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Visualizza versione completa : Finiscono i tassisti e partono i farmacisti



Alex64
19-07-2006, 14.51.38
Ma in regime di concorrenza non ci vuole lavorare proprio nessuno eh :asd:

Ale_Zakko
19-07-2006, 14.54.25
COme dice il detto: Avete voluto la bicicletta? Ed ora pedalate...

Volevate un'Italia diversa?... Ecco... :asd: Non si deve piangere sul latte versato ormai... :asd:

Peter Pan
19-07-2006, 15.10.15
Volevate un'Italia diversa?... Ecco... Non si deve piangere sul latte versato ormai...

Quale latte versato? E chi sta piangendo? :mumble:

Io so solo che per questa cazzata di sciopero oggi ho dovuto aspettare due ore per avere un antibiotico.
Voglio proprio vedere se finivo all'ospedale di chi era la colpa: sì lo so, il solito deviato direbbe che è del governo, quando è il governo che vuole che io possa trovare un farmacista anche sotto casa, senza che debba farmi tre chilometri a piedi per un farmaco.

Con la salute non si scherza.

X-ICEMAN
19-07-2006, 15.48.30
Oggi devo passare in farmacia

->

Il mio farmacista gira ( e parcheggia ) in Ferrari F430 Spider Grigio Metallizzato

->

Se la sua farmacia oggi è chiusa --> Gli rigo la fiancata


fate voi :D

Hob Gadling
19-07-2006, 15.57.27
E considerate che da Venerdì, con manifestazione a Roma indetta dall'Associazione Liberi Professionisti, cominciano anche le proteste di avvocati, ingegneri, architetti, medici, odontoiatri, ecc.

debbbole
19-07-2006, 16.08.32
COme dice il detto: Avete voluto la bicicletta? Ed ora pedalate...

Volevate un'Italia diversa?... Ecco... :asd: Non si deve piangere sul latte versato ormai... :asd:
:tsk:

il latte versato è comunque diverso da quello versato col precedente governo, che colpiva le persone con un lavoro normale... :| qui invece si stanno toccando delle lobby storiche, è normale che vogliano mantenere lo status-quo...

Cmq, coi farmacisti sono d'accordo: visto come vengono gestiti alcuni supermercati, se proprio devo comprare un medicinale scaduto e rimarchiato con una nuova data, preferisco che me lo venda la farmacia... :asd:

Iomla_Warrior
19-07-2006, 16.08.41
Ma in regime di concorrenza non ci vuole lavorare proprio nessuno eh :asd:

e che ce vogliamo fà.. qui sono tutti fancazzisti all' ennesima potenza e sono quelli coi soldi che scassano la minchia per niente.. ma annate a farvi er mazzo in fabbbrica ! :asd:

Ale_Zakko
19-07-2006, 16.08.52
:metal:

UAranger
19-07-2006, 17.10.50
E considerate che da Venerdì, con manifestazione a Roma indetta dall'Associazione Liberi Professionisti, cominciano anche le proteste di avvocati, ingegneri, architetti, medici, odontoiatri, ecc.

tra l'altro l'idea che un libero professionista deve essere obbligato ad avere un conto contocorrente solo per l'attivita' professionale perche' d'ora in avanti la finanza per verificare i pagamenti puo' pretendere di conoscere tutti i movimenti la trovo una vera ingiustizia.
Gia' mi costa averne uno di conto, ora pure il secondo devo aprire :mad:

shottolo
19-07-2006, 17.12.38
tranquillo che i 10 euro all'anno per il nuovo conto li evadi tranquillamente

DIAZE
19-07-2006, 19.05.08
tranquillo che i 10 euro all'anno per il nuovo conto li evadi tranquillamente

Che schifo, io con il contratto scaduto da 2 anni e mezzo e non posso scioperare, e sti st@@@zi protestano perchè, finalmente qualcuno ha deciso di liberizzare il mercato dalle lobby professionali!

Hob Gadling
19-07-2006, 20.25.07
tra l'altro l'idea che un libero professionista deve essere obbligato ad avere un conto contocorrente solo per l'attivita' professionale perche' d'ora in avanti la finanza per verificare i pagamenti puo' pretendere di conoscere tutti i movimenti la trovo una vera ingiustizia.
Gia' mi costa averne uno di conto, ora pure il secondo devo aprire :mad:In realtà io la storia del conto corrente e dei pagamenti con bonifici bancari, più che dannosa, la trovo inutile.
Non porterà danni, comporterà solo dei disagi per i professionisti. Disagi però che avrei accettato di buon grado se li reputassi forieri di un vero cambiamento, e di un passo avanti nella lotta all'evasione.
Il fatto è che questi disagi non porteranno vantaggi nella lotta all'evasione. Anzi, se possibile, la incentiveranno.

Quello su cui continuo a manifestare il mio pieno dissenso sono le norme sull'abolizione di divieto di pubblicità e tariffario minimo, soprattutto la prima. Si cerca di far passare l'idea "meno regole=>più lotta=>più concorrenza=>minori costi=>vantaggi per il cittadino".
Invece, sarà "meno regole=>giungla=>trionfo del marketing=>vantaggi per i più forti=>scadimento delle professioni=>degrado della qualità professionale".

E non mi si venga a dire che in tutti gli altri settori maggiore concorrenza porta a migliori servizi e costi più bassi, come ho sentito.
Basta fare l'esempio delle compagnie telefoniche. Sì, ora siamo pieni di tariffe/offerte/promozioni (a volte talmente cervellotiche da farci desistere dal voler capire quella migliore). Ma i soldi che partono per pagare i vari Giovanni, Giacomo, De Sica, Totti, Boldi, Canalis, secondo voi da dove provengono? Da qualche parte bisogna tagliare. E dove?
Avete mai provato a farvi risolvere un problema da un call center Wind, Vodafone o Tim?

Lo stesso sarà per le professioni. Se devo spendere 150 all'anno per fare "marketing", da qualche parte li devo riprendere. E se devo anche lavorare sottocosto, per restare "competitivo", da dove saranno presi questi soldi?



EDIT: peraltro, mi sembra che qui come in altri luoghi si tenda a generalizzare senza rendersi bene conto di che cosa significhi questo decreto, lasciandosi scivolare nel generale astio verso le "professioni". Chi mi conosce sa come la penso politicamente. Se sono avverso a parti di questo decreto, non è certo per partigianeria, nè per convenienza professionale. E' chiaro e umano che ognuno tenda a salvaguardare i propri interessi, ma nell'interesse generale si possono e si debbono anche fare sacrifici.
Il problema qui è che i sacrifici fatti non porteranno a miglioramenti. Con una maggiore concertazione forse si poteva tirar fuori qualcosa di meglio.

darimar
19-07-2006, 21.17.49
qui come in altri luoghi si tenda a generalizzare senza rendersi bene conto di che cosa significhi questo decreto, lasciandosi scivolare nel generale astio verso le "professioni".

:hail:

Un aspetto importante della questione è che, credo, ogni professione sia regolata da una propria legislazione (ragionevole o "bugged" che sia): senza conoscerne i dettagli è assurdo pretendere di poter esprimere un giudizio assennato e obiettivo in proposito, basandosi solo sulle c@zzate che i media propinano.

Credo che potrebbe tornare utile a tutti un po' meno fretta di giudicare e un po' più dedizione, se proprio si sente l'esigenza di esprimere un giudizio, a documentarsi in modo oggettivo.

shottolo
19-07-2006, 21.19.50
piccolo appunto a quanto giustamente detto da hob
non puoi parlarmi di libero mercato ed elencare un mercato in cui ci sono solo 3 o 4 grosse aziende che operano... purtroppo quello è comunque un regime monopolistico o quasi.
basta guardare ogni quanto si fanno causa per "abuso di posizione dominante e monopolistica"
idem valga per quei mercati dove le aziende decidono prima quanto e come aumentare per non pestarsi i piedi (banche, assicurazioni, ...)
non è libero mercato solo perché non c'è un visibile monopolio.

Hob Gadling
19-07-2006, 21.34.00
piccolo appunto a quanto giustamente detto da hob
non puoi parlarmi di libero mercato ed elencare un mercato in cui ci sono solo 3 o 4 grosse aziende che operano... purtroppo quello è comunque un regime monopolistico o quasi.
Io ho fatto l'esempio delle compagnie telefoniche, avrei potuto farne altri... era solo per far comprendere, con l'esempio dei call center, che non sempre un abbassamento dei costi corrisponde un serio vantaggio per il cittadino.
E' il discorso che fa chi vede nel futuro il trionfo della società "Low cost".
Il fatto è che, purtroppo, oggi TUTTI vogliono TUTTO, senza dare NULLA. O almeno dando il minimo indispensabile.
E, guardando solo a questo, si pensa che un calo dei prezzi sia senza dubbio un vantaggio. Ma non è così.

Io purtroppo posso parlare con piena cognizione di causa solo per il mio settore, ma credo che anche gli altri professionisti la pensino allo stesso modo.
La dequalificazione professionale è un rischio da tenere in considerazione.

DIAZE
19-07-2006, 21.39.52
Resta il fatto,rimanendo in tema farmacia, che i prodotti da banco (perchè si parla di questo nella liberalizzazione e non dei farmaci "da ricetta") in Italia sono i più cari d'Europa!
Vedi l'esempio del latte in polvere con la relative sortite di mamme agguerrite in Svizzera o Francia dove costa sensibilmente meno.

Dai ragazzi per comprare una'aspirina non serve il farmacista!

Hob Gadling
19-07-2006, 21.43.05
Resta il fatto,per in tema farmacia, che i prodotti da banco (perchè si parla di questo nella liberalizzazione e non dei farmaci "da ricetta") in Italia sono i più cari d'Europa!
Vedi l'esempio del latte in polvere con la relative sortite di mamme aguerrite in Svizzera o Francia dove costa sensibilmente meno.

Dai ragazzi per comprare una'aspirina non serve il farmacista!Su questo tema lascio la parola a Darimar che sicuramente potrà argomentare meglio di me. :D

Cmq continuo a ritenere che, per calmierare i prezzi di alcuni prodotti farmaceutici (cosa che peraltro andava fatta senza ombra di dubbio). si doveva intervenire su case farmaceutiche, e sulle farmacie stesse.

Non aggirare il problema, come è stato fatto, prelevando una fetta di mercato e regalandola alle grandi distribuzioni.

(Considera cmq che tutto ciò che va a vantaggio di grandi catene di distribuzione a me fa incazzare per principio, eh. :D)

darimar
19-07-2006, 21.45.24
Resta il fatto,rimanendo in tema farmacia, che i prodotti da banco (perchè si parla di questo nella liberalizzazione e non dei farmaci "da ricetta") in Italia sono i più cari d'Europa!
Vedi l'esempio del latte in polvere con la relative sortite di mamme agguerrite in Svizzera o Francia dove costa sensibilmente meno.

Dai ragazzi per comprare una'aspirina non serve il farmacista!

Domanda 1: conosci la vera e oggettiva ragione per cui, in Italia, i farmaci costano così cari (ed è dannatamente sicuro che, in Italia, i farmaci costino cari)?

Domanda 2: conosci le percentuali di incidenti domestici, in Italia, imputabili a un uso improprio di farmaci (Aspirina compresa, e soprattutto lei, considerato l'alto numero di interazioni cui può dar luogo)?

N.B. Sono domande retoriche.

shottolo
19-07-2006, 21.52.45
quoto quanto detto da hob
la mia era solo un precisazione ;)

DIAZE
19-07-2006, 21.59.18
Domanda 1: conosci la vera e oggettiva ragione per cui, in Italia, i farmaci costano così cari (ed è dannatamente sicuro che, in Italia, i farmaci costino cari)?

Domanda 2: conosci le percentuali di incidenti domestici, in Italia, imputabili a un uso improprio di farmaci (Aspirina compresa, e soprattutto lei, considerato l'alto numero di interazioni cui può dar luogo)?

N.B. Sono domande retoriche.

1) No, è solo una costatazione soggettiva ma se hai dati certi sono contento se li esponi.

2)Il numero di incidenti domestici da abuso di farmaci non li diminuisce certamente il farmacista,
2)b, Si, conosco gli effetti iatrogeni dell' acido acetilsalicilico e di altri principi per deformazione professionale.

;)

Trinity^_^
19-07-2006, 22.11.43
voglio la benzina al mio super! :sisi:

darimar
19-07-2006, 22.25.02
Contribuisco volentieri.

1- L'art. 1, Comma 3, della Legge 149/2005 (puoi visionarla integralmente qui (http://darimar.altervista.org/farmacia/L_149_2005.htm) ma se non ti fidi basta che controlli in Gazzetta Ufficiale) prevede... mhmm, che termine improprio... IMPONE che siano le case farmaceutiche produttrici dei vari medicinali a stabilire, arbitrariamente e insindacabilmente, il prezzo dei propri farmaci.

Farmacia e farmacisti (così come medici e cittadini, visto che, anche se non sembra, siamo tutti sulla stessa barca) non hanno, e non hanno MAI avuto, voce in capitolo: lo prevede la legge italiana.

Dal luglio 2005 fino all'altro giorno la stessa legge prevedeva la possibilità, del tutto facoltativa, che le farmacie praticassero uno sconto variabile (e comunque non superiore al 20%) sul prezzo IMPOSTO dalle case farmaceutiche. Questa disposizione legislativa, ovviamente, non ha risolto il problema. Così è stato varato il DL 223, che prevede la possibilità di vendere farmaco di libera vendita anche al di fuori delle farmacie, senza limiti di sconto (basta che la vendita non avvenga sottocosto): il preventivo medio generale fornito dai sostenitori del DL 223 è un risparmio pari a meno di 10 Euro annui per ciascun cittadino italiano (:asd:).

Forse (io non sono un politico e non sono un economista) sarebbe bastato modificare il Comma in questione e, visto che si parla tanto di "Europa unita", imporre alle case farmaceutiche un limite al prezzo dei propri farmaci che non superasse del 10% il prezzo medio europeo: mi sembra una mossa molto più semplice rispetto all'elaborazione, il vaglio e l'approvazione di un intero nuovo decreto.

2- In Italia 4 incidenti domestici su 10 sono causati da un impiego improprio di farmaci (fonte: il Centro Antiveleni di Milano, 2006): c'è chi cambia una lampadina e cade dalla scala, chi mette le dita bagnate nella presa della corrente e chi adopera in modo errato i farmaci. Il 40% degli incidenti a casa rientra proprio in quest'ultima casistica.
In un Paese afflitto da una media simile vogliamo facilitare al cittadino l'accesso al farmaco, sapendo benissimo che in OGNI Paese (parlo del 100% dei casi, sia in Europa sia altrove) in cui ciò è stato fatto si è assistito a un aumento proporzionale di patologie iatrogene e di intossicazioni acute?!

Dici bene quando sostieni che "il numero di incidenti domestici da abuso di farmaci non li diminuisce certamente il farmacista": il numero di questi incidenti li diminuisce la farmacia, proprio grazie a tutta la serie di servizi che svolge senza che il cittadino ne sia messo al corrente (monitoraggio delle singole confezioni di medicinali, servizio di farmacovigilanza, aggiornamento in tempo reale di nuovi effetti avversi, comunicazioni istantanea con le strutture del Sistema Sanitario, eccetera). A parte questo, la stessa legge vieta al farmacista di non dispensare un farmaco di automediazione al cittadino che lo richieda: io ho rischiato una denuncia, tempo addietro, perchè non ho voluto vendere una confezione di Aspirina a un cliente in terapia con anticoagulanti orali. Se mi avesse denunciato come aveva minacciato, avrei pagato la multa e la faccenda sarebbe finita lì. Ma se il cliente ci fosse rimasto secco per emorragia, cosa sarebbe accaduto (N.B. Io, dal punto di vista legale, non avrei avuto problemi. Ma di notte voglio dormire bene e, grazie al Cielo, ho un Codice Deontologico che mi impone di agire secondo scienza e Coscienza!).

La tanto decandata Aspirina è in commercio dall'800 ma si è dovuto aspettare il nuovo millennio per rendersi conto che, al fine di tutelare adeguatamente il cittadino, andava controindicata al di sotto dei 16 anni! E proprio un paio di settimane fa è stata notificata una nuova (mai pubblicata) reazione avversa all'ibuprofene (il Moment, per intenderci): chi sostiene che i farmaci di automedicazione siano "innocui e sicuri" non conosce neppure le basi della Farmacologia.

Bon, chiedo scusa perchè noto di essermi dilungato anche troppo: non desidero fare qui opera di "convincimento", perchè non mi interessa affatto. Volevo solo dare un contributo positivo alla discussione: grazie per la pazienza e l'attenzione :)

N.B. Per approfondire, eventualmente, l'argomento (e se avete tempo e voglia ;) ), vi segnalo questo link (darimar.altervista.org/farmacia/indexsupermercati.htm).

Zaorunner
19-07-2006, 22.26.12
Scusate l'ot: darimar! :hail:

shottolo
19-07-2006, 22.30.05
posso fare una domanda da ignorante che non ha voglia di sgooglare? :D
nel disegno di legge (se è a questo stadio, non sono sicuro) non è previsto che comunque nei supermercati sia presente una farmacista? (quindi presumo laureato esattamente come un farmacista 'normale')
avevo sentito qualcosa di simile ma non vorrei aver detto una cagata

DIAZE
19-07-2006, 22.34.56
@DARIMAR
Ok, la questione prezzo è in mano alle multinazionali del farmaco, e sulla stupidità umana (mi riferisco all'abuso di farmaci) si è scritto fiumi di inchiostro,
ma allora perchè i farmacisti protestano oggi?
Visto che tu sei un rappresentante della categoria me lo potresti spiegare?
Però non dirmi che è per tutelare la salute pubblica;).

:birra:(visto che ne sei un cultore)

darimar
19-07-2006, 22.36.07
posso fare una domanda da ignorante che non ha voglia di sgooglare? :D
nel disegno di legge (se è a questo stadio, non sono sicuro) non è previsto che comunque nei supermercati sia presente una farmacista? (quindi presumo laureato esattamente come un farmacista 'normale')
avevo sentito qualcosa di simile ma non vorrei aver detto una cagata

Assolutamente sì.

Il problema è che il farmacista è, per quanto preparato e colto, pur sempre un essere umano: se gli viene un dubbio, se la Bayer decide di ritirare 20000 lotti di Aspirina o se l'AIFA notifica la scoperta di una nuova interazione farmacologica appena scoperta, come fa il farmacista del supermercato a informarsi tempestivamente?

E' questa la differenza fra "farmacia" e "ogni altro esercizio commerciale": l'appartenenza alla catena del Sistema Sanitario e il collegamento in tempo reale con tutte le altre strutture sanitarie in esso incluso, strutture che lavorano di concerto per tutelare la salute pubblica.

QUESTO non viene diffuso dai media, perchè per i politicanti è più facile avere "i farmacisti, le farmacie" come nemici, piuttosto che "le case farmaceutiche". Ma è QUESTA la realtà del nostro Sistema Sanitario.

N.B. Io sono un farmacista dipendente: il DL 223 non mi cambia, almeno a tempi brevi, la vita. Non scrivo queste cose per interesse economico o personale. Le scrivo perchè il mio "mestiere" è la tutela della salute del cittadino e, per quanto anacronistico e idealista, la saluta del cittadino è la mia priorità (bah, mi sento quasi patetico :azz: ).

darimar
19-07-2006, 22.46.05
@DARIMAR
ma allora perchè i farmacisti protestano oggi?
Visto che tu sei un rappresentante della categoria me lo potresti spiegare?
Però non dirmi che è per tutelare la salute pubblica.



Eh, come ho appena sottolienato, io non sono un titolare di farmacia, sono "solo" un collaboratore dipendente.

Le --> MIE <-- ragioni nascono e muoiono con la tutela della salute pubblica.

Non mi sento in dovere di giustificare le scelte dei miei colleghi, però oggi la maggior parte (se non tutte) delle farmacie chiuse aveva attaccata una locandina sulle serrande, sulla quale era scritto il motivo dello sciopero.

A me è piaciuta molto la locandina del Lazio (la linko in formato .PDF):

http://www.fog.it/fogliani/giancarlo/chiusura%2019-7-06.pdf

Di certo, intorno al farmaco, ESISTONO forti interessi economici da tutte le parti (non mi crea alcun problema ammetterlo, anche perchè nè le farmacie nè le case farmaceutiche sono enti di beneficenza) ma, alla fine di ogni discorso, il farmaco è e rimane un "bene etico di salute" e non un "bene economico di commercio": il farmacista "essere umano" potrà anche badare più agli interessi economici ma il farmacista "professionista sanitario" è vincolato agli interessi di salute.

Così è su carta. Se così non è all'atto pratico, allora anzichè promulgare nuove leggi converrebbe, credo, assicurare maggiori controlli affinchè le farmacie e, più in generale, tutte le strutture sanitarie (la m3rd4 c'è ovunque), si impegnino per far fronte ai propri oneri.

Resta un fatto che, anche in tal caso, il prezzo alto dei farmaci rimarrà una costante, finchè in il prbolema non verrà affrontato e risolto alla radice (ma al Ministero della Sanità fa comodo che la situazione rimanga così, perchè se i farmaci a carico del cittadino restano cari - come adesso - il Ministero può chiedere alle case farmaceutiche un prezzo più basso sui farmaci mutuabili - a carico dello Stato - e, quindi, risparmiarci lui).

N.B. Ho esempi e riferimenti da vendere anche per questa mia ultima affermazione: non vorrei essere paragonato ai politicanti e ai media che dicono e scrivono quel che fa più comodo a una parte o all'altra senza fornire a chi ascolta/legge dati oggettivi cui fare riferimento.

DIAZE
19-07-2006, 22.56.01
@Darimar

Grazie sei stato molto obiettivo e chiarificatore,mi scuso con te se ho un po' generalizzato, ma almeno ora è tutto un po' più chiaro...
Resta il fatto che i farmaci in Italia sono cari e forse (come dici tu) per non inimicarsi i poteri forti i politici preferiscono colpire i l'anello debole della catena distributiva.
:hello:

darimar
19-07-2006, 23.02.56
@Darimar

Grazie sei stato molto obiettivo e chiarificatore,mi scuso con te se ho un po' generalizzato, ma almeno ora è tutto un po' più chiaro...
Resta il fatto che i farmaci in Italia sono cari e forse (come dici tu) per non inimicarsi i poteri forti i politici preferiscono colpire i l'anello debole della catena distributiva.
:hello:


Grazie a te per l'ascolto e l'apertura mentale dimostrata: dico sul serio :birra:

Ci sono circa 70.000 farmacisti in Italia e circa 16.000 (fai tu le proporzioni!) di essi sono titolari di farmacia. Senza che neppure io intenda generalizzare (ho lavorato in due farmacie private e in entrambi i casi i titolari si sono dimostrati persone correttissime e professionisti eccellenti), quel che mi rode è sentire l'opinione pubblica schierata aprioristicamente contro un'intera categoria quando, negli intenti (giusti o sbagliati che siano: possiamo discuterne ampiamente), si desidera rivolgersi solo a una minoranza al suo interno.
Il resto - la maggioranza - conserva comunque i propri diritti e fare "di tutt'erba un fascio" è quindi sempre sbagliato: bisognerebbe spiegarlo pure ai media :sisi:

Tutto qui :) Rinnovo i ringraziamenti e ti auguro buon proseguimento :birra:

DIAZE
19-07-2006, 23.08.18
.......
Il resto - la maggioranza - conserva comunque i propri diritti e fare "di tutt'erba un fascio" è quindi sempre sbagliato: bisognerebbe spiegarlo pure ai media :sisi: ...


:azz:
Ci sono cascato anch'io....

:birra: grazie ancora notte.

shottolo
19-07-2006, 23.09.59
Il problema è che il farmacista è, per quanto preparato e colto, pur sempre un essere umano: se gli viene un dubbio, se la Bayer decide di ritirare 20000 lotti di Aspirina o se l'AIFA notifica la scoperta di una nuova interazione farmacologica appena scoperta, come fa il farmacista del supermercato a informarsi tempestivamente?

prima di tutto grazie delle info
però posso dire che non capisco che differenza ci sia tra un farmacista di una farmacia e quello di un supermercato? perché non dovrebbero avere lo stesso trattamento informativo da parte di chi di dovere? (governo? case farmaceutiche? o boh...)
alla fine non è che il farmacista tradizionale abbia strumenti allucinanti che un farmacista da supermercato non può avere (mi riferisco ai sistemi informativi classici: telefono, posta tradizionale, internet, rappresentanti vari)
temo di non capire perché mi manca un mattoncino alla base della mia piramide di conoscenza della questione
grazie della pazienza

darimar
19-07-2006, 23.23.33
prima di tutto grazie delle info
però posso dire che non capisco che differenza ci sia tra un farmacista di una farmacia e quello di un supermercato? perché non dovrebbero avere lo stesso trattamento informativo da parte di chi di dovere? (governo? case farmaceutiche? o boh...)
alla fine non è che il farmacista tradizionale abbia strumenti allucinanti che un farmacista da supermercato non può avere (mi riferisco ai sistemi informativi classici: telefono, posta tradizionale, internet, rappresentanti vari)
temo di non capire perché mi manca un mattoncino alla base della mia piramide di conoscenza della questione
grazie della pazienza

Rispondo volentieri :)

Il DL 223 è pieno di contenuti riguardanti la presunta maggiore tutela del portafogli del cittadino (come accennato, si tratta poi di neppure 10 Euro annui a testa) ma è privo di contenuti riguardanti la tutela della salute pubblica, salvo la disposizione che un farmacista faccia da tramite fra il cittadino e l'acquisto del farmaco.

Ora, la farmacia, per come è organizzata, riceve ogni giorno, almeno 2 volte al giorno, aggiornamenti telematici e cartacei da parte di tutte le strutture sanitarie coinvolte nel Sistema Sanitario e, più in particolare, nella farmacovigilanza.

Questa "rete di comunicazione" esiste perchè la farmacia, ovviamente, fa parte del Sistema Sanitario ma anche perchè essa è stata pensata e concepita per essere l'ultimo anello del Sistema stesso: l'ambiente in cui il cittadino si reca per acquistare un farmaco.

Così, se una qualsiasi fra le strutture coinvolte nel Sistema Sanitario ha qualcosa da dire, automaticamente e istantaneamente la farmacia viene informata e il farmacista che in essa esercita la professione si attiva di conseguenza: se c'è da ritirare un lotto di Aspirina (è un esempio banalissimo e me ne scuso, ma è tanto per inquadrare il discorso: potrei farne decine), nel giro di un'ora quel lotto non è più presente sul mercato.

Nessun altro esercizio commerciale può vantare un sistema di informazione tanto efficiente, perchè nessun altro esercizio commerciale partecipa al servizio di farmacovigilanza nè al monitoraggio in tempo reale delle confezioni del medicinali.

QUESTO è un buco, enorme, del DL 223 che espone il cittadino a rischi potenziali degni di nota (vi ricordate, ad esempio, dalla faccenda dei latti contaminati di qualche mese fa?).

Io sono contrario, ora come ora, alla vendita di SOP e OTC fuori dalle farmacie; ma non perchè abbia da rimetterci economicamente (il mio stipendio non è variato di una virgola dalla pubblicazione in Gazzetta del DL 223 ;) ), bensì perchè a rimetterci è il cittadino.

Questo non lo accetto.

Se il DL 223 contenesse disposizioni relative alla tutela, oltre che del portafogli - per quanto magra - anche della salute pubblica, io non avrei nulla da obiettare sotto questo punto di vista. Rimarrebbero altre questioni, certo, ma almeno questa sarebbe risolta (bisogna accontentarsi di piccoli passi quando a legiferare sui medicinali è qualcuno che di Farmacologia e di Legislazione Farmaceutica applicata non sa un c@zzo :tsk: ).

Peter Pan
19-07-2006, 23.26.11
Io ho fatto l'esempio delle compagnie telefoniche, avrei potuto farne altri...

Scusami, fanne altri allora perché per i motivi addotti da Head, questo esempio non mi sembra reggere molto.




imporre alle case farmaceutiche un limite al prezzo dei propri farmaci che non superasse del 10% il prezzo medio europeo:

Nel giro di poco tempo i farmaci arriverebbero a essere quasi gratuiti.
Segui il mio ragionamento.
Il prezzo medio è stabilito dalla media, appunto, tra il prezzo minimo e il prezzo massimo. Se tu imponi un limite al prezzo massimo, abbassandolo rispetto alla media, anche la media verrebbe automaticamente abbassata. Essendo prevista una percentuale sulla media, abbassandosi la media si abbassa anche il prezzo massimo, la media si abbassa ancora, così come ancora si abbassa il prezzo massimo. Arriverà alla fine che il prezzo massimo sarà prossimo allo zero, ma allo zero non arriverà mai! :azz:
Sembra un paradosso di Zenone! :D



Dici bene quando sostieni che "il numero di incidenti domestici da abuso di farmaci non li diminuisce certamente il farmacista": il numero di questi incidenti li diminuisce la farmacia, proprio grazie a tutta la serie di servizi che svolge senza che il cittadino ne sia messo al corrente (monitoraggio delle singole confezioni di medicinali, servizio di farmacovigilanza, aggiornamento in tempo reale di nuovi effetti avversi, comunicazioni istantanea con le strutture del Sistema Sanitario, eccetera).

Perdonami, ma non vedo come queste cose possano impedire ad una signora che è venuta da te a comprarsi un'aspirina di prendersela con il cognac. O che il suo bambino si vuoti l'itero flacone.



Bon, chiedo scusa perchè noto di essermi dilungato anche troppo: non desidero fare qui opera di "convincimento", perchè non mi interessa affatto. Volevo solo dare un contributo positivo alla discussione

Magari ce ne fossero di più di interventi come questo! :D :birra:

Peter Pan
19-07-2006, 23.35.42
come fa il farmacista del supermercato a informarsi tempestivamente?

:doubt: scusa... se è un farmacista, si informerà come tutti gli altri farmacisti no?


E' questa la differenza fra "farmacia" e "ogni altro esercizio commerciale"

Nel decreto è previsto che l'esercizio sia fornito di un'apposito spazio attrezzato. Qiuindi, credo sia prevbisto anche il terminale collegato alla rete dei farmacisti (o qualsiasi sia la tecnologia da te menzionata).

Comunque, nelle gallerie all'interno degli ipermercati esistono già farmacie vere e proprie. Non vedo cosa cambierà se tali farmacie potrebbero essere aperte anche nei centri di vendita più piccoli!


A me è piaciuta molto la locandina del Lazio (la linko in formato .PDF):

A me non piace, perché non mostra il provvedimento nella sua interezza.


quel che mi rode è sentire l'opinione pubblica schierata aprioristicamente contro un'intera categoria

Non devi prendertela con l'opinione pubblica. Alla fine essa è formata sulla base delle notizie.

darimar
19-07-2006, 23.36.12
Perdonami, ma non vedo come queste cose possano impedire ad una signora che è venuta da te a comprarsi un'aspirina di prendersela con il cognac. O che il suo bambino si vuoti l'itero flacone.

Ti perdono di buon grado :)

Il ruolo del professionsita sanitaro e delle strutture non è impedire che una signora commetta una c@zzata. Siamo in un Paese libero e democratico: non vorrai mica impedire a un cittadino di compremettere la propria salute!?.

Il ruolo del professionista sanitario e delle strutture sanitarie è quello (fra gli altri) di raccogliere informazioni circa l'impatto che i medicinali hanno sulla salute pubblica e di informare il cittadino, alla luce dei dati raccolti, su come impiegare i farmaci al meglio.

Questa raccolta di informazioni non può avvenire in una struttura che non faccia parte del Sistema Sanitario (non per malafede: semplicemente per mancanza di mezzi) e, quindi, neppure l'informazione ad essa conseguente può avere luogo.

E' un mondo ideale quello in cui l'efficienza della sanità è tale da persuadere la signora in questione ad assumere l'Aspirina a stomaco pieno, senza che sia in terapia con medicinali in grado di dar luogo a interazioni farmacologiche con l'acido acetilsalicilico, senza assumere bevande capaci di modificare la farmacocinetica del medicinale, senza essersi assicurata che il proprio organismo non presenti controindicazioni all'impiego, eccetera.

Utopia: noi viviamo in un mondo reale ;)

N.B. Quanto al bambino della signora, credo servirebbe una legge che impedisca a chiunque ne senta la necessità di farsi ingravidare: servirebbe una patente rilasciata solo in seguito al superamento di un esame severissimo. Il risultato sarebbero, forse, meno feti nei cassonetti dell'immondizia e meno bambini che rimangono intossicati da farmaci a causa di genitori che non sono in grado di riporli in luoghi sicuri (si noti come sulla maggior parte delle confezioni ci sia scritto "Tenere lontano dalla portata dei bambini": credi che il cittadino medio si sbatta a leggere quel che c'è stampato sulla scatola?).

darimar
19-07-2006, 23.42.07
:doubt: scusa... se è un farmacista, si informerà come tutti gli altri farmacisti no?



Nel decreto è previsto che l'esercizio sia fornito di un'apposito spazio attrezzato. Qiuindi, credo sia prevbisto anche il terminale collegato alla rete dei farmacisti (o qualsiasi sia la tecnologia da te menzionata).

Comunque, nelle gallerie all'interno degli ipermercati esistono già farmacie vere e proprie. Non vedo cosa cambierà se tali farmacie potrebbero essere aperte anche nei centri di vendita più piccoli!



A me non piace, perché non mostra il provvedimento nella sua interezza.



Non devi prendertela con l'opinione pubblica. Alla fine essa è formata sulla base delle notizie.

Come ho accennato, il Decreto è privo di contenuti in tal senso: è un fatto. Chiaramente puoi comunque non credermi e puoi pensarla come preferisci: nessun problema :)

Nelle gallerie dei supermercati NON esistono farmacie vere e proprie, per il semplice fatto che la legge non lo consente: anche questo è un fatto ma, anche in questo caso, puoi comunque non credermi e puoi pensarla come preferisci: nessun problema :)

Grazie per il tuo parere sulla locandina in questione ma il messaggio non era finalizzato a informare il cittadino sui contenuti del Decreto (per quelli c'è la Gazzetta Ufficiale), bensì a informarlo sui motivi per cui oggi le farmacie private e non di turno hanno tenuto chiusi i battenti.

Infine, quanto all'opinione pubblica, sono un ingenuo ottimista: spero sempre che la gente si sforzi di ragionare con la propria testa, cercando di reperire informazioni oggettive alla fonte, piuttosto che bersi passivamente quel che i telegiornali, la radio e i quotidiani propinano.

"Media" e "Sacre Scritture" non sono sinonimi.

Peter Pan
19-07-2006, 23.50.11
Il ruolo del professionsita sanitaro e delle strutture non è impedire che una signora commetta una c@zzata. Siamo in un Paese libero e democratico: non vorrai mica impedire a un cittadino di compremettere la propria salute!?.

Infatti. Questo era quello che intendevo. CMi viene forse il sospetto di aver frainteso le tue parole o di averle capite male. Mi riferisco al punto in cui dici che con una serie di attività di monitoraggio, il numero di questi incidenti li diminuisce la farmacia.

Vedi, nei centri commerciali non è che verrà preso un commesso e verrà vestito di un camice. Sarà sempre un farmacista laureato e iscritto all'albo, che magari adesso non riesce a trovare lavoro per le sue competenze.

Considerando poi che avrà gli stessi obblighi e doveri di un farmacista, quindi sarà tenuto dal suo codice deontologico a non smerciare i medicinali ma elargirli solo in casi necessari. Forse pensiamo che i farmaci sugli scaffali si possano comprare come barattoli di pomodori, ma credo che il decreto serva solo a mettere a disposizione dei cittadini i farmaci senza costringerli a macinarsi chilometri in più per prenderli ugualmente.
Alla fine entri in farmacia, chiedi un farmaco di banco e te lo danno senza alcuna difficoltà. Mica col decreto sarà possibile prendere un chilo di pasta, una scatola di tonno e una confezione di Roipnol!
Ci sarà sempre un farmacista responsabile della vendita.


si noti come sulla maggior parte delle confezioni ci sia scritto "Tenere lontano dalla portata dei bambini": credi che il cittadino medio si sbatta a leggere quel che c'è stampato sulla scatola?

Dipende. L'opinione pubblica via via viene sensibilizzata a questo tipo di attenzioni, alle date di scadenza soprattutto. Ma ripeto, non vedo come il farmacista in un supermercato possa aggravare la situazione. Anzi, non credi che sia una fonte di informazione in più per i cittadini?

darimar
19-07-2006, 23.51.29
Nel giro di poco tempo i farmaci arriverebbero a essere quasi gratuiti.
Segui il mio ragionamento.
Il prezzo medio è stabilito dalla media, appunto, tra il prezzo minimo e il prezzo massimo. Se tu imponi un limite al prezzo massimo, abbassandolo rispetto alla media, anche la media verrebbe automaticamente abbassata. Essendo prevista una percentuale sulla media, abbassandosi la media si abbassa anche il prezzo massimo, la media si abbassa ancora, così come ancora si abbassa il prezzo massimo. Arriverà alla fine che il prezzo massimo sarà prossimo allo zero, ma allo zero non arriverà mai! :azz:
Sembra un paradosso di Zenone! :D

Ah, non hai letto l'intero Comma 3 dell'Art. 1 della Legge 149/2005: le case farmaceutiche rimangono comunque libere di rialzare il prezzo nel gennaio di ogni anno dispari.

Ecco, quindi, che periodicamente la media europea potrebbe rialzarsi tranquillamente, perchè negli altri Paesi non vige la Legislazione Italiana (il che è ovvio: infatti i prezzi sono più bassi ;) ).

Peter Pan
19-07-2006, 23.55.58
Come ho accennato, il Decreto è privo di contenuti in tal senso: è un fatto. Chiaramente puoi comunque non credermi e puoi pensarla come preferisci: nessun problema

Ma figurati: ne prendo atto e provvedo subito ad aggiornarmi. ;)


Nelle gallerie dei supermercati NON esistono farmacie vere e proprie, per il semplice fatto che la legge non lo consente: anche questo è un fatto ma, anche in questo caso, puoi comunque non credermi e puoi pensarla come preferisci: nessun problema

:mumble: per questo dovrò aspettare di andare a fare la spesa... però ora che me lo fai notare mi sa che c'hai ragione... :notooth:

Se ben ricordo, non sono farmacie vere e proprie infatti... :azz:

Uhm... però aspetta... che cambierebbe se fossero farmacie vere e proprie, ed esse fossero collocate esattamente come questi esercizi attualmente attivi?


Grazie per il tuo parere sulla locandina in questione ma il messaggio non era finalizzato a informare il cittadino sui contenuti del Decreto (per quelli c'è la Gazzetta Ufficiale), bensì a informarlo sui motivi per cui oggi le farmacie private e non di turno hanno tenuto chiusi i battenti.

Sì lo so. Io ho espresso solo una mia impressione, e che nulla garantisce che non sia una cazzata immane!


Infine, quanto all'opinione pubblica, sono un ingenuo ottimista: spero sempre che la gente si sforzi di ragionare con la propria testa, cercando di reperire informazioni oggettive alla fonte, piuttosto che bersi passivamente quel che i telegiornali, la radio e i quotidiani propinano.


Credimi, abbine fiducia perché ce ne sono di persone che si sforzano. Solo che l'ignoranza dilaga come il Nulla ed è più dura da combattere quando essa è radicata nelle persone che si lasciano condurre da chi ha tutti gli interessi affinché questo Nulla abbia una certa presenza, e che sono convinte che questo Nulla sia la parte giusta.

(mi sa che sto leggendo troppo Ende :D )

Peter Pan
19-07-2006, 23.59.53
Ah, non hai letto l'intero Comma 3 dell'Art. 1 della Legge 149/2005: le case farmaceutiche rimangono comunque libere di rialzare il prezzo nel gennaio di ogni anno dispari.

Per questo era un paradosso! :notooth:

darimar
20-07-2006, 00.01.29
Infatti. Questo era quello che intendevo. CMi viene forse il sospetto di aver frainteso le tue parole o di averle capite male. Mi riferisco al punto in cui dici che con una serie di attività di monitoraggio, il numero di questi incidenti li diminuisce la farmacia.

Vedi, nei centri commerciali non è che verrà preso un commesso e verrà vestito di un camice. Sarà sempre un farmacista laureato e iscritto all'albo, che magari adesso non riesce a trovare lavoro per le sue competenze.

Considerando poi che avrà gli stessi obblighi e doveri di un farmacista, quindi sarà tenuto dal suo codice deontologico a non smerciare i medicinali ma elargirli solo in casi necessari. Forse pensiamo che i farmaci sugli scaffali si possano comprare come barattoli di pomodori, ma credo che il decreto serva solo a mettere a disposizione dei cittadini i farmaci senza costringerli a macinarsi chilometri in più per prenderli ugualmente.
Alla fine entri in farmacia, chiedi un farmaco di banco e te lo danno senza alcuna difficoltà. Mica col decreto sarà possibile prendere un chilo di pasta, una scatola di tonno e una confezione di Roipnol!
Ci sarà sempre un farmacista responsabile della vendita.



Dipende. L'opinione pubblica via via viene sensibilizzata a questo tipo di attenzioni, alle date di scadenza soprattutto. Ma ripeto, non vedo come il farmacista in un supermercato possa aggravare la situazione. Anzi, non credi che sia una fonte di informazione in più per i cittadini?

Siamo, credo, in buona parte sulla stessa lunghezza d'onda: serve chiarire solo qualche particolare.

Il faramcista è privo di scienza infusa: il suo bagaglio culturale se l'è fatto inizialmente sui libri universitari e durante il tirocinio; poi, cosa assai più rilevante, ha esercitato la professione per qualche tempo (è lì che ti rendi conto di cosa significhi lavorare in una farmacia aperta al pubblico); infine si è aggiornato e ha ampliato le proprie conoscenze documentandosi per i fatti suoi.

Se domani l'AIFA scopre che associando due farmaci si rischia il decesso (è un caso limite che propongo giusto per chiarire il discorso), l'AIFA stessa informa le farmacie al momento dell'apertura (circa le 8.30) e per circa le 10.00 ogni farmacista che eserciti in farmacia è informato sulla novità.
Il farmacista che lavora nel supermercato, chi lo avvisa? Lo saprà, magari, il giorno dopo: ma nel frattempo chi tutela il cittadino?

Quanto alla logistica, il DL 223 è di nuovo pieno di buchi: perchè il cittadino che abita nei pressi dell'ipermercato può reperire l'Aspirina al 50% del costo imposto dalla Bayer mentre il cittadino che vive nel paesino rurale deve spendere il doppio oppure "macinarsi chilometri" fino all'ipermercato? Dov'è finito il diritto paritario costituzionale alla salute? Fino all'anno scorso ogni cittadino, fermo restando l'esorbitante prezzo dei farmaci in Italia (su questo siamo d'accordo, spero che ormai sia chiaro!), aveva gli stessi diritti e le stesse modalità di accesso al farmaco, sia che abitasse nel centro di Palermo sia che abitasse nel paesino montano isolato in provincia di Aosta, ed era giusto così (non lo dico io, lo dice la Costituzione).

darimar
20-07-2006, 00.14.23
Uhm... però aspetta... che cambierebbe se fossero farmacie vere e proprie, ed esse fossero collocate esattamente come questi esercizi attualmente attivi?

Beh, tanto per restare in argomento, cambierebbe la comunicazione "diretta" con gli altri distretti del Sistema Sanitario; inoltre cambierebbe la gamma, sia qualitativa sia quantitativa, dei servizi offerti al cittadino (tutte cose che il cittadino "non vede" quando entra in farmacia, perchè lui si ferma a banco, chiede l'Aspirina, paga - SALATO - ed esce, magari credendo che la colpa dei prezzi alti sia del farmacista): analisi di sangue e pressione, prenotazioni CUP, dispensazione di presidi diagnostici, consulenza gratuita (aggiornata in tempo reale!), rilevazione delle ADR, informazione sui diritti legislativi del cittadino (ti garantisco che bisogna avere le p@lle di bronzo per occuparsene in modo serio), filtro fra cittadino e sostanze stupefacenti, distribuzione dei medicinali in regime di SSN, reperibilità 24 ore su 24 in accordo con le altre farmacie del comune, e via dicendo.

Oggi, ma credo ancora per poco, esiste la cosiddetta "pianta organica": una sorta di mappa del territorio nazionale che, a seconda della densità di popolazione nei vari comuni, stabilisce la presenza di una farmacia ogni "tot" abitanti. Ah, a proposito: se in Italia ci sono circa 17.000 farmacie non è perchè i farmacisti titolari sono una "casta privilegiata", è perchè la legge italiana, di cui si occupa il Ministero della Sanità, impone così. E, tutto sommato, è un'imposizione ragionevole, perchè consente al cittadino - a QUALUNQUE cittadino - di avere modalità di accesso al farmaco e ai servizi della farmacia in modo mediamente "facile" (che poi esistano le eccezioni è un fatto, ma quelle ci sono sempre) e paritario.

Fra l'altro il rapporto numero di farmacie/numero di abitanti in Italia è perfettamente in linea con la media europea, quindi c'è poco da lamentarsi; ma se anche ci si volesse lamentare, basterebbe modificare il rapporto stabilito per legge ed ecco che nascerebbero più farmacie, ferma restando l'integrità strutturale e funzionale del nostro Sistema Sanitario (che, per quanto limitato e migliorabile, rimane come efficienza - economicamente è un altro discorso ma abbiamo già visto, almeno in parte, di chi sia la colpa - ai primi posti per apprezzamento, in Europa, da parte del cittadino).

Peter Pan
20-07-2006, 00.20.23
Il farmacista che lavora nel supermercato, chi lo avvisa?

Quindi occorrerebbe dotare il suo reparto degli stessi strumenti di cui sono dotate le altre farmacie.
Ricordo che nel decreto c'era un riferimento a come devono essere allestiti i reparti-farmacia nei supermercati.
Posso ricordare male, ma se c'è, occorrerebbe vedere in che modo è posto e se prevede tutta la strumentazione per un farmacista.


il cittadino che vive nel paesino rurale deve spendere il doppio oppure "macinarsi chilometri" fino all'ipermercato? Dov'è finito il diritto paritario costituzionale alla salute?

Se ha la farmacia più vicina, allora andrà in farmacia, non al supermercato. :mumble:
E poi non tutti i centri rurali hanno farmacie, e quindi anche attualmente se hanno bisogno di un farmaco devono macinarsi i chilometri.
In che modo il decreto peggiora la situazione?


aveva gli stessi diritti e le stesse modalità di accesso al farmaco

Sto un po' rallentato. Quindi fai un discorso di prezzi diversi tra una farmacia in un paesino ed un centro commerciale in città?

EDIT: Ok, io credo che stacco per oggi. Troppo rinco e troppo sonno. Magari domani rileggo il tutto e se ho detto qualche cazzata ne farò ammenda e mi farò fustigare da uno di voi in perizoma leopardato! :asd:

Comunque, Darimar, trovo i tuoi ragionamenti sensati e con poche pieghe, ma le pieghe sono dovute al fatto che sono io un rompicoglioni! :asd:

Ma dico io, se i farmacisti invece di scioperare si prodigassero a diffondere queste cose, non sarebbe meglio? Lo sciopero a che serve in sostanza?
Io ho trovato più istruttivo parlare dieci minuti con te che non aspettare 3 ore a casa, stamattina, che mia cognata trovasse un antibiotico!

Notte a tutti và.. :)

darimar
20-07-2006, 00.37.09
Sto un po' rallentato. Quindi fai un discorso di prezzi diversi tra una farmacia in un paesino ed un centro commerciale in città?

Esatto: il discorso è tutto lì.

Il prezzo dei medicinali, fino a un anno fa, è sempre stato fisso, nazionale e immutabile (se non a discrezione delle case farmaceutiche, ovviamente: ma questa è ancora una loro prerogativa. Il farmaco che fino a ieri costava 5 Euro in farmacie e costa oggi 3 Euro al supermercato, a gennaio potrà tranquillamente costare 5 Euro anche al supermercato: è la Legge italiana a consentirlo): il cittadino, OVUNQUE andasse, pagava lo stesso farmaco esattamente con la stessa somma. Non un centesimo di differenza.

Questo perchè non è costituzionalmente corretto (Art. 32) discriminare l'accesso a un "bene di salute": la salute non è un optional, è un diritto che compete ogni abitante in ogni istante, uguale per tutti.

Con gli sconti facoltativi della 149/2005 prima e con i contenuti del DL 223 adesso, alcuni cittadini, per forza di cose, si troveranno "svantaggiati", economicamente, nell'acquisto di SOP e OTC.

La domanda è sempre quella: se l'ipermercato può permettersi di praticare il 50% di sconto sull'Aspirina, qualsiasi cittadino che non abbia la possibilità - per qualunque motivo - di recarvisi dovrà pagarla di più (fino al doppio!).
L'obiezione è quasi ovvia: nasceranno abbastanza ipermercati da coprire capillarmente il territorio nazionale.

E' una bugia. Una delle tante.

Infatti già sono state sollevate "preoccupazioni" in quanto sarebbero ben pochi i supermercati in grado di stipendiare il farmacista e di praticare un rapporto acquisto/vendita significativamente vantaggioso per il cittadino (quel "significativamente" mi fa sorridere, perchè comunque non si scende sotto i già citati 10 Euro annui a testa).

E' la farmacia l'unica struttura a poter coprire capillarmente il territorio nazionale: qualcuno crede sul serio che un'Ipermercato con i controc@zzi potrà mai aprire in un paesino rurale? No di certo. Eppure, almeno su carta, i cittadini di quel paesino hanno gli stessi diritti sanitari di qualsiasi altro cittadino. Perchè discriminarli?

In genere quando tocco questo argomento mi vengono presto o tardi mosse obiezioni del tipo "Chi se ne frega del paesino rurale? A me basta che risparmio io", che del resto non mi lasciano scandalizzato neppure più di tanto.

Va da sè, però, come un professionista sanitario non ragioni e non possa ragionare in questi termini. Ed ecco, in definitiva, uno dei motivi (ce ne sono sicuramente altri, ma esulano dalla mia sfera di interesse e di comprensione) per cui oggi le farmacie hanno scioperato.

Lo ripeto: il diritto alla salute vale per OGNI cittadino (indipendentemente da fattori sociali, geografici o logistici) e in OGNI istante (non che differenti venditori di farmaci forniscono garanzie differenti per via di "lag" negli aggiornamenti: non esiste!).

Hob Gadling
20-07-2006, 00.38.23
Senza che neppure io intenda generalizzare (ho lavorato in due farmacie private e in entrambi i casi i titolari si sono dimostrati persone correttissime e professionisti eccellenti), quel che mi rode è sentire l'opinione pubblica schierata aprioristicamente contro un'intera categoria quando, negli intenti (giusti o sbagliati che siano: possiamo discuterne ampiamente), si desidera rivolgersi solo a una minoranza al suo interno.
Il resto - la maggioranza - conserva comunque i propri diritti e fare "di tutt'erba un fascio" è quindi sempre sbagliato: bisognerebbe spiegarlo pure ai media :sisi: :approved:
Quanto ti capisco, caro Darimar! :D :D

Scusami, fanne altri allora perché per i motivi addotti da Head, questo esempio non mi sembra reggere molto.
Premesso che già da come me lo chiedi mi passa la voglia di spiegarmi meglio...
Cmq lo stesso Headshot, che aveva sollevato obiezioni sull'esempio, ha poi afferrato il succo del mio discorso. Non mi pare tanto ostico.
Cmq: cos'è che non ti è chiaro nel discorso? Se è qualcosa che posso chiarire (a te e agli altri), lo faccio volentieri.
Se è solo per attaccarsi alle parole, in una delle note guerre di quote, allora passo la mano e buonanotte.
:birra:

darimar
20-07-2006, 00.41.41
Ma dico io, se i farmacisti invece di scioperare si prodigassero a diffondere queste cose, non sarebbe meglio? Lo sciopero a che serve in sostanza?
Io ho trovato più istruttivo parlare dieci minuti con te che non aspettare 3 ore a casa, stamattina, che mia cognata trovasse un antibiotico!


Ecco, è in effetti una delle critiche che molti di noi hanno mosso a Federfarma (il sindacato delle farmacie private, per intenderci) e, in definitiva, è il motivo per cui ho allestito il mio sito (darimar.altervista.org/farmacia/indice.htm): la mancanza di un dialogo trasparente, sereno e diretto col cittadino è, secondo me, una delle peggiori cause che hanno condotto alla situazione attuale (questo senza voler togliere ad alcune farmacie e ad alcuni farmacisti, tanti o pochi che siano, le loro colpe e i loro smanettamenti: una cosa, però, è il "farmacista essere umano", un'altra è il "farmacista professionista sanitario").

Grazie anche a te per l'attenzione e la disponibilità al dialogo e all'ascolto: fa piacere riuscire a confrontarsi e a discorrere su argomenti così delicati e facilmente fraintendibili. Buona notte :) :birra:

Hob Gadling
20-07-2006, 00.52.36
Ecco, è in effetti una delle critiche che molti di noi hanno mosso a Federfarma (il sindacato delle farmacie private, per intenderci) e, in definitiva, è il motivo per cui ho allestito il mio sito (http:/darimar.altervista.org/farmacia/indice.htm): la mancanza di un dialogo trasparente, sereno e diretto col cittadino Questa è una carenza di molte delle professioni.
Il problema, molto spesso, quando i cittadini se la prendono con le categorie "in toto", è che da parte delle rappresentanze trovano terreno fertile. Inutile cercare di convincere i cittadini della qualità della professione, se poi i rappresentanti sono proprio i peggiori esempi di una radicazione dei vizi della categoria.
Se ai vertici di rappresentanza ci fossero persone capaci di dialogare, e di informare i cittadini delle vere realtà delle professioni, e non di quelle legate ai luoghi comuni, forse oggi non si sarebbe al muro contro muro.
E soprattutto la gente capirebbe che, alla fin fine, questo tanto decantato decreto, è un pò una "sparata nel mucchio"; forte del consenso popolare, e dell'astio contro alcune categorie, non dà reali vantaggi, ma colpisce i più piccoli, favorendo i colossi.

UAranger
20-07-2006, 09.16.01
In realtà io la storia del conto corrente e dei pagamenti con bonifici bancari, più che dannosa, la trovo inutile.
Non porterà danni, comporterà solo dei disagi per i professionisti. Disagi però che avrei accettato di buon grado se li reputassi forieri di un vero cambiamento, e di un passo avanti nella lotta all'evasione.
Il fatto è che questi disagi non porteranno vantaggi nella lotta all'evasione. Anzi, se possibile, la incentiveranno.

Quello su cui continuo a manifestare il mio pieno dissenso sono le norme sull'abolizione di divieto di pubblicità e tariffario minimo, soprattutto la prima. Si cerca di far passare l'idea "meno regole=>più lotta=>più concorrenza=>minori costi=>vantaggi per il cittadino".
Invece, sarà "meno regole=>giungla=>trionfo del marketing=>vantaggi per i più forti=>scadimento delle professioni=>degrado della qualità professionale".

E non mi si venga a dire che in tutti gli altri settori maggiore concorrenza porta a migliori servizi e costi più bassi, come ho sentito.
Basta fare l'esempio delle compagnie telefoniche. Sì, ora siamo pieni di tariffe/offerte/promozioni (a volte talmente cervellotiche da farci desistere dal voler capire quella migliore). Ma i soldi che partono per pagare i vari Giovanni, Giacomo, De Sica, Totti, Boldi, Canalis, secondo voi da dove provengono? Da qualche parte bisogna tagliare. E dove?
Avete mai provato a farvi risolvere un problema da un call center Wind, Vodafone o Tim?

Lo stesso sarà per le professioni. Se devo spendere 150 all'anno per fare "marketing", da qualche parte li devo riprendere. E se devo anche lavorare sottocosto, per restare "competitivo", da dove saranno presi questi soldi?


Concordo

shottolo
20-07-2006, 09.44.59
grazie darimar delle precisazioni
spero sia solo una svista non voluta quella mancanza nel DL

Peter Pan
20-07-2006, 12.08.20
Premesso che già da come me lo chiedi mi passa la voglia di spiegarmi meglio...

Che devo chiedertelo per favore?


Cmq: cos'è che non ti è chiaro nel discorso?

Che hai fatto l'esempio di un mercato in cui non sembra esserci una concorrenza vera e propria. Ecco perché ti ho chiesto di fare altri esempi per il tuo discorso.

Domandare è lecito, rispondere è cortese.

debbbole
20-07-2006, 12.47.15
@darimar: spettacolari argomentazioni, davvero. Prima ero aprioristicamente convinto che i farmaci non andassero venduti al supermercato, non per i prezzi ma perchè (non sono nè medico nè professionista, ma sono stato in CRI per un apio di anni e di discorsi sugli incidenti domestici in CRI se ne fanno :D) l'abuso farmacologico è una vera e propria piaga sociale (tipo negli USA, per esempio), e se da noi non c'è non vedo perchè facilitarne la diffusione, tanto più che non abbiamo un sistema sanitario che ne possa salvare tanti di intossicati da barbiturici... :asd: Però dopo tutto quello che hai detto, penso proprio di essere abbastanza certo che lo sciopero in questo caso è sacrosanto. :)

Peter Pan
20-07-2006, 13.31.56
dopo tutto quello che hai detto, penso proprio di essere abbastanza certo che lo sciopero in questo caso è sacrosanto.

Io invece penso che, dopo tutto quello che ha detto, lo sciopero è stata la soluzione meno efficace, più inutile e inopportuna che potevano trovare.
Proprio perchè non è servita a informare i cittadini, ma solamente a disagiarli.
Credo avrebbero fatto meglio a impegnarsi maggiormente a informare l'opinione pubblica con argomentazioni valide come ha fatto darimar, piuttosto che abbassare le saracinesche con quegli adesivi "Io oggi non ho potuto curarmi".
Perché io cittadino capisco solo che tu farmacista oggi non hai voluto curarmi e mi sento anche preso in giro. E se non mi spieghi il perché, a me cittadino mi indisponi e basta.

debbbole
20-07-2006, 13.59.29
quello che dici è corretto, però quello che ho scritto io è che era sacrosanto, cioè legittimissimo... poi che non sia lo strumento migliore dato il target, quello è ovvio... mediamente il cittadino capisce solo l'1% di quello che lo circonda, e credo che questo sia scontato. :)

Hob Gadling
20-07-2006, 19.38.44
Che devo chiedertelo per favore?
Perchè no?


Che hai fatto l'esempio di un mercato in cui non sembra esserci una concorrenza vera e propria. Ecco perché ti ho chiesto di fare altri esempi per il tuo discorso.Sorvoliamo sul fatto che avrei anche dei dubbi sulla affermazione "non esiste concorrenza in telefonia mobile", giacchè non è questo l'argomento del discorso.

Cmq, il mio esempio non era volto a indicare un mercato di concorrenza o meno, ma semplicemente a far notare come non sempre a una diminuzione dei prezzi corrisponda un reale vantaggio per il cittadino. Altro esempio, i voli: sull'Espresso di qualche settimana fa c'era un dossier sulle carenze delle società low-cost, e i rischi per i passeggeri che ne derivano.
Ma mi sembra di ripetere cose già dette in un precedente post di chiarimento. Non mi sembri stupido, quindi mi pare strano che a Head sia arrivato il senso del discroso, mentre tu necessiti di ulteriori esempi.
A meno che non sia un attaccarsi alle parole senza voler cogliere il succo.

BESTIA_kPk
20-07-2006, 21.24.23
N.B. Io sono un farmacista dipendente: il DL 223 non mi cambia, almeno a tempi brevi, la vita. Non scrivo queste cose per interesse economico o personale. Le scrivo perchè il mio "mestiere" è la tutela della salute del cittadino e, per quanto anacronistico e idealista, la saluta del cittadino è la mia priorità (bah, mi sento quasi patetico :azz: ).

Interessante priorità la tua.

Che tradotto, nel mio caso, significa "salva il topic" + "salva le pagine web del tuo sito" + "da leggere con calma nei prossimi giorni".

:birra:

sbazzone
21-07-2006, 02.04.15
Perchè i medicinali costano il 20, il 30% in più rispetto all'estero? :boni:

darimar
21-07-2006, 08.35.29
Perchè i medicinali costano il 20, il 30% in più rispetto all'estero? :boni:



1- L'art. 1, Comma 3, della Legge 149/2005 (puoi visionarla integralmente qui (http://darimar.altervista.org/farmacia/L_149_2005.htm) ma se non ti fidi basta che controlli in Gazzetta Ufficiale) prevede... mhmm, che termine improprio... IMPONE che siano le case farmaceutiche produttrici dei vari medicinali a stabilire, arbitrariamente e insindacabilmente, il prezzo dei propri farmaci.

Farmacia e farmacisti (così come medici e cittadini, visto che, anche se non sembra, siamo tutti sulla stessa barca) non hanno, e non hanno MAI avuto, voce in capitolo: lo prevede la legge italiana......

tekkaman
21-07-2006, 09.37.40
quoto tutto ciò che ha detto Darimar, giustamente, sulle farmacie/farmacisti (a dire il vero questo lo quota mia moglie)

per quanto riguarda l'apertura del conto corrente ad hoc per i professionisti, ovviamente, per noi cambia poco o nula, semmai è un incentivo all'evasione (il nero che facevo prima continuo a farlo, e magari ne faccio un pò di più, così non faccio sbattere il cliente a farsi fare un assegno circolare od un bonifico). situazione diversa per le Banche, che, ovviamente ci guadagnano con le eventuali operazioni ed i nostri clienti, che devono pagarle quelle operazioni :)

praticamente con una manovra, invece di agevolare il cittadino, hanno aiutato Banche, Assicurazioni e Cooperative, nulla di nuovo insomma :D

DIAZE
21-07-2006, 09.40.36
Ora cominciano i panettieri, loro però non hanno le multinazionali della farina che inpongono il prezzo finale?:mumble:
:asd:

tekkaman
21-07-2006, 10.28.07
Ma in regime di concorrenza non ci vuole lavorare proprio nessuno eh :asd:


cmq, come sempre, non sai un ghezzo, sei proprio un boxarone :tsk:

lo sciopero era dei titolari delle farmacie, mika dei farmacisti che, nella loro maggioranza, son lavoratori dipendenti :D

e cmq è uno sciopero all'acqua di rose, a Viareggio, per es., era di 1 ora la mattina ed 1 il pomeriggio (così son dovuto andare in piscina da solo).

del resto, con la normativa novellata, un titolare, al contrario di prima, può possedere più di una farmacia, proprio una liberalizzazione a favore della concorrenza :D

fare il bagno in piscina e spedire un MMS a Karza che suda al lavoro :metal:

debbbole
21-07-2006, 11.28.52
l'apertura del conto corrente ad hoc per i professionisti ... è un incentivo all'evasione
Casomai è il contrario, perchè l'obiettivo è evitare in ogni modo i pagamenti "in contante" che invece sono ciò che permette di evadere. Ovviamente è una cosa che da sola non basta, e ovviamente favorisce le banche e le assicurazioni (è da sempre così: non ci ho capito un cazzo... dovevo fare il banchiere o l'assicuratore... o al massimo il tassista... :asd: ), però il principio è quello: evitare la circolazione del contante sopra una certa soglia per le prestazioni professionali. :)

tekkaman
21-07-2006, 12.16.48
Casomai è il contrario, perchè l'obiettivo è evitare in ogni modo i pagamenti "in contante" che invece sono ciò che permette di evadere. Ovviamente è una cosa che da sola non basta, e ovviamente favorisce le banche e le assicurazioni (è da sempre così: non ci ho capito un cazzo... dovevo fare il banchiere o l'assicuratore... o al massimo il tassista... :asd: ), però il principio è quello: evitare la circolazione del contante sopra una certa soglia per le prestazioni professionali. :)


no no è come dico io, chi evadeva continuerà ad evadere, chi non evadeva ora è penalizzato :D

magari penalizzato è un'espressione forte, però c'è una rottura di balle in più tutta a favore della banca :)

debbbole
21-07-2006, 13.44.36
no no è come dico io, chi evadeva continuerà ad evadere, chi non evadeva ora è penalizzato :D

magari penalizzato è un'espressione forte, però c'è una rottura di balle in più tutta a favore della banca :)
Se non puoi pagare più un XXX* con 500€ ma devi fargli un assegno, quello come fa a dire di non essere stato pagato o di non aver proprio svolto il lavoro? il principio è questo, e secondo me come cosa non è sbagliata (anche se insufficiente). ;)



* = XXX sta per una professione, tipo "dentista", "webmaster", "consulente", "zoccola"... :asd:

Hob Gadling
21-07-2006, 15.37.28
Se non puoi pagare più un XXX* con 500€ ma devi fargli un assegno, quello come fa a dire di non essere stato pagato o di non aver proprio svolto il lavoro? il principio è questo, e secondo me come cosa non è sbagliata (anche se insufficiente). ;)
Non solo è insufficiente, ma è controproducente.

Il problema è che molti pazienti (clienti), anziani e non, non posseggono conto corrente, o non sono nelle condizioni di poter pagare con assegno, carta, bonifico, etc.

Il professionista disonesto o evasore, continuerà a evadere come e più di prima. Infatti, non essendoci nessun controllo sul sistema di pagamento, chi potrà impedire di continuare a farsi pagare in contanti, evitando di emettere fattura?
Anzi, a questo punto, avrà anche la scusa buona: "Signora, sono 400 euro... ah, paga in contanti? Beh, allora mi scusi, ma la fattura non posso fargliela... sa, è la legge.."

Per il professionista serio, invece, che prima fatturava sempre, sia che incassasse in contanti che con assegni, sono solo scocciature e spese in più.
(e REGALI ALLE BANCHE: questo non dimentichiamocelo mai. Già le banche cominciano a chiamare i loro clienti professionisti offrendo POS a tutto andare)

sbazzone
22-07-2006, 01.41.40
.....
IMPONE che siano le case farmaceutiche produttrici dei vari medicinali a stabilire, arbitrariamente e insindacabilmente, il prezzo dei propri farmaci.



ma perchè in italia vendono al doppio?
cartelli?

darimar
22-07-2006, 08.37.38
IMPONE che siano le case farmaceutiche produttrici dei vari medicinali a stabilire, arbitrariamente e insindacabilmente, il prezzo dei propri farmaci.



ma perchè in italia vendono al doppio?
cartelli?

Beh, io non conosco la Legislazione Farmaceutica degli altri Paesi (può darsi che altrove ci siano restrizione legislative che pongono un freno ai poteri delle case farmaceutiche), ma se la legge, in Italia, consente loro di sparare prezzi altissimi su quello che non è un "bene di consumo" bensì un "bene etico di salute" capisci che non devono farsi grossi problemi a guadagnarci sopra quanto desiderano: ricorrere al farmaco è una "necessità", non uno sfizio: il cittadino o paga o crepa (o quantomeno non può godere del diritto alla salute sancito dalla Costituzione, Art. 32).

Se poi ci aggiungiamo che, a parità di fattori, i farmaci mutuabili (di fascia A)costano fino a 2/3 (= circa il 66%) in meno dei corrispondenti farmaci a carico del cittadino (di fascia C), comincia forse a diventare chiaro come lo Stato abbia tutto l'interesse a lasciare carta bianca alle case farmaceutiche sulla fascia C, in cambio di prezzi contenuti sulla fascia A, in modo da risparmiarci lui (nel caso, ho ampie argomentazioni a suffragio di questa mia affermazione).

DIAZE
25-07-2006, 17.16.48
@Darimar :
Sei ancora li che leggi i post, ti vedo sai, torna dietro il bancone a lavorare!


Grazie ancora invece per il tuo apporto a questa discussione

:kiss:

Peter Pan
25-07-2006, 17.26.59
@Darimar :
Sei ancora li che leggi i post, ti vedo sai, torna dietro il bancone a lavorare!


Ma domani non scioperano di nuovo?

darimar
25-07-2006, 21.00.34
@Darimar :
Grazie ancora invece per il tuo apporto a questa discussione



Grazie a voi che avete avuto l'apertura mentale per ascoltare la mia versione della cosa :)

@Peter Pan: sì, domani sarà tutto come mercoledì scorso (serrata delle farmacie private, farmacie di turno che garantiscono il servizio e farmacie comunali che non partecipano allo sciopero).