori della gente, già, pure nel vostro mitico giappone.

.keul.
07-08-2006, 09.26.43
Peter sarei curioso di vedere qualche notizia sulla dichiarazione di guerra giapponese arrivata in ritardo, riesci a provvedere? :Palka:

destino
07-08-2006, 10.44.05
Il tuo post mi sembra di un complottismo esagerato: l'atomica é stata sganciata dagli USA per dimostrare la loro arroganza, inciviltà, supremazia militare e noncuranza nei confronti di una popolazione civile già allo stremo. Stop.
La storia dell'imperatore mi sembra una favoletta. Ma ci siete mai stati in giappone, quello moderno? I soldi si sono già impossessati dei cuori della gente, già, pure nel vostro mitico giappone.


l'analisi di peter è corretta in ogni suo punto, le favolette in questo caso te le sei letto tu ;)

Squizzo
07-08-2006, 12.25.27
E dov'è che avrei fatto distinzione delle cose?

quando qualcuno ha citato pearl harbor o wtc? se, come ho detto, l'intento è commemorare vittime innocenti, non ha senso dire di non mischiare le cose. Quali che siano stati i colpevoli e che si scopra o meno da documentazioni segrete la responsabilità, ciò non cambia che sono morti innocenti. E' solo che a volte sembra si dia un peso diverso a certe azioni, a dipendenza di chi sia il colpevole, tutto qua.

Peter Pan
07-08-2006, 14.12.34
Il tuo post mi sembra di un complottismo esagerato: l'atomica é stata sganciata dagli USA per dimostrare la loro arroganza, inciviltà, supremazia militare e noncuranza nei confronti di una popolazione civile già allo stremo. Stop.

Se con questo stop hai dichiarato il tuo intento di dialogare su un argomento su cui credi di sapere tuto, mi sembra anche inutile continuare a risponderti.

Per la cronaca, quello che tu chiami complottismo esagerato è uscito fuori dagli archivi segreti di stato 11 anni fa.


La storia dell'imperatore mi sembra una favoletta.

Ti sembrerà anche una favoletta ma intanto le cose stavano così.
Che ti piaccia o no.
E se non ci credi sai cosa cambia al mondo?


Ma ci siete mai stati in giappone, quello moderno?

Ci sono miei amici corrispondenti con cui sono in contatto giornalmente e ci sono anche gil autori dei libri sui quali ho studiato e mi sono documentato.
Ma forse vuoi dire che ne sai più di tutti loro messi insieme?


I soldi si sono già impossessati dei cuori della gente, già, pure nel vostro mitico giappone.

Ti risulta che i soldati giapponesi dislocati su isolette sperdute del Pacifico abbiano continuato a combattere fino agli anni '60 perché avevano perso da più di dieci anni i contatto con il comando e non sapevano che la guerra era finita?
E ti risulta di tutti quei soldati ed ufficiali che si sono tolti la vita quando sono stati sconfitti dalla fanteria americana, dopo aver combattuto fino all'ultimo?


Per dare una risposta a tutti coloro che continuano a vedere vergognoso l'attacco di Pearl Harbour, credo sarà utile una ripassata di storia, non tanto segreta tant'è che la Wikipedia è più che sufficiente.


Nel 1931, a seguito di uno scontro militare, il Giappone allargò i suoi confini alla Manciuria ed entrò in guerra con la Cina (seconda guerra Sino-Giapponese del 1937). Queste regioni erano povere di petrolio e materie prime: l'espansione dell'impero giapponese lungo queste direttrici era dovuto a motivazioni diverse dall'acquisizione di queste risorse. Nel settembre 1940, il Giappone firmò il Patto tripartito con le Potenze dell'Asse ed occupò il nord dell'Indocina francese. La regione era poco difesa e ricca delle materie prime e del petrolio, risorse delle quali il Giappone era povero. Gli Stati Uniti decisero l'embargo sulle esportazioni di ferro e acciaio verso il Sol Levante.

Nel 1941 il Giappone attaccò Hong Kong, le Filippine, Wake Island, la Malaysia, e la Thailandia, ed affondò la navi inglesi HMS Prince of Wales ed HMS Repulse.

A preoccupare gli Stati Uniti non erano solo le mire espansionistiche del Sol Levante, ma anche il fatto che grazie alle sue conquiste l'Impero mirava ad assicurarsi il controllo di una anche allora preziosa risorsa: il petrolio, la cui produzione all'epoca non era sufficiente a permettere il pieno sviluppo di entrambe le potenze.

Il 25 luglio 1941 Franklin Delano Roosevelt congelò i conti correnti dei giapponesi negli Stati Uniti e vietò le esportazioni di petrolio in Giappone. La flotta militare americana dava attuazione all'embargo bloccando le navi dirette da altri stati verso il Giappone con i loro carichi di petrolio, acciaio o ferro. Alle navi giapponesi venne vietato l'accesso al Canale di Panama.

Il Giappone importava il 100% del petrolio via mare dall'America e la sua scorta di sicurezza era sufficiente al massimo per nove mesi. Il petrolio era la principale fonte per la produzione energetica ed era essenziale alle tecnologie militari in uso in tutti gli eserciti dell'epoca, incluso l'esercito giapponese. Un blocco dei rifornimenti di petrolio avrebbe bloccato flotta aerea, navale e le truppe di terra in caso di un eventuale conflitto con l'America.

I negoziati fra Giappone e America culminarono nella Hull Note del 26 novembre 1941, che il generale Hideki Tojo, Capo di Gabinetto del Giappone definì un ultimatum.

L'8 dicembre 1941 il Congresso degli Stati Uniti dichiarò guerra al Giappone, con il solo voto contrario di Jeannette Rankin.

Ora, già che ci fu un ultimatum, e già che c'era una crisi diplomatica, può apparire già poco credibile che l'attacco fosse inaspettato.
E che gli Stati Uniti cercavano solo un pretesto per attaccare.
O credete che nel corso di soli 50 anni gli Stati Uniti siano tanto cambiati come mentalità?
Alla fine chi è al comando adesso è cresciuto con questa scuola di pensiero.



quando qualcuno ha citato pearl harbor o wtc? se, come ho detto, l'intento è commemorare vittime innocenti, non ha senso dire di non mischiare le cose. Quali che siano stati i colpevoli e che si scopra o meno da documentazioni segrete la responsabilità, ciò non cambia che sono morti innocenti. E' solo che a volte sembra si dia un peso diverso a certe azioni, a dipendenza di chi sia il colpevole, tutto qua.

Sì, sono perfettamente d'accordo con te.
Non era infatti questo il senso delle mie parole riferendomi a fatti su cui la verità non è ancora chiara.
So benissimo che qualunque essa sia, i morti restano sempre gli stessi.

Ma è proprio per questo che ho detto quella cosa: per rispondere a hci cercava di sminuire i morti di una tragedia e mettere in risalto la tragedia stessa, paragonandola ad altre di più infima natura senza però metterne in risalto la natura stessa.

Peter Pan
07-08-2006, 14.16.12
Peter sarei curioso di vedere qualche notizia sulla dichiarazione di guerra giapponese arrivata in ritardo, riesci a provvedere? :Palka:

Purtroppo su Internet si trova ben poco, e gli unici siti che li riportano appaiono poco credibili ai più perché assumono quei toni complottistici spesso esagerati da sembrare falsi.

Ad esempio questo sito (http://www.luogocomune.net/site/modules/911/index.php?filename=911/pearlhar/pearlhar.html) (seppure molti avranno da ridire a riguardo) riporta la revisione storica - che è stata ripresa anche da programmi documentaristici più accreditati.


L'"infamia" subita fu sufficiente a giustificare, agli occhi della popolazione americana, un ingresso in guerra che li avrebbe poi portati a stabilire il controllo su gran parte di quella fetta di mondo.

***

Solo molti anni più tardi, gli storici hanno cominciato a portare alla luce dei fatti che dipingono un ben diverso ritratto di quella storica giornata.

Sei mesi prima dell'attacco, inspiegabilmente, gli alti comandi di Washington avevano fatto ritirare i radar della difesa aerea del porto, mentre era stata sospesa ogni attività di decodifica delle comunicazini radio dei giapponesi sulla costa opposta. Lo stato di apparente sicurezza aveva poi indotto i comandanti delle navi ad assumere la posizione di allineamento descritta sopra, che è conosciuta come una classica posizione di pace.

Si seppe invece in seguito che Roosevelt aveva parlato personalmente con Yamamoto, il quale lo aveva chiaramente minacciato di attaccare la sua flotta a Pearl Harbour, almeno una settimana prima che ciò accadesse.

Quando infine, la mattina del 7 Dicembre, la notizia che i giapponesi stavano puntando su Pearl Harbour giunse a Washington, si innescò una stranissima sequenza di intoppi, malintesi e ritardi, che fece sì che l'allarme per i marinai arrivasse al porto quando i primi caccia erano già in vista delle navi.

Tra i disguidi più curiosi, ricordiamo che la stessa dichiarazione di guerra, regolarmente consegnata quel mattino dagli ambasciatori giapponesi al governo americano, rimase a lungo su un tavolo della Casa Bianca, a causa della improvvisa scomparsa del traduttore ufficiale. E quando il messaggio di allarme finalmente partì per Pearl Harbour, dovette viaggiare sui vecchi fili del telegrafo, poichè risultò che i ponti radio con le Hawaii erano stati improvvisamente interrotti. Il messaggio fu infine consegnato a mano, da un fattorino in bicicletta, quando ormai era troppo tardi.




Molti su Internet continuano ancora a scrivere "attacco senza dichiarazione di guerra", e solo in alcuni la verità trapela, come ad esempio in questo (http://www.romacivica.net/anpiroma/attaccoagliusa/pearl.htm)dove si dice che la dichiarazione di guerra arrivò qualche minuto prima dell'attacco, a causa di un errore di calcolo sul fuso orario.

l'armata giapponese si avventò con tutta la sua potenza contro la base navale, sicura dell'effetto sorpresa: era notoriamente un giorno di riposo militare, non erano ancora stati montati i congegni antisiluro, e soprattutto la dichiarazione di guerra, grazie alla differenza di fuso orario, arrivò solo pochi minuti prima dell'azione militare.

Ma il fatto stesso che l'attacco non fosse a sorpresa, lo si evince da alcune affermazioni sparse nella rete.
Come in questo sito (http://www.mobydick.it/sec_mon/pearl/pearl.html) in cui si dice:
L'attacco giapponese non fu un evento inaspettato. Nel novembre del 1941 l'Ammiraglio H."Betty" Stark, di stanza nel Pacifico, aveva inviato il seguente messaggio: "Questo è un avvertimento di guerra. Un mossa aggressiva da parte giapponese è prevista nei prossimi giorni."


Parlare di Pearl Harbour, comunque, non solo lo trovo OT, ma anche offensivo per la memoria dei morti di Hiroshima e di Nagasaki, e di quelli di Pearl harbour stessi, nel momento in cui si vuole strumentalizzare l'attacco giapponese per giustificare le bombe atomiche sul Giappone.
Ignorare le vere dinamiche storiche di Pearl Harbour è una mancanza di rispetto anche per i soldati americani che morirono nell'attacco. Indiopendentemente da chi abbia le responsabilità.

Di0
07-08-2006, 14.23.57
Il messaggio fu infine consegnato a mano, da un fattorino in bicicletta, quando ormai era troppo tardi.



Questa scena, però, nel film potevano pure metterla!

N0VA
07-08-2006, 14.36.07
ma io on vedo cosa cambia, infamata o meno, gli usa sarebbero cmq entrati in guerra anke se la dischiarazione fosse arrivata un giorno prima dell'attacco. Ok, magari non avrebbero fatto tutte quelle vittime, ma trovare in PH la scusante x lo sgancio dell Bomba mi pare da idioti. Hanno sganciato la bomba xk era la cosa che gli conveniva fare punto e basta.

.keul.
07-08-2006, 15.13.24
Purtroppo su Internet si trova ben poco, e gli unici siti che li riportano appaiono poco credibili ai più perché assumono quei toni complottistici spesso esagerati da sembrare falsi.

"Tra i disguidi più curiosi, ricordiamo che la stessa dichiarazione di guerra, regolarmente consegnata quel mattino dagli ambasciatori giapponesi al governo americano, rimase a lungo su un tavolo della Casa Bianca, a causa della improvvisa scomparsa del traduttore ufficiale. E quando il messaggio di allarme finalmente partì per Pearl Harbour, dovette viaggiare sui vecchi fili del telegrafo, poichè risultò che i ponti radio con le Hawaii erano stati improvvisamente interrotti. Il messaggio fu infine consegnato a mano, da un fattorino in bicicletta, quando ormai era troppo tardi."


dove si dice che la dichiarazione di guerra arrivò qualche minuto prima dell'attacco, a causa di un errore di calcolo sul fuso orario.


Ah ecco. Ora che ti ho chiesto le fonti, improvvisamente si trova "ben poco" a riguardo. Ne parlavi come se fosse una cosa di pubblico dominio.

E di certo quella favoletta che culmina con un finale tragi-comico del postino in bicicletta non fa che aumentare il mio scetticismo.

E poi..errore di calcolo sul fuso orario?Stanno per fare una cosa cosi importante e non pensano al fuso orario? E con cosa lo mandavano il messaggio?Con un piccione viaggiatore?
In ogni caso, anche se avessero inviato la dichiarazione di guerra, fu ritardata appositamente per avere la coscienza pulita.
:Palka:

DIAZE
07-08-2006, 15.23.01
Di fatto erano già in guerra, una guerra che vent'anni dopo veniva definita "fredda" ma sempre guerra era.

Di0
07-08-2006, 15.25.19
E poi..errore di calcolo sul fuso orario?Stanno per fare una cosa cosi importante e non pensano al fuso orario? E con cosa lo mandavano il messaggio?Con un piccione viaggiatore?

No no, questo è abbastanza accertata (o accettata, tanto è un po' la stessa cosa) che sia andata così come dice peter.

C'era poi il problema delle portaerei, ma anche questa è un'altra storia. :asd:

Peter Pan
07-08-2006, 15.39.42
Ah ecco. Ora che ti ho chiesto le fonti, improvvisamente si trova "ben poco" a riguardo. Ne parlavi come se fosse una cosa di pubblico dominio.

Ma stai cercando la lite, il flame, o un biglietto di sola andata per quel posto?

Io ti ho detto le cose come stanno, ti ho trovato le fonti e le ritieni anche insufficienti.
Ma che vuoi? Ma qual'è il tuo problema? Ma dove vuoi arrivare?
Io non ti ho detto che devi credere alle cose che ti ho detto, sei libero di fare quello che vuoi.

Solo non me la menare troppo, tantomeno in un topic delicato come questo.

Ache serve questa tua polemica? Ti rendi conto che dovresti solo vergognarti solo per aver cercato di farla?


E di certo quella favoletta che culmina con un finale tragi-comico del postino in bicicletta non fa che aumentare il mio scetticismo.


Questa è Storia, sai che gliene frega alla Storia del tuo scetticismo?
Sei liberissimo di credere a quello che ti ha insegato l'America per 50 anni, nel frattempo che ti doveva tenere sotto il suo manto protettivo anticomunista.
Ma la Guerra fredda è finita, e gli archivi di stato sono stati pubblicati, sei sempre libero di credere a ciò che vuoi, ma non la menare agli altri.


E poi..errore di calcolo sul fuso orario?Stanno per fare una cosa cosi importante e non pensano al fuso orario? E con cosa lo mandavano il messaggio?Con un piccione viaggiatore?

Le tue sono illazioni. Ti stiamo dicendo tutti che le cose siano andate così.
Ne hanno parlato anche sui documentari della ditta Angela.
Se nemmeno a loro vuoi credere, sei liberissimo di farlo, piantala solo di arrecare ulteriore fastidio qui dentro con questa tua sterile polemica e fastidiosa arroganza grazie.


In ogni caso, anche se avessero inviato la dichiarazione di guerra, fu ritardata appositamente per avere la coscienza pulita.


Si, certo, è andata così. Hai ragione.

Peter Pan
07-08-2006, 15.43.29
Di fatto erano già in guerra, una guerra che vent'anni dopo veniva definita "fredda" ma sempre guerra era.

Di fatto i morti ci sono e continuano ad esserci ogni anno: ancora oggi ogni anno 5000 giapponesi continuano a morire per le conseguenze delle radiazioni.

Indipendentemente da tutto quello che si vuole vedere attorno.

Di0
07-08-2006, 15.51.35
Le tue sono illazioni. Ti stiamo dicendo tutti che le cose siano andate così.
Ne hanno parlato anche sui documentari della ditta Angela.
Se nemmeno a loro vuoi credere, sei liberissimo di farlo, piantala solo di arrecare ulteriore fastidio qui dentro con questa tua sterile polemica e fastidiosa arroganza grazie.


Uhm.. per non dire poi che, se si vuole vedere davvero un bel film con una ricostruzione molto accurata di quei giorni, mi permetto di consigliare TORA TORA TORA! E' un po' vecchiotto, ma è stata messa molta cura nel ricostruire tutte queste vicende e come possono essersi incastrati i fatti. E per quanto riguarda la visione dell'attacco dai due fronti, basti pensare che si è ricorso al doppio regista, uno americano e uno giapponese. Davvero un'ottima ricostruzione, con attori eccezionali da ambo le parti. ;)
Quello è un film che ha anche un ottimo valore storico, per quello che conta!

Peter Pan
07-08-2006, 15.54.48
Quello è un film che ha anche un ottimo valore storico, per quello che conta!

Soprattutto per gli alienati di Pacific Fighters come me :azz:

Che matassa di contraddizioni che sono.

DIAZE
07-08-2006, 15.56.22
Di fatto i morti ci sono e continuano ad esserci ogni anno: ancora oggi ogni anno 5000 giapponesi continuano a morire per le conseguenze delle radiazioni.

Indipendentemente da tutto quello che si vuole vedere attorno.

Guarda che io mi riferivo al fatto della dichiarazione di guerra fatta poco prima di Perl Harbur, io rispondevo a Keul e in particolare a questo post:


E di certo quella favoletta che culmina con un finale tragi-comico del postino in bicicletta non fa che aumentare il mio scetticismo.


Peter sei troppo infervorito vuoi una decina di gocce di diazepan!
:kiss:

DIAZE
07-08-2006, 16.00.22
Soprattutto per gli alienati di Pacific Fighters come me :azz:

Che matassa di contraddizioni che sono.

Se mai ci incontreremmo in IL-2 sicuramente sarai con i "rossi", io invece sarà sopra il mio fido FW-190D,
il miglior caccia ad elica della II GM

Di0
07-08-2006, 16.01.38
Lo vojo. :D



... e comunque TORA TORA TORA! merita, ecco! :D

Peter Pan
07-08-2006, 16.02.51
Guarda che io mi riferivo al fatto della dichiarazione di guerra poco prima di Perl Harbur, io rispondevo a Keul e in particolare a questo post:

Si, ho preso solo uno spunto per ribadire un concetto. Mica ti riprendevo per qualcosa. :)


Peter sei troppo infervorito vuoi una decina di gocce di diazepan!

No, tranquillo.
Se a me certi atteggiamenti mi fanno girare le palle, è solo per passione. :birra:



Se mai ci incontreremmo in IL-2 sicuramente sarai con i "rossi", io invece sarà sopra il mio fido FW-190D,
il miglior caccia ad elica della II GM

Eh no, mi troverai per l'Asse: a bordo del mio A6M5, quando non sono nel cockpit del JU-87 o di un HE-111.

N0VA
07-08-2006, 16.08.27
Se mai ci incontreremmo in IL-2 sicuramente sarai con i "rossi", io invece sarà sopra il mio fido FW-190D,
il miglior caccia ad elica della II GM


eretico! Bf-109 :hail: altro che quel carro armato con le ali :asd: .


il mio cd di IL-2 e' rigato, mi si blocca l'installazione al 90% :mecry:


PS: voi giocate con la tstiera o con il joystick?

DIAZE
07-08-2006, 16.26.55
eretico! Bf-109 :hail: altro che quel carro armato con le ali :asd: .
Lo definisce così una splendida monografia in edicola questo è il link (http://www.aereinellastoria.it/grandi-aerei-storici.htm)


il mio cd di IL-2 e' rigato, mi si blocca l'installazione al 90% :mecry:
PS: voi giocate con la tstiera o con il joystick?

Rigorosamente con il "manico" che vibra :dentone:

.keul.
07-08-2006, 18.38.11
Ma stai cercando la lite, il flame, o un biglietto di sola andata per quel posto?

Io no e non l'ho dimostrato. Sembra invece che la lite la cerchi tu con questa frase.



Io ti ho detto le cose come stanno, ti ho trovato le fonti e le ritieni anche insufficienti.
Ma che vuoi? Ma qual'è il tuo problema? Ma dove vuoi arrivare??

1)Ho semplicemente citato il tuo "ben poco", non ho aggiunto proprio niente.
2)qual è si scrive senza apostrofo :Palka:



Sei liberissimo di credere a quello che ti ha insegato l'America per 50 anni, nel frattempo che ti doveva tenere sotto il suo manto protettivo anticomunista.


Di sicuro meglio del manto comunista :asd:




Si, certo, è andata così. Hai ragione.

Proprio odiose questo tipo di frasi :hello:

Peter Pan
07-08-2006, 19.07.36
Io no e non l'ho dimostrato.

Ma davvero?



qual è si scrive senza apostrofo
Di sicuro meglio del manto comunista

Vabbé, io te l'avevo chiesto con le buone, a quanto pare inutilmente.

Di0
07-08-2006, 20.05.33
Vabbé, io te l'avevo chiesto con le buone, a quanto pare inutilmente.

No, però ha ragione lui: qual è, senza apostrofo. :p

Peter Pan
07-08-2006, 20.21.07
No, però ha ragione lui: qual è, senza apostrofo. :p

Tu taci che sei l'altro che fa a botte con la Storia, che nell'altro topic non ricordavi manco come si chiamava la FAT MAN :asd: :birra:

Comunque serve a poco sapere come si scrive una frase, quando non si ha la cultura adeguara per utilizzarla.
Tanto più che è alquanto patetico far leva sugli errori grammaticali quando non si sa più come argomentare una cosa.

Di0
07-08-2006, 20.24.56
Tu taci che sei l'altro che fa a botte con la Storia, che nell'altro topic non ricordavi manco come si chiamava la FAT MAN :asd: :birra:


Va là, non con la storia, coi nomi. Infatti anche qui dentro, almeno una volta l'ho chiamata FAT BOY, ma poi ho editato in tempo utile. :asd:

Peter Pan
07-08-2006, 20.35.17
Va là, non con la storia, coi nomi. Infatti anche qui dentro, almeno una volta l'ho chiamata FAT BOY, ma poi ho editato in tempo utile. :asd:


-Ma ingegnere, ma si può sapere cosa ci ha fatto sganciare?
-Una bomba al fosforo
-Ma noi le avevamo chiesto un razzo di segnalazione
-Ma va là, con sta storia dei nomi, ora edito per tempo utile

http://digilander.libero.it/lordguru/IL2-HANS2.jpg

:asd:

Tamarroid
07-08-2006, 21.35.19
OT:

Assolutamente con il joystick, già faccio cagare così, figuriamoci con la tastiera :asd:

.keul.
07-08-2006, 22.38.22
Comunque serve a poco sapere come si scrive una frase, quando non si ha la cultura adeguara per utilizzarla.


:dentone:

Peter Pan
07-08-2006, 22.45.12
:dentone:

Si, bravo, appigliati a queste cose che se no cosa devi scrivere? :asd:

Giacchè c'eri potevi completare il quote:

Tanto più che è alquanto patetico far leva sugli errori grammaticali quando non si sa più come argomentare una cosa.


Ovvio che poi se ti sta piacendo ricoprirti di ridicolo sei liberissimo di continuare.

.keul.
07-08-2006, 22.45.42
Ma il fatto stesso che l'attacco non fosse a sorpresa, lo si evince da alcune affermazioni sparse nella rete.
Come in questo sito (http://www.mobydick.it/sec_mon/pearl/pearl.html) in cui si dice:
L'attacco giapponese non fu un evento inaspettato. Nel novembre del 1941 l'Ammiraglio H."Betty" Stark, di stanza nel Pacifico, aveva inviato il seguente messaggio: "Questo è un avvertimento di guerra. Un mossa aggressiva da parte giapponese è prevista nei prossimi giorni."





A parte gli scherzi, le fonti da te citate sono davvero poche e approssimative, ma andiamo comunque ad analizzarle.

Nel sito è scritto: "Il 7 dicembre 1941 alle 7:49 del mattino, ora delle isole Hawaii, 183 caccia modello Zero dell'aviazione giapponese attaccano di sorpresa la flotta americana del Pacifico, all'ancora nella base militare di Pearl Harbor. Tre ore dopo l'attacco il Giappone dichiara guerra agli Stati Uniti. "

Esattamente, tre ore dopo. Mi sembra chiaro.

Più avanti è scritto: "L'attacco giapponese non fu un evento inaspettato. Nel novembre del 1941 l'Ammiraglio H."Betty" Stark, di stanza nel Pacifico, aveva inviato il seguente messaggio: "Questo è un avvertimento di guerra. Un mossa aggressiva da parte giapponese è prevista nei prossimi giorni."

SE la frase è vera (e se lo fosse sarebbe troppo poco) questa delimita il fatto che un attacco sarebbe stato effettuato nei prossimi giorni.
Questa frase (ripeto, se vera) è stata detta il novembre 41. Mentre l'attacco a pearl harbor è avvenuto il dicembre del 41! E se non sbaglio sono due mesi di differenza, altro che "nei prossimi giorni".

Di0
07-08-2006, 22.50.50
SE la frase è vera (e se lo fosse sarebbe troppo poco) questa delimita il fatto che un attacco sarebbe stato effettuato nei prossimi giorni.
Questa frase (ripeto, se vera) è stata detta il novembre 41. Mentre l'attacco a pearl harbor è avvenuto il dicembre del 41! E se non sbaglio sono due mesi di differenza, altro che "nei prossimi giorni".

Uhm... non dirmi che stai facendo sul serio, con questo ragionamento. :)

Peter Pan
07-08-2006, 22.58.55
A parte gli scherzi, le fonti da te citate sono davvero poche e approssimative, ma andiamo comunque ad analizzarle.


Quindi una cosa che tutti ti stiamo dicendo che è vera, non lo è più solo perché non mi ha interessato più di tanto trovarti più delle informazioni che ti ho fornito?


ma andiamo comunque ad analizzarle.


Con quale autorità e competenza?




Ora, abbiamo accertato che vuoi continuare a disquisire su Pearl Harbour nonostante tutti ti abbiano detto che non è come dici tu, che cerchi di analizzare non so cosa per dire che le informazioni di pubblico dominio non hanno valore solo perchè sulla rete se ne trovano poche.

Ma mi sai analizzare anche il motivo per cui stai continuando con questa storia di Pearl Harbour?
Cosa c'entra con Hiroshima, sei conscio del fatto di essere orribilmente OT?
E dico orribilmente perché continui a voler fare una sterile e patetica polemica in un topic con cui si vuole commemorare la strage di Hiroshima e, di conseguenza, di tutte le vittime della arroganza umana?

.keul.
07-08-2006, 23.09.13
Ora, abbiamo accertato che vuoi continuare a disquisire su Pearl Harbour nonostante tutti ti abbiano detto che non è come dici tu, che cerchi di analizzare non so cosa per dire che le informazioni di pubblico dominio non hanno valore solo perchè sulla rete se ne trovano poche.

Ma mi sai analizzare anche il motivo per cui stai continuando con questa storia di Pearl Harbour?
Cosa c'entra con Hiroshima, sei conscio del fatto di essere orribilmente OT?
E dico orribilmente perché continui a voler fare una sterile e patetica polemica in un topic con cui si vuole commemorare la strage di Hiroshima e, di conseguenza, di tutte le vittime della arroganza umana?

Evita di fare il falso moralista.
E comunque ho analizzato semplicemente il materiale scarno che mi hai linkato e l'ho confrontato con quello che hai detto tu.

Mister X
07-08-2006, 23.15.39
Se con questo stop hai dichiarato il tuo intento di dialogare su un argomento su cui credi di sapere tuto, mi sembra anche inutile continuare a risponderti.

Per la cronaca, quello che tu chiami complottismo esagerato è uscito fuori dagli archivi segreti di stato 11 anni fa.

Ok, bene, chi ti dice che non ci stiano facendo mangiare merda prestampata dagli uffici governativi? Alla fine quello che riteniamo "svelato" é solo quello che ci hanno concesso di sapere. Qualche litro di benzina su un paio di archivi ed ecco che un atto di tortura di stato viene per sempre cancellato.
Non é tanto ciò che io chiamo "complottismo" a rendermi perplesso (ho errato di prepotenza nel post precedente, me ne scuso), ma la mania di credere ciecamente alle fonti.
Se c'è una cosa che ho imparato é che NON BISOGNA CREDERE A NULLA che non sia stato verificato personalmente con i propri sensi.
Certamente non contesterò una argomentazione basata su delle informazioni tratte da fonti ufficiali o abbastanza affidabili ma semplicemente io non ci crederò o riterrò opportuno dargli il peso che meritano.



Ti sembrerà anche una favoletta ma intanto le cose stavano così.
Che ti piaccia o no.
E se non ci credi sai cosa cambia al mondo?

Assolutamente nulla, me ne rendo conto. Quindi?
Tutto quello che diciamo qua non ha alcun fine, se non il dialogo.
Stiamo solamente soddisfando dei nostri bisogni...



Ci sono miei amici corrispondenti con cui sono in contatto giornalmente e ci sono anche gil autori dei libri sui quali ho studiato e mi sono documentato.
Ma forse vuoi dire che ne sai più di tutti loro messi insieme?

Scusa ma in questa parte hai solo detto che hai egli amici giapponesi e che leggi libri di autori nipponici. Non trovo alcuna opinione in questa parte di post :asd:



Ti risulta che i soldati giapponesi dislocati su isolette sperdute del Pacifico abbiano continuato a combattere fino agli anni '60 perché avevano perso da più di dieci anni i contatto con il comando e non sapevano che la guerra era finita?
E ti risulta di tutti quei soldati ed ufficiali che si sono tolti la vita quando sono stati sconfitti dalla fanteria americana, dopo aver combattuto fino all'ultimo?

Certo, questo mi risulta. D'altronde il loro comportamento é comprensibilmente giustificabile con il termine "psicosi". Rimanere sul "chi va là" per dieci anni senza contatti con il proprio esercito, senza rifornimenti e con una vita sociale ridotta all'osso comporta paranoie, e la loro era una paranoia non una stenuante battaglia per l'onore e la patria.



Per dare una risposta a tutti coloro che continuano a vedere vergognoso l'attacco di Pearl Harbour, credo sarà utile una ripassata di storia, non tanto segreta tant'è che la Wikipedia è più che sufficiente.

Grazie per le info. Gran parte le conoscevo già, non tutto. ;)



Ora, già che ci fu un ultimatum, e già che c'era una crisi diplomatica, può apparire già poco credibile che l'attacco fosse inaspettato.
E che gli Stati Uniti cercavano solo un pretesto per attaccare.
O credete che nel corso di soli 50 anni gli Stati Uniti siano tanto cambiati come mentalità?
Alla fine chi è al comando adesso è cresciuto con questa scuola di pensiero.

Ma é ovvio questo! Gli USA hanno sempre agito militarmente prima cercando un pretesto credibile, poi attaccando ed infine tornando vittoriosi con l'immagine di salvatori di una situazione impossibile. Peccato che in Vietnam gli sia andata male...
Ulteriore cosa, gli USA cercano sempre un nemico comune in modo da compattare la popolazione sul presidente e mantenere vivo l'animo patriottico. Alla fine della WWII era la russia, dopo é diventato il terrorismo. Magico.

Mischa
08-08-2006, 00.22.30
Dai, ancora un giorno e potete cambiare il titolo in "il grande flame di Hiroshima", su.

N0VA
08-08-2006, 00.47.08
Dai, ancora un giorno e potete cambiare il titolo in "il grande flame di Hiroshima", su.


Piu' flame di questo cosa c'e' ?
http://bh.knu.ac.kr/~sdsong/images/Atomic%20Bomb.gif

Peter Pan
08-08-2006, 01.04.04
Dai, ancora un giorno e potete cambiare il titolo in "il grande flame di Hiroshima", su.

Per quello che mi riguarda me ne sono già tirato fuori.
Ho dato già troppa corda ai soliti troll di turno.

Peter Pan
08-08-2006, 17.04.24
A voler essere pignoli, ma proprio tanto, si stava parlando di Hiroshima, non di Pearl Harbour.

DIAZE
10-08-2006, 06.57.19
Per chi non lo avesse mai visto posto questo filmato..la bomba nucleare "rossa" (http://www.metacafe.com/watch/177196/the_red_bomb/)