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andrea383
14-07-2006, 15.50.18
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2006/07_Luglio/14/libano.shtml
Per il secondo giorno ancora il Libano è attaccato da Israele. Non ho ancora ben capito se lo scopo è uccidere il capo degli hezbollah, dato che finora hanno colpito in maggior parte obbiettivi civili, ma principalmente mi piacerebbe sapere, il resto del mondo che fa:azz: ?? (a parte gli usa, vabbè)

Angelo75
14-07-2006, 16.16.02
Per il secondo giorno ancora il Libano è attaccato da Israele. Non ho ancora ben capito se lo scopo è uccidere il capo degli hezbollah, dato che finora hanno colpito in maggior parte obbiettivi civili, ma principalmente mi piacerebbe sapere, il resto del mondo che fa:azz: ?? (a parte gli usa, vabbè)

Aspettate con pazienza, forse l'Iran vi fa la grazia e butta una supposta nucleare su Tel-Aviv. Così finalmente vi sarete tolti dalle scatole quei guerrafondai di israeliti...prima di dire però che Israele bombarda i civili perchè così le gira, avresti fatto meglio a informarti sui motivi dell'offensiva della Stella di David...

Di0
14-07-2006, 16.20.00
il resto del mondo che fa:azz: ??

Come che fa? Discutono, parlano, parlottano. Fanno l'amore, non fanno la guerra! :asd:

destino
14-07-2006, 16.20.53
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2006/07_Luglio/14/libano.shtml
Per il secondo giorno ancora il Libano è attaccato da Israele. Non ho ancora ben capito se lo scopo è uccidere il capo degli hezbollah, dato che finora hanno colpito in maggior parte obbiettivi civili, ma principalmente mi piacerebbe sapere, il resto del mondo che fa:azz: ?? (a parte gli usa, vabbè)

ah questa è bella, i militanti di 2 partiti politici rapiscono dei soldati di un altro stato e nn dovrebbe accadere nulla a tuo avviso? :asd:

Di0
14-07-2006, 16.22.40
Ah, ve lo dico perché è importante:
La farnesina sconsiglia i viaggi in Libano.

UAranger
14-07-2006, 16.28.15
tranquilli risolvera' tutto il nuovo governo di mortadella; grazie alla nostra nuova politica estera e al ritrovato "peso" politico saremo determinanti nella risoluzione di questa crisi :asd:

Per quanto riguarda israele si sta semplicemente autodifendendo da un'ennesimo attacco esterno oltre che cercare di liberare i soldati rapiti.

Di0
14-07-2006, 16.30.20
Se mandi Prodi in Libano, te lo rimandano dietro dopo tre giorni dicendo che "Ringraziano moltissimo per il pensiero, ma preferiscono farsi guerra. E' più stimolante". :asd:

Angelo75
14-07-2006, 16.31.13
tranquilli risolvera' tutto il nuovo governo di mortadella; grazie alla nostra nuova politica estera e al ritrovato "peso" politico saremo determinanti nella risoluzione di questa crisi :asd:

Basterà mandare lì il nostro "Baffetto Nazionale" che medierà alla sua maniera e tutto sarà finito...:asd:

destino
14-07-2006, 16.31.56
Se mandi Prodi in Libano, te lo rimandano dietro dopo tre giorni dicendo che "Ringraziano moltissimo per il pensiero, ma preferiscono farsi guerra. E' più stimolante". :asd:


e se mandiamo loro diliberto e la menapace con in mano una bandiera della pace? :mumble:
dici che fanno a gara a chi li impallina per primo? :asd:

Di0
14-07-2006, 16.34.16
e se mandiamo loro diliberto e la menapace con in mano una bandiera della pace? :mumble:
dici che fanno a gara a chi li impallina per primo? :asd:

Non so, però potrebbero compiangerci. :asd:

Angelo75
14-07-2006, 16.35.33
e se mandiamo loro diliberto e la menapace con in mano una bandiera della pace? :mumble:
dici che fanno a gara a chi li impallina per primo? :asd:

Cavolo ma nessuno di voi si è ricordato del nostro ministro degli esteri??

http://globetrotter.berkeley.edu/people2/DAlema/images/DAlema1.jpg

Povero Massimino :asd:

UAranger
14-07-2006, 16.36.52
Se mandi Prodi in Libano, te lo rimandano dietro dopo tre giorni dicendo che "Ringraziano moltissimo per il pensiero, ma preferiscono farsi guerra. E' più stimolante". :asd:


oltretutto la carne rossa e' bandita quindi le mortadelle non sono gradite :asd:


@ Angelo75: esatto Baffetto ci pensa lui......ma sempre in collegamento auricolare "stile Boncompagni-Ambra" con Bertinotti onde evitare svolte troppo moderate durante i colloqui :asd:

andrea383
14-07-2006, 16.38.50
e se mandiamo loro diliberto e la menapace con in mano una bandiera della pace? :mumble:
dici che fanno a gara a chi li impallina per primo? :asd:
macchè loro fermano la guerra :ahsisi:

Aspettate con pazienza, forse l'Iran vi fa la grazia e butta una supposta nucleare su Tel-Aviv. Così finalmente vi sarete tolti dalle scatole quei guerrafondai di israeliti...prima di dire però che Israele bombarda i civili perchè così le gira, avresti fatto meglio a informarti sui motivi dell'offensiva della Stella di David...
Più o meno gli stessi per cui prima delegittimano chi era al potere in palestina e dopo si lamentano che delle libere elezioni danno il potere ai terroristi

Angelo75
14-07-2006, 16.39.59
oltretutto la carne rossa e' bandita quindi le mortadelle non sono gradite :asd:


@ Angelo75: esatto Baffetto ci pensa lui......ma sempre in collegamento auricolare "stile Boncompagni-Ambra" con Bertinotti onde evitare svolte troppo moderate durante i colloqui :asd:

:asd:

Comunque ragazzi battute a parte la situazione è seria laggiù...:sisi:

Di0
14-07-2006, 16.43.05
Più o meno gli stessi per cui prima delegittimano chi era al potere in palestina e dopo si lamentano che delle libere elezioni danno il potere ai terroristi

Beh, tanto con due soldati rapiti da liberare (se non li hanno ancora fatti fuori, sono davvero fessi) ed una risoluzione dell'ONU da far rispettare e che condanna gli Hezbollah, possono fare praticamente quello che vogliono, mentre noi diamo fiato ai tromboni. :asd:

Nazioni unite che, peraltro, sono davvero l'inutilità fatta ente. Avevano già un testo contro Israele per condannare l'azione militare, ma è bastato l'ovvio, ed in questo caso leggittimo, veto degli USA per non farne niente e dare, di fatto, carta bianca.

UAranger
14-07-2006, 16.46.27
:asd:

Comunque ragazzi battute a parte la situazione è seria laggiù...:sisi:

direi drammatica :sisi:

Peter Pan
14-07-2006, 17.12.25
Il topic parla di Israele e del bombardamento senza dichiarazione di guerra, e voi tirate in ballo i politici italiani.

Questo sì che è un topic serio. -_-'

Ape_Africanizzata
14-07-2006, 17.17.58
Israele ha avuto una reazione sicuramente sproporzionata.


Vediamo cosa accadrà nei prossimi giorni,anche se ho il sentore che prima o poi qualcuno riesca a trovare il pretesto per coinvolgere anche l'Iran in questa situazione

Wils0n
14-07-2006, 17.19.28
sono sempre i soliti spacconi... si sono lamentati x secoli e secoli di essere oppressi e poi appena gli si da una mano diventano oppressori...


speriamo solo che il presidente iraniano non sia solo chiacchere e distintivo e che li nuclearizzi tutti




hanno anke un po' rotto il cazzo dico io.

Ape_Africanizzata
14-07-2006, 17.21.49
sono sempre i soliti spacconi... si sono lamentati x secoli e secoli di essere oppressi e poi appena gli si da una mano diventano oppressori...


speriamo solo che il presidente iraniano non sia solo chiacchere e distintivo e che li nuclearizzi tutti




hanno anke un po' rotto il cazzo dico io.


Eh guarda,in quello che hai detto tu vedo un parallelo fra l'insulto di Materazzi e la testata di Zidane:uiui:

UAranger
14-07-2006, 17.26.53
Il topic parla di Israele e del bombardamento senza dichiarazione di guerra



ritengo che dopo l'azione degli Hezbollah (quindi appoggiati dal governo libanese) israele fosse autorizzata ad intervenire e difendersi come meglio crede.

Wils0n
14-07-2006, 17.28.35
Eh guarda,in quello che hai detto tu vedo un parallelo fra l'insulto di Materazzi e la testata di Zidane:uiui:



no va beh tutto, ma e' seccante vedere come si comporta lo stato di Israele fanno le vittime e poi intanto spadroneggiano sui piu' deboli solo perche' hanno gli Stati uniti e la GB che gli parano il culo.

sono delle grandissime facce di bronzo.

Di0
14-07-2006, 17.29.10
ritengo che dopo l'azione degli Hezbollah (quindi appoggiati dal governo libanese) israele fosse autorizzata ad intervenire e difendersi come meglio crede.
Questo lo ritengono anche i Libanesi, che infatti non si sono lamentati ma limitati a dichiarare che "uccideranno gli infedeli".

Siamo noi che ci facciamo tutti 'sti problemi e ci formalizziamo per quello che è, alla luce dei fatti, un normalissimo scambio di vedute tra persone di schieramenti opposti.

Peter Pan
14-07-2006, 17.29.22
Che direste voi se un italiano andasse in un altro paese a rapire un ministro e questo altro paese in tutta risposta venisse a bombardare Roma?

Che poi le bombe dei terroristi sono scandalose e vergognose. Le bombe degli israeliani invece sono scusabili.
Ma le bombe non sono tutte uguali?
I morti non sono tutti uguali?

Peter Pan
14-07-2006, 17.30.34
ritengo che dopo l'azione degli Hezbollah (quindi appoggiati dal governo libanese) israele fosse autorizzata ad intervenire e difendersi come meglio crede.

Perché è stata attaccata militarmente?
Allora anche noi possiamo andare a bombardare Washington: la magistratura dice che la CIA ha rapito una persona sul suolo italiano :mumble:

Di0
14-07-2006, 17.30.58
Che direste voi se un italiano andasse in un altro paese a rapire un ministro e questo altro paese in tutta risposta venisse a bombardare Roma?


Se avesse l'appoggio del Governo Italiano, o anche solo la connivenza, mi parrebbe il minimo.

Missili, missili! Un missile risovlerà i vostri problemi! :asd:

Ape_Africanizzata
14-07-2006, 17.31.13
1]Che direste voi se un italiano andasse in un altro paese a rapire un ministro e questo altro paese in tutta risposta venisse a bombardare Roma?

Che poi le bombe dei terroristi sono scandalose e vergognose. Le bombe degli israeliani invece sono scusabili.
2]Ma le bombe non sono tutte uguali?
3]I morti non sono tutti uguali?


1] Ma infatti quello che preoccupa non è l'autotutela da parte di Israele,quanto la sproporzionalità della reazione posta in essere.Ora voglio vedere a quale principio di diritto internazionale si appellano:asd:

2] No

3] No

Di0
14-07-2006, 17.32.37
1] Ma infatti quello che preoccupa non è l'autotutela da parte di Israele,quanto la sproporzionalità della reazione posta in essere.Ora voglio vedere a quale principio di diritto internazionale si appellano:asd:


Risoluzione ONU 1559, l'hanno già fatto e funziona. :asd:

Wils0n
14-07-2006, 17.34.59
1] Ma infatti quello che preoccupa non è l'autotutela da parte di Israele,quanto la sproporzionalità della reazione posta in essere.Ora voglio vedere a quale principio di diritto internazionale si appellano:asd:



il problema e' che quelli se ne strafottono del diritto internazionale quando subiscono vanno subito a piangere a destra e a manca mentre quando spadroneggiano escono con la scusa del: "auto difesa, guerra preventica, ecc..."

Peter Pan
14-07-2006, 17.38.13
ritengo che dopo l'azione degli Hezbollah (quindi appoggiati dal governo libanese) israele fosse autorizzata ad intervenire e difendersi come meglio crede.

Ciò non toglie che attaccare militarmente un paese straniero senza aver prima dichiarato guerra è per me è un crimine. Poi non lo so...

Angelo75
14-07-2006, 17.39.10
Allora anche noi possiamo andare a bombardare Washington: la magistratura dice che la CIA ha rapito una persona sul suolo italiano :mumble:

"Pensiero iperbolico"
Copyright Peter Pan

Di0
14-07-2006, 17.39.31
Ciò non toglie che attaccare militarmente un paese straniero senza aver prima dichiarato guerra è un crimine internazionale.

Che con il diritto di veto degli stati uniti, non verrà mai sanzionato e pace all'anima loro! :asd:

mVm
14-07-2006, 17.40.44
Missili, missili! Un missile risovlerà i vostri problemi! :asd:

Colca, i missili SONO un problema anche quando restano nelle loro piazzole di lancio e addirittura se da queste sono stati rimossi. :look: :roll3:

Tornando IT, la situazione Mediorientale è cosa complessa. La mia opinione è che l'Israele stia agendo secondo abitudine. Che ci sia sproporzione o meno, non sta a me dirlo.
Quella situazione non ha eguali, non c'è infatti un'altra nazione che ha per confinanti altri stati il cui unico obiettivo, politico e non, è cancellarla dalle carte geografiche.

hackboyz
14-07-2006, 17.40.54
solo perche' hanno gli Stati uniti e la GB che gli parano il culo.

Beh oddio, hanno uno degli eserciti meglio addestrati e tecnologicamente avanzati del mondo, più che altro hanno gli USA che li coprono il culo dal punto di vista diplomatico politico.


Allora anche noi possiamo andare a bombardare Washington: la magistratura dice che la CIA ha rapito una persona sul suolo italiano :mumble:
I nostri Eurofighters sono già partiti ma hanno calcolato male la distanza e hanno finito il carburante in mezzo all'Atlantico :D

Wils0n
14-07-2006, 17.41.03
Allora anche noi possiamo andare a bombardare Washington: la magistratura dice che la CIA ha rapito una persona sul suolo italiano :mumble:



guidi tu il jet e io sgancio o viceversa?


:asd:

Ape_Africanizzata
14-07-2006, 17.41.21
Ciò non toglie che attaccare militarmente un paese straniero senza aver prima dichiarato guerra è un crimine internazionale.


Questo dove?Ci sono mille milioni di scusant...riserve utilizzate dalla prassi,e anche questa volta verrà trovato qualcosa che possa ammettere,in questo caso,la legittimità dell'uso della forza

Angelo75
14-07-2006, 17.42.25
Ciò non toglie che attaccare militarmente un paese straniero senza aver prima dichiarato guerra è un crimine internazionale.

Perchè invece rapire i soldati di un paese straniero per ottenere il rilascio di decine di terroristi militanti invece è un atto di pace e fratellanza...

Ape_Africanizzata
14-07-2006, 17.42.36
Beh oddio, hanno uno degli eserciti meglio addestrati e tecnologicamente avanzati del mondo, più che altro hanno gli USA che li coprono il culo dal punto di vista diplomatico politico.


O più che altro è Israale che usano gli Stati Uniti per i loro comodi,e non (non soltanto) il contrario

UAranger
14-07-2006, 17.42.37
Perché è stata attaccata militarmente?
Allora anche noi possiamo andare a bombardare Washington: la magistratura dice che la CIA ha rapito una persona sul suolo italiano :mumble:

Israele ha attaccato il Libano perche' l'azione terroristica sul suo suolo e' stata pianificata dal governo libanese.
Il paragone che hai fatto con la Cia non lo trovo molto calzante anche perche' in quell'azione fu prelevato un terrorista, quindi anche a nostro beneficio :)

Ape_Africanizzata
14-07-2006, 17.43.53
il problema e' che quelli se ne strafottono del diritto internazionale quando subiscono vanno subito a piangere a destra e a manca mentre quando spadroneggiano escono con la scusa del: "auto difesa, guerra preventica, ecc..."

ecco,autodifesa,guerra preventiva ed altre cose sono tutte cose che riguardano il diritto internazionale,e sono principi che si sono consolidati per merito (o a causa di) delle risoluzioni onu

Peter Pan
14-07-2006, 17.47.25
"Pensiero iperbolico"
Copyright Peter Pan

la mia era una semplice domanda. Ho solo fatto una associazione di idee in base a quello che ha detto UAr :)


Missili, missili! Un missile risovlerà i vostri problemi!

Li fai partire dai tombini? :asd:


guidi tu il jet e io sgancio o viceversa?


No. Io sono contro la guerra.



Israele ha attaccato il Libano perche' l'azione terroristica sul suo suolo e' stata pianificata dal governo libanese.

Dove sono le prove che il governo libanese ha pianificato l'azione?


Il paragone che hai fatto con la Cia non lo trovo molto calzante anche perche' in quell'azione fu prelevato un terrorista

Chi ha stabilito che quella persona era terrorista?


quindi anche a nostro beneficio

Se permetti a me fa un po' paura che chiunque possa venire a casa e a rapirmi solo perché posso essere un sospettato di qualcosa che questo qualcuno crede.
A parte questo, esistono Leggi che sono state violate.
E questo continui a ignorarlo.

Il fine non giustifica i mezzi.
Giustificare i mezzi per me è da vigliacchi.

ghaladh
14-07-2006, 17.49.08
io la butto lì, tanto per dire...
...ma in fondo... :look: chi se ne frega di sta gente che si ammazza da decenni? Accogliamoli in Ialia se siamo così generosi da preoccuparci di loro e se è vero che sono solo i politici a volere la guerra, qui potranno stare un po' meglio! A proposito... non è che qualcuno ha un lavoro da offrire ad un tecnico informatico italiano? L'ultima volta che mi è scaduto un contratto c'ho messo quattro mesi a trovarne un altro.
Ci occupiamo tanto di una masnata di teste di ca##o che si ammazzano per ragioni idiote quando qui in italia ci sono famiglie che per mangiare fanno la fila alla Caritas...

Ape_Africanizzata
14-07-2006, 17.51.30
io la butto lì, tanto per dire...
...ma in fondo... :look: chi se ne frega di sta gente che si ammazza da decenni? Accogliamoli in Ialia se siamo così generosi da preoccuparci di loro e se è vero che sono solo i politici a volere la guerra, qui potranno stare un po' meglio! A proposito... non è che qualcuno ha un lavoro da offrire ad un tecnico informatico italiano? L'ultima volta che mi è scaduto un contratto c'ho messo quattro mesi a trovarne un altro.
Ci occupiamo tanto di una masnata di teste di ca##o che si ammazzano per ragioni idiote quando qui in italia ci sono famiglie che per mangiare fanno la fila alla Caritas...


E' perchè non ci sono più le mezze stagioni.

Di0
14-07-2006, 17.51.53
Beh, sono divertenti da guardare, per esempio.
Ed è interessante leggere le notizie sui giornali e sulle ansa, molto più che la politica interna o i reality.
Quindi, benvengano anche queste cose.

Wils0n
14-07-2006, 17.57.32
No. Io sono contro la guerra.



Il fine non giustifica i mezzi.
Giustificare i mezzi per me è da vigliacchi.


bom,allora guidi tu e io sgancio :ihih:


Nel momento in cui una persona deve giustificare le proprie azioni a qualcun'altro significa che ha fatto una stronzata.



io sono dell'opinione che l'errore di fondo e' stato commesso tanto tempo fa...

Peter Pan
14-07-2006, 18.02.07
io sono dell'opinione che l'errore di fondo e' stato commesso tanto tempo fa...

Non mi sembra una scusante per perseverare.

Wils0n
14-07-2006, 18.04.55
Non mi sembra una scusante per perseverare.


guarda che per me l'errore di fondo e' stato questo:


"I Britannici, con la Dichiarazione Balfour, si erano fatti promotori della costituzione di una patria ( national home ) ebraica in Palestina."

Wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Israele#Sionismo_e_Mandato_britannico)

UAranger
14-07-2006, 18.11.27
Dove sono le prove che il governo libanese ha pianificato l'azione?



Chi ha stabilito che quella persona era terrorista?



Se permetti a me fa un po' paura che chiunque possa venire a casa e a rapirmi solo perché posso essere un sospettato di qualcosa che questo qualcuno crede.
A parte questo, esistono Leggi che sono state violate.
E questo continui a ignorarlo.

Il fine non giustifica i mezzi.
Giustificare i mezzi per me è da vigliacchi.

1) be' gli Hezbollah rappresentano la maggioranza del parlamento libanese e del governo, quindi mi sembra illogico pensare che ne siano esenti; inoltre le reazioni del governo hanno esaltato l'attacco e il sequestro dei soldati isreliani;
2) era un soggetto sotto indagine da molto tempo anche da parte delle nostre autorita'; e da queste indagini era risultato connivente con gli ambienti del terrorismo;
3) non si puo' pretendere che i servizi segreti agiscano per via legale altrimenti non potrebbero fare nessuna opera di prevenzione; ed in particolare con i terroristi bisogna agire in modo rapido e deciso.

hackboyz
14-07-2006, 18.18.14
Non mi sembra una scusante per perseverare.
Appunto. Ma per entrambe le parti.

Ormai Isreale e lì. E' uno stato riconosciuto (il che non si può dire per la Palestina). A me non piace Israele, è troppo "guerrafondaio" per i miei gusti ma infondo è circondato da Peasi il cui primo obiettivo è la sua annientazione, non ha molte alternative, in 50 anni ha già combattuto 5 conflitti e in pratica non è mai stato in pace.

Di errori ne ha commessi, ma lo stesso si può dire per i suoi vicini. Si è ritirato da Gaza ed è stato un atto di assoluta buona volontà, ma evidentemente agli arabi non è bastato.

Ora, per me quest'azione militare è assolutamente sproporzionata e affrettata ed è da biasimare, ma pensare che la colpa sia solo di Israele è un po' troppo facile.

Peter Pan
14-07-2006, 18.23.52
guarda che per me l'errore di fondo e' stato questo:


Sì, l'avevo capito. :)


1) be' gli Hezbollah rappresentano la maggioranza del parlamento libanese e del governo, .

Quanti sono stati gli individui che hanno eseguito il rapimento?
Perché sono stati rapiti?
Come hanno fatto a rapirli?
Su quale suolo è avvenuto il rapimento?
Che ci facevano i rapiti nel posto in cui erano?



2) era un soggetto sotto indagine da molto tempo anche da parte delle nostre autorita'

Sospetto non vuol dire colpevole.



da queste indagini era risultato connivente con gli ambienti del terrorismo;

È stato dichiarato terrorista? Sono state accertate le sue responsabilità?



3) non si puo' pretendere che i servizi segreti agiscano per via legale

Nessuno può essere al di sopra delle leggi.
Questa cosa che hai detto è un abominio.
Ed è contro ogni logica che fonda lo stato di diritto.



altrimenti non potrebbero fare nessuna opera di prevenzione

Quindi possono fare ciò che vogliono?
E dove sono finiti i diritti umani?



in particolare con i terroristi bisogna agire in modo rapido e deciso.

Pura propaganda.

shottolo
14-07-2006, 18.31.23
Nessuno può essere al di sopra delle leggi.
Questa cosa che hai detto è un abominio.
Ed è contro ogni logica che fonda lo stato di diritto.


la legge è uguale per tutti ma per qualcuno meno
un pò come cantava Bisio "la droga fa male ma a qualcuno di meno"

_Fred_
14-07-2006, 19.03.59
Sì, l'avevo capito. :)



Quanti sono stati gli individui che hanno eseguito il rapimento?
Perché sono stati rapiti?
Come hanno fatto a rapirli?
Su quale suolo è avvenuto il rapimento?
Che ci facevano i rapiti nel posto in cui erano?




Sospetto non vuol dire colpevole.




È stato dichiarato terrorista? Sono state accertate le sue responsabilità?




Nessuno può essere al di sopra delle leggi.
Questa cosa che hai detto è un abominio.
Ed è contro ogni logica che fonda lo stato di diritto.




Quindi possono fare ciò che vogliono?
E dove sono finiti i diritti umani?




Pura propaganda.

Se vivessimo nel mondo delle favole o in un mondo perfetto forse non ci sarebbe bisogno di arrivare a tanto, ma non è così; alcune volte per combattere certi tipi di situazioni la diplomazia e la normale legislazione devono ammettere un margine di manovra...

bejita
14-07-2006, 19.05.44
2) era un soggetto sotto indagine da molto tempo anche da parte delle nostre autorita'; e da queste indagini era risultato connivente con gli ambienti del terrorismo;
3) non si puo' pretendere che i servizi segreti agiscano per via legale altrimenti non potrebbero fare nessuna opera di prevenzione; ed in particolare con i terroristi bisogna agire in modo rapido e deciso.

http://forums.multiplayer.it/showpost.php?p=4224452&postcount=11

http://forums.multiplayer.it/showpost.php?p=4224463&postcount=13

http://forums.multiplayer.it/showpost.php?p=4224670&postcount=19

http://forums.multiplayer.it/showpost.php?p=4224684&postcount=22

http://forums.multiplayer.it/showpost.php?p=4224961&postcount=38

http://forums.multiplayer.it/showpost.php?p=4224985&postcount=40

http://forums.multiplayer.it/showpost.php?p=4225000&postcount=43

http://forums.multiplayer.it/showpost.php?p=4225005&postcount=44

http://forums.multiplayer.it/showpost.php?p=4225062&postcount=58

http://forums.multiplayer.it/showpost.php?p=4225117&postcount=65

ecc. :D

shottolo
14-07-2006, 19.09.52
che bella collezione bejo :P
Signore e Signori benvenuti al fantastico spettacolo del MirrorClimbing... ENTRI LO SPECCHIO!

sharkone
14-07-2006, 19.09.57
Un paese di guerrafondai che in pratica fa quello che vuole.
Il problema è che la comunità internazionale sta lì a guardare.

La colpa non è solo di Israele. Ma anche dell'Onu o di chi per lui che potrebbe benissimo interessarsi di collaborare con i governi di questi paesi(Libano ecc) per far cessare e disarmare questi gruppi armati.

Messa così invece la situazione è lasciata da parte finchè non scoppia qualcosa dove Israele fa quello che vuole.

Peter Pan
14-07-2006, 19.20.20
La colpa non è solo di Israele. Ma anche dell'Onu

Colpa dell'ONU?

Gli stati Uniti bocciano la risoluzione di condanna Onu
A questo punto, si dovrà aspettare e vedere quali saranno i nuovi passi della comunità internazionale. Particolare attenzione è rivolta agli Stati Uniti che, esercitando il loro diritto di veto, hanno manifestato tra l'altro sempre ieri la loro contrarietà a una risoluzione di condanna di Israele, per gli attacchi che lo Stato ha compiuto contro la Striscia di Gaza. Con l'effetto della bocciatura, da parte del Consiglio di Sicurezza delle Nazioni Unite, della suddetta risoluzione. Il segretario di Stato americano Condoleezza Rice, ha dichiarato che gli Stati Uniti stanno chiedendo a Israele di moderare la portata delle azioni militari contro il Libano, per evitare di provocare vittime tra la popolazione e distruggere infrastrutture civili. Nella sola giornata di ieri, Il bilancio delle vittime della campagna aerea lanciata da Israele è di 47 morti e 103 feriti. (http://www.rainews24.it/Notizia.asp?NewsID=62950)

bejita
14-07-2006, 19.41.55
cmq tanto per la cronaca, tutto è iniziato dopo il bombardamento di una spiaggia di gaza da parte di israele dopo 16 mesi di tregua, in cui è stata sterminata un'intera famiglia che stava facendosi gli affari propri

gefri
14-07-2006, 19.51.18
dopo la prima pagina di seghe ad x tra destraioli riguardo alla nostra politica estera (non di molti mesi fa il terremoto causato dalle magliette del leghista, che tra l'altro hanno causato un attacco all'ambasciata italiana in libia e berlusconi che imperterrito continua a vaneggiare promettendo l'autostrada richiesta da gheddafi), politica tra l'altro allineata con il resto dell'Europa, siamo passati al fatto che il governo libanese ha dirette responsabilità nei confronti degli attacchi ad israele.

Spero soltanto che la mafia siciliana non faccia mai attentati in Francia, Germania, Turchia Grecia o qualsiasi altra nazione più forte militarmente di noi (non che ci voglia molto).
Perchè, in questo caso, se in quel momento ci fosse qualche ormai ex-presidente del consiglio al potere, allora si che si troverebbero legami diretti tra stato e associazione, poi voglio ridere se ci dichiarassero guerra...

Tornando in topic, gli uomini che avrebbero potuto portare la pace sono morti (arafat escluso, sembra, ripeto, sembra che mazen sia più indicato per raggiungere l'obbiettivo), sharon quando ha iniziato a lavorarci ha fatto un ictus. I palestinesi hanno messo hamas al potere e in israeli i nazionalisti rimangono saldi alle poltrone.
enso che ci vorrebbero due o tre mesi di guerra tra israele e gli altri stati arabi, che si calmino un po' tutti, poi forse riparleranno di pace. Secondo me, che li lascino scannarsi tra di loro, se è quello che vogliono.

Helevorn
14-07-2006, 20.19.11
il problema e' che quelli se ne strafottono del diritto internazionale quando subiscono vanno subito a piangere a destra e a manca mentre quando spadroneggiano escono con la scusa del: "auto difesa, guerra preventica, ecc..."


"Quelli" hanno già rischiato di scomparire dalla cartina una volta, se credi siano pronti a correre nuovamente il rischio o ad abbassare la guardia stai urtando un muro.
La situazione attuale è degenerata e si rischia nuovamente una guerra aperta, in parte per il disinteresse della comunità internazionale, in parte per le minacce provenienti dall'Iran, e in buona parte in seguito alla salita di Hamas (che non riconosce l'esistenza di Israele, che conta numerosi terroristi tra le più alte cariche, e che ha espresso il suo dissenso ad ogni forma di apertura al dialogo fin dal suo arrivo). I rapimenti e le esecuzioni degli ultimi giorni hanno acceso la miccia, tutto qui, la bomba era già pronta ad esplodere. Israele sarà anche circondato dai nemici, ma per adesso ha ancora il coltello dalla parte del manico, continuo a credere che se dall'altra parte vi fosse stata una controparte politica seria (Abu Mazen) tutto ciò non sarebbe accaduto. Ma il popolo palestinese ha voluto Hamas, quindi che guerra sia.

@gefri: le postazioni degli hezbollah si trovano in Libano, è scontato che il governo li abbia coperti. E per inciso spero proprio di non vedere 2-3 mesi di guerra laggiù, se la situazione dovesse deteriorarsi ulteriormente l'occidente sarebbe costretto ad intervenire al fianco di Israele, e ciò comprometterebbe ulteriormente i nostri rapporti con mondo arabo.

Wils0n
14-07-2006, 20.38.04
"Quelli" hanno già rischiato di scomparire dalla cartina una volta.



sulla cartina non ci dovrebbero nemmeno stare (o perlomeno non li)! Quello spicchio di terra si dovrebbe chiamare Palestina e non certamente Israele ...

Di0
14-07-2006, 20.57.12
sulla cartina non ci dovrebbero nemmeno stare (o perlomeno non li)! Quello spicchio di terra si dovrebbe chiamare Palestina e non certamente Israele ...

gli "spicchi di terra" si chiamano come chi ci sta sopra con un mitra, ed è disposto a morire per essi, decide. Se la stanno giocando, se la stanno giocando bene.
Vinca il migliore.

Peter Pan
14-07-2006, 20.58.37
le postazioni degli hezbollah si trovano in Libano, è scontato che il governo li abbia coperti.

Non ho ancora capito quali siano le prove che rendono scontata una supposizione del genere.

Tamarroid
14-07-2006, 22.48.10
Io sinceramente non capisco che motivo aveva Israele di attaccare il Libano. Non venite a raccontarmi la favoletta dei soldati rapiti, è solo una scusa quella. Cosa pretende di ottenere Israele? Stabilità? Lì o li fan fuori tutti o tra 5 anni è peggio che ora. Territori? Mah. Non me l'aspettavo e non capisco, è senza senso.

destino
14-07-2006, 22.53.25
Che direste voi se un italiano andasse in un altro paese a rapire un ministro e questo altro paese in tutta risposta venisse a bombardare Roma?

Che poi le bombe dei terroristi sono scandalose e vergognose. Le bombe degli israeliani invece sono scusabili.
Ma le bombe non sono tutte uguali?
I morti non sono tutti uguali?

peter, nn è esatto come termine di paragone, qui abbiamo un gruppo terrorista che è il braccio armato di un partito che sta al potere e questo vale sia per il libano che per la palestina.

E' come se borghezio rapisse khorne durante il servizio di leva e la lega nord non si dichiarasse contraria all'accaduto :asd:

Mister X
14-07-2006, 22.55.46
Il fine non giustifica i mezzi.

Appunto. Chi ha detto che il fine giustifica i mezzi?

Nessuno.

Niccolò Macchiavelli non lo disse mai. Semmai "Lo Stato giustifica i mezzi" fu una parola degna delle sue labbra, ma in quel periodo l'Italia era politicamente debole e frammentata...

Di0
14-07-2006, 23.05.32
Niccolò Macchiavelli non lo disse mai. Semmai "Lo Stato giustifica i mezzi" fu una parola degna delle sue labbra, ma in quel periodo l'Italia era politicamente debole e frammentata...
Invece, la situazione in mediorente è stabile e consolidata.

No, secondo me, è proprio in un contesto come quello che la frase di Macchiavelli meglio si colloca e, anzi, assume valore leggittimo e storico. ;)
Quando ci sono tutti quei casini, il fine giustifica SEMPRE i mezzi, quali che essi siano. Da entrambe le parti.

Dalmo
14-07-2006, 23.08.46
Visto che avevo ragione quando avevo detto di non rompere i coglioni agli Israeliani? :asd:

Peter Pan
15-07-2006, 03.45.45
peter, nn è esatto come termine di paragone, qui abbiamo un gruppo terrorista che è il braccio armato di un partito che sta al potere e questo vale sia per il libano che per la palestina.

Ripeto: ti sembra un motivo valido per attaccare militarmente una nazione e bombardare i civili?

Potete dire e giustificare quanto volete: nonostante gli USA abbiano prevedibilmente coperto e giustificato Israele, l'intera comunità mondiale ha deplorato e condannato l'azione.

Esiste il Codice Internazionale. Ed è stato violato.

I crimini non possono essere giustificati.


Visto che avevo ragione quando avevo detto di non rompere i coglioni agli Israeliani?

Capirai, non ci voleva un pozzo di scienza per prevederlo, conoscendo la natura umana.

Se poi credi che questo faccia onore a Israele, non mi meraviglierei neppure.

Helevorn
15-07-2006, 04.52.47
sulla cartina non ci dovrebbero nemmeno stare (o perlomeno non li)! Quello spicchio di terra si dovrebbe chiamare Palestina e non certamente Israele ...

falso, gli ebrei hanno acquistato quella terra con denaro sonante, la Palestina non è mai esistita, prima c'erano solo villaggi sperduti senza organizzazione statale... i "palestinesi" si sono accorti di voler diventare uno stato quando hanno visto che gli ebrei si stavano creando il proprio, c'è una bella differenza. E la democrazia israeliana mette una paura folle a tutti gli stati limitrofi, cosa succederebbe se i popoli arabi decidessero anch'essi di voler contare qualcosa, di non essere solo un numero?
Cmq, quando gli ebrei "chiusero" i confini dello stato israeliano non cacciarono fuori tutti gli arabi, gli arabi israeliani costituiscono tutt'ora circa il 30% della popolazione di Israele (attiva e sottolineo lavoratrice). Ma Hamas, la Jihad Islamica e altre frangie di terroristi hanno sempre rifiutato di riconoscere il diritto alla vita persino dei loro stessi fratelli, solo perchè nati al di là di un certo confine (oggi reso più netto da un muro più che discutibile). Essendo queste le condizioni la situazione attuale dovrebbe stupire sempre meno...

edit: il mio punto di vista resta immutato, se i palestinesi non avessero scelto Hamas oggi spalerebbero meno merda.

Peter Pan
15-07-2006, 13.37.49
falso, gli ebrei hanno acquistato quella terra con denaro sonante,

Spero abbiano conservato lo scontrino fiscale.
E da chi l'avrebbero acquistata?
Ci sono i contratti di proprietà?
E chi era il vecchio proprietario?


la Palestina non è mai esistita,

Saranno 5000 anni che esiste.


i "palestinesi" si sono accorti di voler diventare uno stato quando hanno visto che gli ebrei si stavano creando il proprio,

Ma siamo già alle barzellette?


c'è una bella differenza.

Quale?


E la democrazia israeliana mette una paura folle a tutti gli stati limitrofi,

Sì, siamo davvero alle barzellette.


cosa succederebbe se i popoli arabi decidessero anch'essi di voler contare qualcosa, di non essere solo un numero?

Sempre più esilerante.
Gli arabi ci tengono per le palle per via dei pozzi di petrolio.
E tu dici che contano nulla?
E in cosa vorrebbero contare? Nel mondo occidentale col quale non vogliono avere nulla a che fare ma dal quale vogliono rimanere indipendenti? Ti risulta che hanno gli USA sul cazzo proprio perché gli USA continuano a voler fare i padroni anche a casa loro?


Cmq, quando gli ebrei "chiusero" i confini dello stato israeliano non cacciarono fuori tutti gli arabi,

Però sconfinarono da quei confini e si insediarono in colonie nelle quali cominciarono a dettare legge.

La questione palestinese non è datat dallo stato di Israele, ma dalle sue colonie nella striscia di Gaza - terra rigogliosa e prospera prima dell'occupazione Israeliana ed ora un vasto deserto - che dividono in due una nazione e che proprio dal leader israeliano sono state dichiarate ABUSIVE!

La radice del problema sta nell'ingordigia e nell'arroganza dei coloni.


gli arabi israeliani costituiscono tutt'ora circa il 30% della popolazione di Israele (attiva e sottolineo lavoratrice).

E il restante 70% da chi è costituito?


se i palestinesi non avessero scelto Hamas oggi spalerebbero meno merda.


Se la stanno spalando è proprio perché scegliendo DEMOCRATICAMENTE Hamas hanno deciso DEMOCRATICAMENTE di non voler più prendersi merda in faccia da Israele.
Se la stanno spalando è proprio perché sono stanchi di affogarci dentro.

Ape_Africanizzata
15-07-2006, 13.43.38
Ripeto: ti sembra un motivo valido per attaccare militarmente una nazione e bombardare i civili?

Potete dire e giustificare quanto volete: nonostante gli USA abbiano prevedibilmente coperto e giustificato Israele, l'intera comunità mondiale ha deplorato e condannato l'azione.

Esiste il Codice Internazionale. Ed è stato violato.

I crimini non possono essere giustificati.


:maddeche:

Il codice internazionale (che non esiste) non è stato violato.Il principio dell'astensione alla minaccia o all'uso della forza esiste ed è un principio consolidato e codificato nella carta della nazioni unite ma...esistono numerose riserve ed eccezioni che permettono il ricorso all'uso della forza armata.Quando credi che ci voglia prima che Israele si appelli ad una di queste riserve?

E quanto credi che ci voglia perchè l'ONU stabilisca,con risoluzione apposita,che l'intervento armato in Israele sia legittimo?

Di0
15-07-2006, 14.02.20
Spero abbiano conservato lo scontrino fiscale.
E da chi l'avrebbero acquistata?
Ci sono i contratti di proprietà?
E chi era il vecchio proprietario?


L'Agenzia Ebraica ha legalmente acquistato terre dai proprietari arabi, a partire dai primissimo anni '20, nell'ottica di un progressivo insediamento ebraico in palestina. Nel corso di queste operazioni, si ritiene siano nati, o abbiano almeno posto radici, la gran parte degli organi informativi israeliani.
Per maggiori informazioni, ti rimando a questo libro (http://www.bol.it/libri/scheda/ea978881787245.html) [i primi capitoli contengono l'analisi storico-politica di quel periodo e sono molto accurati], che tratta la questione in maniera piuttosto approfondita ed è, nonostante tutto, decisamente imparziale (sebbene B.Morris sia israeliano, mi pare).

EDIT:

Vediamo cosa accadrà nei prossimi giorni,anche se ho il sentore che prima o poi qualcuno riesca a trovare il pretesto per coinvolgere anche l'Iran in questa situazione

BINGOOOO (http://www.ansa.it/main/notizie/rubriche/approfondimenti/20060713190433990391.html)! :asd:

Helevorn
15-07-2006, 14.18.49
Spero abbiano conservato lo scontrino fiscale.
E da chi l'avrebbero acquistata?
Ci sono i contratti di proprietà?
E chi era il vecchio proprietario?

ha risposto Dio, cmq io consiglio anche qualche bel documentario su dvd, negli ultimi anni ne hanno fatti un sacco e sono parecchio istruttivi





Saranno 5000 anni che esiste.

La Palestina forse, lo stato palestinese no.




Ma siamo già alle barzellette??

questo è un fatto storico, se a te fa ridere...




Quale?.

che gli ebrei hanno costruito uno stato in una terra ove non esisteva un'altro stato organizzato politicamente





Sì, siamo davvero alle barzellette..

le barzellette sono quelle che i sovrani arabi raccontano ai loro sudditi circa i "pericoli" della democrazia




Sempre più esilerante.
Gli arabi ci tengono per le palle per via dei pozzi di petrolio.
E tu dici che contano nulla?
E in cosa vorrebbero contare? Nel mondo occidentale col quale non vogliono avere nulla a che fare ma dal quale vogliono rimanere indipendenti? Ti risulta che hanno gli USA sul cazzo proprio perché gli USA continuano a voler fare i padroni anche a casa loro?.

sono i capi di stato arabi a tenerci per le palle, ad avere i pozzi e a voler mantenere tutto questo. Le popolazioni non hanno un bel cazzo, un esempio su tutti quello dell'Arabia Saudita.




Però sconfinarono da quei confini e si insediarono in colonie nelle quali cominciarono a dettare legge..


gli insediamenti dei coloni fuori dai confini sono sempre stati uno dei problemi, su questo siamo d'accordo




La questione palestinese non è datat dallo stato di Israele, ma dalle sue colonie nella striscia di Gaza - terra rigogliosa e prospera prima dell'occupazione Israeliana ed ora un vasto deserto - che dividono in due una nazione e che proprio dal leader israeliano sono state dichiarate ABUSIVE! .

le hanno recentemente liberate, ma dove loro hanno costruito case e chiese ora nascerà una bidonville




La radice del problema sta nell'ingordigia e nell'arroganza dei coloni..

e il governo israeliano se n'è accorto




E il restante 70% da chi è costituito?.

ebrei di origine europea perlopiù, pochi americani





Se la stanno spalando è proprio perché scegliendo DEMOCRATICAMENTE Hamas hanno deciso DEMOCRATICAMENTE di non voler più prendersi merda in faccia da Israele.
Se la stanno spalando è proprio perché sono stanchi di affogarci dentro.

hanno democraticamente scelto di perdere gli aiuti degli Usa e di bloccare quelli dell'Europa senza i quali ora stanno rischiando la guerra civile perchè di grana non ce n'è più... e hanno messo una pietra sopra al dialogo moderato, dato che non riconoscono l'esistenza di Israele... azzi loro adesso.

Peter Pan
15-07-2006, 14.30.09
Il codice internazionale (che non esiste)

Ma stai scherzando? :|




non è stato violato.

Ho espresso una mia opinione. Non una verità assoluta.

Di0
15-07-2006, 14.35.57
Comunque, stavo pensando ad un cosa.
Alcuni dicono che questa operazione serva per permettere ad Israele di creare una fascia di sicurezza da quella parte del confine.
Ora, ben venga. Una fascia con un discreto margine di sicurezza dai RAAD vorrebbe dire circa 50km; mentre una che permetta di premunirsi contro i sistemi basati sul SilkWorm (ce li ha l'Iran, quindi dobbiamo dare per scontato che li abbia anche il Libano), vorrebbe dire raggiungere i 100km, abbondanti.

Una zona demilitarizzata di 100-130 km? In Medioriente? Auguri! :asd:

Peter Pan
15-07-2006, 14.42.36
La Palestina forse, lo stato palestinese no.


Tu infatti hai parlato di Palestina.



questo è un fatto storico, se a te fa ridere...

Abbiamo una visione storica differente.



che gli ebrei hanno costruito uno stato in una terra ove non esisteva un'altro stato organizzato politicamente

Io sto parlando delle colonie. Non dello stato di Israele.


le barzellette sono quelle che i sovrani arabi raccontano ai loro sudditi circa i "pericoli" della democrazia.

Ma smettiamola con questa demagogia! :azz:



sono i capi di stato arabi a tenerci per le palle, ad avere i pozzi e a voler mantenere tutto questo. Le popolazioni non hanno un bel cazzo, un esempio su tutti quello dell'Arabia Saudita.

Non vedo cosa cambi.


ha gli insediamenti dei coloni fuori dai confini sono sempre stati uno dei problemi, su questo siamo d'accordo


Ed io solo di quello sto parlando.


le hanno recentemente liberate, ma dove loro hanno costruito case e chiese ora nascerà una bidonville

Dove ora sorgono le colonie c'è un deserto. Prima c'erano vasti campi coltivati.


e il governo israeliano se n'è accorto


Sì, ma il governo di Sharon. Da che Sharon è stato destituito, le cose non stanno andando più come dovrebbero.
Vogliamo parlare di quel muro?


ebrei di origine europea perlopiù, pochi americani


Non mischiamo come hanno trovato fare comodo alcuni israeliani.
Io non parlo di ebrei.
La religione non è un'appartenenza etnica, checché molti sobillatori vogliono convincere di questo.

Io provo profondo rispetto per gli ebrei. Ma quando parlo di israeliani, io vedo persone, non credenti ebrei.


hanno democraticamente scelto di perdere gli aiuti degli Usa e di bloccare quelli dell'Europa senza i quali ora stanno rischiando la guerra civile perchè di grana non ce n'è più... e hanno messo una pietra sopra al dialogo moderato, dato che non riconoscono l'esistenza di Israele... azzi loro adesso.

Ma ti risultano le notizie secondo le quali da mesi ogni giorno Israele lancia un missile contro i Palestinesi solo perché dice di aver creduto di vedere una cosa? Senza aver mai addotto motivazioni comprovate?

Ma ti risultano le notizie secondo le quali in questi mesi Israele abbia continuamente provocato morti e danni tra i palestinesi?

Peter Pan
15-07-2006, 15.06.29
1947 La nascita di Israele. (http://www.rainews24.it/ran24/speciali/medio_oriente_2005/default.htm)

1914 -Con lo scoppio del primo conflitto mondiale, l'Inghilterra promette l'indipendenza a tutti gli stati arabi che combatteranno l'impero ottomano.

1947 -Le Nazioni Unite, nate dalle ceneri della Società delle Nazioni, si occupano del problema della convivenza arabo-israeliana in Medio Oriente. Una Commissione speciale propone di dividere la Palestina in uno stato ebraico ed uno arabo, mentre alla città di Gerusalemme dovrebbe essere concesso uno status internazionale. La risoluzione viene approvata: votano a favore URSS, USA e Francia, ma gli Stati arabi votano contro; la Gran Bretagna, la Cina ed altri si astengono. Il 29 settembre 1947, viene posto fine al mandato inglese e decisa la spartizione della Palestina in due Stati, uno arabo e uno ebraico, quest’ultimo proclamato il 14 maggio 1948.

«Una patria non si offre né si ottiene in dono; non si riceve per un privilegio o per accordi politici; non si compra con l'oro e non si conserva con la forza. No: si consegue col sudore della fronte, deve essere la concezione storica e l'opera collettiva di un popolo, il frutto di uno sforzo comune, materiale, spirituale e morale nel corso di più generazioni.»
(David Ben Gurion)

1948 -Il 14 maggio David Ben-Gurion dichiara la fondazione dello Stato d’Israele riconosciuto immediatamente da Stati Uniti e Urss, seguiti dagli altri paesi. Tra arabi e Israeliani, comunque, è guerra. Migliaia di palestinesi vengono espulsi dalla loro terra.

1950 -La Gran Bretagna riconosce lo Stato di Israele.

1956 -Seconda guerra arabo-israeliana. Nasser, il leader egiziano, nazionalizza il canale di Suez (che fin dalla sua apertura, nel 1896, apparteneva a una compagnia anglo-francese) e proibisce il transito delle navi israeliane. Francia e Inghilterra si accordano con Israele per punire l'Egitto e occupare il Canale.

Al successo militare delle truppe israeliane non si accompagna quello diplomatico. L'Urss interviene con un ultimatum minacciando il ricorso alle armi atomiche se le truppe israeliane non si fossero ritirate dai territori occupati. Arriva anche la condanna dell'Onu e degli Usa, che costringono Francia, Inghilterra e Israele al ritiro. Questo conflitto segna anche la sostituzione di Usa e Urss alle vecchie potenze colonialiste nell'influenza sul Medio oriente.


La storia mi dice che:
*Non ci sono riferimenti a pagamenti in denaro.
*Gli arabi sono stati deportati dalle terre dichiarate Israele
*Secondo un mio modesto parere, a me sembra che gli USA abbiano sempre appoggiato Israele come testa di ponte per il predominio sul Medio-Oriente. Avete mai giocato a Risiko?


Chiuderei con una citazione di Harry Truman

"Io ho molta paura che gli ebrei siano come tutti i diseredati. Quando saranno in cima saranno intolleranti e crudeli come la gente è stata con loro, quando loro erano sotto."

Di0
15-07-2006, 15.13.20
Per forza non ci sono riferimenti.
C'è un buco tra il 14 ed il 47 che è, fatalità, proprio il periodo in cui sono avvenuti quegli scambi. :asd:
Dai, peter, quella è storia, non la puoi cambiare, cancellare, glissare ad uso e consumo della moda del momento. L'immigrazione "moderna" ebraica in palestina è iniziata attorno ai primi anni del '900.

Peter Pan
15-07-2006, 15.18.23
C'è un buco tra il 14 ed il 47 che è, fatalità, proprio il periodo in cui sono avvenuti quegli scambi.

Non dipende da me


Dai, peter, quella è storia, non la puoi cambiare, cancellare, glissare ad uso e consumo della moda del momento.

Quale moda? Se hai riferimenti riguardo altre notizie, lo sai che sono aperto all'informazione totale.

Postare link, plz :)

Ape_Africanizzata
15-07-2006, 15.20.00
1]Ma stai scherzando? :|





2]Ho espresso una mia opinione. Non una verità assoluta.

1]No,assolutamente.Il diritto internazionale,ora come ora,è una nebulosa dove ognuno si orienta come vuole,salvo poi scontrarsi con i potenti di turno e fare dietrofront


2]Appunto,non puoi essere sicuro di dire che Israele ha violato il codice internazionale

Helevorn
15-07-2006, 15.22.06
Tu infatti hai parlato di Palestina.

parlavo di Palestina come Stato, ma in effetti sono stato poco preciso. Spero che il concetto sia chiaro adesso.



Abbiamo una visione storica differente.

è molto probabile


Io sto parlando delle colonie. Non dello stato di Israele.

io parlavo della fondazione dello stato, dai tuoi discorsi e da quelli di Wils0n pareva vi fosse una supposta illegalità alla base dell'esistenza stessa si Israele. Magari ho frainteso quanto veniva da parte tua.




Ma smettiamola con questa demagogia! :azz:

ma tu hai idea del livello di civiltà di alcuni paesi arabi che circondano Israele?



Non vedo cosa cambi.

cambia tutto, quando parlavo di numeri mi riferivo proprio alle popolazioni.




Ed io solo di quello sto parlando.

idem come prima, non sembrava che il discorso fosse limitato alle solo colonie



Dove ora sorgono le colonie c'è un deserto. Prima c'erano vasti campi coltivati.

e tu mi critichi di demagogia? :asd:



Sì, ma il governo di Sharon. Da che Sharon è stato destituito, le cose non stanno andando più come dovrebbero.
Vogliamo parlare di quel muro?

la questione del muro è delicata e meriterebbe un approfondimento a parte, la reale efficienza di un opera del genere è tutta da dimostrare. Oggi non c'è più Sharon da una parte, è vero, ma non c'è nemmeno più Abu Mazen dall'altra (o perlomeno, non conta più niente).


Non mischiamo come hanno trovato fare comodo alcuni israeliani.
Io non parlo di ebrei.
La religione non è un'appartenenza etnica, checché molti sobillatori vogliono convincere di questo.
Io provo profondo rispetto per gli ebrei. Ma quando parlo di israeliani, io vedo persone, non credenti ebrei.

Qui non sono d'accordo, essere ebrei è una questione razziale che trascende il credo religioso, è allo stesso tempo una cultura, un'etnia e una fede. Inutile continuare su questo punto, la divergenza di opinioni mi pare troppo marcata.



Ma ti risultano le notizie secondo le quali da mesi ogni giorno Israele lancia un missile contro i Palestinesi solo perché dice di aver creduto di vedere una cosa? Senza aver mai addotto motivazioni comprovate?

Ma ti risultano le notizie secondo le quali in questi mesi Israele abbia continuamente provocato morti e danni tra i palestinesi?

a me risultano anche rapimenti e omicidi da parte di membri stessi di Hamas (un po' come se qui i ds cominciassero a rapire e a decapitare i forzisti :asd: ), mi risulta che il governo palestinese invece di condannare questi atti terroristici li abbia approvati (anche perchè commessi da loro stessi esponenti), e mi risulta che ad ogni apertura "diplomatica" di Israele (del tipo, liberate il tizio o vi bombardiamo il culo"), Hamas abbia praticamente risposto "bombardateci il culo".

Peter Pan
15-07-2006, 15.26.00
1]No,assolutamente.Il diritto internazionale,ora come ora,è una nebulosa dove ognuno si orienta come vuole,salvo poi scontrarsi con i potenti di turno e fare dietrofront


Il Codice Internazionale è abbastanza chiaro.

Che poi ci sono i soliti potenti che per i loro interessi riescono a non farlo applicare agli altri è un altro conto.


2]Appunto,non puoi essere sicuro di dire che Israele ha violato il codice internazionale

Ho detto che non ho autorità per esprimere una condanna e che sono nessuno per esprimere giudizio o accuse.

Ciò non toglie che con il Codice alla mano e una certa dimestichezza di Giurisprudenza posso dire che secondo me qualche norma è stata violata.

Wils0n
15-07-2006, 15.28.09
Per forza non ci sono riferimenti.
C'è un buco tra il 14 ed il 47 che è, fatalità, proprio il periodo in cui sono avvenuti quegli scambi. :asd:
.


non e' molto , ma qui se ne parla un pochino di quegli anni :

Wiki 1 (http://it.wikipedia.org/wiki/Israele#Sionismo_e_Mandato_britannico)




Ps: Dopo aver letto cio' (http://it.wikipedia.org/wiki/Dichiarazione_Balfour_%281917%29) ci sono decisamente rimasto di merda. :sisi:

Di0
15-07-2006, 15.31.03
Grazie all'appoggio della Gran Bretagna (che vedeva di buon occhio la possibilità di insediamenti nella zona di popolazioni provenienti dall'Europa) e alla grande disponibilità economica di cui godevano alcuni settori delle comunità ebraiche della diaspora (http://it.wikipedia.org/wiki/Diaspora) (il popolo ebraico era stato costretto per secoli a specializzarsi nelle cosiddette professioni "liberali" e, quindi, a dedicarsi anche al commercio e alle attività economico-finanziarie, con l'occupazione non di rado di importanti cariche in istituti bancari e società d'intermediazione finanziaria), Herzl organizzò il primo convegno sionista mondiale a Basilea (http://it.wikipedia.org/wiki/Basilea) nel 1897 (http://it.wikipedia.org/wiki/1897) e in esso furono poste le basi per la graduale penetrazione ebraica in Palestina, grazie all'acquisto da parte dell'Agenzia Ebraica (http://it.wikipedia.org/wiki/Agenzia_Ebraica) di terreni da assegnare a coloni ebrei originari dell'Europa e della Russia (http://it.wikipedia.org/wiki/Russia), per poter poi conseguire la necessaria maggioranza demografica e il sostanziale controllo dell'economia che potessero giustificare la rivendicazione d'un diritto di dar vita a un'entità statuale ebraica.

Per ora ho trovato solo questo, l'intera pagina la trovi QUI (http://it.wikipedia.org/wiki/Storia_di_Israele).
Purtroppo non ti posso riporartare passi dal libro che ho nominato prima, perché è a verona e quindi non ce l'ho sotto mano: accontentati di wikipedia, sarà terribilmente sintetica e frettolosa, ma riporta pur sempre i fatti fondamentali.
Quello che non riporta è che questo processo è andato avanti per 30-40, anche prima che nascesse l'Agenzia Ebraica (il cui compito era facilitare le operazioni e pensare alla protezione dei coloni), con mezzi anche individuali. E, sino a che non si sono resi conto del problema, gli arabi erano bel felici di vendere le loro "amate" terre (tanto rigogliose che erano nella migliore delle ipotesi pietraie polverose. :asd:) agli ebrei.

Terrei inoltre a precisare una cosa, per tutti quelli che sono fan accaniti del diritto internazionale e ritengono che non si debba nemmeno andare a pisciare oltre il proprio confine, senza prima una risoluzione approvata dal consiglio di sicurezza ONU.


La nascita ufficiale dei due Stati in Palestina era stata fissata dall’ONU nel 1948, ma essa non ebbe mai luogo. Infatti, non appena i Britannici ebbero lasciato la zona, la Lega Araba (http://forums.multiplayer.it/wiki/Lega_degli_Stati_Arabi), che non aveva accettato la risoluzione dell'ONU, scatenò una guerra "di liberazione" contro Israele (I guerra arabo-israeliana (http://forums.multiplayer.it/w/index.php?title=I_guerra_arabo-israeliana&action=edit)). Gli Ebrei però, durante gli ultimi trent'anni, si erano organizzati militarmente in gruppi come Haganah (http://forums.multiplayer.it/wiki/Haganah) e Palmach (http://forums.multiplayer.it/wiki/Palmach) e in formazioni d'impronta terroristica come l'Irgun (http://forums.multiplayer.it/wiki/Irgun) e la Banda Stern (http://forums.multiplayer.it/wiki/Banda_Stern), che confluiranno nell'esercito israeliano (http://forums.multiplayer.it/wiki/Esercito_israeliano), detto Tzahal), dimostrarono subito un'imprevista capacità bellica, che permise loro non solo di resistere agli eserciti arabi ma anche di contrattaccare e di occupare militarmente gran parte della Palestina (che confluiranno in questo momento nell’, a eccezione della striscia di Gaza (http://forums.multiplayer.it/wiki/Gaza) e della Cisgiordania (http://forums.multiplayer.it/wiki/Cisgiordania), rispettivamente occupate dall'esercito dell'Egitto e dalla Legione Araba (http://forums.multiplayer.it/w/index.php?title=Legione_Araba&action=edit) dell'emirato (http://forums.multiplayer.it/wiki/Emiro) di Transgiordania (http://forums.multiplayer.it/wiki/Transgiordania) (poi Regno di Giordania (http://forums.multiplayer.it/wiki/Giordania))

Non c'è un cazzo da fare, in qualsiasi modo la si vuol vedere, gli arabi degli stati confinanti con Israele avranno sempre una legge internazionale a condannarli.

Wils0n
15-07-2006, 15.36.12
[OT] HELP



stavo rispondendo a Di0 quando x sbaglio ho schiacciato qualche cosa sulla tastiera ed ora mi succede che se scrivo davnti a qualcosa che ho gia scritto la parola che ho scritto in precedenza viene cancellata lasciando spazio alla nuova, com faccio a tornare come prima???



FINE OT

@Helevorn: Non ho capito bene, tu non fai distinzione tra Ebreo e Israeliano o sono io ad aver capito male? :mumble:

Di0
15-07-2006, 15.38.18
[OT] HELP
stavo rispondendo a Di0 quando x sbaglio ho schiacciato qualche cosa sulla tastiera ed ora mi succede che se scrivo davnti a qualcosa che ho gia scritto la parola che ho scritto in precedenza viene cancellata lasciando spazio alla

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Helevorn
15-07-2006, 15.42.07
@Helevorn: Non ho capito bene, tu non fai distinzione tra Ebreo e Israeliano o sono io ad aver capito male? :mumble:

hai capito male, Peter fa distinzione tra ebreo e israeliano, io no

edit: è chiaro che non intendo dire che tutti gli ebrei sono israeliani :asd:
vi sono anche arabi israeliani, ma per me l'ebraismo non è solo una questione di fede

Wils0n
15-07-2006, 15.42.36
Premi di nuovo il tasto "INS" nel gruppo "INS HOME page UP CANC FINE PAGE down"


sei tesoro :palka: ...

Wils0n
15-07-2006, 15.44.05
hai capito male, Peter fa distinzione tra ebreo e israeliano, io no


e io cosa ho detto ? :asd:


anke io penso ci sia una gran differenza tra isrealiano ed ebreo.

Peter Pan
15-07-2006, 15.44.42
Terrei inoltre a precisare una cosa, per tutti quelli che sono fan accaniti del diritto internazionale e ritengono che non si debba nemmeno andare a pisciare oltre il proprio confine, senza prima una risoluzione approvata dal consiglio di sicurezza ONU.

La nascita ufficiale dei due Stati in Palestina era stata fissata dall’ONU nel 1948, ma essa non ebbe mai luogo. Infatti, non appena i Britannici ebbero lasciato la zona, la Lega Araba, che non aveva accettato la risoluzione dell'ONU, scatenò una guerra "di liberazione" contro Israele

Non c'è un cazzo da fare, in qualsiasi modo la si vuol vedere, gli arabi degli stati confinanti con Israele avranno sempre una legge internazionale a condannarli.

Non vedo cosa dovrebbe esserci nulla da fare.

Israele non è uno stato universalmente riconosciuto.

Deve la sua istituzione all'imposizione di due nazioni sul mondo intero.
Gli Arabi non hanno mai riconosciuto Israele.

Non vedo perché l'opinione di qualcuno, che ha basato questo riconoscimento sui propri interessi, debba essere considerata più autorevole di nazioni intere.

Soprattutto perché è facile fare i conti sulle terre degli altri.

E siccome su quelle terre gli unici ad avere autorità a riconoscere uno stato, sono i proprietari di quelle terre, credo che siano gli Arabi ad aver ragione, e non gli Inglesi.

Considerando poi che la vendita di terreni a società di persone non costituiscono un fondamento per creare uno stato indipendente dentro quei terreni.

Sai che succede se tu mi vendi un terreno e io dichiaro che quello è uno Stato indipendente? Come minimo viene la neuro che mi rinchiude col cappello di Napoleone in testa! :D

Peter Pan
15-07-2006, 15.48.52
hai capito male, Peter fa distinzione tra ebreo e israeliano, io no

Io credo che strumentalizzare l'Olocausto per giustificare l'arroganza di Israele sia un'offesa alla memoria della morte di 6 milioni di Ebrei.

Per me gli uomini sono tutti uguali. Giustificare gli Israeliani solo perchè sono ebrei, e buttarla sul sentimentalismo, mi sembra voler fare due pesi e due misure.
Sempre che non si voglia considerare gli ebrei superiori agli islamici, come molti tendono a fare. E ti saluto buon senso.


Che poi un israeliano che dice: Gerusalemme era già mia, mi fa ridere.
Che succederebbe se arrivassero gli Etruschi in Toscana e dicessero: via tutti c'eravamo prima noi?
Senza considerare che quando c'erano gli Ebri a gerusalemme, c'erano pure altri popoli che Ebrei non erano.

Di0
15-07-2006, 15.49.36
Considerando poi che la vendita di terreni a società di persone non costituiscono un fondamento per creare uno stato indipendente dentro quei terreni.

Sai che succede se tu mi vendi un terreno e io dichiaro che quello è uno Stato indipendente? Come minimo viene la neuro che mi rinchiude col cappello di Napoleone in testa! :D

Infatti, prima sono state vendute, ed ogni tipo di organizzazione per facilitare l'insediamento ebraico era comunque clandestina.
Poi è arrivata una decisione dell'ONU che ha stabilito l'esistenza dello stato di israele, risoluzione NON accettata solo dai paesi della lega araba (per ovvi e ragionevoli motivi, mi sento di aggiungere, ma pur sempre non accettata).
Ora, lo stato di israele non è stato nominato "solo" dalla gran bretagna e dagli USA, ma dal neonato consiglio delle nazioni unite in forma ufficiale.
Come tale, è uno stato legittimo. La palestina, all'epoca, no.
Perché loro stessi non hanno accettato la nascita di uno stato di Palestina, pensando di "ricacciare a mare gli ebrei" in un attimo. Poveri, quanto sbagliavano. Io godo sempre quando in campo militare si commettono errori di valutazione molto gravi, e sono ancora più felice se a commetterli sono arabi invasati. Gli ultimi eserciti arabi degni di stima sono morti assieme al crollo dell'impero Ottomano.

Poi verrai a dirmi che sono burattini in mano agli stati più potenti che fanno bello e cattivo tempo, certo. Tutto quello che vuoi. Però quando ti serve una risoluzione per dichiarare leggittima un'operazione di guerra, non è così, vero? :p

Peter Pan
15-07-2006, 15.55.32
Ora, lo stato di israele non è stato nominato "solo" dalla gran bretagna e dagli USA, ma dal neonato consiglio delle nazioni unite in forma ufficiale.

Non all'unanimità. Nell'O.N.U. non tutti i voti hanno lo stesso peso. Solitamente una cosa si fa solo se lo vogliono gli U.S.A.
Se gli U.S.A. non lo vogliono non si fa nulla.
Non credo che l'O.N.U. sia organizzata bene: se così fosse, sarebbero stati già da tempo presi seri provvedimenti contro gli U.S.A.



Poi verrai a dirmi che sono burattini in mano agli stati più potenti che fanno bello e cattivo tempo, certo. Tutto quello che vuoi.


Perché, non è così forse?


Però quando ti serve una risoluzione per dichiarare leggittima un'operazione di guerra, non è così, vero?

Falso. Dimmi quale guerra io ho mai giustificato solo perché dichiarata legittima dall'O.N.U.

Peter Pan
15-07-2006, 16.01.18
pma tu hai idea del livello di civiltà di alcuni paesi arabi che circondano Israele?

Non credo giustifichi la politica di Israele.
A meno che tu non voglia intendere Israele come una nazione di santi.
Soprattutto considerando le reiterate violenze perpetrate da entrambe le parti.


e tu mi critichi di demagogia?

Rimani sul discorso per favore, evitami questo sarcasmo sterile e infondato.
Non puoi paragonare una frase da propaganda ad un riferimento storico reale.


Qui non sono d'accordo, essere ebrei è una questione razziale che trascende il credo religioso, è allo stesso tempo una cultura, un'etnia e una fede.

Fanatismo anacronistico e di comodo, se permetti.

Fa comodo giustificare i propri interessi mostrando le pagine di un libro con sopra scritto: Dio lo vuole.
Con la differenza che se sono gli islamici a farlo allora li condannate.


e mi risulta che ad ogni apertura "diplomatica" di Israele

Apertura diplomatica una minaccia?

Di0
15-07-2006, 16.03.07
1)Non all'unanimità. Nell'O.N.U. non tutti i voti hanno lo stesso peso. Solitamente una cosa si fa solo se lo vogliono gli U.S.A.
Se gli U.S.A. non lo vogliono non si fa nulla.
Non credo che l'O.N.U. sia organizzata bene: se così fosse, sarebbero stati già da tempo presi seri provvedimenti contro gli U.S.A.

2)Falso. Dimmi quale guerra io ho mai giustificato solo perché dichiarata legittima dall'O.N.U.

1) Per accettare un decreto ONU non è necessaria l'unanimità, ma un numero sufficiente di voti a favore e nessun veto dei membri permanenti (non so se fosse così anche all'epoca).
L'onu è organizzata malissimo, infatti per me non ha nessun peso, ma se parli, e l'hai fatto, di diritto internazionale è a lei che devi fare riferimento.

2)Sì, mi sono spiegato male io. Volevo dire un'altra cosa, comunque ho capito la tua posizione: ogni guerra è sbagliata, indipendentemente da cosa pensi l'ONU, in tal senso hai ragione.
Io la penso in maniera radicalmente opposta: ogni guerra è giusta e leggittima, rientra nei diritti di una nazione dichiarare guerra ad un'altra.
Su questo non andremo mai d'accordo, ma, se è solo questo, non è un problema serio. :D

Peter Pan
15-07-2006, 16.03.38
vabbè io mi sono rotto.

Siamo finiti nel solito discorso a cui si arriva quando si parla della questione palestinese.

Sono 30 anni che si fanno gli stessi discorsi e sono 30 anni che non si arriva mai da alcuna parte.
Se solo chi di dovere avesse meno interessi da Risiko e l'opinione pubblica fosse più oggettiva forse la cosa si sarebbe risolta tempo addietro.

Vabbè che noi siamo il popolo convinto che la Democrazia vada esportata con la forza. :asd:

Che palle. Vado a fare i piatti! :D

Helevorn
15-07-2006, 16.04.12
Che succederebbe se arrivassero gli Etruschi in Toscana e dicessero: via tutti c'eravamo prima noi?
Senza considerare che quando c'erano gli Ebri a gerusalemme, c'erano pure altri popoli che Ebrei non erano.

ma io non strumentalizzo niente, ho corretto editando una frase che poteva parere equivoca, sorry Wils0n devo aver letto di fretta e sono stato io a interpretare male :)

brutto il paragone con gli Etruschi, oltre ad essere estinti non si sa granchè di loro... e cmq dato che sono stati spazzati via ere geologiche fa e che ora vi è uno stato sovrano organizzato politicamente (cosa che la Palestina non era), non avrebbero alcun diritto di reclamare qualcosa oggigiorno.

Peter Pan
15-07-2006, 16.09.20
ma se parli, e l'hai fatto, di diritto internazionale è a lei che devi fare riferimento.

Infatti: l'O.N.U. ha condannato Israele.

Non sono io che cita l'ONU quando fa comodo, giacchè non sono io a tirare fuori il riconoscimento di Israele da parte dell'ONU per giustificare una violenza per poi omettere che l'ONU la condanna.

E se non s'è capito: la condanna s'è fermata perchè gli U.S.A. hannno posto il loro veto.


ogni guerra è giusta e leggittima, rientra nei diritti di una nazione dichiarare guerra ad un'altra.

Solo per difendersi da una invasione.
Per difendersi da una aggressione.

E ripudio la guerra come strumento di risoluzione delle controversie fra popoli.
Ti ricorda nulla questa frase? ;)

Angelo75
15-07-2006, 16.11.59
Il premier Olmert chiede la liberazione dei 2 soldati rapiti, l'interruzione del lancio dei razzi e l'applicazione della risoluzione 1559 ONU, ovvero il testo sull’autodeterminazione del Libano che includeva la richiesta del ritiro delle truppe siriane dal paese e il disarmo dei gruppi armati, compresi quelli nei campi profughi (cosa che evidentemente non è mai stata fatta...). Basta accettare e Israele si ferma. E' così difficile? Se è solo Israele a volere la guerra basta non dargliene l'occasione...

Peter Pan
15-07-2006, 16.14.25
Il premier Olmert chiede l'interruzione del lancio dei razzi

Cioé? Smettete di difendervi e noi smettiamo di attaccarvi?

Complimenti! :asd:

Di0
15-07-2006, 16.15.55
Infatti: l'O.N.U. ha condannato Israele.
Non sono io che cita l'ONU quando fa comodo, giacchè non sono io a tirare fuori il riconoscimento di Israele da parte dell'ONU per giustificare una violenza per poi omettere che l'ONU la condanna.
E se non s'è capito: la condanna s'è fermata perchè gli U.S.A. hannno posto il loro veto.


In questo caso, assolutamente sì. Erano già pronti degli abbozzi (proposti dalla giordania... :asd:) di risoluzione che gli USA hanno bloccato. Erano piuttosto deliranti (in una prima stesura, non prevedevano nemmeno la richiesta di rilascio dei soldati israeliani rapiti, poi si sono accorti pure i giordani che era un po' eccessivo).

Comunque, tutti hanno giudicato questa operazione, dove non illeggitima, sicuramente eccessiva. Questo è certo. Io sono, personalissimamente, a favore di qualsiasi operazione militare a danno di un paese arabo, sia essa commisurata ad una ritorsione, o meno.



E ripudio la guerra come strumento di risoluzione delle controversie fra popoli.
Ti ricorda nulla questa frase? ;)

Sì, la fine di 3000 gloriosi anni di storia militare occidentale, che ha tradizioni che risalgono dagli opliti alla falange macedone. :asd:

Angelo75
15-07-2006, 16.16.56
Cioé? Smettete di difendervi e noi smettiamo di attaccarvi?

Complimenti! :asd:

Come al solito cerchi di manipolare i fatti in modo che sembra che ti diano ragione...ma se lo sanno anche i sassi che è tutto cominciato dal rapimento dei soldati israeliani!! Cosa credevano avrebbe fatto Israele, che se la sarebbe tenuta?? Che avrebbe accettato le loro condizioni per il rilascio?? Ma per favore!! :tsk: Adesso loro sono le vittime del proditorio attacco israeliano! Poverini, tutti santi ed immacolati sono gli Hezbollàh! Io non so come non ti vergogni a dire certe cose...Israele è letteralmente accerchiata da paesi che non vedono l'ora di nuclearizzarla e tu li dipingi a vittime!...

Helevorn
15-07-2006, 16.17.29
Non credo giustifichi la politica di Israele.
A meno che tu non voglia intendere Israele come una nazione di santi.
Soprattutto considerando le reiterate violenze perpetrate da entrambe le parti.

Israele è un paese tecnologicamente e culturalmente avanzato, la condizione dell'uomo non ne soffre di certo. I paesi arabi vicini sono fermi al medioevo da questo punto di vista, e agiscono di conseguenza.




Rimani sul discorso per favore, evitami questo sarcasmo sterile e infondato.
Non puoi paragonare una frase da propaganda ad un riferimento storico reale.

ero ironico, ma mi stupisce questa frase, nei tuoi post le punzecchiature sarcastiche non mancano quasi mai :asd:





Fanatismo anacronistico e di comodo, se permetti.

Fa comodo giustificare i propri interessi mostrando le pagine di un libro con sopra scritto: Dio lo vuole.
Con la differenza che se sono gli islamici a farlo allora li condannate.

non scherziamo, fanatismo l'ebraismo?
non sono certo gli ebrei che si fanno saltare in aria convinti di andare a chiavare 40 vergini nell'aldilà, dove vivono gli ebrei la religione non ostacola lo sviluppo della società e dello stato. Non si può certo dire lo stesso della stragrande maggioranza degli stati arabi



Apertura diplomatica una minaccia?

l'ho messo tra virgolette :asd:
Hamas per non essere da meno diceva roba tipo "Liberate tutti i prigionieri X o decapitiamo l'ostaggio" :azz:
alchè Israele rispondeva "No, voi liberate l'ostaggio o vi arrostiamo" e via così...

Peter Pan
15-07-2006, 16.32.41
Come al solito cerchi di manipolare i fatti in modo che sembra che ti diano ragione...



ma se lo sanno anche i sassi che è tutto cominciato dal rapimento dei soldati israeliani!!

Ok, continua a parlare coi sassi allora. Loro ti daranno ragione.

Io intanto continuo a parlare con chi riesce a vedere la storia anche prima di quel rapimento, e cerca di chiedersi anche: cosa ha portato a quel rapimento?
E soprattutto: ma davvero vuoi dire che bombardare una citta di inermi civili sia una giustificato dal rapimento di una persona?

I tempi dell'Iliade sono finiti, Angelo.


Adesso loro sono le vittime del proditorio attacco israeliano! Poverini, tutti santi ed immacolati sono gli Hezbollàh!


No, tutti santi gli Israeliani.

Evvai. Come buttare nel cesso 6 pagine di discussione! :asd:


Io non so come non ti vergogni a dire certe cose...

Da quale pulpito! :roll3:


Israele è letteralmente accerchiata da paesi che non vedono l'ora di nuclearizzarla e tu li dipingi a vittime!...

Sì' vabbé... Poverini gli israeliani allora, con tutti quei cattivoni che gli stanno addosso!

Vabbé... abbiamo finito di discutere ragionando! :azz:
Mi sono tirato indietro prima perchè sapevo che la cosa sarebbe degenerata!


E poi ti lamenti che ti diamo tutti addosso!:old:

Angelo75
15-07-2006, 16.37.05
...Io intanto continuo a parlare con chi riesce a vedere la storia anche prima di quel rapimento, e cerca di chiedersi anche: cosa ha portato a quel rapimento?...E poi ti lamenti che ti diamo tutti addosso!:old:

Sei irrecuperabile Peter, un caso disperato...dire che per colpa mia avete finito di discutere ragionando è un'offesa che non tollero...

P.S.: facendo dietrologia come fai tu si può andare a ricercare una giustificazione per qualunque crimine, anche il più orrendo. Per esempio moltissimi spietati serial killers hanno da piccoli subito molestie e/o maltrattamenti. Se volessimo applicare la tua regola anche loro sarebbero da comprendere e giustificare con buona pace delle loro vittime. Col ca+++ dico io! Sulla sedia elettrica vanno a finire e poi ci penserà il buon DIO a decidere se perdonarli o no.

Wils0n
15-07-2006, 16.45.08
Sei irrecuperabile Peter, un caso disperato...dire che per colpa mia avete finito di discutere ragionando è un'offesa che non tollero...



sono poche le volte che do ragione a Peter, questa e' una di quelle.

Peter Pan
15-07-2006, 16.46.37
Io sono, personalissimamente, a favore di qualsiasi operazione militare

Si, lo so. Tu ci porterai la pagnotta a casa! :asd:


Sì, la fine di 3000 gloriosi anni di storia militare occidentale, che ha tradizioni che risalgono dagli opliti alla falange macedone.

La Macedonia non era Occidente! :azz:

E negli attuali paesi del Medio-Oriente c'era una imponente cultura militare già 5000 anni fa, che gli occidentali si arrampicavano ancora sugli alberi! :asd:


I paesi arabi vicini sono fermi al medioevo, e agiscono di conseguenza.

Ma che stai dicendo! :maddeche: :azz:

Queste frasucole da propaganda razzista di una demagogia senza alcun riscontro con la realtà le trovo offensive per l'intelligenza umana!!!


ero ironico, ma mi stupisce questa frase, nei tuoi post le punzecchiature sarcastiche non mancano quasi mai

Io argomento sempre, non uso l'ironia perché non so più cosa rispondere.



non scherziamo, fanatismo l'ebraismo?

Cos'è il fanatismo secondo te?



non sono certo gli ebrei che si fanno saltare in aria convinti di andare a chiavare 40 vergini nell'aldilà, dove vivono gli ebrei la religione non ostacola lo sviluppo della società e dello stato. Non si può certo dire lo stesso della stragrande maggioranza degli stati arabi

Vabbé, gli italiani sono tutti mafiosi e mangiano sempre pizza suonando "Mamma" al madolino!

Una informazione fatta di luoghi comuni la considero una cosa davvero mediocre.


Sei irrecuperabile Peter, un caso disperato...

Hai già finito gli argomenti?


dire che per colpa mia avete finito di discutere ragionando è un'offesa che non tollero...

Sì, sei caduto di nuovo nel vittimismo, quindi deduco che non hai più argomenti.

Solo che questo nuovo tormentone che tutti ti offendono mi ha sinceramente stancato e nemmeno poco.

Che poi io mi riferissi agli argomenti e non a te, se hai la coda di paglia e cerchi a tutti i costi di fare la vittima non vedo perché debba essere un problema mio.
Non sono io che non si sforza di capire cosa scrivono gli altri.



P.S.: facendo dietrologia come fai tu si può andare a ricercare una giustificazione per qualunque crimine, anche il più orrendo.

Appunto. Dietrologia è anche giustificare Israele che bombarda civili inermi solo perché è minacciata dall'Islam

Ape_Africanizzata
15-07-2006, 16.51.40
Il Codice Internazionale è abbastanza chiaro.

Che poi ci sono i soliti potenti che per i loro interessi riescono a non farlo applicare agli altri è un altro conto.



Ho detto che non ho autorità per esprimere una condanna e che sono nessuno per esprimere giudizio o accuse.

Ciò non toglie che con il Codice alla mano e una certa dimestichezza di Giurisprudenza posso dire che secondo me qualche norma è stata violata.
dimmi che cos'è il codice internazionale.La carta onu?La dichiarazione dei diritti dell'uomo?la convenzione sul diritto dei trattati? E' importante fare chiarezza su questo punto

Di0
15-07-2006, 16.53.00
1)Si, lo so. Tu ci porterai la pagnotta a casa! :asd:
2)La Macedonia non era Occidente! :azz:

3)E negli attuali paesi del Medio-Oriente c'era una imponente cultura militare già 5000 anni fa, che gli occidentali si arrampicavano ancora sugli alberi! :asd:


1) Lo spero. :)
2) La falange macedone si chiama così perché è stata inventata da Filippo II di Macedonia e resa famosa da Alessandro Magno, ma la macedonia è, per cultura e posizione geografica, assolutamente ellenica, così come lo sono i due sovrani nominati (per occidentale intendevo questo e non tanto la locazione geografica (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/22/Philip_II_Macedonia.png), imprecisione mia). Non fosse altro perché hanno passato la loro vita a combattere i persiani. ;)

3)Vero, infatti ho detto che l'ultimo esercito arabo degno di stima è, per me, morto assieme all'impero ottomano. :) Ho profondo rispetto per tutto quello che viene prima. ;) Ma, purtroppo, loro stessi hanno perso il contatto con le loro fiere e nobili origini, quindi l'annientamento non sarebbe un destino troppo crudele, se non fosse che noi siamo, probabilmente, ancora meno degni di loro e non so come sbrogliarla con me stesso. :asd:

Angelo75
15-07-2006, 16.53.43
Solitamente una cosa si fa solo se lo vogliono gli U.S.A.
Se gli U.S.A. non lo vogliono non si fa nulla.
Non credo che l'O.N.U. sia organizzata bene: se così fosse, sarebbero stati già da tempo presi seri provvedimenti contro gli U.S.A.

E come credi che dovrebbe essere riorganizzata l'ONU? Attualmente ogni membro del consiglio di sicurezza ha potere di veto. E gli USA hanno quel potere facendone parte. Cosa faresti? Cacceresti gli USA dal consiglio di sicurezza mettendoci per es l'Iran per cui mi sembra che provi una particolare simpatia? O elimineresti il diritto di veto? E di grazia con quale potere faresti tutto questo? E qualora ci riuscissi quali provvedimenti prenderesti contro gli USA?

Helevorn
15-07-2006, 16.58.38
Ma che stai dicendo! :maddeche: :azz:

Queste frasucole da propaganda razzista di una demagogia senza alcun riscontro con la realtà le trovo offensive per l'intelligenza umana!!!

ho editato con un bel "da questo punto di vista". Mi dispiace, ma salvo Marocco e Koweit, la maggior parte dei paesi arabi ha molta strada da fare dal punto di vista dei diritti e delle libertà dell'uomo e della donna. Problemi che Israele non ha.



Io argomento sempre, non uso l'ironia perché non so più cosa rispondere.

"Sai che succede se tu mi vendi un terreno e io dichiaro che quello è uno Stato indipendente? Come minimo viene la neuro che mi rinchiude col cappello di Napoleone in testa! "

Ironia spicciola, d'altra parte se Dio ti vende un terreno quello ti appartiene ma si trova presumibilmente entro i confini dello stato italiano. Quando gli ebrei fecero shopping non vi erano i confini perchè non vi era uno stato palestinese.




Cos'è il fanatismo secondo te?

per me rima con integralismo, anzi, ci va decisamente a braccetto.




Vabbé, gli italiani sono tutti mafiosi e mangiano sempre pizza suonando "Mamma" al madolino!

Una informazione fatta di luoghi comuni la considero una cosa davvero mediocre.


ok, l'esempio era mediocre, ma riconoscerai che "dove vivono gli ebrei la religione non ostacola lo sviluppo della società e dello stato. Non si può certo dire lo stesso della stragrande maggioranza degli stati arabi"

Peter Pan
15-07-2006, 17.00.17
dimmi che cos'è il codice internazionale.La carta onu?La dichiarazione dei diritti dell'uomo?la convenzione sul diritto dei trattati? E' importante fare chiarezza su questo punto

Per codice internazionale io intendo quel complesso di norme formato dalle Convenzioni di Ginevra (http://it.wikipedia.org/wiki/Convenzioni_di_Ginevra) e che stabilisce il Diritto Internazionale Umanitario (http://it.wikipedia.org/wiki/Diritto_internazionale_umanitario).

Di0
15-07-2006, 17.04.09
Per codice internazionale io intendo quel complesso di norme formato dalle Convenzioni di Ginevra (http://it.wikipedia.org/wiki/Convenzioni_di_Ginevra) e che stabilisce il Diritto Internazionale Umanitario (http://it.wikipedia.org/wiki/Diritto_internazionale_umanitario).
La convezione di Ginevra si applica solo in tempo e stato di guerra.
E non tollera l'uccisione sommaria di ostaggi. Il problema, come sempre, è che per farla rispettare bisogna usare le armi e siamo punt'accapo. :asd:

Angelo75
15-07-2006, 17.04.57
Appunto. Dietrologia è anche giustificare Israele che bombarda civili inermi solo perché è minacciata dall'Islam

Tu fai la dietrologia che ti fa comodo e quando ti da argomenti a sostegno delle tue opinioni. Se i terroristi palestinesi si fanno saltare in aria ammazzando civili israeliani non mi vieni a dire "poveri civili israeliani innocenti fatti a pezzi!" ma "si fanno saltare in aria perchè poverini bisogna capirli loro non hanno un esercito e poi: perchè non ci domandiamo tutti perchè si fanno saltare?".
Quando ti si ricorda l'Olocausto tu invece mi rispondi "E vabbè ma non possiamo mica giustificare Israele ogni volta perchè furono massacrati a milioni! Quella è roba vecchia!". Dov'è la tua coerenza Peter? Semplicemente non esiste.

blamecanada
15-07-2006, 17.10.43
Perchè invece rapire i soldati di un paese straniero per ottenere il rilascio di decine di terroristi militanti invece è un atto di pace e fratellanza...
Quindi Israele è come gli Hezbollah.
Comprendo il tuo punto di vista.

Angelo75
15-07-2006, 17.12.32
Quindi Israele è come gli Hezbollah.
Comprendo il tuo punto di vista.

Ma che stai dicendo??? Io non ho detto questo :confused:

Wils0n
15-07-2006, 17.14.40
Tu fai la dietrologia che ti fa comodo e quando ti da argomenti a sostegno delle tue opinioni. Se i terroristi palestinesi si fanno saltare in aria ammazzando civili israeliani non mi vieni a dire "poveri civili israeliani innocenti fatti a pezzi!" ma "si fanno saltare in aria perchè poverini bisogna capirli loro non hanno un esercito e poi: perchè non ci domandiamo tutti perchè si fanno saltare?".
Quando ti si ricorda l'Olocausto tu invece mi rispondi "E vabbè ma non possiamo mica giustificare Israele ogni volta perchè furono massacrati a milioni! Quella è roba vecchia!". Dov'è la tua coerenza Peter? Semplicemente non esiste.



tu sei un altro di quelli che non riesce a distinguere da Ebreo a Israeliano neh ?!?

Angelo75
15-07-2006, 17.19.43
tu sei un altro di quelli che non riesce a distinguere da Ebreo a Israeliano neh ?!?

Sarebbe a dire: io non ce l'ho con gli ebrei, ma con gli israeliani?. Una bella str++++ta complimenti.

Edit: sto ancora spettando che Peter risponda alle mie domande sull'ONU ed alle osservazioni che gli ho mosso poco sopra...

blamecanada
15-07-2006, 17.23.00
Ma che stai dicendo??? Io non ho detto questo :confused:
Rileggi: anche se non lo pensavi lo hai scritto.

Se giustifichi Israele perché "anghe i terroristi arabi lo fanno", significa che Israele si comporta come i terroristi arabi.

Wils0n
15-07-2006, 17.23.05
Sarebbe a dire: io non ce l'ho con gli ebrei, ma con gli israeliani?. Una bella str++++ta complimenti.


stronzata sta minkia caro mio... penso che la differenzazione tra ebreo e israleiano sia la prima cosa da comprendere x non commettere errori di valutazione.

Peter Pan
15-07-2006, 17.24.06
ma la macedonia è, per cultura e posizione geografica, assolutamente ellenica

Quindi Medio-Oriente! :dentone:


1Ma, purtroppo, loro stessi hanno perso il contatto con le loro fiere e nobili origini,

Non sono d'accordo. La fierezza delle origjni le trovi in ogni islamico.
Solo che la nostra spocchia di "civiltà avanzata", come se la nostra civiltà fosse davvero il migliore dei possibili mondi, ci porta a vedere solo piccoli aspeti con cui crediamo di poter giudicarli.


l'annientamento non sarebbe un destino troppo crudele

Vergognati.


E come credi che dovrebbe essere riorganizzata l'ONU?

Ma chi se ne frega! Sei OT, come al solito.

Stiamo parlando di altro. Se vuoi discuterne apri un thread apposito!


ho editato con un bel "da questo punto di vista".

Oki! :birra:


Mi dispiace, ma salvo Marocco e Koweit, la maggior parte dei paesi arabi ha molta strada da fare dal punto di vista dei diritti e delle libertà dell'uomo e della donna.

Non è vero. Questa è disinformazione pura!
Tu prendi quei tre o quattro stati di regime che la TV ti presenta e credi che l'Islam sia tutta così.

E il popolo occidentale è vittima del fanatismo esattamente quanto lo è quello medio-orientale.

Parli di donne?
Lo sai che in Afghanistan il Parlamento conta una presenza di donne minimo del 25%?
E che ci sono paesi islamici che possono vantare di aver avuto almeno una volta un premier donna? Quanti stati occidentali possono vantare lo stesso primato?


Problemi che Israele non ha.

Non è vero neppure questo.



Ironia spicciola

Questione di punti di vista.


Quando gli ebrei fecero shopping non vi erano i confini perchè non vi era uno stato palestinese.

Questione di punti di vista.
E di voler proiettare sul mondo la visione della propria civiltà come assolutistica e universalmente riconosciuta.

Il concetto di stato nazionale appartiene alla cultura occidentale moderna, non al mondo intero.


riconoscerai che "dove vivono gli ebrei la religione non ostacola lo sviluppo della società e dello stato. Non si può certo dire lo stesso della stragrande maggioranza degli stati arabi"

Non lo ricoosco infatti.
Per il semplicissimo fatto che tu tendi a generalizzare con quel "stragrande maggioranza" che non corrisponde alla verità.

Gli stati fondamentalisti si contano sulla punta delle dita.
L'Islam è molto più vasto.
E a me sembra che tu non lo conosca affatto se non attraverso i luoghi comuni rifilati dalla TV.


La convezione di Ginevra si applica solo in tempo e stato di guerra.

Appunto. Lo "stato di guerra" non si stabilisce solo in base a una dichiarazione. Ma appunto, alla posa in essere di una guerra.

Altrimenti basterebbe fare guerra senza dichiararla per non essere soggetti alla convenzione di Ginevra.




Tu fai la dietrologia che ti fa comodo e quando ti da argomenti a sostegno delle tue opinioni.

Ribadisco il concetto: da quale pulpito!


Dov'è la tua coerenza Peter? Semplicemente non esiste.

Ma se sei completamente disinteressato a capire quello che io dico, come fai a esprimere pareri su ciò che dico?
Tu dici non esiste. Mi interessa nulla, perchè so che tu non hai la più pallida idea di quello che ho scritto né ti interessa saperlo. Né tantomeno puoi vedere coerenza perché tu non hai visto alcunché.

Angelo75
15-07-2006, 17.25.12
stronzata sta minkia caro mio... penso che la differenzazione tra ebreo e israleiano sia la prima cosa da comprendere x non commettere errori di valutazione.

E' il sofismo (la differenziazione che fai tu secondo me non esiste) che fanno quelli che mascherano il loro antisemitismo...

Angelo75
15-07-2006, 17.29.30
Ma chi se ne frega! Sei OT, come al solito.
Stiamo parlando di altro. Se vuoi discuterne apri un thread apposito!

E perchè non te ne sei ricordato dell'OT quando l'hai tirata in ballo? Sei tu che hai parlato dell'ONU dicendo che così com'è non funziona, che andrebbe riformata e che se si fa qualcosa è solo perchè gli USA lo consentono...ed adesso che ti faccio delle domande sulla tua affermazione mi dici che sono OT...ma va via va...


Ma se sei completamente disinteressato a capire quello che io dico, come fai a esprimere pareri su ciò che dico?
Tu dici non esiste. Mi interessa nulla, perchè so che tu non hai la più pallida idea di quello che ho scritto né ti interessa saperlo. Né tantomeno puoi vedere coerenza perché tu non hai visto alcunché.

Una delle tue solite NON risposte a cui ricorri spesso e volentieri quando non sai cosa dire o come controbattere. Che tristezza...

Helevorn
15-07-2006, 17.32.16
tu sei un altro di quelli che non riesce a distinguere da Ebreo a Israeliano neh ?!?


guarda che il problema si pone su più prospettive. Ovvio che un ebreo non sia necessariamente israeliano, come ho editato prima un margine di differenza c'è. E gli arabi israeliani sono israeliani in quanto nati sotto la bandiera israeliana, ma non hanno granchè in comune con gli ebrei sotto il profilo rigorosamente etnico/religioso (quello culturale è in evoluzione, chiaramente).
Per farla breve, e per correggermi, sì, vi è una differenza tra ebrei e israeliani, fine ad una precisa catalogazione razziale nel primo caso, atta a definire gli abitanti di Israele nel secondo.

Di0
15-07-2006, 17.35.07
1)Quindi Medio-Oriente! :dentone:

2)Non sono d'accordo. La fierezza delle origjni le trovi in ogni islamico.
Solo che la nostra spocchia di "civiltà avanzata", come se la nostra civiltà fosse davvero il migliore dei possibili mondi, ci porta a vedere solo piccoli aspeti con cui crediamo di poter giudicarli.



3)Vergognati.


1)Nient'affatto, se si intende la culla di questa civilità.
Se, invece, intendi che dopo l'abbiano conquistato tutto, allegramente, e fino ai margini dell'estremo oriente, sì, è vero.

2) Mah, l'unica fierezza che trovi negli arabi è la conoscenza a memoria del Corano. Per me, un arabo che non sappia chi è Alhazen non è nemmeno degno di essere chiamato tale. Stanno contribuendo alla distruzione della loro stessa cultura, in modo non peggiore di quello che noi abbiamo fatto durante il "nostro" medioevo.

3) Non è un giudizio umano, ma riguardo al valore storico, che non include in alcun modo, o non direttamente, genocidi o stermini. Ma, semplicemente, iterati processi storici. :)

Angelo75
15-07-2006, 17.36.53
guarda che il problema si pone su più prospettive. Ovvio che un ebreo non sia necessariamente israeliano, come ho editato prima un margine di differenza c'è. E gli arabi israeliani sono israeliani in quanto nati sotto la bandiera israeliana, ma non hanno granchè in comune con gli ebrei sotto il profilo rigorosamente etnico/religioso (quello culturale è in evoluzione, chiaramente).
Per farla breve, e per correggermi, sì, vi è una differenza tra ebrei e israeliani, fine ad una precisa catalogazione razziale nel primo caso, atta a definire gli abitanti di Israele nel secondo.

Se la differenza la si vuol porre sotto il profilo meramente terminologico sono d'accordo. Ma sotto il profilo etnico credo siano la stessa cosa. Gli israeliani di oggi sono i figli/nipoti degli ebrei rientrati dopo la seconda guerra mondiale. Quindi secondo me differenza vera non c'è.

Wils0n
15-07-2006, 17.37.53
E' il sofismo (la differenziazione che fai tu non esiste) che fanno quelli che mascherano il loro antisemitismo...



ma anke no, a me proprio fotte cazzi se uno e' mussulmano ebreo induista o cristiano e trovo stupido che una persona venga discriminata per questi motivi. Allo stesso modo trovo stupide quelle guerre che avvengono x motivi religiosi.

Peter Pan
15-07-2006, 17.38.13
Edit: sto ancora spettando che Peter risponda alle mie domande sull'ONU ed alle osservazioni che gli ho mosso poco sopra...

Ecco bravo, aspetta aspetta... :asd:


Lo ritengo perfettamente inutile giacché mi hai fatto capire che non leggi una parola di quello che scrivo, pertanto ritengo una perdita di tempo risponderti.

Preferisco rispondere a persone con cui si possa argomentare. E io ritengo che con te io non possa avere un dialogo perché non ti ritengo in grado di dialogare con me.
Per una serie di buon motivi esposti che non mi hai mai smentito.

Una ennesima dimostrazione? Io ti ho risposto: non è la sede adatta.


Una bella str++++ta complimenti.

E poi sono gli altri che ti offendono.
Gli altri dicono stronzate, tu sei l'unico detentore della verità assoluta.

Ed io dovrei risponderti?


E perchè non te ne sei ricordato dell'OT quando l'hai tirata in ballo?

Sai cos'è il contesto?


Sei tu che hai parlato dell'ONU dicendo che così com'è non funziona, che andrebbe riformata e che se si fa qualcosa è solo perchè gli USA lo consentono...ed adesso che ti faccio delle domande sulla tua affermazione mi dici che sono OT...



Io parlavo nell'ambito di un contesto specifico.
Non nell'ambito del contesto: come dovrebbe essere riformato l'ONU perché è OFF TOPIC. Sai cosa vuol dire?


Ema va via va...

Ma come ti permetti tu di cacciarmi e di dirmi di andare via?

Poi tu sei la vittimina incompresa che tutti offendono?


Una delle tue solite NON risposte a cui ricorri spesso e volentieri quando non sai cosa dire o come controbattere. Che tristezza...

Sì bravo.

Peter Pan
15-07-2006, 17.45.27
1)Nient'affatto, se si intende la culla di questa civilità.


Non si può parlare di culla di una civiltà bastarda e multietncia.
La nostra civiltà affonda radici profonde nell'Ellenismo e l'Islam.

Rassegnatevi. ;)


2) Mah, l'unica fierezza che trovi negli arabi è la conoscenza a memoria del Corano.

Ma che cazz dici! :asd:
Ecco il luogo comune farla da padrona!
Se è per questo tutti gli italiani sanno fare la pizza! :azz:


Stanno contribuendo alla distruzione della loro stessa cultura, in modo non peggiore di quello che noi abbiamo fatto durante il "nostro" medioevo.

Ma non è vero per un cazzo! Spegni quella cazza di televisione!!!!!

Esci per strada e mettiti a contatto con la gente reale, non con quelle fasulle da format televisivo o da propaganda mediatica!

Ci sono miliardi di mussulmani che lottano per il bene comune e per la pace.
Il Corano stesso è un messaggio di pace.

E mi sembra ingiusto da parte tua marchiarli dell'infamia di cui sono autori una piccola parte di Islam, che l'Islam stessa disconosce.

L'Islam è una grande civiltà, lontana mille miglia da quella visione arretrata e medievale che ci hanno voluto far credere i guerrafondai esportatori di democrazia.
Ed ha nulla a che fare con l'estremismo fondamentalista.


3) Non è un giudizio umano,

Non so come fai tu, ma io proprio non riesco a pronunciare una sentenza come la tua.

Peter Pan
15-07-2006, 17.48.21
ma anke no, a me proprio fotte cazzi se uno e' mussulmano ebreo induista o cristiano e trovo stupido che una persona venga discriminata per questi motivi. Allo stesso modo trovo stupide quelle guerre che avvengono x motivi religiosi.

Sono d'accordo. Ma se permetti, aggiungo che io personalmente trovo ancora più vergognoso muovere guerre per interessi e scopi più ignobili e mascherarli con la religione, strumentalizzando per l'occasione la memoria del dolore.

Di0
15-07-2006, 17.53.02
Non si può parlare di culla di una civiltà bastarda e multietncia.
La nostra civiltà affonda radici profonde nell'Ellenismo e l'Islam.

Rassegnatevi. ;)



Madonna mia, stai facendo una confusione sul piano cronologico che è devastante.

L'islam è nata con Maometto, nel VII secolo d.C., quando le nostre radici erano già ben formate.
L'ellenismo invece, nasce nel IV secolo a.C. e quella, sl contrario, può ritenersi la radice solida e ben congetturata per la nostra cultura.

Quindi l'Islam, come religione, è l'ultima arrivata tra le grandi culture monoteistiche e dire che noi dobbiamo qualcosa all'islam, sul piano storico e culturale, è quanto meno ridicolo.
Forse, anzi certamente, hai confuso il termine e volevi dire semplicemente "arabi", intendendo con esso le culture arabe preislamiche, quali achemenidi e simili. Quella sì che può chiamarsi cultura, poi come sempre è arrivato il Dio Unico ad aggiungere la giusta dose di fanatismo. :asd:

Peter Pan
15-07-2006, 17.58.23
Madonna mia, stai facendo una confusione sul piano cronologico che è devastante.

Mi riferivo anche alla dominazione Ottomana che abbiamo avuto nel Medioevo e che ha lasciato profonde tracce qui nel Merdione.

Non cominciare! :asd:

Peter Pan
15-07-2006, 18.01.12
Non si può parlare di culla di una civiltà bastarda e multietncia.

Bastarda = incrocio di varie razze
Multietncia = relativo all'Etna :dentone:

(ovvio che fosse multietnica ) :notooth:

Di0
15-07-2006, 18.03.47
Mi riferivo anche alla dominazione Ottomana che abbiamo avuto nel Medioevo e che ha lasciato profonde tracce qui nel Merdione.
Non cominciare! :asd:

Si parlava di culla della nostra civiltà, grazie a dio (il nostro, che è più figo del loro :asd:), la dominazione ottomana ha lasciato tracce indelebili, ma non è certo l'origine della nostra civiltà. E poi io parlavo dell'ellenismo e del periodo di Alessandro Magno, quando l'Islam non era nemmeno nei progetti di Allah. :D


"Il corano che è un messaggio di pace"

dalla sura Al-Fath (vittoria)
13. Abbiamo preparato la Fiamma per i miscredenti,
per coloro che non credono in Allah e nel Suo Inviato.

Davvero un bel messaggio di pace, non c'è che dire. Deve essersi messo d'impegno, chi l'ha scritto. :asd:
Il Corano è solo puro delirio simbolico, forse addirittura peggiore delle pagine più buie del vecchio testamento. E ce ne voleva!


:roll3: Peter! :asd:
Hai spiegato multietncia con l'etna, ma Merdione ora voglio vedere proprio come me lo giustifichi! :roll3:

Peter Pan
15-07-2006, 18.09.52
dalla sura Al-Fath (vittoria)
13. Abbiamo preparato la Fiamma per i miscredenti,
per coloro che non credono in Allah e nel Suo Inviato.


Vogliamo parlare del vecchio Testamento? ;)

Le sure vanno interpretate. Proprio per questo il fraintendimento è sempre in agguato.


SiHai spiegato multietncia con l'etna, ma Merdione ora voglio vedere proprio come me lo giustifichi!

Sono momentaneamente ribaltato.
Ora che mi rialzo da terra vedo come arrampicarmi! :asd:

Wils0n
15-07-2006, 18.14.42
Sono d'accordo. Ma se permetti, aggiungo che io personalmente trovo ancora più vergognoso muovere guerre per interessi e scopi più ignobili e mascherarli con la religione, strumentalizzando per l'occasione la memoria del dolore.


definisci : scopi ignobili pf .

Helevorn
15-07-2006, 18.16.18
Non è vero. Questa è disinformazione pura!
Tu prendi quei tre o quattro stati di regime che la TV ti presenta e credi che l'Islam sia tutta così.

E il popolo occidentale è vittima del fanatismo esattamente quanto lo è quello medio-orientale.

Parli di donne?
Lo sai che in Afghanistan il Parlamento conta una presenza di donne minimo del 25%?
E che ci sono paesi islamici che possono vantare di aver avuto almeno una volta un premier donna? Quanti stati occidentali possono vantare lo stesso primato?


ahi ahi, qui ti muovi su un terreno accidentato e probabilmente lo sai... ho letto parecchio sulla condizione della donna nei paesi arabi, e c' è da rabbrividire, letteralmente.
Mi tiri fuori la presenza delle donne nel parlamento afghano? Io dico che queste cazzate di politica sono l'ultimo dei problemi di cui dovrebbero preoccuparsi, dato che non godono neppure delle libertà sociali più basilari.
giusto qualche estratto di un recente rapporto del RAWA:

La guerra in Afghanistan ha tolto di torno i Talebani, il che a dire il vero sembra costituire un miglioramento per le donne in alcune limitate parti del paese. In altre zone l’incidenza degli stupri e dei matrimoni forzati è nuovamente in crescita, e le donne per lo più continuano a indossare il burqa per paura per la loro sicurezza. Il livello della violenza quotidiana in Afghanistan è qualcosa che si fa fatica a immaginare. La “guerra al terrorismo” ha scacciato i Talebani, ma non ha scacciato il fondamentalismo religioso che è la causa principale delle nostre sofferenze.

Karzai ha radunato attorno a sé tutti i criminali, e persino alcuni leader talebani di alto livello, come il mullah Ghaus, Hakim Mujahid (il portavoce dei Talebani, in visita negli USA pochi mesi prima dell’11 settembre), Wakil Ahmad (ministro degli esteri talebano), il mullah Zaheef(ex ambasciatore in Pakistan), il mullah Hotaki, il mullah Arsala... sono stati perdonati da Karzai e autorizzati ad aprire un loro ufficio a Kabul. Invece di comparire davanti a un tribunale per i loro reati, sotto l’etichetta di “Talebani moderati” questi elementi criminale e misogini stanno tornando sulla scena politica perché la politica statunitense in Afghanistan richiede accordi del genere. È veramente un’operazione imperdonabile e proditoria contro la nostra nazione e specialmente contro le nostre sventurate donne.

È per questo modo di trattare con i boss militari-terroristi da parte di Karzai e dei suoi padroni USA che decreti in stile talebano sono ancora in vigore nei confronti delle nostre disgraziate donne. Il 23 aprile 2005 Amina, una donna di 29 anni accusata di adulterio, è stata pubblicamente lapidata a morte sulla base della decisione di un tribunale distrettuale nella provincia settentrionale del Badakhshan.

http://www.rawa.org/wom-view_it.htm

se cerchi dei link ce n'è quanti ne vuoi, ho messo questo per non dilungarmi perchè di esempi ce ne sono milioni, letteralmente.
Non vogliamo parlare di Turchia, Arabia Saudita, Irak, Algeria, Nigeria, o Filippine, lì si toccano picchi di inciviltà e violenza da età della pietra...
nemmeno i paesi ricchi come il Qatar o gli Emirati Arabi vantano livelli di libertà pari a quello occidentale.
E in Iran potrebbe essere questione di tempo, il premier per ora se le tiene buone, ma le cose potrebbero cambiare entro pochi anni.
Tu vedi tutto in rosa, ti consiglierei un bel viaggio culturale laggiù per tastare con mano, chissà...





Non è vero neppure questo.

falso, Israele è un paese in cui la condizione dell'uomo e della donna è esemplare (devono solo stare attenti a chi sale sugli autobus :asd: )




Questione di punti di vista.

come sempre del resto





Questione di punti di vista.
E di voler proiettare sul mondo la visione della propria civiltà come assolutistica e universalmente riconosciuta.

Il concetto di stato nazionale appartiene alla cultura occidentale moderna, non al mondo intero.

:asd: qui mi caschi...
massì, buttiamola in filosofia e fanculo la realtà dei fatti :asd:




Non lo ricoosco infatti.
Per il semplicissimo fatto che tu tendi a generalizzare con quel "stragrande maggioranza" che non corrisponde alla verità.

Gli stati fondamentalisti si contano sulla punta delle dita.
L'Islam è molto più vasto.
E a me sembra che tu non lo conosca affatto se non attraverso i luoghi comuni rifilati dalla TV.

chi ha bisogno della tv quando ha internet? Ho detto stragrande maggioranza e lo ritieni eccessivo? Diciamo 60-65% e siamo d'accordo?:asd:

Di0
15-07-2006, 18.16.29
Vogliamo parlare del vecchio Testamento? ;)
Le sure vanno interpretate. Proprio per questo il fraintendimento è sempre in agguato.


Ma infatti, dopo dicevo che è "forse peggiore delle pagine più buie del vecchio testamento", intendendo proprio che sono entrambi libri che era meglio non fossero mai stati scritti, entrambi. :)
Io SO come si interpreta quella sura, perché ho letto la sura 59. al-Hashr (L'esodo) [Cazzo, ci penso ora, ma pure i nomi dei capitoli si sono copiati? :asd:], quindi concludo sapendo che parla della fiamma dell'inferno. Ma effettivamente, considerato anche che Al-Hashr viene dopo la sura di prima, Al-Fath (forse 6 o 7 dopo), è effettivamente un rigore servito per manipolarla a piacimento. (Le fiamme infernali non vengono mai nominate nella sura al-fath, se non ricordo male, potrei sbagliarmi).


MERDIONE! :asd:

Peter Pan
15-07-2006, 18.33.16
definisci : scopi ignobili

Nulla da specificare, poiché ho utilizzato il termine in senso generico, non riferito ad una situazione particolare. :)


ahi ahi, qui ti muovi su un terreno accidentato e probabilmente lo sai...

Se lo dici tu... :)


ho letto parecchio sulla condizione della donna nei paesi arabi, e c' è da rabbrividire, letteralmente.

C'è anche molto da leggere sulla condizione della donna nei paesi occidentali.
E su come in molti paesi islamici non si fa distinzione tra uomo e donna.

Ripeto: i casi particolari non sono rappresentativi della totalità dell'Islam.

Ma non per questo mancherò di leggere i link da te riportati! ;)

E siamo sempre ai soliti discorsi: ciò che dici sono sempre le solite cose che dice uno quando deve svilire l'Islam. :tsk:


qui mi caschi...

Se ne sei convinto, che posso farci. :birra:



MERDIONE!

:metal:

Ape_Africanizzata
15-07-2006, 18.48.50
Per codice internazionale io intendo quel complesso di norme formato dalle Convenzioni di Ginevra (http://it.wikipedia.org/wiki/Convenzioni_di_Ginevra) e che stabilisce il Diritto Internazionale Umanitario (http://it.wikipedia.org/wiki/Diritto_internazionale_umanitario).


Ok,non è il codice internazionale.

Peter Pan
15-07-2006, 18.49.26
Appunto,non puoi essere sicuro di dire che Israele ha violato il codice internazionale

Oi, io non ho detto che l'ha fatto: questa è una accusa precisa dalla quale mi riguardo anche perché non ho autorità per farla.

Ho solo detto: per me ci sono degli articoli che non sono stati rispettati. Non ho detto: in verità l'ha fatto!!!

È solo una opinione personale, che vale meno di nulla! ;)

Helevorn
15-07-2006, 18.53.34
Ripeto: i casi particolari non sono rappresentativi della totalità dell'Islam.

E siamo sempre ai soliti discorsi: ciò che dici sono sempre le solite cose che dice uno quando deve svilire l'Islam. :tsk:


sono d'accordo su questo, ma i casi particolari, come li chiami tu, non sono isolati, affatto. Anzi, la loro entità è tale da destare attenzione anche dall'altra parte del globo, se non per l'inciviltà (a cui ormai siamo abituati), per la continuità.
I discorsi sono i soliti perchè gli atti riprovevoli sono i soliti, ma lungi da me dire che qui in occidente sia tutto perfetto, abbiamo anche noi i nostri fanatici... solo che qui, dopo secoli di brutalità hanno imparato ad agire e ad esercitare la loro influenza in modo socialmente accettabile. La chiesa resta ossessionata dal desiderio di controllare l'apparato riproduttore femminile, solo che adesso sanno quali fili tirare per mantenere il dialogo civile.

cmq, com'è che fai ad essere invisibile sulla barra in fondo? :mumble:

Ape_Africanizzata
15-07-2006, 18.54.21
Oi, io non ho detto che l'ha fatto: questa è una accusa precisa dalla quale mi riguardo anche perché non ho autorità per farla.

Ho solo detto: per me ci sono degli articoli che non sono stati rispettati. Non ho detto: in verità l'ha fatto!!!

È solo una opinione personale, che vale meno di nulla! ;)
Si,ma anche secondo me possono avere violato qualche articolo.C'è da stabilire se e in quale misura questi articoli siano vincolanti,quale tipo di responsabilità la violazione di questi articoli comporti,chi dovrebbe giudicare i crimini di Israele,se Israele intende sottoporsi alla giurisdizione di una qualsiasi corte...e soprattutto se Israele non possa eccepire dell'eccezioni al divieto dell'uso della forza,cosa che,francamente,mi sembra molto probabile.

Peter Pan
15-07-2006, 18.59.22
sono d'accordo su questo, ma i casi particolari, come li chiami tu, non sono isolati, affatto.

Sì. Non ho mai negato che ci siano.
Solo che non me lla sento di esprimere giudizi sommari senza primna aver confrontato questi casi - definiamoli così - con altri più positivi e nettamente contrastanti.

Alla fine anche sulla nostra società occidentale ce ne sarebbero di nei che non sono né isolati né sporadici né occasionali. Eppure, non si può giudicare la nostra civiltà solo dalle cose negative.

Convieni?

Senza considerare che a quanto mi ricordo, le agenzie in questi mesi hanno costantemente battuto notizie di missili lanciati contro gli stati stranieri con la conseguente morte di civili di ogni età.
Ricordo male io? :confused:


I discorsi sono i soliti perchè gli atti riprovevoli sono i soliti

E infatti. Ho detto che sono 30 anni che va avanti questa storia.

Questo non è che un altro capitolo che si va ad aggiungere.


sanno quali fili tirare per mantenere il dialogo civile.


Definisci civile. Una barbarie può essere compiuta anche con grazia e gentilezza.


cmq, com'è che fai ad essere invisibile sulla barra in fondo?

:.:?


C'è da stabilire se e in quale misura questi articoli siano vincolanti,quale tipo di responsabilità la violazione di questi articoli comporti,chi dovrebbe giudicare i crimini di Israele,se Israele intende sottoporsi alla giurisdizione di una qualsiasi corte...

Io cerco di immaginare cosa avrebbe detto l'opinione pubblica se fosse stato Israele ad essere attaccato con missili e bombe.

Comunque, la comunità internazionale ha già condannato Israele.
E il provvedimento non è effettivo solo perché gli USA hanno posto il veto.

Non dimentichiamolo.

destino
15-07-2006, 19.08.08
E come credi che dovrebbe essere riorganizzata l'ONU? Attualmente ogni membro del consiglio di sicurezza ha potere di veto. E gli USA hanno quel potere facendone parte. Cosa faresti? Cacceresti gli USA dal consiglio di sicurezza mettendoci per es l'Iran per cui mi sembra che provi una particolare simpatia? O elimineresti il diritto di veto? E di grazia con quale potere faresti tutto questo? E qualora ci riuscissi quali provvedimenti prenderesti contro gli USA?


sarebbe magari interessante capire cosa ne pensa peter relativamente al veto russo e cinese in relazione alla mozione onu che condanna gli esperimenti balistici nordcoreani diretti verso giappone e USA. In quel caso il veto va bene?

Helevorn
15-07-2006, 19.11.48
Sì. Non ho mai negato che ci siano.
Solo che non me lla sento di esprimere giudizi sommari senza primna aver confrontato questi casi - definiamoli così - con altri più positivi e nettamente contrastanti.

Alla fine anche sulla nostra società occidentale ce ne sarebbero di nei che non sono né isolati né sporadici né occasionali. Eppure, non si può giudicare la nostra civiltà solo dalle cose negative.

Convieni?

sì, ma io non ho mai detto "l'islam è merda" ecc..., tutt'al più mi limito a considerarla una religione più tesa delle altre, con una concezione della vita e del sociale che non mi appartiene. Esistono mussulmani moderati, ma l'islam in sè non è una religione particolarmente moderata. Il cattolicesimo ha avuto la sua riforma, l'islam no.





Definisci civile. Una barbarie può essere compiuta anche con grazia e gentilezza.

:.:?

civile nel senso del rispetto delle norme etiche comportamentali standard della società. La chiesa oggi fa filtrare i propri messaggi conservatoristici in maniera elegante e/o discreta, abbiamo smesso di bruciare in piazza le more con gli occhi verdi.

dicevo, sai la barra sul fondo che informa di chi sta visitando il 3d? tu non compari mai :doubt:

Peter Pan
15-07-2006, 19.13.11
sarebbe magari interessante capire cosa ne pensa peter relativamente al veto russo e cinese in relazione alla mozione onu che condanna gli esperimenti balistici nordcoreani diretti verso giappone e USA. In quel caso il veto va bene?

Io ripeto: se non avete argomentazioni valide ai fini del topic, perché dovete tirare in ballo cose che non hanno alcuna attinenza?

L'Off Topic non è consentito dal regolamento.

Se vuoi una risposta apri un topic apposito.

Ape_Africanizzata
15-07-2006, 19.14.57
Io cerco di immaginare cosa avrebbe detto l'opinione pubblica se fosse stato Israele ad essere attaccato con missili e bombe.

Comunque, la comunità internazionale ha già condannato Israele.
E il provvedimento non è effettivo solo perché gli USA hanno posto il veto.

Non dimentichiamolo.


Su cosa avrebbe detto la comunità internazionale nel caso Israele fosse stato attaccato,non lo so,ma posso pensare che si sarebbe divisa.


Il fatto che la comunità internazionale abbia condannato Israele vuol dire tutto e niente perchè,come mi fai notare,l'ONU è una macchina perennemente bloccata dal sistema del veto,e quando ciò non avviene dimostra ancora una volta quanto sia fallace come ente che pretende di essere super partes: basta vedere come hanno legittimato a posteriori gli interventi in Iraq e Afghanistan,con risoluzioni che non trovano nessun corrispettivo nè nel diritto codificato nè in quello prettamente consuetudinario e non scritto,ma parimenti importante (ed è per questo che prima ti dicevo che non si può precisamente parlare di "codice internazionale")

Peter Pan
15-07-2006, 19.16.50
sì, ma io non ho mai detto "l'islam è merda"

No ma molte cose che hai detto possono essere interpretate in maniera molto simile. :)


tutt'al più mi limito a considerarla una religione più tesa delle altre, con una concezione della vita e del sociale che non mi appartiene.

E che non appartiene nemmeno a tutti i mussulmani, ripeto.

Cerca di scindere la religione dalle persone.
Non è che l'Islam sia così presa dalla religione come molti sono portati a credere. ;)


Il cattolicesimo ha avuto la sua riforma

Per quello che è servito.


abbiamo smesso di bruciare in piazza le more con gli occhi verdi.

Non per questa la società è libera dal pregiudizio religioso e dalle imposizioni della Chiesa.

Né per questo dico che siamo tutti bigotti.

Peter Pan
15-07-2006, 19.19.08
ed è per questo che prima ti dicevo che non si può precisamente parlare di "codice internazionale"

Ok, ho afferrato il concetto. ;)

Tamarroid
15-07-2006, 22.11.28
A parte la discussione che non porterà da nessuna parte come al solito (tanto ognuno ha le sue idee e se le tiene) voglio fare un po' di chiarezza sul lato storico. Gli Ottomani NON erano Arabi, ma di origine turco-mongolica.
Poi va bhè grazie alle loro conquiste hanno integrato nei propri eserciti anche popolazioni di stirpe araba a loro soggette, e comunque l'Impero Ottomano non era un regno così dispotico e intollerante come si può credere. Dopotutto governavano un miscuglio di popoli incredibile, se non avessero avuto un certo grado di tolleranza (che è da misurare secondo il metro dell'epoca, non quello odierno) la situazione sarebbe stata quantomeno ingestibile.
Erano Islamici, ma anche l'Islam ha al suo interno delle divisioni (sunniti e sciiti vi dicono qualcosa? Non sono due etnie come ci vogliono far credere da quando c'è la guerra civile in Iraq, ma due sottobranchie dell'Islam (tipo cattolici, ortodossi e protestanti nel Cristianesimo).
Coloro che han lasciato tracce nella cultura occidentale sono sia Arabi che Ottomani. Gli Ottomani in Grecia e nei Balcani, gli Arabi in Sicilia e in Spagna.
Saranno sì tutti islamici (ovviamente ci sono le minoranze religiose pressochè dappertutto) ma le etnie non sono certo le stesse.

Peter Pan
15-07-2006, 22.16.24
A parte la discussione che non porterà da nessuna parte come al solito (tanto ognuno ha le sue idee e se le tiene) voglio fare un po' di chiarezza sul lato storico. Gli Ottomani NON erano Arabi, ma di origine turco-mongolica.

Giusto per rimanere OT? :asd:

Tamarroid
15-07-2006, 22.18.12
Giusto per rimanere OT? :asd:

Va bhè non potevo lasciare passare quelle inesattezze >_<

Peter Pan
15-07-2006, 22.47.36
Va bhè non potevo lasciare passare quelle inesattezze >_<

A me sembra che l'inesattezza l'abbia fatta tu.


Gli Ottomani NON erano Arabi

Arabo: (http://www.demauroparavia.it/7814) agg., relativo all’Arabia e ai paesi vicini, spec. di cultura musulmana: i problemi del mondo a.; la civiltà, la cultura, l’arte araba :teach:

Arabo è quindi aggettivo generico riferito a tutto ciò che appartiene alla cultura mussulmana.

In aggiunta a questo,
qui trovi una mappa dell'Impero Ottomano nel 1683 (http://www.italica.rai.it/principali/lingua/iconografia/prot_604_5_6.htm)

http://www.italica.rai.it/principali/lingua/iconografia/prot_605.jpg

Come vedi l'Arabia è ottomana.
Se c'erano gli ottomani, allora c'erano anche gli arabi.

Se non ti basta, qui troverai l'elenco degli appartenenti alla Lega Araba (http://it.wikipedia.org/wiki/Lega_Araba).


Egitto
Iraq
Giordania
Libano
Arabia
Siria
Yemen
Libia
Sudan
Marocco
Tunisia
Kuwait
Algeria
Unione degli Emirati Arabi
Bahrain
Qatar
Oman
Mauritania
Somalia
OLP
Gibuti
Comore


Come vedi, arabo non è necessariamente abitante dell'Arabia.
Inoltre Arabia e Emirati Arabi sono due nazioni diverse.

Ti basta? :D

Tamarroid
15-07-2006, 22.54.31
Gli Arabi erano solo uno dei vari tasselli del mosaico Ottomano. Un po' come dire che tutti gli Austro-Ungarici erano Ungheresi.

Inoltre, ma quale cultura mussulmana? -.-' certo, i vari popoli Arabi e altri popoli islamici ma non arabi avranno delle somiglianze, come le hanno i vari stati europei, ma non sono un unico popolo.

Fino a prova contraria musulmano e arabo non sono sinonimi. E se il dizionario da cui hai preso la citazione la mette in questo modo, imho è una stronzata.

Peter Pan
15-07-2006, 22.57.49
Gli Arabi erano solo uno dei vari tasselli del mosaico Ottomano. Un po' come dire che tutti gli Austro-Ungarici erano Ungheresi.

Sì vabbé... ciao! Ma che parlo arabo? :asd:


Perché ungherese è cittadino dell'Ungaria e austriaco è cittadino dell'Austria.
Ma mi spieghi cosa vuol dire arabo per te? Cittadino dell'Arabia? :doubt:


Inoltre, ma quale cultura mussulmana? -.-' certo, i vari popoli Arabi e altri popoli islamici ma non arabi avranno delle somiglianze, come le hanno i vari stati europei, ma non sono un unico popolo.

E vabbé. Se ne sei convinto statti.


Fino a prova contraria musulmano e arabo non sono sinonimi. E se il dizionario da cui hai preso la citazione la mette in questo modo, imho è una stronzata.

:azz: vabbé... l'Italiano è diventato una opinione adesso!

Senti, torniamo IT che è meglio...

Tamarroid
15-07-2006, 23.04.09
Va bhè il paragone era quello dell'Impero Austroungarico, altro mosaico di popoli.

Secondo me Arabo è qualcuno di etnia e cultura araba, cioè i suoi antenati son venuti dall'Arabia e zone limitrofe e sono poi migrati. I Turchi, come cultura, etnia e lingua, vengono dall'Asia Centrale.

Tamarroid
15-07-2006, 23.06.08
A me sembra che l'inesattezza l'abbia fatta tu.



Arabo: (http://www.demauroparavia.it/7814) agg., relativo all’Arabia e ai paesi vicini, spec. di cultura musulmana: i problemi del mondo a.; la civiltà, la cultura, l’arte araba :teach:

Arabo è quindi aggettivo generico riferito a tutto ciò che appartiene alla cultura mussulmana.

In aggiunta a questo,
qui trovi una mappa dell'Impero Ottomano nel 1683 (http://www.italica.rai.it/principali/lingua/iconografia/prot_604_5_6.htm)

http://www.italica.rai.it/principali/lingua/iconografia/prot_605.jpg

Come vedi l'Arabia è ottomana.
Se c'erano gli ottomani, allora c'erano anche gli arabi.

Se non ti basta, qui troverai l'elenco degli appartenenti alla Lega Araba (http://it.wikipedia.org/wiki/Lega_Araba).


Egitto
Iraq
Giordania
Libano
Arabia
Siria
Yemen
Libia
Sudan
Marocco
Tunisia
Kuwait
Algeria
Unione degli Emirati Arabi
Bahrain
Qatar
Oman
Mauritania
Somalia
OLP
Gibuti
Comore


Come vedi, arabo non è necessariamente abitante dell'Arabia.
Inoltre Arabia e Emirati Arabi sono due nazioni diverse.

Ti basta? :D

Qui si sta parlando di Turchia, nerbo centrale e dominante dell'Impero Ottomano, che NON è uno stato arabo, ne' lo è stato in passato. Se avessimo parlato di uno qualsiasi di quegli stati ti avrei dato ragione.

EDIT: che poi l'Impero Ottomano sia stato influenzato dai suoi sottoposti è un altro discorso, ma l'impronta rimase sempre Turca. Durante la prima guerra mondiale le tribù arabe si unirono per scacciare gli "oppressori turchi". A quanto pare non li vedevano come fratelli arabi.

Peter Pan
15-07-2006, 23.13.11
Secondo me Arabo è qualcuno di etnia e cultura araba, cioè i suoi antenati son venuti dall'Arabia e zone limitrofe e sono poi migrati. I Turchi, come cultura, etnia e lingua, vengono dall'Asia Centrale.

Ma l'Italiano non è una cosa che è secondo te o secondo me!
Ti rendi conto che hai detto: il dizionario dice una cazzata perchè io non la penso così? :azz:

E andiamo... ma lo stai facendo apposta? :confused:


Qui si sta parlando di Turchia, nerbo centrale e dominante dell'Impero Ottomano, che NON è uno stato arabo, ne' lo è stato in passato. Se avessimo parlato di uno qualsiasi di quegli stati ti avrei dato ragione.

Non abbiamo parlato solo di Ottomani. Abbiamo parlato di dominazione araba!

Dall'Ente Nazionale Per Il Turismo - Regione Sicilia (http://www.enit.it/navgraficacomuni.asp?regione=SICILIA). vedi un po', parla di dominazione ottomana o di dominazione araba? :rolleyes:

Tamarroid
15-07-2006, 23.19.39
Ma l'Italiano non è una cosa che è secondo te o secondo me!
Ti rendi conto che hai detto: il dizionario dice una cazzata perchè io non la penso così? :azz:

E andiamo... ma lo stai facendo apposta? :confused:



Non abbiamo parlato solo di Ottomani. Abbiamo parlato di dominazione araba!

Dall'Ente Nazionale Per Il Turismo - Regione Sicilia (http://www.enit.it/navgraficacomuni.asp?regione=SICILIA). vedi un po', parla di dominazione ottomana o di dominazione araba? :rolleyes:

Parla di dominazione araba, come faccio io... guarda che nel primo post che ho fatto ho scritto che gli Arabi han dominato in Sicilia e in Spagna, mentre gli Ottomani in Grecia e nei Balcani. Son d'accordo sul fatto che l'Islam ha notevole influenze sul mondo occidentale, è anche normale dopotutto.

Comunque:

http://en.wikipedia.org/wiki/Ottoman_empire

http://en.wikipedia.org/wiki/Arabians

C'è una netta differenza, guarda soprattutto la parte sulla cultura ottomana, ha sì influenze arabe, ma anche bizantina, e le sue fondamenta sono turche! Parlavano anche un altro linguaggio

EDIT:

anche http://en.wikipedia.org/wiki/Arab_World
Su una cosa comunque hai ragione, benchè ci siano sì differenze tra le varie nazioni arabe, si sentono di sicuro molto più arabe rispetto a quanto le varie nazioni europee si sentono europee. Le differenze culturali, insomma, son minori (nel mondo Arabo)

Peter Pan
15-07-2006, 23.27.07
Senti, ma mi fai capire qual'è il problema?
Dici che hai fatto una correzione su alcune inesattezze...

Mi fai capire dove stanno queste inesattezze?

Quoteresti le parti in cui le hai notate?

Tamarroid
15-07-2006, 23.40.19
Senti, ma mi fai capire qual'è il problema?
Dici che hai fatto una correzione su alcune inesattezze...

Mi fai capire dove stanno queste inesattezze?

Quoteresti le parti in cui le hai notate?

Ecco, ci ho messo un po'


Mi riferivo anche alla dominazione Ottomana che abbiamo avuto nel Medioevo e che ha lasciato profonde tracce qui nel Merdione.

Non cominciare! :asd:

Quella a cui ti riferisci tu non è la dominazione Ottomana, ma la dominazione araba. La dominazione Ottomana fu differente e in altri posti. Son due influenze diverse.

EDIT:

P.S.: comunque non è che voglio fare il bacchettone :asd:
Da quanto hai detto dopo sei anche tu consapevole che gli Ottomani, in Sicilia, non ci han messo piede, probabilmente ti sei distratto prima.

Peter Pan
15-07-2006, 23.45.34
Quella a cui ti riferisci tu non è la dominazione Ottomana, ma la dominazione araba.

No. Io mi sono riferito anche alla dominazione ottomana, perché indirettamente ha influito.
La dominazione araba invece è stata diretta.


Da quanto hai detto dopo sei anche tu consapevole che gli Ottomani, in Sicilia, non ci han messo piede, probabilmente ti sei distratto prima.

Ho mai detto che hanno messo piede in Italia?
Oppure ho detto che abbiamo avuto ANCHE la loro influenza?

Tamarroid
15-07-2006, 23.50.25
"Mi riferivo anche alla dominazione Ottomana che abbiamo avuto nel Medioevo e che ha lasciato profonde tracce qui nel Merdione."

Eh va bhè allora dovevi specificarlo. Se non spieghi uno quando legge sta frase è portato a pensare che la dominazione ottomana in meridione (mai avvenuta) ha lasciato profonde tracce, tanto più che hai usato il verbo "abbiamo"

EDIT: sono per altro d'accordo, anche se in meridione le influenze ottomane sono meno forti rispetto a quelle avute in altre regioni in Europa, o altre influenze avute da altri popoli in Sicilia e in Meridione. Le ritengo trascurabili quelle ottomane in meridione

Peter Pan
16-07-2006, 00.34.20
Eh va bhè allora dovevi specificarlo.

Ma anche no!


Se non spieghi uno quando legge sta frase è portato a pensare che la dominazione ottomana in meridione (mai avvenuta) ha lasciato profonde tracce, tanto più che hai usato il verbo "abbiamo"


La dominazione non l'avremo avuta, ma l'invasione c'è stata. E se dici che non ha lasciato profonde tracce devi approfondire le tue ricerche.
Concentrandole ad esempio sulla storia delle Terre d'Otranto (Otranto fu rasa al suolo dai Turchi nel 1480).

"Abbiamo" è riferito a noi del Meridione, scusami se io considero il Salento parte integrante dell'Italia

Comunque la dominazione ottomana ha inffluito indirettamente nella nostra cultura dal momento in cui per molto tempo sull'Italia Meridionale l'ombra degli Ottomani è stata incombente. C'erano persone che da un giorno all'altro si aspettavano di essere invase ancora.
Paura che ha armate i crociati e che è finita solo con il trattato di pace fra Italia e Impero Ottomano nel 1912.
Poi ovviamente, se l'Italiano è una opinione, può esserlo anche la Storia.


Le ritengo trascurabili quelle ottomane in meridione

Dillo ai Salentini che hanno convissuto per secoli con gli Ottomani fuori alla porta, vedi che ti rispondono :asd:

Tamarroid
16-07-2006, 01.00.13
Riguardo all'invasione sinceramente non ne ero a conoscenza, mi informerò.

L'"abbiamo" lo avevo capito che era a proposito del meridione.

"scusami se io considero il Salento parte integrante dell'Italia"

Non mettermi in bocca parole che non ho detto. A te giustamente non piace quando altri (tra cui io, dato che ho interpretato male alcune tue parole) lo fanno con te, quindi evita di farlo con me.

"Poi ovviamente, se l'Italiano è una opinione, può esserlo anche la Storia."

Semplicemente ignoravo alcuni fatti. Ognuno di noi ha le nostre lacune.
Dato che vogliamo essere proprio precisi e pignoli, la paura per gli Ottomani è finita ben prima il 1912. Per quella data non minacciavano più il sud Italia da molto tempo.
Comunque, le influenze ottomane sono senz'altro trascurabili in confronto a quelle che queste terre hanno subito DIRETTAMENTE da altre popolazioni (tra cui gli Arabi). Prima in effetti avrei dovuto terminare la frase in questo modo, ora la ritengo più vicina al mio punto di vista.
E riguardo al fatto che gli Ottomani sono o no Arabi, gli storici la pensano in un modo, e sono portato a pensarla come loro. Ovvero che gli Ottomani non erano arabi, forse influenzati da essi, ma non arabi.

P.S.: si dovevi specificarlo :Prrr:

Tamarroid
16-07-2006, 01.02.59
Dillo ai Salentini che hanno convissuto per secoli con gli Ottomani fuori alla porta, vedi che ti rispondono :asd:

Battuta cattiva: probabilmente più della metà non sa nemmeno che sono :asd:

Peter Pan
16-07-2006, 01.17.28
Non mettermi in bocca parole che non ho detto.

E quando l'avrei fatto? :confused:


Semplicemente ignoravo alcuni fatti. Ognuno di noi ha le nostre lacune.

E no aspetta. Io mi riferisco alla questione degli Arabi. L?hai già dimenticata?

Ti ho lincato una definizione di un dizionario e hai detto che era una stronzata perché gli Arabi e mussulmani sono due cose diverse.

Non si tratta di lacuna.



Dato che vogliamo essere proprio precisi e pignoli, la paura per gli Ottomani è finita ben prima il 1912. Per quella data non minacciavano più il sud Italia da molto tempo.

Le prove?


Comunque, le influenze ottomane sono senz'altro trascurabili in confronto a quelle che queste terre hanno subito DIRETTAMENTE da altre popolazioni (tra cui gli Arabi). Prima in effetti avrei dovuto terminare la frase in questo modo, ora la ritengo più vicina al mio punto di vista.

Continui a considerare trascurabile radere al suolo una città secolare?



E riguardo al fatto che gli Ottomani sono o no Arabi, gli storici la pensano in un modo, e sono portato a pensarla come loro.

A chi ti stai riferendo adesso? Quali storici?


Battuta cattiva: probabilmente più della metà non sa nemmeno che sono :asd:

No, battuta stupida. E offensiva nei riguardi di una comunità che sente ben forte le sue radici storiche e le difende con i denti.

Tamarroid
16-07-2006, 01.29.25
E quando l'avrei fatto? :confused:

Va bhè, quando parli come se intendessi che il Salento non fa parte dell'Italia... e il Salento non si era ancora nominato quando ho detto quella frase.



E no aspetta. Io mi riferisco alla questione degli Arabi. L?hai già dimenticata?

Ti ho lincato una definizione di un dizionario e hai detto che era una stronzata perché gli Arabi e mussulmani sono due cose diverse.

Non si tratta di lacuna.


Basta anche solo dire questo: se un islandese diventa musulmano diventa anche per forza arabo? I turchi erano arabi? Dai su è una stronzata, il dizionario non è la Bibbia, che ne sai di quando è stata scritta quella definizione?




Le prove?


Semplicemente il fatto che l'Impero Ottomano non era più in grado di minacciare le coste italiane, tanto più che nel 1912 son stati gli stessi Italiani ad avventarsi sul morente impero turco, ma non per difesa o per guerra preventiva, ma per ottenere colonie.




Continui a considerare trascurabile radere al suolo una città secolare?


Non ho detto che il fatto in se' è trascurabile, ho detto che le influenze maggiori vengono da altre culture, tutto qua



A chi ti stai riferendo adesso? Quali storici?


Agli stessi storici che dicono che gli Ottomani non erano Arabi.



No, battuta stupida. E offensiva nei riguardi di una comunità che sente ben forte le sue radici storiche e le difende con i denti.

Eddai era solo una battuta per sdrammatizzare, se si fosse parlato del Piemonte l'avrei detta lo stesso. Se ti ho offeso in qualche modo, o altri, mi scuso, però non esagerare. Non cadere per forza nella polemica, benchè i miei toni iniziali possano essere stati un pochino provocatori sto solo cercando di discutere normalmente, non c'è bisogno che mi quoti e rispondi su ogni minima cagata come questa.

EDIT: ah mi son dimenticato di scriverlo. A parte che per una discussione come questa tra me e te il forum non è lo strumento più ideale, ma poi siamo andati oltremodo OT. Sul tuo profilo ho preso contatti ICQ e MSN e ti ho addato a entrambi, ma risulta che non sei online. Mi sarebbe piaciuto continuare la discussione lì :dentone:

UAranger
16-07-2006, 01.59.49
Quanti sono stati gli individui che hanno eseguito il rapimento?
Perché sono stati rapiti?
Come hanno fatto a rapirli?
Su quale suolo è avvenuto il rapimento?
Che ci facevano i rapiti nel posto in cui erano?




Sospetto non vuol dire colpevole.




È stato dichiarato terrorista? Sono state accertate le sue responsabilità?




Nessuno può essere al di sopra delle leggi.
Questa cosa che hai detto è un abominio.
Ed è contro ogni logica che fonda lo stato di diritto.




Quindi possono fare ciò che vogliono?
E dove sono finiti i diritti umani?




Pura propaganda.

1) il numero esatto come faccio a saperlo :), il commando e' penetrato in territorio israeliano per compiere l'incursione;
2) secondo le prove raccolte si; risultava legato ad ambienti del terrorismo islamico;
3) i servizi segreti devono poter operare al difuori della legge quando risulta necessario; non fanno cio' che vogliono in quanto operano secondo operazioni approvate dai governi; se devono contrastare il terrorismo devono poterlo fare a 360°.

UAranger
16-07-2006, 02.06.22
(non di molti mesi fa il terremoto causato dalle magliette del leghista, che tra l'altro hanno causato un attacco all'ambasciata italiana in libia e berlusconi che imperterrito continua a vaneggiare promettendo l'autostrada richiesta da gheddafi)

ancora con questa storiella delle magliette :azz:
Quegli attacchi erano gia' pianificati ed erano iniziati settimane prima in altre nazioni per poi colpire la Libia nel quale il vero obbiettivo era l'autorita' di Gheddafi e non la nostra nazione.

Tamarroid
16-07-2006, 02.10.20
Tornando IT, oggi sul televideo mi è parso di leggere che Israele aveva bombardato una divisione siriana. Ma è vero?

Peter Pan
16-07-2006, 02.26.16
Va bhè, quando parli come se intendessi che il Salento non fa parte dell'Italia... e il Salento non si era ancora nominato quando ho detto quella frase.

ma quello l'ho detto io. Che c'entri tu?


Dai su è una stronzata, il dizionario non è la Bibbia, che ne sai di quando è stata scritta quella definizione?

Insisti? Il dizionario non è la bibbia?
Si, ok, l'Italiano è una opinione. Ognuno se ne fa uno per conto suo e buona notte! :azz:



Agli stessi storici che dicono che gli Ottomani non erano Arabi.

Io conosco tanti storici che dicono il contrario. Va bene così?


Non cadere per forza nella polemica

Ma se hai cotto il razzo per una serata intera co sta storia che più OT di così non si può, io adesso sono polemico? Ti metti a contestare anche il dizionario ed io sono polemico! :roll3:



i servizi segreti devono poter operare al difuori della legge

Spero che tu ti renda conto dell'assurdità di questa cosa che hai detto! :asd:

p.s.: se fosse come dici tu, adesso alcuni agenti segreti non sarebbero indagati.

Tamarroid
16-07-2006, 02.58.01
Ok dato che vuoi proseguire per la via del dizionario:

Arabo:

1 agg., relativo all’Arabia e ai paesi vicini, spec. di cultura musulmana: i problemi del mondo a.; la civiltà, la cultura, l’arte araba

A parte che la Turchia non è poi così vicina

2 agg., s.m., nativo o abitante dell’Arabia, di un paese di lingua araba

Ora mi sono accorto, non è il dizionario a dire una stronzata, è l'interpretazione magicamente personale che tu ne fai. Dice sì riferito alla cultura musulmana, ma anche relativo all'Arabia e ai paesi vicini.

Ottomano:

1 agg. TS stor., relativo alla dinastia turca musulmana iniziata dal califfo Othman I e all’impero che tale dinastia governò dal XIV al XX sec.: arte, civiltà ottomana | agg., s.m., che, chi apparteneva a tale dinastia o a tale impero

Non parla di musulmani arabi, parla di musulmani turchi

Musulmano:

1a agg. CO TS relig., relativo all’islamismo: la cultura musulmana
1b agg. CO estens., spreg., saraceno, moro
2 agg., s.m. CO TS relig., seguace dell’islamismo

Nemmeno qui riferimenti agli Arabi, a parte lo spregiativo

Riguardo alla polemica, bhè, io ho cercato di ragionare, ti ho proposto di discuterne su ICQ o su MSN ma non mi hai risposto, mentre invece continui a fare frecciatine.

Peter Pan
16-07-2006, 03.26.02
Ok dato che vuoi proseguire per la via del dizionario:



La mettiamo una fonte ogni tanto?

Tamarroid
16-07-2006, 03.30.09
http://www.demauroparavia.it/

Mi sono affidato a questo dato che ora come ora non ho il mio dizionario Zanichelli sotto mano, e se andassi giù a prenderlo sveglierei tutti. Ho pensato che se le definizione di arabo era uguale a quella del tuo dizionario, sarebbero state uguali anche le altre

Mischa
16-07-2006, 04.08.53
...Ti svelo un segreto: dagli ragione, qualsiasi cosa voglia dimostrare, anche se fosse che gli ottomani erano in realtà un misto di arabi e ebrei ortodossi che ha colonizzato l'intera Italia oltre alla Germania e alla Nuova Guinea, o non ne esci. Sarebbe capace di dirti che Alberobello è un tipico esempio di arte ottomana. E' come parlare di armi o servizi segreti o politica con qualcun altro: appena salta fuori la parola chiave, tanto vale andare a far altro, qualcosa di più utile, che so, addestrare le zanzare a portarti il caffé al risveglio :D

In ogni caso, tornando alla questione Israele/Palestina/situazione:

1. E' fuori di dubbio che l'errore iniziale sia stato quello di non considerare, o strafottersene, delle condizioni locali all'epoca della decisione di creare Israele lì.

2. Sempre fuori di dubbio, è il fatto che i vari conflitti con i paesi arabi circostanti, siano stati un altro gravissimo errore, da parte dei paesi arabi coinvolti e da parte di Israele, in alcuni casi.

3. E' altrettanto fuori di dubbio che Israele si sia impadronita di territori esterni. Ciò, sebbene fosse all'epoca in alcuni casi assolutamente nel suo diritto, considerato il contesto, è stato comunque un fattore che ha inasprito enormemente il confronto.

4. E' infine fuori di dubbio che, da allora, la condizione palestinese è peggiorata ancor più, se poteva farlo, e che Israele si è arroccata sulle sue posizioni.

Ora, tutto quanto sopra ha portato alla creazione di un odio assoluto, per il quale non esiste soluzione, a meno che qualcuno non faccia un passo indietro. I palestinesi, di sicuro, non possono farlo. E non ha senso che lo facciano. E' anche casa loro, e lo è sempre stata.

Ciò non significa giustificare il terrorismo, in alcun modo: semplicemente, non ci si può stupire che esista, e che assuma sempre più sostegno.

Ma non significa, neppure, giustificare a ogni pié sospinto gli israeliani.

Se una soluzione esiste, questa va trovata in una mediazione che preveda - e su questo non ci può essere alternativa - un passo indietro da chi può farlo: Israele. Solo Israele può cedere qualcosa, in un eventuale trattativa. La controparte (e parlo di una controparte che accetti un confronto diplomatico, rifiutando e condannando il terrorismo), non può attualmente cedere nulla: non ha nulla.

E' un sacrificio della madonna? Possibile. Significa cedere territori "legalmente" occupati? Possibile. Significa addirittura (follia!) giungere a un accordo che preveda la creazione di un nuovo stato, che non sia ebraico, e non sia palestinese, ma unico e unificato? Decisamente improbabile, ma anche questo possibile. Il piccolo punto, è che se chi può farlo non concede qualcosa, ma anzi, fa di tutto per continuare a fomentare odio, dicendo cose del tipo "gné gné, tu mi pigli un soldatino, io ti secco 5.000 ragazzini morti di fame", che manco i nazisti, porca troia, allora non ha ai miei occhi alcun diritto di lamentarsi. E chiunque gli dia una mano, o sostenga un suo "diritto" a comportarsi in tal modo, non si ritenga un santo: è un crociato del cazzo, un integralista imbevuto di stronzate quanto un talebano.

Quanto sopra, tutto rigorosamente imho. Non ho alcuna simpatia, per il terrorismo. Ma per me, chi reagisce come Israele, o altri che "si difendono" similmente in altri contesti, non è migliore. Perché un'alternativa, ce l'ha. E perché si dichiara nel giusto: dunque, lo dimostri. E lo dimostri nel nome di quegli ideali che dice di rappresentare. Il comportarsi come chi dici che rappresenti la bestialità, ti toglie qualsiasi diritto a rappresentare quegli ideali. Non stai difendendo più nulla, quando attacchi donne e bambini del cazzo. Sei solo un assassino. Come quello che sale sull'autobus con una bomba? Certo, e chi lo nega, c'è anche quello. Ma lui è un barbaro, no? Tu sei il grande difensore del bene e della democrazia. Se li "difendi" così, con tutti i tuoi ideali ti ci sei pulito il culo da parecchio tempo.

UAranger
16-07-2006, 11.03.22
Spero che tu ti renda conto dell'assurdità di questa cosa che hai detto! :asd:

p.s.: se fosse come dici tu, adesso alcuni agenti segreti non sarebbero indagati.

purtroppo come sempre e' grazie alla magistratura italiana se dobbiamo assistere a queste scene pietose :sisi:

Di0
16-07-2006, 11.59.50
Se una soluzione esiste, questa va trovata in una mediazione che preveda - e su questo non ci può essere alternativa - un passo indietro da chi può farlo: Israele. Solo Israele può cedere qualcosa, in un eventuale trattativa. La controparte (e parlo di una controparte che accetti un confronto diplomatico, rifiutando e condannando il terrorismo), non può attualmente cedere nulla: non ha nulla.


Tutto sacrosanto, tutto vero (specie l'incipit :asd:).
Ma non sono d'accordo su questo.

Cedere qualcosa.

Cedere, particolarmente in un contesto che riguarda uno scontro di civilità e culture differenti, e ancora di più se una di queste due culture è quella araba, ha un solo significato: debolezza.

Scendere ad uno qualsiasi dei compromessi possibili non verrebbe visto come una sensata concessione ed un'apertura al dialogo bilaterale, ma semplicemente come un "Cazzo, gliele stiamo dando ed iniziano a cedere! Continuate così!".
Questo è il modo con cui, purtroppo o per fortuna, viene vissuta la cosa lì.

L'egitto ha iniziato a rispettare Israele ed i suoi confini solo quando quest'ultimo ha puntato i cannoni dei propri carrarmati sul Cairo, dopo un'escursione turistica di circa sei giorni. Da quel momento, chissà come chissà perché, ma l'Egitto ha sempre trattato israele con rispetto.
Se domani radono al suolo Beirut, o dimostrano di poterlo fare, credo che il governo libanese inizierà a considerare la sua situazione in un'altra ottica.
Israele ha un potenziale bellico sufficiente a distruggere Libano E Siria, non per un conflitto con l'Iran. Qui è la fregatura, per cui probabilmente non ha gà occupato una di queste due nazioni (che, dal loro punto di vista è la cosa migliore). Può gestirle entrambe, ma non può ancora permettersi un conflitto aperto con l'Iran; non senza aiuti esterni.
Nel momento in cui "qualcuno" risolvesse la questione Iraniana al posto loro, Siria e Libano perderanno ogni importanza strategica.

hackboyz
16-07-2006, 12.57.18
un passo indietro da chi può farlo: Israele. Solo Israele può cedere qualcosa, in un eventuale trattativa. La controparte (e parlo di una controparte che accetti un confronto diplomatico, rifiutando e condannando il terrorismo), non può attualmente cedere nulla: non ha nulla.
Beh, un passo indietro anche piuttosto importante (e con enorme sacrificio) Israele l'ha fatto: si è ritirata da Gaza (e da parte della Cisgiordania).

Evidentemente chi non ha nulla vuole troppo. O probabilmente i terroristi sono terroristi a prescindere. Non lottano per qualcosa, ma lottano per la lotta; infondo il Corano per certi aspetti è piuttosto chiaro e difficilmente interpretabile: la Guerra Santa per un musulmano non è un optional (lasciando da parte i moderati che grazie a dio esistono anche nell'Islam).

Peter Pan
16-07-2006, 13.07.32
http://www.demauroparavia.it/


:asd: Chissà com'è, quando l'ho usato io questo dizionario tu hai detto che diceva stronzate!


A parte che la Turchia non è poi così vicina

Eh no, è dall'altra parte del globo!
Cos'è la Turchia allora, secondo te, europea? Non credo perchè akltrimenti non ci sarebbero tante discussioni sull'ammetterla nell'Unione Europea.

http://www.hartionline.ro/lume/arabia.gif


Arabo: spec. di cultura musulmana:
Ottomano: relativo alla dinastia turca musulmana

Non parla di musulmani arabi, parla di musulmani turchi


Parla di mussulmani e basta. Turca è la nazionalità, mussulmana è la cultura anche degli Ottomani.
Che poi il dizionario non ha mai specificato fossero mussulmani arabi, ma mussulmani in genere... poi dici che sono io che interpreto a comodo mio!



Dice sì riferito alla cultura musulmana, ma anche relativo all'Arabia e ai paesi vicini.


Ma per te quell'anche che significato ha?


Ora mi sono accorto, non è il dizionario a dire una stronzata, è l'interpretazione magicamente personale che tu ne fai.


Ho semplicemente letto quello che c'è scritto. Sei tu che stai stravolgendo il senso delle parole andando ad aggiungere le cose che non ci sono.
Vedi l'anche di sopra.
Ti ripeto: l'Italiano non è una opinione.


Riguardo alla polemica, bhè, io ho cercato di ragionare,

Il tuo non è ragionare, è volere a tutti i costi avere ragione anche a costo di stravolgere il senso delle parole.
Innanzitutto continuo a non capire: ma tu da me che vuoi? :maddeche:

Vuoi avere ragione? E pigliatela!
Se vuoi continuare ad aggrovigliarti in questo discorso sei libero di farlo. Mi faresti la cortesia di tenermi fuori però?

Pr il fatto di MSN può essere che io avessi altro di più importante da fare che stare a spiegare a te che non hai intenzione di capire ma solo di avere ragione?
Ti ripeto: hai ragione.

Basta adesso?


Ah Tamà, e sii buono! :bah:


purtroppo come sempre e' grazie alla magistratura italiana se dobbiamo assistere a queste scene pietose

Sì, certo. I servizi segreti sono al di sopra della legge e se vengono inquisiti è perché i magistrati sbagliano. Hai perfettamente ragione :rolleyes:
Abbiamo dato un colpo di evoluzione allo stato di diritto! :metal:

Peter Pan
16-07-2006, 13.10.52
Beh, un passo indietro anche piuttosto importante (e con enorme sacrificio) Israele l'ha fatto: si è ritirata da Gaza (e da parte della Cisgiordania).

Quello non è un passo indietro. È ristabilire una cosa che non doveva esistere.
L'instaurazione delle colonie non è mai stato un passo avanti, ma un passo falso che non doveva mai essere fatto.
E se l'hanno fatto è perché la comunità internazionale ha permesso di farlo, non perché fosse nei loro diritti.

Adesso dobbiamo considerare che il ritiro dalle colonie è un atto di magnanimità? Ma dai...

hackboyz
16-07-2006, 13.57.03
Per te il passo indietro per Israele quale dovrebbe essere? Un harakiri generale, un auto sterminio di 7 milioni di israeliani e la liberazione totale di tutto il territorio ... o anche quello è un ristabilire una situazione che c'era prima del 1947 quindi un atto dovuto?

Il ritiro da Gaza è stato un grandissimo e soffertissimo passo indietro, sostanziale oltre che simbolico. E non lo dico io ma l'hanno detto molti Palestinesi. E' un primo passo, ma un primo passo fatto da Israele. Israele ne dovrà fare altri se vuole assicurarsi la pace, ma dovrà essere un percorso graduale; e durante questo percorso ha pieno diritto di pretendere reciprocità da Hamas e dagli altri gruppi.

Peccato che già dopo il ritiro da Gaza Hamas abbia dichiarato:

non deporremo le armi dopo ritiro israeliano da Gaza

Aggiungiamo il rapimento dei soldati da parte degli Hezbollah ed ecco che forse mi viene da pensare che quelli che non vogliono la pace non siano gli Israeliani.

Sul fatto che la reazione di Israele sia stata assolutamente sproporzionata e "criminale" (soprattutto guardano alle vittime civili), credo che nessuno lo metta in dubbio. Ma che abbia il diritto di difendersi con la forza, soprattutto in virtù del fatto di aver per prima intrapreso un processo per la pace rimettendoci del suo con enormi sacrifici, per me è palese.

Peter Pan
16-07-2006, 14.29.21
Per te il passo indietro per Israele quale dovrebbe essere?

Chi sta parlando di passi indietro? Sei tu che hai tirato fuori il discorso, perché lo devo conlcudere io?
Hai considerato encomiabile ovviare a una irregolarità.
Era una cosa doverosa, non un favore che hanno fatto.

Hob Gadling
16-07-2006, 14.41.46
Chi sta parlando di passi indietro? Sei tu che hai tirato fuori il discorso, perché lo devo conlcudere io?


:azz:

Peter Pan
16-07-2006, 14.52.27
:azz:

Non è chiaro quello che ho detto? :doubt:

Hob Gadling
16-07-2006, 15.13.19
Non è chiaro quello che ho detto? :doubt:No, è che il tuo modo di ribaltare i discorsi, spesso mi fa dare ragione a quanto scritto da Mischa. :D

Ti svelo un segreto: dagli ragione, qualsiasi cosa voglia dimostrare, anche se fosse che gli ottomani erano in realtà un misto di arabi e ebrei ortodossi che ha colonizzato l'intera Italia oltre alla Germania e alla Nuova Guinea, o non ne esci. Sarebbe capace di dirti che Alberobello è un tipico esempio di arte ottomana. E' come parlare di armi o servizi segreti o politica con qualcun altro: appena salta fuori la parola chiave, tanto vale andare a far altro, qualcosa di più utile, che so, addestrare le zanzare a portarti il caffé al risveglio :D

UAranger
16-07-2006, 15.27.52
Sì, certo. I servizi segreti sono al di sopra della legge e se vengono inquisiti è perché i magistrati sbagliano. Hai perfettamente ragione :rolleyes:
Abbiamo dato un colpo di evoluzione allo stato di diritto! :metal:

Non ho detto questo; e' sbagliato pretendere che possano anticipare le mosse dei terroristi sempre seguendo le regole, purtroppo questa e' una "partita" dove vince chi agisce per primo e se i servizi dovessero avere tutte le autorizzazioni ogni volta che devono pedinare, sorvegliare, interrogare ecc... un terrorista sarebbe molto dura ottenere dei risultati tempestivi.

Peter Pan
16-07-2006, 15.42.37
No, è che il tuo modo di ribaltare i discorsi, spesso mi fa dare ragione a quanto scritto da Mischa.

Ah... e quindi? :mumble:

Mi faresti un quote per farmi capire dov'è che ho ribaltato i discorsi? :confused:


Non ho detto questo; e' sbagliato pretendere che possano anticipare le mosse dei terroristi sempre seguendo le regole, purtroppo questa e' una "partita" dove vince chi agisce per primo e se i servizi dovessero avere tutte le autorizzazioni ogni volta che devono pedinare, sorvegliare, interrogare ecc... un terrorista sarebbe molto dura ottenere dei risultati tempestivi.

Sì, certo. I terroristi... Qualche anno fa erano i comunisti... e prima ancora erano gli infedeli... Mi domando contro chi ci diranno di prendercela domani...

Ape_Africanizzata
16-07-2006, 15.58.46
Ah... e quindi? :mumble:

Mi faresti un quote per farmi capire dov'è che ho ribaltato i discorsi? :confused:



Sì, certo. I terroristi... Qualche anno fa erano i comunisti... e prima ancora erano gli infedeli... Mi domando contro chi ci diranno di prendercela domani...

contro gli antisemiti,mi ci gioco le pa...la casa:D

Tamarroid
16-07-2006, 16.04.05
Va bhè ok, discorso chiuso, son stato un po' pedante, lo ammetto, però anche tu non ti sei tirato indietro :asd:

Tamarroid
16-07-2006, 16.06.40
Non ho detto questo; e' sbagliato pretendere che possano anticipare le mosse dei terroristi sempre seguendo le regole, purtroppo questa e' una "partita" dove vince chi agisce per primo e se i servizi dovessero avere tutte le autorizzazioni ogni volta che devono pedinare, sorvegliare, interrogare ecc... un terrorista sarebbe molto dura ottenere dei risultati tempestivi.

Ma così non risolvi nulla in ogni caso. A parte il fatto che i servizi segreti non sono infallibili, e non possono esserlo, a meno che ovviamente vivessimo in una specie di Grande Fratello. Con i servizi segreti al massimo sventi attentati, ma son solo rimandati. Non si eliminerà mai il terrorismo con i servizi segreti...

Peter Pan
16-07-2006, 16.23.46
anche tu non ti sei tirato indietro

Se è per questo non mi sono mai fatto avanti: hai fatto tutto tu. :confused:

.Orfeo.
16-07-2006, 16.26.39
Imho, non si può paragonare di certo Israele con le altre dittature teocratiche di alcuni Stati arabi. Israele, è e resta una democrazia.Ma quale democrazia per liberare due soldati bombarda donne e bambini?O con missili mirati fa frittata di gente che non c'entra una minchia?In questo non è tanto diversa dai terroristi che mettono le bombe sui bus o nelle discoteche.Ripeto, non è minimamente paragonabile all'Iran o alla Siria, ma da qui a definirla una democrazia compiuta ce ne passa.Tra le solite giustificazioni degli attacchi israeliani al Libano spicca quella in cui Israele dichiara di essere in prima linea contro il terrorismo.Ma che cazzo significa?
A me personalmente questo continuo ripetere "TERRORISMO, TERRORISMO" mi ha un po' stufato. Perchè rischia di diventare l'alibi per qualsiasi cosa.Dal punto di vista di un cittadino iraqeno il vero terrorista magari è proprio Bush che fa strage tra la popolazione civile.Questione di punti di vista.Chi è che stabilisce chi è più terrorista di un altro?Ad esempio, ai tempi della guerra in Kossovo erano attivi dei gruppi kossovari islamici che rivendicavano l'indipendenza dalla Serbia, perchè allora non potremmo dire che Milosevic si trovava in prima linea a combattere contro il terrorismo e i cattivoni?:rolleyes:
Poi, è fuor di dubbio che vivere circondati da paesi che non aspettano altro che far saltare per aria te e tutto il tuo paese dalle cartine geografiche non debba essere una sensazione esaltante.Ed è altrettanto fuor di dubbio che vi sia ormai una recrudescenza delle forze islamiste e jihadiste che hanno come obiettivo l'annientamento totale di Israele (in concomitanza anche del rafforzamento dell'asse Hamas-Hezbollah-Damasco-Iran).Questo però non deve essere una giustificazione per fare dei massacri a danno di civili innocenti.Non si combatte il "terrorismo" facendo del terrorismo a tua volta.
Non credo nemmeno io comunque che ritirare le truppe dalle zone occupate o la cessione di alcuni territori costituisca il rimedio di tutti i mali.Può essere una strada possibile, ma non ci metterei la mano sul fuoco.
Quando Israele ha lasciato la Striscia di Gaza i Palestinesi l'hanno presa come una vittoria e un incitamento a continuare la lotta, non come una mano tesa al dialogo.
Quando si parte dal presupposto che l'unico Israeliano buono è quello morto parlare di diplomazia è un po' difficile...

Peter Pan
16-07-2006, 16.31.31
Perchè rischia di diventare l'alibi per qualsiasi cosa.

A me sembra che lo sia già.

Angelo75
16-07-2006, 16.37.17
DLIN DLON!
Comunicazione commerciale.
"Vuoi avere sempre ragione?? Ecco il segreto per riuscirci!"
http://www.archinto.it/images/copgrandi/7768320.jpg
"Parlare, convincere, imporre le proprie idee all’avversario, piegarlo, ridurlo in cenere, ovvero «l’arte della comunicazione», non hanno per materia prima la ragione e neppure la buona fede. Ciò che conta è il non dare tregua e sopratutto l’essere originali."

Il tutto per soli 7 euro.

A me non interessa avere sempre ragione, ma forse a qualcuno può fare comodo...
:asd:

Di0
16-07-2006, 16.42.12
Quando Israele ha lasciato la Striscia di Gaza i Palestinesi l'hanno presa come una vittoria e un incitamento a continuare la lotta, non come una mano tesa al dialogo.


E' quello che penso anche io. Facciamo sfilare una compagnia di Merkava su Beirut, e vediamo cosa succede.

Tamarroid
16-07-2006, 16.43.36
Quello che so è che l'operato attuale di Israele al posto di ridurre il terrorismo, lo incrementa. O son fessi oppure è solo una scusa. Detto questo, anche gli stati confinanti han fatto di tutto per provocarli. La reazione resta però esagerata.

Honey83
16-07-2006, 17.34.41
no va beh tutto, ma e' seccante vedere come si comporta lo stato di Israele fanno le vittime e poi intanto spadroneggiano sui piu' deboli solo perche' hanno gli Stati uniti e la GB che gli parano il culo.

sono delle grandissime facce di bronzo.

Ti ricordo che un certo islamico-palestinese non si è fatto problemi a farsi esplodere in un pullman pieno di "bambini-faccedibronzo" con i loro genitori. Israele ha sempre mirato ai terroristi ed i loro capi, mentre i palestinesi ai civili...
ditemi se è una risposta equilibrata...

Hob Gadling
16-07-2006, 17.36.53
Ah... e quindi? :mumble:
E quindi, nulla.
Solo, mi perplimo.

Mi faresti un quote per farmi capire dov'è che ho ribaltato i discorsi? :confused:
http://forums.multiplayer.it/search.php?searchid=17034 :D

Di0
16-07-2006, 17.38.55
http://forums.multiplayer.it/search.php?searchid=17034 :D

Sorry - no matches. Please try some different terms.

:asd:

Angelo75
16-07-2006, 17.41.18
Il premier libanese Fuad Siniora ha ricevuto una telefonata del presidente del consiglio, Romano Prodi, il quale gli ha riferito le condizioni di Israele per un cessate il fuoco. Sarebbe stato lo stesso premier israeliano Olmert a comunicare le richieste di Gerusalemme al capo del governo italiano. Lo ha riferito il ministro dell'informazione libanese Ghazi Aridi. Le condizioni, ha riferito il ministro dell'informazione libanese Ghazi Aridi in una conferenza stampa, sono due: il rilascio dei due soldati israeliani catturati mercoledì da Hezbollah e il ritiro dei guerriglieri del movimento sciita a nord del fiume Litani, a circa 40 km dal confine con Israele.

Una sola domanda: e perchè gliele doveva dire Prodi le condizioni?? :mumble:

Honey83
16-07-2006, 17.51.17
sulla cartina non ci dovrebbero nemmeno stare (o perlomeno non li)! Quello spicchio di terra si dovrebbe chiamare Palestina e non certamente Israele ...

Nell'antichità quel territorio apparteneva agli ebrei. Sono stati cacciati durante le espansioni del mondo arabo (che se ricordate avevano raggiunto anche l'italia, immaginate se ora vogliono riprendersela...) e l'hanno riconquistata varie volte nella storia. Ora che nuovamente hanno il proprio stato, cercano in tutti i modi di tenerselo stretto.

.Orfeo.
16-07-2006, 18.01.44
Israele ha sempre mirato ai terroristi ed i loro capi, mentre i palestinesi ai civili...
Sì, vabe.Infatti i civili che sono stati sterminati dalle truppe israeliane erano tutti a capo di noti gruppi terroristici.Ma la smettiamo di vedere solo bianco e nero, buoni e cattivi?


Nell'antichità quel territorio apparteneva agli ebrei. Sono stati cacciati durante le espansioni del mondo arabo (che se ricordate avevano raggiunto anche l'italia, immaginate se ora vogliono riprendersela...) e l'hanno riconquistata varie volte nella storia. Ora che nuovamente hanno il proprio stato, cercano in tutti i modi di tenerselo stretto.

Veramente l'arrivo dell'Impero Romano provocò la massiccia espulsione degli Ebrei dalla loro patria e il loro volontario esilio.La diaspora ebraica del 70 d.C ti dice nulla?Gli arabi arrivarano successivamente strappando nel VII secolo la regione all' Impero bizantino.
Comunque è un discorso che non ha senso.Se ci mettiamo a rivendicare la legittimità di una terra basandoci solo su chi è arrivato prima, allora non vedo perchè la Grecia non dovrebbe iniziare ad invadere la Sicilia orientale.
Lo Stato di Israele è nato nel 1947 per volontà dell' ONU.Punto e basta.

Non capisco perchè bisogna sempre mettersi a parteggiare per una delle due fazioni?Per me si sono rese responsabili entrambe di atti criminali.

Mischa
16-07-2006, 20.38.08
Nell'antichità quel territorio apparteneva agli ebrei. Sono stati cacciati durante le espansioni del mondo arabo (che se ricordate avevano raggiunto anche l'italia, immaginate se ora vogliono riprendersela...) e l'hanno riconquistata varie volte nella storia. Ora che nuovamente hanno il proprio stato, cercano in tutti i modi di tenerselo stretto.Fino a 500 anni fa, le Americhe appartenevano ai nativi. 1800 anni fa, quasi tutta Europa era romana. 2300 anni fa il Pakistan e l'Afghanistan erano macedoni. 70 anni fa, la Libia e l'abissinia erano italiane. 67 anni fa, la Polonia era tedesca. 200 anni fa, la Grecia era turca. 150 anni fa, Napoli era francese. 31 anni fa, le isole di Capo Verde erano portoghesi. fino a 9 anni fa, Hong Kong era inglese. Fino a 17 anni fa, l'Ucraina era sovietica. Un milione d'anni fa, o forse due, c'era chi parlava al vento ed alle stelle: era Ryu, un ragazzo che nel cuore aveva favole, favole, per chi... E adesso, tirate fuori il quaderno di geografia. Tu! Sì, tu! Come si chiama oggi Saigon?

Gi01
16-07-2006, 20.41.00
150 anni fa, Napoli era francese.


Piano con le offese bello. Borbonica. Tutt'altra scuola.

Angelo75
16-07-2006, 20.47.13
...Un milione d'anni fa, o forse due, c'era chi parlava al vento ed alle stelle: era Ryu, un ragazzo che nel cuore aveva favole, favole, per chi... E adesso, tirate fuori il quaderno di geografia. Tu! Sì, tu! Come si chiama oggi Saigon?

:roll3: :roll3: grande!

Si chiama...Saigon??Ho Chi Minh?? :mumble:

Di0
16-07-2006, 20.48.17
Piano con le offese bello. Borbonica. Tutt'altra scuola.

Ah, Napoleone era un borbone? :asd:


Al massimo, la "conquistò" dai Borboni e poi venne riconcessa loro, immediatamente dopo il Congr. di Vienna (1805??? Ora non ricordo...)

Mischa
16-07-2006, 20.51.23
Piano con le offese bello. Borbonica. Tutt'altra scuola.In origine, i borboni erano francesi. E se non ti va, prenditela con Honey83, perché il ragionamento è suo.

Di0
16-07-2006, 20.53.07
In origine, i borboni erano francesi. E se non ti va, prenditela con Honey83, perché il ragionamento è suo.

Sì, ma così salta fuori che tutte la terre emerse sono dei Mormoni, perché sono il popolo più vicino ad Adamo&Eva....

Eowyn.
16-07-2006, 20.57.44
Sì, ma così salta fuori che tutte la terre emerse sono dei Mormoni, perché sono il popolo più vicino ad Adamo&Eva....Dimentichi gli aborigeni australiani e gli indios amazzonici. :teach:

Peter Pan
17-07-2006, 01.43.03
Una sola domanda: e perchè gliele doveva dire Prodi le condizioni??

Ma dove l'hai letto?



"Fai come il nostro amico Peter Pan! Leggi questo libro ed avrai sempre ragione tu!"

Io non voglio avere sempre ragione. Semplicemente so discutere sulle cose e non tronco la conversazione come un isterico non appena finisco le argomentazioni.


Posso chiederti come mai hai quel libro sottomano? Ti sta servendo almeno :asd:

Che poi, a parte gli scherzi, tu saresti quello che sta tranquillo e sono gli altri che lo stuzzicano e lo provocano... hai avuto bisogno del momento propizio in cui altri mi dessero addosso per metterci voce in capitolo tu? Mi spieghi che centri e che contributo hai voluto dare con questo tuo intervento? Vabbé... :bah:


In origine, i borboni erano francesi. E se non ti va, prenditela con Honey83, perché il ragionamento è suo.

I Borboni sono di origine capetingia, vero. Ma quelli che si instaurarono nel Regno delle due Sicilie erano del ceppo di Spagna: infatti il ceppo di Napoli fu fondato da Carlo di Borbone, figlio di Filippo V di Spagna che era il fondatore del ceppo spagnolo, e divenne un ceppo a parte, i Borbone di Napoli, appunto.

In un certo senso avete ragione tutti, seppure storicamente si fa risalire i Borbone di Napoli dai Borbone di Spagna, questi sono di origine francese ma poi diventa peggio di Beautiful e credo sia meglio non approfondire! :D



il Congr. di Vienna (1805??? Ora non ricordo...)

1814-1815.


Ti ricordo che un certo islamico-palestinese non si è fatto problemi a farsi esplodere in un pullman pieno di "bambini-faccedibronzo" con i loro genitori. Israele ha sempre mirato ai terroristi ed i loro capi, mentre i palestinesi ai civili...
ditemi se è una risposta equilibrata...

Direi che è una risposta disinformata.


Nell'antichità quel territorio apparteneva agli ebrei.

E allora tutti fuori dai coglioni qua al Sud: devono tornare i greci! :asd:

UAranger
17-07-2006, 09.03.26
Ma così non risolvi nulla in ogni caso. A parte il fatto che i servizi segreti non sono infallibili, e non possono esserlo, a meno che ovviamente vivessimo in una specie di Grande Fratello. Con i servizi segreti al massimo sventi attentati, ma son solo rimandati. Non si eliminerà mai il terrorismo con i servizi segreti...


Il compito primario dei servizi infatti e' la prevenzione; tutte le informazioni acquisite poi possono essere utilizzate anche per individuare le cellule terroristiche le cui eliminazione sara' compito dalle forze preposte per questo tipo di azioni.

DIAZE
17-07-2006, 09.14.40
Voglio un mondo di agnostici apolidi atei...:sisi:

Wils0n
17-07-2006, 13.00.54
Alla fine verrete uniti tutti sotto una sola grande bandiera!!!

http://www.limmat.ch/~ilg/pic/Swiss_Flag.gif


:hail:

Angelo75
17-07-2006, 20.57.57
Prodi ha proposto all'Iran (all'Iran, ripeto: nazione guidata dallo psicopatico neonazista Mahmud Ahmadinejad) di mediare nel conflitto mediorientale, in particolare per la liberazione degli ostaggi israeliani rapiti in Libano.
D'Alema dal canto suo ha definito "spropositata" la reazione israeliana .
In effetti Israele è proprio guerrafondaio: viene attaccato dal Libano, gli uccidono sette soldati e gliene rapiscono due, tra lanci di missili e attacchi vari, e guarda un po', gli sembra quasi di essere in guerra e risponde belligerando...

.Orfeo.
17-07-2006, 21.11.18
D'Alema dal canto suo ha definito "spropositata" la reazione israeliana .
In effetti Israele è proprio guerrafondaio: viene attaccato dal Libano, gli uccidono sette soldati e gliene rapiscono due, tra lanci di missili e attacchi vari, e guarda un po', gli sembra quasi di essere in guerra e risponde belligerando...
Uccisioni e attacchi da parte dell’esercito israeliano

L’esercito israeliano ha ucciso nei Territori Occupati circa 190 palestinesi, compresi all’incirca 50 bambini. Molti sono stati uccisi illegalmente, in sparatorie deliberate e irresponsabili, bombardamenti e attacchi aerei in zone residenziali densamente popolate. Alcuni sono stati uccisi in esecuzioni extragiudiziali e altri sono morti durante scontri armati con i soldati israeliani. Centinaia di altri sono rimasti feriti.

*Il 4 gennaio, sette minorenni di un’età compresa tra i 10 e i 17 anni sono stati uccisi e cinque altri gravemente feriti in un attacco aereo mentre raccoglievano fragole nella cittadina di Beit Lahiya, nel nord della Striscia di Gaza. Tra gli uccisi vi erano sei membri della famiglia Ghaben: Rajah, Jaber, Mahmoud, Bassam, Hani e Mohammed, e Jibril al-Kaseeh.

*Il 27 ottobre, Karam Mohammed Abu Naji di 14 anni, Salah Said Abu Naji di 15 anni e Rami Riyad Assaf di 17 sono stati uccisi quando l’esercito israeliano ha lanciato un attacco aereo contro un’automobile che viaggiava vicino al campo profughi di Jabaliya nella Striscia di Gaza. Insieme ai tre minorenni che erano nelle vicinanze, sono stati uccisi tutti i quattro occupanti dell’auto. Altri 19 passanti, tra cui sette minorenni sono rimasti feriti. Si ritiene che l’obiettivo designato fossero due membri di un gruppo armato palestinese.

*Il 3 novembre, il dodicenne Ahmed al-Khatib è stato gravemente ferito da un soldato israeliano durante un’incursione nel campo profughi di Jenin ed è deceduto tre giorni dopo. L’esercito ha in seguito dichiarato che il ragazzo stava giocando con una pistola giocattolo e i soldati lo avevano creduto un militante.


Attacchi da parte di coloni israeliani nei Territori Occupati

Coloni israeliani in Cisgiordania hanno attaccato ripetutamente palestinesi e le loro proprietà. Hanno distrutto raccolti, tagliato e bruciato ulivi, contaminato le riserve d’acqua e impedito ai contadini di coltivare la loro terra, con l’intento di costringerli a trasferirsi. Questi attacchi sono aumentati durante i mesi di ottobre e novembre, dedicati al raccolto delle olive.

*A marzo e aprile i coloni israeliani hanno irrorato di sostanze chimiche tossiche i campi circostanti i villaggi palestinesi posti a sud delle colline di Hebron e nelle vicinanze di Salfit. Le sostanze chimiche sono state sparse in zone utilizzate dai contadini palestinesi per il pascolo delle greggi, privandoli così dei loro mezzi di sussistenza. I contadini sono stati costretti a porre il bestiame in quarantena e a non utilizzare il latte, il formaggio e la carne durante la stagione produttiva.

*Il 16 ottobre circa 75 acri di uliveti vicino Salem, nella Cisgiordania del nord, appartenenti agli abitanti di un villaggio palestinese, sono stati incendiati da alcuni coloni israeliani. Molta della terra dei contadini era stata in precedenza separata dal villaggio da una strada riservata ai coloni che conduce al vicino insediamento di Elon Moreh. Per anni i coloni israeliani di Elon Moreh avevano impedito ai palestinesi di accedere alle loro terre, minacciando di attaccarli.

Coloni israeliani hanno anche attaccato pacifisti e difensori dei diritti umani internazionali e israeliani che cercavano di documentare i loro attacchi ai danni dei palestinesi.

*Il 26 settembre, coloni provenienti dall’insediamento di Havat Ma’on hanno aggredito pacifisti israeliani e una troupe cinematografica. Ra’anan Alexanderovitch è stato duramente picchiato e ferito da un colono armato con un fucile d’assalto M16 e alcune apparecchiature della troupe sono state rubate dagli aggressori.

Soldati e poliziotti israeliani sono talvolta intervenuti per fermare gli attacchi dei coloni verso i palestinesi, spesso quando erano presenti pacifisti israeliani o internazionali. Tuttavia, nella maggior parte dei casi non sono intervenuti e spesso hanno risposto agli attacchi dei coloni imponendo ulteriori restrizioni alla popolazione palestinese locale, come richiesto dai coloni.




La smettiamo di vedere solo bianco e nero?
Ho letto che la stessa Amnesty ha chiesto all'Europa di rivedere i propri rapporti con Israele dato che viola sistematicamente e deliberatamente il diritto internazionale colpendo i civili inermi.

Peter Pan
17-07-2006, 23.45.58
La smettiamo di vedere solo bianco e nero?


Ma ancora perdi tempo? :rolleyes:

Angelo75
18-07-2006, 09.54.01
Si allontana la prospettiva di una tregua in Medioriente. Hezbollah rifiuta le proposte internazionali di cessate il fuoco, giudicandole una "condizione israeliana". Tale misura, fa sapere il gruppo islamico, concederebbe a Israele tempo per sottomettere il Libano. "Gli inviati internazionali hanno fatto proprie le condizione israeliane. Queste condizioni saranno respinte", ha affermato un deputato Hezbollah.

Se il cessate il fuoco è considerata una "condizione israeliana" allora vogliono la guerra evidentemente, Israele li accontenterà...

andrea383
18-07-2006, 10.51.10
Si allontana la prospettiva di una tregua in Medioriente. Hezbollah rifiuta le proposte internazionali di cessate il fuoco, giudicandole una "condizione israeliana". Tale misura, fa sapere il gruppo islamico, concederebbe a Israele tempo per sottomettere il Libano. "Gli inviati internazionali hanno fatto proprie le condizione israeliane. Queste condizioni saranno respinte", ha affermato un deputato Hezbollah.

Facciamole dettare a Peter le condizioni che forse gli Hezbollah accettano...se il cessate il fuoco è considerata una "condizione israeliana" allora vogliono la guerra evidentemente, Israele li accontenterà...
quali erano le condiizioni?:mumble:

Di0
18-07-2006, 10.55.50
quali erano le condiizioni?:mumble:

Ho trovato solo questo:

Israele ha richiesto come pre-condizione per un eventuale cessate il fuoco il rilascio dei due soldati israeliani sequestrati e il ritiro delle milizie dal confine.

Le solite cose, più probabile che la richiesta comprendesse anche la totale applicazione della risoluzione ONU 1559, sempre la solita sul disarmo totale degli Hezbollah.

Chrean
18-07-2006, 10.59.00
Banalizzando: a me starebbe assai sul cazzo se dei tizi mai visti occupassero le terre in cui sono nato, abbattendo la casa in cui sono cresciuto perchè si trovava sulla loro terra promessa.

Ape_Africanizzata
18-07-2006, 11.04.34
Prodi ha proposto all'Iran (all'Iran, ripeto: nazione guidata dallo psicopatico neonazista Mahmud Ahmadinejad) di mediare nel conflitto mediorientale, in particolare per la liberazione degli ostaggi israeliani rapiti in Libano.
D'Alema dal canto suo ha definito "spropositata" la reazione israeliana .
In effetti Israele è proprio guerrafondaio: viene attaccato dal Libano, gli uccidono sette soldati e gliene rapiscono due, tra lanci di missili e attacchi vari, e guarda un po', gli sembra quasi di essere in guerra e risponde belligerando...


Si ma se non sai le cose evita di postare,per piacere.


Lo possono capire anche i sassi perchè l'iran dovrebbe avere un ruolo di mediatore in tutto questo,e basta leggere fra le righe di una qualunque dichiarazione di Bush per rendertene conto.

Di0
18-07-2006, 11.08.23
Lo possono capire anche i sassi perchè l'iran dovrebbe avere un ruolo di mediatore in tutto questo,e basta leggere fra le righe di una qualunque dichiarazione di Bush per rendertene conto.

"L'ironia è che quello che devono fare davvero è convincere la Siria di convincere gli Hezbollah a finirla con questa m3rda".

O, più semplicemente, basta dimenticarsi un microfono acceso... :asd:

Fabio
18-07-2006, 11.17.55
m3rda

Ha per caso detto "sh1t" in inglese? :asd:

Ma scrivere "merda" come si deve, no?

Di0
18-07-2006, 11.19.10
Ha per caso detto "sh1t" in inglese? :asd:
Ma scrivere "merda" come si deve, no?

No vabbè, pensavo mettessi gli ***** (tipo, quando scrivi "Quei figli di §§§§§§§!)

Peter Pan
18-07-2006, 11.51.42
Sembra incontrare difficoltà la proposta del segretario Onu Kofi Annan di una forza di interposizione internazionale nel sud del Libano, caldeggiata anche dal governo italiano ma accolta con freddezza da Israele. Israele insiste per la piena applicazione della risoluzione 1559 delle Nazioni Unite, affinché i guerriglieri Hezbollah siano disarmati. Lo ha confermato il ministro degli Esteri Tzipi Livni, dopo un incontro con una delegazione delle Nazioni Unite. Il vicepremier Shimon Peres ha detto oggi che Hezbollah dall'inizio della crisi ha indirizzato 1500 missili contro Israele.

(fonte (http://www.rainews24.it/Notizia.asp?NewsID=63029))

Quante bombe e missili israeliani sono stati lanciati sulle popolazioni civili straniere? E non solo in questi ultimi giorni?



Gli osservatori dell'Unifil (Onu) nel Libano meridionale si sono rivelati insoddisfacenti, ha detto ancora il ministro degli esteri israeliano Tzipi Livni. Non potranno dunque essere loro a presidiare il confine fra Israele e Libano, ha aggiunto la signora Livni.


Si prende solo quello che fa comodo e quando una cosa non piace non vale?

Due pesi e due misure?



I razzi caduti su Haifa sono costruiti in Siria. Il missile esploso al largo della costa libanese venerdì era iraniano


Di che fabbricazione sono le armi israeliane?


Nel Libano orientale, aerei israeliani hanno lanciato quattro missili contro zone residenziali della citta' di Baalbek, gia' colpite nei giorni scorsi e ritenute roccaforti degli Hezbollah. Il bilancio delle incursioni aeree israeliane era, fino alla notte scorsa, di 210 morti in Libano. Le ultime vittime, nove civili, tra cui due bambini, si sono avute lo scorso pomeriggio in un bombardamento contro un ponte nei pressi della città meridionale di Sidone. Finora, sono 24 le vittime israeliane.


Complimenti.

destino
18-07-2006, 12.16.24
io avanzerei dritto dritto verso la siria, mentre ancora nn se lo aspetta, fare finta di voler occupare coi carri armati beirut e andare dritti di corsa verso damasco

Angelo75
18-07-2006, 12.19.11
Di che fabbricazione sono le armi israeliane?

E secondo te vendere armi ad una nazione democratica e sovrana come Israele ed armare in maniera illecita e segreta un gruppo di guerriglieri/terroristi come gli Hezzbollah è la stessa identica cosa naturalmente :tsk: ...

Peter Pan
18-07-2006, 12.19.41
io avanzerei dritto dritto verso la siria, mentre ancora nn se lo aspetta, fare finta di voler occupare coi carri armati beirut e andare dritti di corsa verso damasco

Sì, lo so che poi il prossimo obiettivo sarà la Kamkatcha.
Con quanti dadi attacchi? :notooth:

Ape_Africanizzata
18-07-2006, 12.21.10
E secondo te vendere armi ad una nazione democratica e sovrana come Israele ed armare un gruppo di guerriglieri/terroristi come gli Hezzbollah è la stessa identica cosa naturalmente :tsk: ...


Il problema sta proprio nel termine "terrorista": non è definito,non si sa cosa sia esattamente un terrorista. Oramai è divenuto il nuovo nemico comune e il preteso per poter giustificare qualunque atto implicante l'uso della forza

Di0
18-07-2006, 12.22.15
io avanzerei dritto dritto verso la siria, mentre ancora nn se lo aspetta, fare finta di voler occupare coi carri armati beirut e andare dritti di corsa verso damasco
Sì, l'idea è buona, ma gli usa devono fare la stessa cosa dall'Iraq sull'iran, questa è la classica manovra "totale" da risiko! :D

Angelo75
18-07-2006, 12.22.53
Il problema sta proprio nel termine "terrorista": non è definito,non si sa cosa sia esattamente un terrorista. Oramai è divenuto il nuovo nemico comune e il preteso per poter giustificare qualunque atto implicante l'uso della forza

Dammi una tua definizione degli Hezzbollah.

Peter Pan
18-07-2006, 12.22.58
E secondo te vendere armi ad una nazione democratica e sovrana come Israele ed armare in maniera illecita e segreta un gruppo di guerriglieri/terroristi come gli Hezzbollah è la stessa identica cosa naturalmente :tsk: ...

Sì, se l'utilizzo che se ne fa di quelle armi è lo stesso.

Che poi non ho capito quale siano le condizioni affinché l'armamento non sia illecito e segreto...

Angelo75
18-07-2006, 12.25.36
Che poi non ho capito quale siano le condizioni affinché l'armamento non sia illecito e segreto...

L'America non fa segreto con nessuno di vendere armi a Israele (basta vedere gli aerei ed i carrarmati che utilizzano), mentre prova a chiedere a Siria ed Iran se "ufficialmente" armano gli Hezzbollah e vedi cosa ti rispondono...

Ape_Africanizzata
18-07-2006, 12.26.44
Dammi una tua definizione degli Hezzbollah.

Gli Hezzbollah non esistono :ciaociao:


Si dia il caso che esistano e che io ti dica che sono una organizzazione terroristica.

Si ritorna a monte del problema,ovvero: che cosa è una organizzazione terroristica?

Peter Pan
18-07-2006, 12.26.58
mentre prova a chiedere a Siria ed Iran se "ufficialmente" armano gli Hezzbollah e vedi cosa ti rispondono...

Perché dovrebbero risponderti? Sono stati sovrani e indipendenti esattamente quanto gli USA. E come gli USA, non devono dare conto a nessuno.

Di0
18-07-2006, 12.27.54
Che poi non ho capito quale siano le condizioni affinché l'armamento non sia illecito e segreto...

Vabbè, questo è abbastanza ovvio.
Quando Israele acquista gli F16 dalla Lockheed-Martin o gli F15 dalla Boeing, lo fa in maniera ufficiale: commessa, ordinazioni, tempi di consegna e particolari specifiche per questa serie (entrambe molto avanzate, anche rispetto agli stessi caccia americani).
Comunque, ormai, a parte alcune cose, produce indipendentemente gli armamenti di cui ha bisogno, magari su licenze americane ed europee (quella dell'indipendenza dagli armamenti americani, per quanto possibile, è stato uno degli obiettivi principali del governo israeliano dopo lo Yom-Kipphur).

Non c'è niente di segreto o sotterraneo nelle armi che sta utilizzando israele, a parte, ovviamente, le solite cose che si incontrano quando si parla di tecnologie militari.

Angelo75
18-07-2006, 12.29.30
Perché dovrebbero risponderti? Sono stati sovrani e indipendenti esattamente quanto gli USA. E come gli USA, non devono dare conto a nessuno.

Ci sono delle norme internazionali da rispettare sulla vendita di armi lo sai?? Ma se loro affermano candidamente di non vendere armi agli Hezzbollah e poi i missili che piovono su Israele provengono da quei paesi allora mi pare che non ci sia molto da discutere...mi pare...

Peter Pan
18-07-2006, 12.32.22
Si dia il caso che esistano e che io ti dica che sono una organizzazione terroristica.

Saresti in errore perché gli Hezbollah non sono una organizzazione terroristica ma un movimento politico che propone i propri candidati alle regolari elezioni democratiche. Sono quindi rappresentanti del popolo.
Gli Hezbollah sono inoltre molto attivi in campo sociale, gestendo una serie di attività e istituzioni che forniscono istruzione, assistenza sanitaria e sostegno economico alle famiglie meno abbienti.

Sono considerati terroristi perché gli USA hanno deciso che lo sono...

[EDIT] con questo non voglio dire che non lo siano a priori, ma nemmeno che a priori lo siano solo perché qualcuno ha detto che lo sono. Non ho notizie fondate e certe pertanto mi riservo di non dare giudizi sommari, e nemmeno di darli.

Angelo75
18-07-2006, 12.33.58
Saresti in errore perché gli Hezbollah non sono una organizzazione terroristica ma un movimento politico che propone i propri candidati alle regolari elezioni democratiche. Sono quindi rappresentanti del popolo.
Gli Hezbollah sono inoltre molto attivi in campo sociale, gestendo una serie di attività e istituzioni che forniscono istruzione, assistenza sanitaria e sostegno economico alle famiglie meno abbienti.

Sono considerati terroristi perché gli USA hanno deciso che lo sono...

Sono dei filantropi che nei weekend quando si annoiano giocano a lanciare missili su Israele, così tanto per ammazzare il tempo...un hobby come un altro...

Peter Pan
18-07-2006, 12.34.14
Ci sono delle norme internazionali da rispettare sulla vendita di armi lo sai??

È stato dimostrato che queste norme sono state violate?


i missili che piovono su Israele provengono da quei paesi

Chi ha stabilito che quei missili provengono da quei paesi?
Come è stato dimostrato?


Sono dei filantropi che nei weekend quando si annoiano giocano a lanciare missili su Israele, così tanto per ammazzare il tempo...un hobby come un altro...

Con questo quale apporto alla conversazione hai dato?

Di0
18-07-2006, 12.37.03
Chi ha stabilito che quei missili provengono da quei paesi?
Come è stato dimostrato?


I RAAD-1 sono missili iraniani costruiti su tecnologia (ormai superata) cinese. Su questo non si discute, è abbastanza dominio pubblico.
Se poi siano anche passati per la Siria, non lo so: è solo quello che ho sentito, ma è ben probabile visto che quelle terre hanno un fiorente mercato, praticamente ufficiale, in contrabbando d'armi, di droga e altre amenità.

Ape_Africanizzata
18-07-2006, 12.37.04
Saresti in errore perché gli Hezbollah non sono una organizzazione terroristica ma un movimento politico che propone i propri candidati alle regolari elezioni democratiche. Sono quindi rappresentanti del popolo.
Gli Hezbollah sono inoltre molto attivi in campo sociale, gestendo una serie di attività e istituzioni che forniscono istruzione, assistenza sanitaria e sostegno economico alle famiglie meno abbienti.

Sono considerati terroristi perché gli USA hanno deciso che lo sono...


Ma infatti io non penso che Hezbollah sia una organizzazione terroristica,perchè NON SO cosa sia una organizzazione terroristica.

Un movimento con rappresentanza politica può dirsi,o essere definito anche come terrorista?

Angelo75
18-07-2006, 12.38.43
È stato dimostrato che queste norme sono state violate?
Chi ha stabilito che quei missili provengono da quei paesi?
Come è stato dimostrato?
Con questo quale apporto alla conversazione hai dato?

Ovviamente dato che i missili sono caduti in testa agli israeliani mi pare ovvio che siano gli esperti militari della stella di david a dirlo...non ho un pezzo di quei missili con me da mostrarti però se hai ragione per non credere ad Israele allora rimani pure sulle tue convinzioni...

Un apporto simpatico...

Peter Pan
18-07-2006, 12.38.51
I RAAD-1 sono missili iraniani costruiti su tecnologia cinese. Su questo non si discute, è abbastanza dominio pubblico.

Si, ma sono proprio quelli caduti su Israele? Abbiamo prove per poterlo dire con certezza?

andrea383
18-07-2006, 12.38.51
Volendo anche i partigiani potevano essere terroristi/guerriglieri, ma la storia la scrive chi vince...
E dal poco che ne so hezbollah è sia quello descritto da peter che una organizzazione armata che ora sta lanciando missili a manetta

Peter Pan
18-07-2006, 12.40.41
Ovviamente dato che i missili sono caduti in testa agli israeliani mi pare ovvio che siano gli esperti militari della stella di david a dirlo...

Quindi dobbiamo credere perchè l'hanno detto gli Israeliani?


non ho un pezzo di quei missili con me da mostrarti

Quindi ti fidi ciecamente di quanto ti dicono?


però se hai ragione per non credere ad Israele allora rimani pure sulle tue convinzioni...

Eh? :confused:


Un apporto simpatico

De gustibus...


Volendo anche i partigiani potevano essere terroristi/guerriglieri, ma la storia la scrive chi vince...

Non hai idea della marea di luoghi comuni che hai scatenato e che adesso si rovescerà su di te! :asd:

Di0
18-07-2006, 12.42.01
Si, ma sono proprio quelli caduti su Israele? Abbiamo prove per poterlo dire con certezza?

Bhe, sono gli Hezbollah stessi che dichiarno di lanciarli ed usarli. :D
Qualche tempo fa, li portavano pure in processione alle parate dei martiri, dopo gli attacchi israeliani. :D
Questo mi sembra abbastanza fuor di dubbio. ;)

Non hanno dichiarato quanti ne abbiano, ma stime in mio possesso (e ritengo attendibile la fonte) parlano di un arsenale (prima dell'inizio del conflitto) compreso tra 10 e 13000 missili, ora ridotti di un buon 25-30%.

Peter Pan
18-07-2006, 12.44.33
Bhe, sono gli Hezbollah stessi che dichiarno di lanciarli ed usarli.

In questo conflitto (se così lo si può chiamare)?