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Visualizza versione completa : Italiano, una lingua morta...



Daniel_san
04-07-2006, 17.08.48
E purtroppo è vero, l'italiano fagocitato dalle parole anglofone è incapace di generare neologismi. Importiamo parole dall'inglese senza neanche la decenza di un'adattamento. E mentre la nostra lingua decade sotto gli occhi di disperati di Dante e Manzoni, l'Oxford English Dixionary aggiunge una nuova parola al dizionare inglese.
Adesso to google diventa un verbo transitivo/intransitivo che ha "l'originale" funzione di contrarre il concetto di cercare qualcosa su google... :azz:

fonte:
Punto-Informatico (http://punto-informatico.it/p.aspx?id=1552448&r=PI)

stan
04-07-2006, 17.15.26
Sinceramente non ho capito il problema, continueremo semplicemente a dire che andremo a cercare qualcosa su google, non che andiamo a googlare qualcosa...cos'è siamo diventati come i puffi?? :asd:

Dero88
04-07-2006, 17.27.10
...la nostra lingua decade sotto gli occhi di disperati di Dante e Manzoni...

Eh, si. Hai proprio ragione. :asd:

stan
04-07-2006, 17.30.11
Eh, si. Hai proprio ragione. :asd:

Ma sei tu che non hai capito!

Stava scratchando...:tsk:

Un altro termine derivante dalla lingua inglese, aiuto! :brr:

E' un inaviosne!

:asd:

TheMax
04-07-2006, 17.30.34
Ma che verbo orribile :tsk:

aciddeath
04-07-2006, 17.31.58
Ban per Dero :asd:

Maharet
04-07-2006, 17.32.17
Adesso to google diventa un verbo transitivo/intransitivo che ha "l'originale" funzione di contrarre il concetto di cercare qualcosa su google...

Che c'entra con l'italiano?

Daniel_san
04-07-2006, 17.48.12
ammazza come rompete... :Prrr:

Era solo un thread per dire che esiste il verbo to google... :angel2:

Daniel_san
04-07-2006, 17.48.59
Eh, si. Hai proprio ragione. :asd:

Quelli si chiamano refusi... :toh:

uizz
04-07-2006, 19.40.14
Era solo un thread per dire che esiste il verbo to google... :angel2:

Un thread +1, quindi :p

Come questo post! :notooth: +1

aciddeath
04-07-2006, 20.01.09
il tuo è un post wxyz non un thread :asd:

nageki
04-07-2006, 20.09.51
A me preoccupa maggiormente il fatto che le nuove generazioni non siano capaci di scrivere una frase senza dover ricorrere al linguaggio SMS .... anzi, metterei una regola sul forum che "premia" con un bel ban chiunque ne faccia uso :|

bejita
04-07-2006, 20.30.31
A me preoccupa maggiormente il fatto che le nuove generazioni non siano capaci di scrivere una frase senza dover ricorrere al linguaggio SMS .... anzi, metterei una regola sul forum che "premia" con un bel ban chiunque ne faccia uso :|

priveresti qst forum di 1 xsona axta alle nuove tknlgie kome mikele88? :azz: :eek2: :asd:

nageki
04-07-2006, 20.37.11
No, nessuno viene bannato così su due piedi ovviamente :D in seguito all'introduzione della nuova regola gli utenti dovranno regolarsi di conseguenza, pena l'espulsione dal forum per un periodo stabilito (in giorni) in base al numero di storpiamenti linguistici commessi :D

blamecanada
04-07-2006, 20.40.13
A me preoccupa maggiormente il fatto che le nuove generazioni non siano capaci di scrivere una frase senza dover ricorrere al linguaggio SMS .... anzi, metterei una regola sul forum che "premia" con un bel ban chiunque ne faccia uso :|
Concordo, in alcuni forum c'è già questa regola. Fosse per me la disporrei immediatamente.

Comunque ritengo accettabili le abbreviazioni negli sms (pur non usandole e trovandole offensive per la mia spiccata sensibilità linguistica :asd: ), ma nei forum non c'è alcun costo da sostenere relativo al numero di caratteri, e quindi non ne vedo il motivo.

Tra l'altro per quanto riguarda l'essere concisi, al posto di scrivere "xkè" si potrebbe scrivere "ché" (medesimo numero di lettere), in correttissimo italiano; al posto di scrivere locuzioni come "cn gli altri" si potrebbe scrivere "cogli altri" (si usa pure una lettera in meno).

Tuttavia penso che il problema degli anglicismi sia ben più grave, perché "xkè" non entrerà mai nella grammatica, mentre gli anglicismi continuando così supereranno le parole in italiano nel vocabolario d'italiano... tra l'altro molti anglicismi come "footing" denotano una certa ignoranza dell'inglese. Sia chiaro, non dico di usare "calcolatore" al posto di computer, però non vedo perché non usare "amministratore" al posto di "manager" visto che vogliono dire LA STESSA IDENTICA COSA, o "week-end" al posto di "fine settimana", e ci sono tanti altri esempi di parole che esistono in italiano ma non vengono usate in favore di un corrispettivo anglofono...

nageki
04-07-2006, 20.55.48
In effetti introdurre una regola simile gioverebbe non poco al forum ed a chi lo frequenta. Chi è abituato a scrivere in stile SMS dovrebbe adattarsi e sforzarsi un minimo imparando ad utilizzare l'italiano vero senza costringere gli altri utenti a dover tradurre ogni singolo intervento. Personalmente molto spesso tralascio questo genere di messaggi, mi innervosiscono non poco.
A Dicembre ho dato l'esame di linguistica italiana ed un sacco di studenti non sono riusciti a passarlo, non perchè non avessero studiato ma perchè gli errori di grammatica erano ovunque. Il docente ne ha copiati alcuni ed ha giustificato la decisione di bocciare diversi studenti con un "non potete pensare di voler diventare insegnanti e rovinare altre persone". Ha fatto benissimo.

uizz
04-07-2006, 21.23.54
il tuo è un post wxyz non un thread :asd:

Corretto ;D

PS: guardando il post di aciddeath mi è venuto in mente che la gente usa sempre meno le virgole :mumble: io compreso

bejita
04-07-2006, 21.56.44
tra l'altro molti anglicismi come "footing" denotano una certa ignoranza dell'inglese.

anche te hai letto il focus sulla tazza del cesso sta settimana eh? :asd:

SnorriSturluson
04-07-2006, 22.35.44
Tra l'altro per quanto riguarda l'essere concisi, al posto di scrivere "xkè" si potrebbe scrivere "ché" (medesimo numero di lettere), in correttissimo italiano; al posto di scrivere locuzioni come "cn gli altri" si potrebbe scrivere "cogli altri" (si usa pure una lettera in meno).

Il mio bistrattato "pei", "pel" ecc... :mecry:
__________________

blamecanada
04-07-2006, 22.46.39
Il mio bistrattato "pei", "pel" ecc... :mecry:
Beh volendo anche quelli.
Sempre meglio che "x il" o simili :toh:.

Mister X
05-07-2006, 00.07.48
Googlare (pronuncia: gùgolare).

Io googlo
Tu googli
Egli googla
Noi googliamo
Voi googlate
Essi googlano

:asd:

Daniel_san
05-07-2006, 10.45.02
Battute a parte, l'inglese è una lingua dinamica e piuttosto duttile, a parte casi come questo che sono piuttosto discutibili, le ultime parole inserite nel nostro vocabolario sono: Calciopoli, Ciclopoli, Tangentopoli...
Se finiremo per usare anche noi il verbo googlare non sarà che un ulteriore conferma della recessione della nostra lingua.

blamecanada
05-07-2006, 11.03.06
Battute a parte, l'inglese è una lingua dinamica e piuttosto duttile, a parte casi come questo che sono piuttosto discutibili, le ultime parole inserite nel nostro vocabolario sono: Calciopoli, Ciclopoli, Tangentopoli...
Se finiremo per usare anche noi il verbo googlare non sarà che un ulteriore conferma della recessione della nostra lingua.
Calciopoli è veramente insulsa.

CALCIOPOLI = Città del calcio. (???????????????????)

samgamgee
05-07-2006, 11.10.05
le lingue sono fatte così...abituatevici. Adesso poi, che con la globalizzazione i contatti fra i parlanti di lingue diversi sono molto e molto più frequenti (inglesismo :asd: ) le lingue cambieranno a velocità ancora maggiori di quanto non abbiano fatto in passato.
L'inglese è una mescolanza di termini scandinavi, germanici, francesi, latini, italiani...eppure non mi pare si lamentino molto...a differenza di noi, che invece abbiamo una quantità veramente bassa di prestiti e una lingua che si fonda per la maggior parte dei suoi vocaboli sul latino...

Di0
05-07-2006, 11.13.02
Calciopoli è veramente insulsa.

CALCIOPOLI = Città del calcio. (???????????????????)

Assolutamente. I giornalisti che hanno coniato questo neologismo devono essere di una pochezza di vedute e di una ignoranza incommensurabili.

Piuttosto, e dico piuuuutosto, avreei prerito quache riferimento del tipo "Calcio-gate" (e fa comunque cagare).
Ma calciopoli è un termine che non vuol dire nulla, è semplicemente un insulto linguistico ed etimologico.

Rikki
05-07-2006, 11.27.47
abbiamo una quantità veramente bassa di prestiti e una lingua che si fonda per la maggior parte dei suoi vocaboli sul latino...




E' questo il bello! Non abbiamo una lingua insulsa!


E per questo sono assai contrario anche io al linguaggio abbreviato quando non utile. Cerchiamo di mantenere un qualcosa di buono della nostra cultura!:dentone:

blamecanada
05-07-2006, 11.31.33
Assolutamente. I giornalisti che hanno coniato questo neologismo devono essere di una pochezza di vedute e di una ignoranza incommensurabili.

Piuttosto, e dico piuuuutosto, avreei prerito quache riferimento del tipo "Calcio-gate" (e fa comunque cagare).
Ma calciopoli è un termine che non vuol dire nulla, è semplicemente un insulto linguistico ed etimologico.

E come dimenticare "una-bomber".
Adattato al bombarolo del nord-est che mette esplosivi nei posti più disparati, ma dimenticando che "una" significa "university", ed era il nome dato appunto ad uno che metteva esplosivi nelle università.

La maggior parte dei giornalisti sono dei completi ignoranti, :tsk:.


le lingue sono fatte così...abituatevici. Adesso poi, che con la globalizzazione i contatti fra i parlanti di lingue diversi sono molto e molto più frequenti (inglesismo ) le lingue cambieranno a velocità ancora maggiori di quanto non abbiano fatto in passato.
No, basta fare come in Francia :metal:. Vabbè, magari essendo un po' meno estremi.


L'inglese è una mescolanza di termini scandinavi, germanici, francesi, latini, italiani...eppure non mi pare si lamentino molto...a differenza di noi, che invece abbiamo una quantità veramente bassa di prestiti e una lingua che si fonda per la maggior parte dei suoi vocaboli sul latino...
Infatti l'inglese suca :asd:.
Anglosassone :metal:.

SnorriSturluson
05-07-2006, 12.07.40
Battute a parte, l'inglese è una lingua dinamica e piuttosto duttile, a parte casi come questo che sono piuttosto discutibili, le ultime parole inserite nel nostro vocabolario sono: Calciopoli, Ciclopoli, Tangentopoli...

Senza contare che i loro suffissi sono prestiti dal greco. :tsk:

Daniel_san
05-07-2006, 12.41.47
le lingue sono fatte così...abituatevici. Adesso poi, che con la globalizzazione i contatti fra i parlanti di lingue diversi sono molto e molto più frequenti (inglesismo :asd: ) le lingue cambieranno a velocità ancora maggiori di quanto non abbiano fatto in passato.
L'inglese è una mescolanza di termini scandinavi, germanici, francesi, latini, italiani...eppure non mi pare si lamentino molto...a differenza di noi, che invece abbiamo una quantità veramente bassa di prestiti e una lingua che si fonda per la maggior parte dei suoi vocaboli sul latino...

La vitalità di una lingua si basa su alcuni parametri, il più importante è la capacità che ha una lingua di generare neologismi, cioè parole nuove ad uopo. La nostra lingua continua ad inglobare termini e questo è sintomo di decadimento.

Chrean
05-07-2006, 12.43.37
A chi importa di queste discussioni? Importa forse a tutti coloro che giustificano i propri errori sintattici ed ortografici con la dinaminicità della lingua italiana?
A quelli che impongono accenti casuali alle vocali, che si riferiscono a complementi di termine sesso femminile con "gli", che non hanno idea di come funzionino elisione ed apostrofo?
Professo la ricerca della correttezza della lingua italiana da quando ho memoria e coscienza di me. Non pretendo che tutti siano letterati, poichè io stesso commetto errori e non lo sopporto, però almeno si dovrebbe imparare dai propri errori e non giustificarli.
Mi scuso per lo sfogo vagamente off-topic, ma credo che l'utilizzo che si fa quotidianamente della lingua parlata e scritta sia molto peggiore dell'ammissione di un termine quale "to google" in un dizionario.
Le mutazioni genetiche degl'idiomi esistono da sempre, ma dovrebbero essere in qualche modo limitate e controllate.

http://tormentone.altervista.org/zelig/palmirocangini.jpg

:teach:

Daniel_san
05-07-2006, 12.44.32
Avrei prerito quache riferimento del tipo "Calcio-gate" (e fa comunque cagare).

E sarebbe stata l'ennesima assimilazione dall'inglese che avrebbe avuto la traduzione letterale di calcio - portale, che è particolarmente astrusa quianto città del calcio.

samgamgee
05-07-2006, 12.48.13
La vitalità di una lingua si basa su alcuni parametri, il più importante è la capacità che ha una lingua di generare neologismi, cioè parole nuove ad uopo. La nostra lingua continua ad inglobare termini e questo è sintomo di decadimento.

Non è proprio così, le lingue crescono e si sviluppano anche inglobando termini da altre culture e facendoli propri, ed è dimostrato dalla storia di *qualsiasi* lingua. Finchè la struttura sociale porta il segno del privilegio dell'inglese, i termini li si ingloberà da quella lingua. E' sempre stato così e probabilmente sarà sempre così, che vi piaccia o no, se poi il discorso diventa un "eh non è giusto che l'italiano prenda prestiti dall'inglese ma è giusto che l'inglese lo faccia dall'italiano" allora boh, aprite il thread "L'angolo dello sciovinismo" e fondate un simpatico club.

Di0
05-07-2006, 12.51.29
E sarebbe stata l'ennesima assimilazione dall'inglese che avrebbe avuto la traduzione letterale di calcio - portale, che è particolarmente astrusa quianto città del calcio.

Uhm.. ora non farmi dire cazzate di cui non sono affatto sicuro, ma se non sbaglio "gate" vuol dire letteralmente anche "incastro", nel senso proprio di "ti hanno incastrato per qualcosa", oltre ovviamente a portale, cancello.

Quindi, più senso ce l'avrebbe.

blamecanada
05-07-2006, 12.53.30
Non è proprio così, le lingue crescono e si sviluppano anche inglobando termini da altre culture e facendoli propri, ed è dimostrato dalla storia di *qualsiasi* lingua. Finchè la struttura sociale porta il segno del privilegio dell'inglese, i termini li si ingloberà da quella lingua. E' sempre stato così e probabilmente sarà sempre così, che vi piaccia o no, se poi il discorso diventa un "eh non è giusto che l'italiano prenda prestiti dall'inglese ma è giusto che l'inglese lo faccia dall'italiano" allora boh, aprite il thread "L'angolo dello sciovinismo" e fondate un simpatico club.
I problemi sono due:
1) il fatto che parole inglesi sostituiscano quelle italiane (vedi "manager" al posto di "amministratore");
2) in italiano è impossibile fare il plurale della gran parte dei termini inglesi, che rimangono fastidiosamente invariati... ad esempio "computer" può essere sia singolare che plurale, e questo è fastidioso... al contrario in inglese aggiungono la s a parole di qualsiasi provenienza, quindi non hanno questo problema.

La lingua latina è stata fortemente influenzata da quella ellenica che era molto più raffinata, al contrario non mi pare che la cultura americana che influenza il nostro linguaggio sia particolarmente raffinata od in qualche modo migliore della nostra.

samgamgee
05-07-2006, 13.07.06
I problemi sono due:
1) il fatto che parole inglesi sostituiscano quelle italiane (vedi "manager" al posto di "amministratore");
2) in italiano è impossibile fare il plurale della gran parte dei termini inglesi, che rimangono fastidiosamente invariati... ad esempio "computer" può essere sia singolare che plurale, e questo è fastidioso... al contrario in inglese aggiungono la s a parole di qualsiasi provenienza, quindi non hanno questo problema.

La lingua latina è stata fortemente influenzata da quella ellenica che era molto più raffinata, al contrario non mi pare che la cultura americana che influenza il nostro linguaggio sia particolarmente raffinata od in qualche modo migliore della nostra.

1) ...e vengano adattate, come nel caso di "un gioco 'manageriale'" e così via
2) è fastidioso in che modo? Nella stessa lingua latina che citi esistono parole solo plurali ad esempio. Sono fastidiose? Semmai sono ambigue...

Poi spero che qua non ci si metta a parlare di superiorità di una cultura su un'altra...!! Spero che il discorso si limiti alle influenze linguistiche, con puntate sul sociolinguistico...

blamecanada
05-07-2006, 13.25.47
1) ...e vengano adattate, come nel caso di "un gioco 'manageriale'" e così via
Ma non c'è nessun bisogno di usare termini o radici inglesi se esiste il perfetto corrispettivo in italiano.


2) è fastidioso in che modo? Nella stessa lingua latina che citi esistono parole solo plurali ad esempio. Sono fastidiose? Semmai sono ambigue...
In latino ci sono, ma non mi pare siano ambivalenti. I pluralia tantum mi risulta possanofare le veci solo del singolare e per il plurale si debba usare un altro termine, correggimi se sbaglio, quindi non sono ambigue.
In ogni caso in italiano non c'erano.



Poi spero che qua non ci si metta a parlare di superiorità di una cultura su un'altra...!! Spero che il discorso si limiti alle influenze linguistiche, con puntate sul sociolinguistico...
No, il punto è che se da una parte (il caso del latino influenzato dal greco), v'era il contatto tra una società prevalentemente agricola ed una società molto avanzata dal punto di vista artistico e culturale (non a caso la letteratura latina ha avuto inizio con la traduzione di un poema greco), nel caso dell'Italia con gli Stati Uniti non c'è questa differenza culturale.

Aggiungo che in inglese le parole straniere vengono anglicizzate, sia come pronuncia, sia come flessione, mentre in italiano le parole inglesi si pronunciano come in inglese (o almeno in modo simile) e rimangono indeclinabili.

samgamgee
05-07-2006, 14.38.19
1) Ma non c'è nessun bisogno di usare termini o radici inglesi se esiste il perfetto corrispettivo in italiano.
2)In latino ci sono, ma non mi pare siano ambivalenti. I pluralia tantum mi risulta possanofare le veci solo del singolare e per il plurale si debba usare un altro termine, correggimi se sbaglio, quindi non sono ambigue.
In ogni caso in italiano non c'erano.
3)No, il punto è che se da una parte (il caso del latino influenzato dal greco), v'era il contatto tra una società prevalentemente agricola ed una società molto avanzata dal punto di vista artistico e culturale (non a caso la letteratura latina ha avuto inizio con la traduzione di un poema greco), nel caso dell'Italia con gli Stati Uniti non c'è questa differenza culturale.
4)Aggiungo che in inglese le parole straniere vengono anglicizzate, sia come pronuncia, sia come flessione, mentre in italiano le parole inglesi si pronunciano come in inglese (o almeno in modo simile) e rimangono indeclinabili.

divido il tuo discorso in punti per comodità.

1) Non è un discorso di bisogno...necessità...in senso stretto. Se si usa, c'è il bisogno di usarla: non un bisogno perchè manca un corrispettivo, ma un bisogno che può nascere da una pulsione sociale o economica. Il punto non è il "bisogno" di usarla, il punto è l'"uso": se non ti piace una parola, non usarla, ma ci sarà sempre gente che la userà per motivi suoi, che a te (generico) sia cosa gradita o meno.
2) "divitiae, -arum" e "minae, -arum" ricchezza/e e minaccia/e hanno numero sia singolare sia plurale. Ma non è questo il punto. Le ambiguità esistono, non sono "fastidiose", anche perchè il numero in molte lingue è dato dal contesto. Quindi il fatto di "importare" nomi e renderli "singolaria tantum" ( :asd: ) non comporta "fastidio" dato che cambierà il verbo o l'articolo... "il computer è" e "i computer sono"...
3) Quindi ne fai una questione di cultura avanzata? Il problema non è la cultura: questa conta solo in certi ambiti semantici (vedi prestiti dal latino o dal greco o dall'italiano per termini tecnici riguardanti il campo semantico dell'arte...metafora è il primo che mi viene in mente...ma ce ne sono zillioni)...il linguaggio è influenzato (aridaje) dallo strato economico e sociale dominante...e in questo momento, che ti piaccia o meno, l'inglese riveste questo ruolo. Non so se un inglese sia superiore a me culturalmente in quanto italiano (Metastasio vs, Shakespeare, chi vincerà? :asd: ), quello che conta è che un inglese attualmente può essere avanzato rispetto a me socialmente ed economicamente, e questo comporta il fatto che io utilizzi più termini della sua lingua in certi ambiti (business, welfare, management vs minuetto, spaghetti, mafia :asd: :asd: scherzo, è una battuta ovviamente)
4) Questo perchè ogni parlante concepisce foni diversi da altri parlanti ed è più difficile utilizzare foni che nella propria lingua non ci sono. E comunque non sempre in italiano viene rispettata la pronuncia originaria, vedi "manager" /manager/ versus /man?d??/ (non sono sicuro si veda l'IPA in questo forum :look: ).

edit: orrori di stumpa
edit2: infatti l'IPA non viene visto..uh, approssimiamo con /manidja'/

blamecanada
05-07-2006, 15.20.22
1) Non è un discorso di bisogno...necessità...in senso stretto. Se si usa, c'è il bisogno di usarla: non un bisogno perchè manca un corrispettivo, ma un bisogno che può nascere da una pulsione sociale o economica. Il punto non è il "bisogno" di usarla, il punto è l'"uso": se non ti piace una parola, non usarla, ma ci sarà sempre gente che la userà per motivi suoi, che a te (generico) sia cosa gradita o meno.
Questo almeno finché non diventerò il padrone incontrastato del mondo :asd:. Meglio che mi muova...


2) "divitiae, -arum" e "minae, -arum" ricchezza/e e minaccia/e hanno numero sia singolare sia plurale.
Ricordavo male, vabbè ho un solo anno di latino alle spalle.


Ma non è questo il punto. Le ambiguità esistono, non sono "fastidiose",
Personalmente le trovo fastidiose in genere, a meno che non siano volute, l'ambiguità influisce negativamente sul fine della comunicazione: comunicare un messaggio.


anche perchè il numero in molte lingue è dato dal contesto.
In molte lingue, ma non in italiano ed in molte altre lingue (credo la totalità delle lingue europee).


Quindi il fatto di "importare" nomi e renderli "singolaria tantum" ( :asd: ) non comporta "fastidio" dato che cambierà il verbo o l'articolo... "il computer è" e "i computer sono"...
Sì, ma il sostantivo in sé dà meno informazioni, ed in italiano talvolta l'articolo si omette (con computer non mi viene in mente un esempio).


3) Quindi ne fai una questione di cultura avanzata? Il problema non è la cultura: questa conta solo in certi ambiti semantici (vedi prestiti dal latino o dal greco o dall'italiano per termini tecnici riguardanti il campo semantico dell'arte...metafora è il primo che mi viene in mente...ma ce ne sono zillioni)
Attenzione, è differente l'adattamento dall'introdurre un termine straniero.
In italiano si dice"metafora" e non "metaphorá", si dice "autarchia" e non "autarcheia". Un conto sono gli adattamenti, che sono normali e ce ne sono molti, "guerra" deriva dal germanico, "ragazzo" e "assassino" dall'arabo, ma sono parole ben amalgamate nella nostra lingua, graficamente e foneticamente.


4) Questo perchè ogni parlante concepisce foni diversi da altri parlanti ed è più difficile utilizzare foni che nella propria lingua non ci sono. E comunque non sempre in italiano viene rispettata la pronuncia originaria, vedi "manager" /manager/ versus /man?d??/ (non sono sicuro si veda l'IPA in questo forum :look: ).
Questo accade perché gl'italiani mediamente non sanno l'inglese :asd: (quando pronuncio "Deep Purple" tutti mi guardano male, visto che tendo a non italianizzare le parole inglesi), ma a parte questo l'importante non è il seguire o meno la pronuncia originaria, ma il seguire o meno la pronuncia della propria lingua.
Gl'italiani leggendo "week-end" come "uic-end" non lo fanno, gli anglofoni pronunciando "spaghetti" come "spaghedi" sì. Senza contare che loro non hanno problemi di flessione, basta c'aggiungano una s alla fine...

.Furla.
05-07-2006, 15.53.14
premetto che io "guglare" lo dico da un paio d'anni...

il discorso è semplice: l'inglese è una lingua molto più fluente e rapida dell'italiano, oltre ad avere una grammatica più schematica e semplice. ad impararla ci si mettono 4-5 anni, 2-3 ore alla settimana a scuola (e nel frattempo si impara anche la pronuncia, grossa pecca di questa l'ingua); c'è gete che a 30/50 non sa ancora cos'è il congiuntivo, figuriamoci se lo usa...

le parole inglesi sono generalmente più corte (spesso monosillabiche) delle corrispettive italiane: manager si pronuncia in un lampo (3 sillabe) per "amministratore" (6 sillabe) la cosa si fa ben più lunga. e si sa che le lingue si muovono sempre verso parole di lunghezza inferiore (tecnicamente, si elimina ridondanza dal codice incrementandone l'efficienza). l'inglese èp una lingua molto più evoluta dell'italiano, anche per l'influenza di molte lingue diverse.


a mio parere è giusto che le lingue vadano uniformandosi, probabilmente ne uscirà fuori una lingua molto migliore dell'inglese e dell'italiano. quello che è successo con i vari volgari che si parlavano in italia, che si sono unificati verso il fiorentino, succederà su più vasta scala in europa e nel mondo occidentale, lo ritengo un fenomeno che testimonia l'unità tra i popoli. al quale non capisco perché opporsi.




La maggior parte dei giornalisti sono dei completi ignoranti

:roll3::roll3::roll3::roll3::roll3::roll3:

samgamgee
05-07-2006, 15.54.07
1) Personalmente le trovo fastidiose in genere, a meno che non siano volute, l'ambiguità influisce negativamente sul fine della comunicazione: comunicare un messaggio.
2) In molte lingue, ma non in italiano ed in molte altre lingue (credo la totalità delle lingue europee).
3) Sì, ma il sostantivo in sé dà meno informazioni, ed in italiano talvolta l'articolo si omette (con computer non mi viene in mente un esempio).
4)Attenzione, è differente l'adattamento dall'introdurre un termine straniero.
In italiano si dice"metafora" e non "metaphorá", si dice "autarchia" e non "autarcheia". Un conto sono gli adattamenti, che sono normali e ce ne sono molti, "guerra" deriva dal germanico, "ragazzo" e "assassino" dall'arabo, ma sono parole ben amalgamate nella nostra lingua, graficamente e foneticamente.
5) Questo accade perché gl'italiani mediamente non sanno l'inglese :asd: (quando pronuncio "Deep Purple" tutti mi guardano male, visto che tendo a non italianizzare le parole inglesi), ma a parte questo l'importante non è il seguire o meno la pronuncia originaria, ma il seguire o meno la pronuncia della propria lingua.
Gl'italiani leggendo "week-end" come "uic-end" non lo fanno, gli anglofoni pronunciando "spaghetti" come "spaghedi" sì. Senza contare che loro non hanno problemi di flessione, basta c'aggiungano una s alla fine...

1) eh ma sapessi quante ce ne sono, e in tutte le lingue! Probabilmente solo il sanscrito (pronuncia) e il coreano (scrittura) ne hanno poche...non ci puoi fare nulla.
2) Embè? Il numero è dato da *alcuni* elementi, a volte diversi in ogni lingua. Una volta che tu questi elementi ce li hai, chettifrega se questi sono diversi dalla tua lingua madre o no? L'importante è che tu riesca a distinguere.
3) Embè (2)? Se le informazioni le ottieni dal verbo anzichè dal sostantivo, la cosa ti crea problemi? Non capisco questo fastidio...? :mumble:
4) Eh?? Non capisco il punto del tuo discorso, davvero...forse non hai chiarissimo il funzionamento di una lingua..nuovi vocaboli vengono introdotti, alcuni vengono adattati e altri no. Again, ( :asd: ) non puoi farci nulla. "Manageriale" è stato adattato, "Computer" no. Sei contro questa cosa? Vorresti che tutti dicessimo "Autarcheia" e non "autarchia"?
5) E mediamente gli inglesi non sanno l'italiano. Dunque? Se importi un vocabolo, lo pronunci come puoi. A seconda di quello che la tua lingua ti permette di pronunciare o meno. Se l'inglese mi permette di dire /spaghedi/ senza sforzo e /spaghetti/ con sforzo, dirò /spaghedi/. Più comodo. Esattamente come /manager/ vs /manidja'/

4ss0.n3
05-07-2006, 16.50.48
questo topic è fuffa pura :asd:

cmq penso che siano più perikolose le kappa :angel2:















clicca e godi (http://www.repubblica.it/2006/07/speciale/mondiali/gallerie/dolore-tedeschi/dolore-tedeschi/1.html)

New_Alumir
05-07-2006, 17.02.08
che problema c'è, se non trovi qualcosa, vai a goglooarti e la la troverai subito:asd:

Eowyn.
05-07-2006, 17.18.56
E come dimenticare "una-bomber".
Adattato al bombarolo del nord-est che mette esplosivi nei posti più disparati, ma dimenticando che "una" significa "university", ed era il nome dato appunto ad uno che metteva esplosivi nelle università.
Infatti da alcuni mesi il direttore de Il Gazzettino lo ha ribattezzato Monabomber, dove "mona" (in questo caso) significa scemo in dialetto veneto.

blamecanada
05-07-2006, 18.13.33
:roll3::roll3::roll3::roll3::roll3::roll3:
È verissimo, solo un ignorante può coniare termini privi di senso come "calciopoli", inoltre gli errori grammaticali sui giornali non si contano. Personalmente sul corriere ne noto con una certa frequenza, se si guardano i giornali locali poi non ne parliamo...

Per quanto riguarda il fatto che l'inglese abbia una grammatica più semplice, io non la vedo affatto come un aspetto positivo. Certo, è positivo per uno straniero che deve impararlo, ma i vantaggi si fermano lì. La semplicità grammaticale è indice di una lingua più povera di sfumature, inoltre conoscere una lingua complessa è un esercizio mentale non indifferente, che non può che essere estremamente positivo. Senza contare che l'omologazione linguistica sarebbe un grave impoverimento del patrimonio culturale dell'umanità. Comunque gl'inglesi non sono ancora riusciti a "colonizzare" il Galles, visto che il gaelico continua a resistere, non credo che si giungerà presto ad una lingua comune.
Per quanto riguarda la brevità, è vero che le parole inglesi sono generalmente più brevi, ma non penso che pronunciare qualche sillaba in più sia poi gravoso.

Se si ha tanto bisogno di una grammatica semplice perché non studiare l'esperanto? È molto più semplice dell'inglese, s'impara in pochi mesi...


1) eh ma sapessi quante ce ne sono, e in tutte le lingue! Probabilmente solo il sanscrito (pronuncia) e il coreano (scrittura) ne hanno poche...non ci puoi fare nulla.
Ce ne sono, ma se possibile è meglio evitarle (a meno che non si voglia essere volutamente ambigui).


4) Eh?? Non capisco il punto del tuo discorso, davvero...forse non hai chiarissimo il funzionamento di una lingua..nuovi vocaboli vengono introdotti, alcuni vengono adattati e altri no. Again, ( ) non puoi farci nulla. "Manageriale" è stato adattato, "Computer" no. Sei contro questa cosa? Vorresti che tutti dicessimo "Autarcheia" e non "autarchia"?
No, al contrario dovrebbero essere TUTTI adattati!
"Guerra" è a tutti gli effetti italiano, "week-end" no.


5) E mediamente gli inglesi non sanno l'italiano. Dunque? Se importi un vocabolo, lo pronunci come puoi. A seconda di quello che la tua lingua ti permette di pronunciare o meno. Se l'inglese mi permette di dire /spaghedi/ senza sforzo e /spaghetti/ con sforzo, dirò /spaghedi/. Più comodo. Esattamente come /manager/ vs /manidja'/
Appunto, a mio parere gli inglesi fanno benissimo a dire "spaghedi", siamo noi che dovremmo fare altrettanto, pronunciando le parole inglesi secondo le nostre regole linguistiche.

SnorriSturluson
05-07-2006, 18.50.27
Appunto, a mio parere gli inglesi fanno benissimo a dire "spaghedi", siamo noi che dovremmo fare altrettanto, pronunciando le parole inglesi secondo le nostre regole linguistiche.

Quindi uno che si chiama Fantauzzi dovrebbe essere chiamato in Francia Fantozzi?

blamecanada
05-07-2006, 18.56.55
Quindi uno che si chiama Fantauzzi dovrebbe essere chiamato in Francia Fantozzi?
È già così :asd:.

Sia in Francia che negli Stati Uniti.

samgamgee
05-07-2006, 20.01.50
1) Ce ne sono, ma se possibile è meglio evitarle (a meno che non si voglia essere volutamente ambigui).
2) No, al contrario dovrebbero essere TUTTI adattati!
"Guerra" è a tutti gli effetti italiano, "week-end" no.
3) Appunto, a mio parere gli inglesi fanno benissimo a dire "spaghedi", siamo noi che dovremmo fare altrettanto, pronunciando le parole inglesi secondo le nostre regole linguistiche.

1) non puoi evitare le ambiguità di una lingua. altrimenti dovresti modificare il tuo vocabolario e la tua pronuncia più di quanto tu creda.
2) dal momento in cui una parola entra nel vocabolario della gente, essa viene usata, che ti piaccia o no, con o senza adattamenti. Funziona così, non ci puoi fare niente...
3) infatti noi facciamo così, come ti ho dimostrato poco sopra. Tutti i popoli fanno così, seguendo i limiti che la loro lingua impone

lady_winc
05-07-2006, 20.35.39
La semplicità grammaticale è indice di una lingua più povera di sfumature...

non necessariamente


...inoltre conoscere una lingua complessa è un esercizio mentale non indifferente, che non può che essere estremamente positivo.

questo senza dubbio. È tutto molto relativo, e l'italiano non è che sia una delle lingue più complesse al mondo, anzi. Guarda un qualsiasi slavo che viene nel nostro paese quanto poco ci mette ad imparare la nostra lingua. Quanto ci metteremmo noi ad imparare chessò, il rumeno? Diresti per questo che siamo poveri di sfumature?
È che gli anglofoni sono in genere dei caproni, parlano la loro lingua e quella è abbastanza per farsi capire quasi ovunque, quindi non sentono il bisogno di andare oltre.


Avrei potuto scrivere tante altre belle cose, ma ha già detto tutto Sam... :tsk:

:asd:

Chrean
05-07-2006, 21.05.39
Infatti da alcuni mesi il direttore de Il Gazzettino lo ha ribattezzato Monabomber, dove "mona" (in questo caso) significa scemo in dialetto veneto.

Non significa soltanto "scemo". :yumm: :angel2:

blamecanada
05-07-2006, 21.21.01
questo senza dubbio. È tutto molto relativo, e l'italiano non è che sia una delle lingue più complesse al mondo, anzi. Guarda un qualsiasi slavo che viene nel nostro paese quanto poco ci mette ad imparare la nostra lingua. Quanto ci metteremmo noi ad imparare chessò, il rumeno? Diresti per questo che siamo poveri di sfumature?
Non posso dirlo se prima non imparo decentemente almeno una lingua slava.
Magari studierò anch'io il russo :metal:.


È che gli anglofoni sono in genere dei caproni, parlano la loro lingua e quella è abbastanza per farsi capire quasi ovunque, quindi non sentono il bisogno di andare oltre.
Non lo dicevo per quello, da quel punto di vista ci sono molti italiani che non si degnano d'imparare un minimo l'inglese, quindi non siamo molto diversi, coll'aggravante che se vai in giro parlando in italiano non ti capisce nessuno.
Ma in generale una lingua flessiva ha più possibilità espressive di una lingua isolante, poiché la posizione può essere utilizzata per evidenziare altri aspetti.
Certo ci sono lingue più flessive dell'italiano, ma esso è comunque più flessivo
dell'inglese.
Ad esempio in italiano dire: "il mio gatto" od "il gatto mio", è leggermente differente, in inglese non si può rendere questa sfumatura di significato (l'esempio è banale, come ogni esempio dev'essere*).
Poi ovviamente ogni lingua ha le sue forme idiomatiche, e non sono un linguista, oltre all'italiano conosco solo l'inglese, il latino ed il francese (e certo non approfonditamente) e tra queste l'inglese occupa l'ultimo posto nella mia classifica di gradimento.

*Anche dire "come ogni esempio dev'essere" è leggermente differente da "come dev'essere ogni esempio" o "come deve ogni esempio essere", in inglese è impossibile rendere questa sfumatura.

A molti queste sembreranno solo paranoie, e forse quei molti hanno anche ragione, ma non fatemelo notare ché ci rimarrei male.

Chrean
05-07-2006, 21.23.13
Ad esempio in italiano dire: "il mio gatto" od "il gatto mio", è leggermente differente, in inglese non si può rendere questa sfumatura di significato (l'esempio è banale, come ogni esempio dev'essere*).

"My cat" e "the cat of mine"? :|

blamecanada
05-07-2006, 21.31.51
"My cat" e "the cat of mine"? :|
The cat of mine significa "quel mio gatto". Ancora un'altra cosa :asd:.

Chrean
05-07-2006, 21.59.26
The cat of mine significa "quel mio gatto". Ancora un'altra cosa :asd:.

E "that cat of mine" allora? :dentone:

blamecanada
05-07-2006, 22.09.57
E "that cat of mine" allora? :dentone:
Mi stai facendo venire alcuni dubbi, non tanto sull'affermazione, quanto sulla correttezza dell'esempio...

"come ogni esempio dev'essere", "come dev'essere ogni esempio" e "come deve ogni esempio essere" come li renderesti? :asd:

Eowyn.
05-07-2006, 22.30.06
Quanto ci metteremmo noi ad imparare chessò, il rumeno? Hai scelto l'unica lingua neolatina e non slava dell'Europa dell'Est. :p :asd:

Non significa soltanto "scemo". :yumm: :angel2:Infatti ho precisato "in questo caso". ;)

Di0
05-07-2006, 22.33.10
"the cat of mine" è rendibile con "quello tra i miei gatti" o "il (preciso) gatto tra i miei".

Tipo, esempio trovato ora:
"Fido is the cat of mine which is very curious". ;)




"Manageriale" è stato adattato, "Computer" no. Sei contro questa cosa?
La giusta correlazione è manageriale e computeristico, contrapposto a manager e computer. Adattato anche questo. ;)

Chrean
05-07-2006, 22.58.17
Infatti ho precisato "in questo caso". ;)

- Neurone uno! A rapporto!
- Sissignore!
- Neurone due! A rapporto!
...
- Neurone due, a rapporto ho detto!
...
- Neurone dueeee!!!
- Capo, temo che l'abbiamo perso, sono rimasto solo io, non posso fare tutto da me!
- Peccato, era uno dei migliori.

Liberamente tratto da "Un giorno come un altro nel cervello di Chrean", Garzoni editore.

:dentone:

@Blamecanada: I don't know, but which God taxi driver. :sisi:

blamecanada
05-07-2006, 23.24.24
Comunque computer ci sta che sia così, quando è stato introdotto era un termine tecnico, e nessuno s'aspettava che ce ne saremmo ritrovati uno in ogni casa...

Mischa
05-07-2006, 23.25.30
Uhm.. ora non farmi dire cazzate di cui non sono affatto sicuro, ma se non sbaglio "gate" vuol dire letteralmente anche "incastro", nel senso proprio di "ti hanno incastrato per qualcosa", oltre ovviamente a portale, cancello.

Quindi, più senso ce l'avrebbe.Su questo ti correggo. Il suffisso -gate per indicare scandali, deriva dal Watergate, relativo alle intercettazioni nixoniane di conversazioni che si svolgevano appunto presso l'hotel Watergate. Da allora, la stampa ha iniziato ad aggiungere il -gate, sia in America che altrove (vedi Irangate, uno dei primi esempi, negli anni '80, Laziogate, etc.). In sintesi, non si differenzia in alcun modo dai vari Calciopoli, Ciclopoli e simili, derivati dal (seppure orrido, ancora con un senso) Tangentopoli. Anche quello, è stato utilizzato come etichetta quando non aveva un cazzo di significato. Non è mai stato dovuto a un significato recondito della parola gate, ma alla semplice ricerca di un termine ad effetto da parte dei giornalisti, che evocasse immediatamente - anche a livello fonetico - uno scandalo della madonna.

Ape_Africanizzata
05-07-2006, 23.26.49
È verissimo, solo un ignorante può coniare termini privi di senso come "calciopoli", inoltre gli errori grammaticali sui giornali non si contano. Personalmente sul corriere ne noto con una certa frequenza, se si guardano i giornali locali poi non ne parliamo...

Oppure,molto più semplicemente e senza tirare in ballo una ignoranza presunta e da dimostrare,il termine "calciopoli" è stato coniato perchè richiama direttamente il termine "tangentopoli" e le vicende di quel periodo.

Di0
05-07-2006, 23.41.09
Su questo ti correggo. Il suffisso -gate per indicare scandali, deriva dal Watergate, relativo alle intercettazioni nixoniane di conversazioni che si svolgevano appunto presso l'hotel Watergate.

Ok. Minchiata mia segnata! Grazie mille per la precisazione. ;)

blamecanada
05-07-2006, 23.50.16
Oppure,molto più semplicemente e senza tirare in ballo una ignoranza presunta e da dimostrare,il termine "calciopoli" è stato coniato perchè richiama direttamente il termine "tangentopoli" e le vicende di quel periodo.
Hai fatto la scoperta dell'acqua calda...

Logico che il motivo sia quello, ma il suffisso "poli" significa città, non c'entra nulla con le tangenti.

Mischa
06-07-2006, 00.01.58
Hai fatto la scoperta dell'acqua calda...

Logico che il motivo sia quello, ma il suffisso "poli" significa città, non c'entra nulla con le tangenti.E fin qui, siamo d'accordo. Però, facendo l'avvocato del diavolo, è pur vero che dire calciopoli, o ciclopoli, anche se alla lettera significherebbe città del calcio o città delle bici, un senso potrebbe averlo lo stesso: è come dire "Oggi andiamo a dare un'occhiata al piccolo mondo del calcio, alla città di calciopoli, la paperopoli del pallone, dove abbiamo tanti piccoli furbetti del quartierino che, nel loro piccolo mondo, si sono messi a rubacchiare come la banda bassotti, o a strarubare, come un rockerduck". E poi, altro riferimento (e onestamente, non sono ancora convinto che la ragione originale del termine tangentopoli stesso, non derivi da qui), Monopoli. Dubito seriamente che chi ha creato il termine tangentopoli, volesse fare riferimento alle polis greche. Mi pare una citazione troppo colta, per il giornalismo comune. Penso piuttosto che si riferisse a Monopoli, per il modo in cui tutti si spartivano tutto, vampirizzavano poveri passanti, e così via. E in questa accezione, avrebbe quindi senso anche altrove.

blamecanada
06-07-2006, 00.09.11
E fin qui, siamo d'accordo. Però, facendo l'avvocato del diavolo, è pur vero che dire calciopoli, o ciclopoli, anche se alla lettera significherebbe città del calcio o città delle bici, un senso potrebbe averlo lo stesso: è come dire "Oggi andiamo a dare un'occhiata al piccolo mondo del calcio, alla città di calciopoli, la paperopoli del pallone, dove abbiamo tanti piccoli furbetti del quartierino che, nel loro piccolo mondo, si sono messi a rubacchiare come la banda bassotti, o a strarubare, come un rockerduck".
Mischa, ti posso sposare? :Palka:


E poi, altro riferimento (e onestamente, non sono ancora convinto che la ragione originale del termine tangentopoli stesso, non derivi da qui), Monopoli. Dubito seriamente che chi ha creato il termine tangentopoli, volesse fare riferimento alle polis greche. Mi pare una citazione troppo colta, per il giornalismo comune. Penso piuttosto che si riferisse a Monopoli, per il modo in cui tutti si spartivano tutto, vampirizzavano poveri passanti, e così via. E in questa accezione, avrebbe quindi senso anche altrove.
Forse hai ragione. 'Sti giornalisti che non hanno in mente l'Ellade :tsk:.
Speriamo che in futuro qualche valente patavino risollevi la categoria...

Ape_Africanizzata
06-07-2006, 00.15.09
Hai fatto la scoperta dell'acqua calda...

Logico che il motivo sia quello, ma il suffisso "poli" significa città, non c'entra nulla con le tangenti.

E quindi?

Attendo spiegazioni sul nesso "poli"=città--->giornalisti ignoranti

Mischa
06-07-2006, 00.16.43
Mischa, ti posso sposare? :Palka:Solo se il rito è in latino.

samgamgee
06-07-2006, 00.25.12
(...)
1)Ma in generale una lingua flessiva ha più possibilità espressive di una lingua isolante, poiché la posizione può essere utilizzata per evidenziare altri aspetti.
Certo ci sono lingue più flessive dell'italiano, ma esso è comunque più flessivo
dell'inglese.
(...)
2)A molti queste sembreranno solo paranoie, e forse quei molti hanno anche ragione, ma non fatemelo notare ché ci rimarrei male.

1) quindi stai cercando di dire che secondo te una lingua flessiva è superiore perchè ha più possibilità espressive? :mumble: E se io ti dicessi che l'inglese è superiore perchè è più musicale? (modalità amicodelgiaguaro ON ovviamente) :mumble:ù
2) d'accordo :asd:

blamecanada
06-07-2006, 00.31.41
Solo se il rito è in latino.
Matrimonio cum manu???



Attendo spiegazioni sul nesso "poli"=città--->giornalisti ignoranti
Beh hanno coniato un neologismo privo di senso perché evidentemente non conoscono il significato del suffisso.
Poi la questione è legata anche agli errori che trovo con una certa frequenza sul corriere, opinione peraltro suffragata dal mio professore d'Italiano, che ci raccontò di come un giorno con una classe avesse fatto un'analisi della prima pagina d'un quotidiano ed avesse trovato un marasma d'errori (evidentemente è più allenato di me nel cercarli :asd: ).

Poi non sto dicendo che tutti i giornalisti sono ignoranti, sia chiaro, dico solo che la media è bassa, ovviamente le eccezioni ci sono sempre, ma purtroppo sono eccezioni.

mVm
06-07-2006, 00.34.59
Era solo un thread per dire che esiste il verbo to google... :angel2:

E' più di un anno che dico "guglare". Gli inglesi me lo puppano.

blamecanada
06-07-2006, 00.35.39
1) quindi stai cercando di dire che secondo te una lingua flessiva è superiore perchè ha più possibilità espressive? :mumble: E se io ti dicessi che l'inglese è superiore perchè è più musicale? (modalità amicodelgiaguaro ON ovviamente) :mumble:ù
Beh, diciamo che preferisco le lingue flessive, per una serie di motivi che hanno a che fare col mio gusto personale e con le mie inclinazioni. Non penso abbia senso stabilire la "superiorità" di una lingua, poiché non ci sarebbero parametri oggettivi per valutarla.


2) d'accordo :asd:
Ottimo :asd:.

Ape_Africanizzata
06-07-2006, 00.42.15
1)Beh hanno coniato un neologismo privo di senso perché evidentemente non conoscono il significato del suffisso.
2)Poi la questione è legata anche agli errori che trovo con una certa frequenza sul corriere, opinione peraltro suffragata dal mio professore d'Italiano, che ci raccontò di come un giorno con una classe avesse fatto un'analisi della prima pagina d'un quotidiano ed avesse trovato un marasma d'errori (evidentemente è più allenato di me nel cercarli :asd: ).

1)Secondo me,di fronte all'esigenza di trovare un nome che inquadrasse bene una determinata situazione e che rimanesse in mente alla gente,i giornalisti hanno rinunciato volentieri al rispetto nei confronti della lingua italiana e hanno adattato il suffiso di conseguenza.

2)Si,questo l'ho notato anche io.Hanno un uso discutibile della punteggiatura molto spesso

Mischa
06-07-2006, 00.46.15
In ogni caso, per rispondere al thread: non sono convinto che l'italiano sia lingua morta. Né che l'inglese sia una lingua "semplice", o "riduttiva", a livello di qualità e varietà di espressioni disponibili. E' verissimo che a chi la parla poco il fatto che tutti gli articoli, ad esempio, siano pressoché riconducibili a due o tre, e che le forme verbali siano ben poche rispetto all'italiano, possa sembrare che "la scelta è ridotta", ma a questo apparente fattore limitativo supplisce ampiamente con una varietà di sfumature, di contesti, e quant'altro, che è sterminata. Inoltre, appunto, altra cosa eccezionale, è la possibilità di creare neologismi, che risultano spesso immediatamente comprensibili a chi li sente, posto che abbia una minima cultura di base. L'inglese non è una lingua franca e basta, una sorta di volgare in tutte le accezioni del termine volgare italiano: è una signora lingua, che ha anche una sua bellezza. Che poi buona parte degli inglesi, e degli stranieri, non ne faccia pieno uso, e non ne sia manco consapevole, è un altro discorso. Quanto all'italiano: lungi dall'essere morto. Di gente che parla bene, che è un piacere ascoltare, e scrive altrettanto bene, ne esiste tanta. Che poi ci siano milioni di capre, anche questo è un altro discorso: il giorno in cui saranno spariti i congiuntivi, io sarò morto, ma fino a quel giorno qualcuno che li usa e li comprende ci sarà, e non sarò solo io. E chi se li perde... bon, poverino. Non ci rimetto io, ma il suo cervelletto, che avendo meno termini a disposizione, ha anche meno capacità di elaborazione, e meno flessibilità. Una cosa su cui son d'accordissimo con Moretti, anche se per il resto (tutto il resto) non lo sopporto, è quando diceva: "Chi parla male, pensa male". Ma nuovamente, se uno parla e pensa male, alla fin fine son solo cazzi suoi, al limite torna a mio vantaggio.

blamecanada
06-07-2006, 00.54.05
Infine concordo con Mischa sull'inglese.


E chi se li perde... bon, poverino. Non ci rimetto io, ma il suo cervelletto, che avendo meno termini a disposizione, ha anche meno capacità di elaborazione, e meno flessibilità. Una cosa su cui son d'accordissimo con Moretti, anche se per il resto (tutto il resto) non lo sopporto, è quando diceva: "Chi parla male, pensa male". Ma nuovamente, se uno parla e pensa male, alla fin fine son solo cazzi suoi, al limite torna a mio vantaggio.
Su questo invece non sono molto d'accordo, se tutti gl'italiani parlassero bene la nostra lingua sarei più contento, ma alla fine sopravvivo. C'est la vie

Mischa
06-07-2006, 01.04.29
...se tutti gl'italiani parlassero bene la nostra lingua sarei più contento, ma alla fine sopravvivo.Se tutti gli italiani parlassero bene la "nostra" lingua, ti perderesti tutto il gusto di sfottere niubbi smssesi sui forum senza che capiscano quale mazzata gli è piombata addosso, già solo per fare un esempio: un mondo privo di ignoranti, sarebbe un mondo molto meno divertente, l'ignoranza è una delle poche cose che conferisce un maggior potere a chi ne è dotato in misura inferiore.

blamecanada
06-07-2006, 01.10.23
Se tutti gli italiani parlassero bene la "nostra" lingua, ti perderesti tutto il gusto di sfottere niubbi smssesi sui forum senza che mancano capiscano quale mazzata gli è piombata addosso, già solo per fare un esempio: un mondo privo di ignoranti, sarebbe un mondo molto meno divertente, l'ignoranza è una delle poche cose che conferisce un maggior potere a chi ne è dotato in misura inferiore.
:p

In ogni caso anche l'inglese un tempo aveva il congiuntivo.
Se la perdita del congiuntivo per l'italiano è negativa, lo dovrebbe essere anche per l'inglese, no?

Mischa
06-07-2006, 01.46.24
:p

In ogni caso anche l'inglese un tempo aveva il congiuntivo.
Se la perdita del congiuntivo per l'italiano è negativa, lo dovrebbe essere anche per l'inglese, no?Frasi come "If I were you..." ti dimostrano istantaneamente che esiste, a livello di significato e di significante. Semplicemente, a livello di forma, si usano i tempi dell'indicativo, ma è immediatamente distinguibile per il contesto. Se dico "He's there", è indicativo e stop, "E' là", ma se dico "I think he's there", allora è congiuntivo: "penso che sia là". "I think he's gone there", penso sia andato là, il già citato "if I were you", se fossi in te, etc. Inoltre, l'abbinata ai condizionali lo rende lampante. Il fatto che una lingua "non abbia" una forma per il congiuntivo, perché la nostra ce l'ha, non vuol dire che quella lingua non contempli il congiuntivo. L'inglese, poi, non ha mai perso il congiuntivo: non l'ha semplicemente mai avuto (su questo ti contraddico, sino a prova contraria potrei dire una cazzata, e lieto se in tal caso lo evidenziassi), almeno nel senso di "avere una forma verbale apposta, equivalente a quella italiana, e diversa da quella che usa ora", perché quando è stato formalizzato il modo di parlare era quello, e ci si capiva perfettamente. E' cambiato molto nel corso dei secoli, ma già nel 1300-1400 si dicevano frasi come "Jack wold be a gentilman if he cold speke Frensk", il che ti indica che le forme verbali erano molto simili a quelle attuali, ed erano pure nel periodo di dominazione francese. In sostanza, la "perdita del congiuntivo" in inglese, anche fosse avvenuta, è stata ormai assorbita da secoli, non ha creato alcun danno, e anzi, l'uso di simili forme, immediatamente accessibili a tutti, l'ha reso utilizzabile e utilizzato da molti: in pratica è ben più difficile che sparisca un "if I were you" dall'inglese, che un "se fossi in te", o "se fossi stato in te" dall'italiano (su questo stesso forum trovi già adesso gente che dice "pensavo dassi tu...", e non per typo, e se anche glielo fai notare non capisce letteralmente cosa stai dicendo, con risultati a scelta drammatici o comici. Fossero stati inglesi, sarebbero stati grezzi uguale, probabilmente, ma almeno avrebbero parlato un poco meglio. Scritto, non so, perché pure gli albionici scrivon male, spesso: ma scrivere male l'inglese, è una questione diversa: il fonema, non corrisponde sempre esattamente all'equivalente gruppo di lettere, quindi esiste una notevole differenza). Anche il fatto che si usi la stessa "forma" per indicare la seconda persona singolare o plurale, il you, in realtà non indica una familiarità da amiconi e compagnoni come molti pensano, anzi, indica una formalità ben superiore a quella odierna in italiano: l'uso del you è invalso dopo che per talmente tanto tempo si è usato il you come seconda persona plurale, anche rivolgendosi a un singolo individuo, da farlo adottare anche al singolare. Ma è un voi, esattamente come il vous francese, molto più usato che da noi, o il voi che utilizzavamo anche noi, tempo addietro, rivolgendoci a una singola persona, più o meno come ancora usiamo il "lei" oggi. Il "tu" inglese è "thou", ma è arcaico, ed è stato sostituito appunto dal you. Quindi quella che viene interpretata come una semplificazione, in realtà indica un livello di formalità e rispetto dell'interlocutore superiore. Un inglese, per "darti del tu", ti chiederà se può chiamarti per nome, per dire. Altrimenti, anche se ti dice "you", fino a quando non si chiarisce la cosa (a livello di conversazioni d'affari intendo, o simili, non chiacchierando con uno della tua età cui scrocchi una sigaretta, in quel caso è ovvio che il you è "tu"), sino a quel momento ti sta dando del voi, non è un tu funzionale, come invece ultimamente si usa in Italia e altrove.

Sto divagando, ok, torniamo al discorso: i congiuntivi, la loro perdita, in italiano. A mio parere, la "perdita" è una perdita relativa. E' come detto prima una perdita di elasticità mentale. Nel senso che, sino a quando quei tempi esistono, non conoscerli, e non usarli, indica ristrettezza mentale rispetto ad altri. Se infatti passasse poi nell'uso comune (cosa che è probabile, prima o poi) il non usarli del tutto, alla fine ci si ritroverebbe esattamente come gli inglesi: se dici "E' là" indichi che sai che è là, se dici "Penso che è là" non ne sei sicuro: indichi una possibilità (NB: questa stessa frase, "se dici che...., indichi che..., se invece dici che..., allora non ne sei sicuro", potrebbe perfettamente fare uso di congiuntivi, o per lo meno, dovrebbe: però, scorre). A noi suona male, oggi, perché conosciamo un'alternativa per indicare tale possibilità, più precisa, meno ambigua. Però se non la conoscessimo, e nessuno la conoscesse, non avremmo alcun problema. Non è che muore qualcuno, ci si capisce perfettamente, e fine. Però, sino a che ci sono, il non usarli, o peggio, non conoscerli, limita le tue possibilità espressive, e limita la tua comprensione di ciò che altri dicono. Sotto questo punto di vista, ritengo quindi che sia "negativa" la scomparsa di forme verbali utilizzabili, e oltretutto non per ragioni di scomodità o desuetudine, ma per semplice ignoranza. Hai la "fortuna" di avere un modo di esprimerti in più, il che ti consente di rendere più specifico, esatto, univoco, meno equivocabile dunque, per comunicare meglio, un qualcosa: perché non lo usi? Se poi nessuno lo usasse, ok, allora siamo a posto, chissene: ma finché c'è, non usarli è imporsi un limite da imbecilli, tutto lì. Esempio in tema: gli eschimesi, si favoleggia che abbiano un bordello di parole per definire diversi tipi di neve. Per me, la neve è neve, più o meno. Posso, pensandoci, trovare qualche sinonimo, ma non poi così tanti. Non è che, col trasferirsi degli eschimesi in città, e svanendo tutti questi termini, muoia istantaneamente la cultura eschimese: muore però un patrimonio di sfumature che sarebbero utili, volendo, anche ad altri. Per definire "esattamente" un qualcosa, cioè magari quel tipo di neve dura, semighiacciata, che arriva di lato al mattino presto e fa male se c'è vento. Non muore nessuno, anche se scompaiono i mille o dodici modi di definire la neve in eschimese, la neve per me resta neve: però scompaiono mille o dodici termini che rappresentano perfettamente non solo un'idea, ma un fatto. Se non hai le parole per descriverlo, allora hai un limite, che prima non avevi perché quelle parole esistevano. Lasciarle svanire perché non ti sbatti ad usarle, non è solo ignoranza o pigrizia: indica un limite mentale. E chi parla male, pensa male, riecchice. Per l'inglese, invece, questo problema non si pone: tu sai se stai utilizzando quella forma per indicare una possibilità o una realtà, e lo sa chi ti ascolta; che poi tu lo voglia definire congiuntivo o indicativo, secondo paramentri italiani, non ha importanza, da secoli si fa così, e la questione quindi non ha alcun senso. Anche se, appunto, ci fosse stata tale "perdita", risale a talmente tanto tempo fa, che ormai non esiste persona che parli in modo diverso. Anche se qualcuno riuscisse a risalire alle forme un tempo utilizzate, e le riadottasse, sarebbe come se un tizio qui andasse a comprare le sigarette parlando in latino, pretendendo di essere compreso. Dunque la scomparsa, o inesistenza, del congiuntivo, non ha creato alcun danno all'inglese. Non all'inglese contemporaneo, per lo meno, né a quello di Shakespeare.

blamecanada
06-07-2006, 02.23.32
Frasi come "If I were you..." ti dimostrano istantaneamente che esiste, a livello di significato e di significante.
Semplicemente, a livello di forma, si usano i tempi dell'indicativo, ma è immediatamente distinguibile per il contesto. Se dico "He's there", è indicativo e stop, "E' là", ma se dico "I think he's there", allora è congiuntivo: "penso che sia là". "I think he's gone there", penso sia andato là, il già citato "if I were you", se fossi in te, etc. Inoltre, l'abbinata ai condizionali lo rende lampante. Il fatto che una lingua "non abbia" una forma per il congiuntivo, perché la nostra ce l'ha, non vuol dire che quella lingua non contempli il congiuntivo. L'inglese, poi, non ha mai perso il congiuntivo: non l'ha semplicemente mai avuto (su questo ti contraddico, sino a prova contraria potrei dire una cazzata, e lieto se in tal caso lo evidenziassi), almeno nel senso di "avere una forma verbale apposta, equivalente a quella italiana, e diversa da quella che usa ora", perché quando è stato formalizzato il modo di parlare era quello, e ci si capiva perfettamente. E' cambiato molto nel corso dei secoli, ma già nel 1300-1400 si dicevano frasi come "Jack wold be a gentilman if he cold speke Frensk", il che ti indica che le forme verbali erano molto simili a quelle attuali, ed erano pure nel periodo di dominazione francese.
Sì, anche se non è considerata una vera e propria forma "If i were in you" è effettivamente congiuntivo, soltanto che nella maggior parte delle persone è indistinguibile dall'indicativo, e comunque ormai non si usa più se non con il verbo essere (ultimamente in U.S.A. è accettata anche la forma "If i was in you", comunque).
http://en.wikipedia.org/wiki/Subjunctive#Form

Ed io che sono infastidito dall'ambiguità del congiuntivo presente alla prima persona plurale! Sembra un indicativo e la cosa m'infastidisce alquanto (sì, mi faccio molte paranoie) :asd:.


Anche il fatto che si usi la stessa "forma" per indicare la seconda persona singolare o plurale, il you, in realtà non indica una familiarità da amiconi e compagnoni come molti pensano, anzi, indica una formalità ben superiore a quella odierna in italiano: l'uso del you è invalso dopo che per talmente tanto tempo si è usato il you come seconda persona plurale, anche rivolgendosi a un singolo individuo, da farlo adottare anche al singolare. Ma è un voi, esattamente come il vous francese, molto più usato che da noi, o il voi che utilizzavamo anche noi, tempo addietro, rivolgendoci a una singola persona, più o meno come ancora usiamo il "lei" oggi. Il "tu" inglese è "thou", ma è arcaico, ed è stato sostituito appunto dal you. Quindi quella che viene interpretata come una semplificazione, in realtà indica un livello di formalità e rispetto dell'interlocutore superiore. Un inglese, per "darti del tu", ti chiederà se può chiamarti per nome, per dire. Altrimenti, anche se ti dice "you", fino a quando non si chiarisce la cosa (a livello di conversazioni d'affari intendo, o simili, non chiacchierando con uno della tua età cui scrocchi una sigaretta, in quel caso è ovvio che il you è "tu"), sino a quel momento ti sta dando del voi, non è un tu funzionale, come invece ultimamente si usa in Italia e altrove.
Questo non lo sapevo. Grazie per l'informazione :approved:.

Mischa
06-07-2006, 03.44.23
Ed io che sono infastidito dall'ambiguità del congiuntivo presente alla prima persona plurale! Sembra un indicativo e la cosa m'infastidisce alquanto (sì, mi faccio molte paranoie) :asd:Usa un riflessivo, e tutto quadra alla grande. Invece di "Che andiamo", un più imperativo, imperioso, efficace, e spettacolare "Si vada", o "si può andare? Levate il culo dalle sedie". Oppure, imperativo semplice: "Andiamo". Il congiuntivo alla prima persona plurale, presente o meno, è fondamentalmente inutile (se non in rari casi, del tipo "Che ci rechiamo sul luogo o meno, non ha importanza": ma anche lì, preferirei un "che ci si rechi sul luogo o meno...", già solo per scorrevolezza). Ecco, quello è uno dei casi di desuetudine, e una dimostrazione che alla fin fine non abbiamo poi tutto questo bisogno del congiuntivo (per quanto io possa difenderlo a artigli sguainati, fino a che esiste). Non credo di averlo mai usato, e penso mi farebbe molto strano sentirlo usare. Altro tempo che eliminerei, è il trapassato remoto. Il nome mi piace, sa di cadavere abbandonato, però è effettivamente inutilizzabile.

blamecanada
06-07-2006, 04.32.59
Beh "ci si rechi" è comunque congiuntivo.
Il trapassato remoto più che in disuso ha un utilizzo molto limitato.

Dal punto di vista del valore temporale non esistono grandi differenze tra i due tempi, entrambi infatti indicano anteriorità rispetto al passato.
Oggigiorno, l'uso del trapassato remoto è raro e letterario, quasi sempre riferito ad un passato espresso con il passato remoto e quasi esclusivo di proposizioni temporali.
Es. Dopo che l'ebbe letto più volte, ripiegò il biglietto con infinita lentezza.

TrustNoOne
06-07-2006, 04.45.02
Su questo ti correggo. Il suffisso -gate per indicare scandali, deriva dal Watergate, relativo alle intercettazioni nixoniane di conversazioni che si svolgevano appunto presso l'hotel Watergate. Da allora, la stampa ha iniziato ad aggiungere il -gate, sia in America che altrove (vedi Irangate, uno dei primi esempi, negli anni '80, Laziogate, etc.). In sintesi, non si differenzia in alcun modo dai vari Calciopoli, Ciclopoli e simili, derivati dal (seppure orrido, ancora con un senso) Tangentopoli. Anche quello, è stato utilizzato come etichetta quando non aveva un cazzo di significato. Non è mai stato dovuto a un significato recondito della parola gate, ma alla semplice ricerca di un termine ad effetto da parte dei giornalisti, che evocasse immediatamente - anche a livello fonetico - uno scandalo della madonna.

non c'e' bisogno che lo correggi, lui e' madrelingua.

Mischa
06-07-2006, 04.45.06
Beh "ci si rechi" è comunque congiuntivo.
Il trapassato remoto più che in disuso ha un utilizzo molto limitato.

Dal punto di vista del valore temporale non esistono grandi differenze tra i due tempi, entrambi infatti indicano anteriorità rispetto al passato.
Oggigiorno, l'uso del trapassato remoto è raro e letterario, quasi sempre riferito ad un passato espresso con il passato remoto e quasi esclusivo di proposizioni temporali.
Es. Dopo che l'ebbe letto più volte, ripiegò il biglietto con infinita lentezza."Lesse più volte il biglietto, poi lo ripiegò...".

Il cadavere abbandonato, va prima o poi sepolto. O bruciato.

ghaladh
06-07-2006, 09.32.57
Usare certi termini è anche una sorta di status simbol; definisci il tuo ceto, la tua professione, la tua posizione in una certa scala gerarchica. Io sono un tecnico informatico e sinceramente sono assillato dai neologismi e dagli inglesismi, ma se parlo utilizzando vocaboli italiani equivalenti ai repellenti inglesismi con un responsabile di settore (detto IT manager) faccio la figura del pivello che ha appensa sollevato gli occhi dai libri scolastici ed è appena entrato nel mondo del lavoro (detto newbie). Alle volte è per comodità che certi termini entrano nell'uso comune, per quanto cacofonici siano: eseguire un ghost, divente "ghostare"; eseguire una scansione, diventa "scannare" (ignorando il fatto che scannare significa letteralmente "tagliare la giugulare") anche se il termine corretto sarebbe "scansionare"... e così via. Non ne usciremo mai.
Conviene far buon viso a cattivo gioco e cercare, nel proprio piccolo di evitare certe forme linguistiche sgradite quanto più possibile.

Chrean
06-07-2006, 10.09.26
Usare certi termini è anche una sorta di status simbol; definisci il tuo ceto, la tua professione, la tua posizione in una certa scala gerarchica. Io sono un tecnico informatico e sinceramente sono assillato dai neologismi e dagli inglesismi, ma se parlo utilizzando vocaboli italiani equivalenti ai repellenti inglesismi con un responsabile di settore (detto IT manager) faccio la figura del pivello che ha appensa sollevato gli occhi dai libri scolastici ed è appena entrato nel mondo del lavoro (detto newbie). Alle volte è per comodità che certi termini entrano nell'uso comune, per quanto cacofonici siano: eseguire un ghost, divente "ghostare"; eseguire una scansione, diventa "scannare" (ignorando il fatto che scannare significa letteralmente "tagliare la giugulare") anche se il termine corretto sarebbe "scansionare"... e così via. Non ne usciremo mai.
Conviene far buon viso a cattivo gioco e cercare, nel proprio piccolo di evitare certe forme linguistiche sgradite quanto più possibile.

Non sono d'accordo. Lavoro anche io nel campo informatico e, quando sento il ruspante tecnico che mi parla soltanto tramite neologismi molto cool, già mi indispone un po'. Ma che vuole dimostrarmi, mi chiedo?
Forse usare tutti quei termini può impressionare il cliente ignorante, ma a me fa l'effetto contrario.
Un po' di senso della misura non farebbe male, a mio avviso.

.Furla.
06-07-2006, 11.50.15
È verissimo, solo un ignorante può coniare termini privi di senso come "calciopoli", inoltre gli errori grammaticali sui giornali non si contano. Personalmente sul corriere ne noto con una certa frequenza, se si guardano i giornali locali poi non ne parliamo...

il problema è che la tua frase è grammaticalmente scorretta :roll3:


per quanto riguarda congiuntivi e trapassati, sicuramente l'inglese pecca un po' di ambiguità, ma tutto, nel contesto, è comprensibile. probabilmente anche l'italiano potrebbe farne a meno, mantenedo le strutture logiche del periodo. infatti anche in italiano si ha la cognizione di usare un periodo ipotetico dicendo

"se avevo cinquemila euro partivo per le maldive"

al posto di

"se avessi avuto cinquemila euro saerei partito per le maldive".

la prima forma è scorretta, ma non ambigua, anzi: attualmente è la più utilizzata, evidentemente con successo. ed essendo più corta della seconda, quest'ultima è ridondante. purtroppo la morte del congiuntivo come forma verbale, dal punto di vista della teoria dell'informazione, è un processo di evoluzione della lingua. processo che l'inglese ha già subìto. anzi, il fatto che non esista il congiuntivo futuro è già testimonianza di questo processo.


in tutto il processo, un tempo che rimane ambiguo è il presente, ad esempio:

"se ho un euro in tasca, lo do al barbone"

in italiano parlato, oggi, indica un'incertezza sul presente, e non corrisponde a:

"se avessi un euro in tasca, lo darei al barbone"

che indica un desiderio presente, un'azione che non può avvenire, (una sottile differenza dovuta al grado di impossibilità della condizione, una di quelle "preziose sfumature" di cui si parlava) e si è costretti (non usando il congiuntivo) ad usare per il presente la stessa forma usata per il passato (cioè con l'imperfetto):

"se avevo un euro in tasca, lo davo al barbone"

producendo ambiguità (difficoltà a distinguere un'espressione riferita al passato da una riferita al presente).


quindi si potrebbe riscrivere questo capitolo della grammatica italiana, eliminando il congiuntivo, se fossimo in grado di correggere questi casi di ambiguità. visto che una lingua non si cambia da un giorno all'altro, per ora mi tengo stretto il mio bel congiuntivo :p

lady_winc
06-07-2006, 12.34.55
Non sono d'accordo. Lavoro anche io nel campo informatico e, quando sento il ruspante tecnico che mi parla soltanto tramite neologismi molto cool, già mi indispone un po'. Ma che vuole dimostrarmi, mi chiedo?
Forse usare tutti quei termini può impressionare il cliente ignorante, ma a me fa l'effetto contrario.
Un po' di senso della misura non farebbe male, a mio avviso.


...della serie: non so un cazzo, e allora cerco di farti su con tanti bei paroloni in inglese. Detesto abbastanza, anche leggendo su questi forum, quando parlate in italiano e così, senza nessun motivo valido, inserite la parolina magggica in inglese, tipo anyway, by the way, isy :asd: ecc. ecc.
ho reazioni simili all'orticaria.



Hai scelto l'unica lingua neolatina e non slava dell'Europa dell'Est. :p :asd:


non è l'unica, anche l'ungherese non appartiene al ceppo slavo...
comunque che il rumeno sia una lingua "difficile" è una chiara leggenda metropolitana, per complicarsi davvero l'esistenza bisognerebbe buttarsi su qualcosa tipo il finlandese....

(Princeps guarda qui, (http://it.wikipedia.org/wiki/Lingua_finlandese) ci sono solo 15 casi, secondo me ti potrebbe piacere :asd: )

blamecanada
06-07-2006, 13.06.00
"Lesse più volte il biglietto, poi lo ripiegò...".
Questa non è più una temporale ;).


il problema è che la tua frase è grammaticalmente scorretta :roll3:
??? E dove, per Zeus?


per quanto riguarda congiuntivi e trapassati, sicuramente l'inglese pecca un po' di ambiguità, ma tutto, nel contesto, è comprensibile.
Invero non mi semrba che nell'inglese vi siano ambiguità nell'uso dei trapassati, visto che la persona dev'essere sempre omessa.

probabilmente anche l'italiano potrebbe farne a meno, mantenedo le strutture logiche del periodo.
Volendo si potrebbe ridurre ogni verbo ad un'unica forma, ci si capirebbe lo stesso.


infatti anche in italiano si ha la cognizione di usare
[co-gni-zió-ne]
Dal lat. cognitio¯ne(m), deriv. di cognosce°re 'conoscere'

1 (lett.) conoscenza: la cognizione del bene e del male
2 spec. pl. ciò che si conosce; insieme di informazioni e conoscenze acquisite attraverso lo studio: cognizioni scientifiche, storiche; una persona di vaste cognizioni. DIM. e PEGG. cognizioncella
3 (dir.) accertamento dei fatti e delle condizioni che concernono un procedimento civile o penale, ai fini della sua istruzione; per estens., competenza a giudicare: una causa che è di cognizione della corte d'appello | parlare, valutare con cognizione di causa, (fig.) con approfondita conoscenza dei fatti.


anzi, il fatto che non esista il congiuntivo futuro è già testimonianza di questo processo.
Congiuntivo futuro?
Ma se non esiste neanche in latino! E non penso che loro stessero perdendo il congiuntivo... Il congiuntivo futuro c'è solo in spagnolo e portoghese (ma ormai in spagnolo non si usa più).


(Princeps guarda qui, ci sono solo 15 casi, secondo me ti potrebbe piacere )
:metal:
Però al momento ho altre priorità :asd:.

Eowyn.
06-07-2006, 15.49.44
non è l'unica, anche l'ungherese non appartiene al ceppo slavo...Lo imparo oggi.

(Princeps guarda qui, (http://it.wikipedia.org/wiki/Lingua_finlandese) ci sono solo 15 casi, secondo me ti potrebbe piacere :asd: ):mumble:

.Furla.
06-07-2006, 20.00.15
??? E dove, per Zeus?
La maggior parte dei giornalisti sono dei completi ignoranti

dunque, non sto a farti l'analisi logica di tutta la frase, quella penso (e spero) che tu la sappia fare...
"la maggior parte" è soggetto (con "maggior" attributo, per la precisione); il predicato dev'essere riferito al soggetto (e non al complemento di specificazione "dei giornalisti").
per cui la frase corretta è:

"La maggior parte dei giornalisti è ignorante"



Invero non mi semrba che nell'inglese vi siano ambiguità nell'uso dei trapassati, visto che la persona dev'essere sempre omessa.

che intendi con "la persona deve essere sempre omessa"? che io sappia il soggetto non si può praticamente mai omettere in inglese. per ambiguità intendo che il verbo in sé non esprime il senso dell'azione (di per sé è un passato), è dal contesto che si deduce che è congiuntivo, trapassato o altro. solo che in inglese, noto il contesto, l'ambiguità non c'è più, mentre in italiano, con la sostituzione del congiuntivo con l'imperfetto (ad esempio), non esistono più i tempi verbali, come già detto; e questa è una ambiguità, che si elimina con l'aggiunta di avverbi che riducono l'efficacia del codice.



Volendo si potrebbe ridurre ogni verbo ad un'unica forma, ci si capirebbe lo stesso.

sì, ci capiremmo lo stesso, ma ci sarebbero innumerevoli ambiguità, eliminabili aumentando l'uso di avverbi, pronomi, ecc... ovvero (nuovamente) aumentando la ridondanza del messaggio.



[co-gni-zió-ne]
Dal lat. cognitio¯ne(m), deriv. di cognosce°re 'conoscere'

1 (lett.) conoscenza: la cognizione del bene e del male
2 spec. pl. ciò che si conosce; insieme di informazioni e conoscenze acquisite attraverso lo studio: cognizioni scientifiche, storiche; una persona di vaste cognizioni. DIM. e PEGG. cognizioncella
3 (dir.) accertamento dei fatti e delle condizioni che concernono un procedimento civile o penale, ai fini della sua istruzione; per estens., competenza a giudicare: una causa che è di cognizione della corte d'appello | parlare, valutare con cognizione di causa, (fig.) con approfondita conoscenza dei fatti.

cosa credi che intenda uno che dice "se avevo cinquemila euro partivo per le maldive"? vuole fare un periodo ipotetico, comprensibile anche a chi lo ascolta, sebbene formalmente scorretto. tant'è che tutto le volte che senti una frase simile correggi all'istante il tuo interlocutore. lui vuole fare un periodo ipotetico e tu ricevi un periodo ipotetico.



Congiuntivo futuro?
Ma se non esiste neanche in latino! E non penso che loro stessero perdendo il congiuntivo... Il congiuntivo futuro c'è solo in spagnolo e portoghese (ma ormai in spagnolo non si usa più).
appunto, dove è ancora usato è in estinzione perché spesso ridondante.
invece al presente, come già detto, non lo è perché usando modi diversi si ottengono significati diversi, come già detto.

comunque quando sento espressioni tipo "spero che avrai...", "spero che andrai..." mi suonano sempre male.

blamecanada
06-07-2006, 21.06.45
dunque, non sto a farti l'analisi logica di tutta la frase, quella penso (e spero) che tu la sappia fare...
"la maggior parte" è soggetto (con "maggior" attributo, per la precisione); il predicato dev'essere riferito al soggetto (e non al complemento di specificazione "dei giornalisti").

per cui la frase corretta è:

"La maggior parte dei giornalisti è ignorante"
"Dei giornalisti" è complemento partitivo, non di specificazionie.

Ed inoltre la mia frase dovrebbe essere corretta, penso sia un'eccezione nella concordanza.
La maggior parte dei vocabolari seguivano[...] http://www.accademiadellacrusca.it/vanvolsem.shtml
Occorre dire che la maggior parte delle difficoltà ruotano
http://www.accademiadellacrusca.it/faq/faq_risp.php?id=6630&ctg_id=93
la maggior parte dei testi di riferimento erano
http://www.accademiadellacrusca.it/Gli_esemplari_usati_per_i_Vocabolari.shtml

Penso che quelli che scrivono sul sito dell'Accademia sappiano sufficientemente bene l'italiano per essere considerati attendibili, tantopiù che è una forma di uso frequente sul sito (basta fare una ricerca sul sito con google).


che intendi con "la persona deve essere sempre omessa"? che io sappia il soggetto non si può praticamente mai omettere in inglese.
Ho sbagliato a scrivere :asd:, intendevo dire che deve essere sempre espressa (ossia il contrario di ciò c'ho scritto).


appunto, dove è ancora usato è in estinzione perché spesso ridondante.
Ricapitoliamo:

purtroppo la morte del congiuntivo come forma verbale, dal punto di vista della teoria dell'informazione, è un processo di evoluzione della lingua. processo che l'inglese ha già subìto. anzi, il fatto che non esista il congiuntivo futuro è già testimonianza di questo processo.
In pratica, il fatto che in Spagna sia sparito il congiuntivo futuro (che è stato introdotto da loro, visto che in latino non è mai esistito) dimostra che in italiano devono sparire gli altri tempi del congiuntivo?! :asd:

.Furla.
07-07-2006, 13.45.27
uhm, la cosa è opinabile. dei giornalisti è partitivo, scusami ma in grammatica sono un po' arrugginito. ciò che resta è che è un complemento, non il soggetto; infatti cercando in giro si trova, anche sul tuo sito:
"La maggior parte dei neologismi che abbiamo rilevato ricorre più volte"
"La maggior parte degli spogli quindi interessò testi,"

continuo a pensare che il verbo al plurale in questi casi sia sbagliato (è una delle tante cose che "mi suonano male"); comunque fai a modo tuo ;)


tornando al nostro discorso, dove non c'è la coniugazione verbale apposita per il congiuntivo, non serve perché si usano altri tempi e modi per esprimere quel significato. dove c'è sparisce, e tende ad essere sostituita da altre forme verbali (in italiano ciò avviene con l'imperfetto).
io parlo dal punto di vista di chi queste cose le studia scientificamente (teoria dell'informazione), da questo punto di vista si deduce che se si può operare la sostituzione senze perdere il significato della frase (ovvero senza ambiguità), un modo apposito è superfluo (ridondante), e l'efficacia del codice aumenta rimuovendolo.

poi (mi ripeto) che in italiano il congiuntivo sia superfluo è tutto da dimostrare, anzi: come si è visto ci sono dei casi di ambiguità non trascurabili che rendono la totale soppressione del congiuntivo inattuabile; ma in un futuro è possibile che nella sua lenta evoluzione, la lingua possa trovare modi per risolverle questi casi muovendosi verso l'abbandono del congiuntivo. anzi, attualmente la tendenza sembra questa.

blamecanada
07-07-2006, 14.01.56
uhm, la cosa è opinabile. cercando in giro si trova in entrambi i modi, anche sul tuo sito:
"La maggior parte dei neologismi che abbiamo rilevato ricorre più volte"
"La maggior parte degli spogli quindi interessò testi,"

continuo a pensare che il verbo al plurale in questi casi sia sbagliato (è una delle tante cose che "mi suonano male"); comunque fai a modo tuo ;)
Il fatto che concordare il soggetto al verbo sia corretto è fuori discussione, indubbiamente è corretto, e sicuramente è anche per me la forma più frequente.
Tuttavia credo che anche la mia frase sia corretta, anche se da un punto di vista dell'analisi mi era venuto qualche dubbio.
Probabilmente il fatto che "la maggior parte dei giornalisti", pur essendo grammaticalmente di genere singolare, esprima un gruppo formato da più persone, permette l'utilizzo idel verbo al plurale.

Probabilmente ho usato il plurale per via dell'aggettivo "completi".
"La maggior parte dei giornalisti è una completa ignorante" né vi sono altre modo per esprimere la frase senza trasformare l'aggettivo in un avverbio o in qualcos'altro.
Poi ovviamente non è che ci abbia riflettuto, mi è venuto naturale scrivere così.


tornando al nostro discorso, dove non c'è la coniugazione verbale apposita per il congiuntivo, non serve perché si usano altri tempi e modi per esprimere quel significato. dove c'è sparisce, e tende ad essere sostituita da altre forme verbali (in italiano ciò avviene con l'imperfetto).
io parlo dal punto di vista di chi queste cose le studia scientificamente (teoria dell'informazione), da questo punto di vista si deduce che se si può operare la sostituzione senze perdere il significato della frase (ovvero senza ambiguità), un modo apposito è superfluo (ridondante), e l'efficacia del codice aumenta rimuovendolo.

poi (mi ripeto) che in italiano il congiuntivo sia superfluo è tutto da dimostrare, anzi: come si è visto ci sono dei casi di ambiguità non trascurabili che rendono la totale soppressione del congiuntivo attualmente inattuabile; ma in un futuro è possibile che nella sua lenta evoluzione, la lingua possa trovare modi per risolverle questi casi muovendosi verso l'abbandono del congiuntivo. anzi, attualmente la tendenza sembra questa.
Probabilmente hai ragione dal punto di vista "scientifico" dell'evoluzione del linguaggio, come al solito il mondo va al contrario di come vorrei c'andasse :asd:.

Chrean
07-07-2006, 14.06.35
...della serie: non so un cazzo, e allora cerco di farti su con tanti bei paroloni in inglese. [/img]

A volte succede proprio questo, ma a difesa degli informatici dico che a volte tradurre alcuni termini inglesi è improponibile, oppure costringerebbe a lunghe perifrasi che farebbero perdere l'immediatezza del discorso. L'importante è non esagerare, secondo me.

[quote]Detesto abbastanza, anche leggendo su questi forum, quando parlate in italiano e così, senza nessun motivo valido, inserite la parolina magggica in inglese, tipo anyway, by the way, isy :asd: ecc. ecc.
ho reazioni simili all'orticaria.


Mi sento chiamato in causa, a volte (molto raramente, credo) uso "anyway" e "by the way" per dare un po' di varietà al mio parlato e scritto. :look:

blamecanada
07-07-2006, 14.25.33
A volte succede proprio questo, ma a difesa degli informatici dico che a volte tradurre alcuni termini inglesi è improponibile, oppure costringerebbe a lunghe perifrasi che farebbero perdere l'immediatezza del discorso. L'importante è non esagerare, secondo me.
In un linguaggio "tecnico" è normale che si usino termini del linguaggio c'ha regolato una data materia, l'inglese nel caso dell'informatica, come dici tu l'importante è non esagerare.

mVm
07-07-2006, 15.55.04
...quando parlate in italiano e così, senza nessun motivo valido, inserite la parolina magggica in inglese, ...

Si. Ma. Come nick c'hai lady_winc e sotto ci scrivi flower.

Eh? :asd:

blamecanada
07-07-2006, 16.07.06
Si. Ma. Come nick c'hai lady_winc e sotto ci scrivi flower.

Eh? :asd:
C'hai non singifica "ci hai", ma "che hai", pertanto la tua frase è scorretta :asd:.

mVm
07-07-2006, 16.10.22
C'hai non singifica "ci hai", ma "che hai", pertanto la tua frase è scorretta :asd:.

E' un bergamaschismo... :angel2:

:D

:look:

.Furla.
07-07-2006, 20.01.25
A volte succede proprio questo, ma a difesa degli informatici dico che a volte tradurre alcuni termini inglesi è improponibile, oppure costringerebbe a lunghe perifrasi che farebbero perdere l'immediatezza del discorso. L'importante è non esagerare, secondo me
quoto



come al solito il mondo va al contrario di come vorrei ch'andasse :asd:

quotissimo (con un'"h" prima dell'apostrofo magari :D) :hail:





ok ok, la smetto di fare il pignolo :D

mVm
07-07-2006, 21.57.43
Anyway, btw, wtf, about ... la lingua cambia perchè è viva. Fra dieci anni, x ki c'è o ci sarà, si prospettano sorprese. :teach: :asd:

Di0
08-07-2006, 01.32.15
Anyway, btw, wtf, about ... la lingua cambia perchè è viva. Fra dieci anni, x ki c'è o ci sarà, si prospettano sorprese. :teach: :asd:

E flavia vento vincerà il premio nobel per la letteratura!

Ale555
08-07-2006, 03.01.04
però non vedo perché non usare "amministratore" al posto di "manager" visto che vogliono dire LA STESSA IDENTICA COSA, o "week-end" al posto di "fine settimana", e ci sono tanti altri esempi di parole che esistono in italiano ma non vengono usate in favore di un corrispettivo anglofono...

Prova a fare la stessa cosa con "leader" e ti ritrovi mezza (e anche di più) Italia contro :asd:

MarcoLaBestia
08-07-2006, 14.08.26
Calciopoli, Ciclopoli, TangentopoliCalciopoli l'hanno inventata prendendo spunto proprio da Tangentopoli, esattamente come ha spiegato Mischa per il suffisso -gate. ;)



cmq penso che siano più perikolose le kappa :angel2:Dipende, talvolta sono una virtù. :birra:


questo topic è fuffa pura :asd:Uno dei quote più ingenti ke io abbia mai fatto :asd:

Raphael_Ravil
08-07-2006, 14.17.27
E flavia vento vincerà il premio nobel per la letteratura!
Faccio harakiri, non scherzo, lo faccio.

.Furla.
08-07-2006, 15.14.28
ah, anche le k rappresenterebbero un'evoluzione della lingua. infatti i suoni sci/gli/gn/ch/gh e tutti gli altri sono delle imperfezioni (la presenza stessa della h, lettera senza suono, nel nostro alfabeto è un'imperfezione). se a tutti i suoni c "duri" sostituissimo la k renderemmo la nostra lingua sempre più vicina alla biunivocità tra simbolo e suono. il passo successivo sarebbe usare la "j" al posto delle "g dolci" e la "g" al posto dei "gh". rivedendo il verbo avere e poche altre parole si potrebbe così eliminare la "h" dall'alfabeto; meno simboli = meno ridondanza.

Di0
08-07-2006, 15.29.19
Faccio harakiri, non scherzo, lo faccio.

Guarda, sinceramente se dovesse accadere dobbiamo promettere solennemente di lasciarci bruciare al rogo sopra una pira composta da Divine Commedie.

Raphael_Ravil
08-07-2006, 15.50.28
Guarda, sinceramente se dovesse accadere dobbiamo promettere solennemente di lasciarci bruciare al rogo sopra una pira composta da Divine Commedie.
Facciamo 50% Divine commedie e 50% Paradise Lost e sono d'accordo...:asd:

Di0
08-07-2006, 18.19.11
Facciamo 50% Divine commedie e 50% Paradise Lost e sono d'accordo...:asd:

Qua la mano!

Le cose bisogna farle con stile, diamine!

blamecanada
10-07-2006, 16.02.54
Riguardo gli errori nei giornali:

L'EX CT FRANCESE: «TERRIBILE» - Aimeè Jacquet, ex ct della Francia, ha commentato il fatto dicendo che «l'esclusione di Zizou che è stata terribile! Non riesco a spiegarmi questo gesto. Zidane è un tipo molto istintivo e purtroppo non ha saputo controllarsi. È stato terribile vederlo fare quel gesto. Pensavo molto francamente che avesse alzato al cielo la coppa del mondo. Peccato».

http://www.corriere.it/Speciali/Extra/2006/Germania2006/articoli/index55.shtml

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