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Visualizza versione completa : Giusto o sbagliato



Alceo
28-06-2006, 03.12.16
Questo topic contiene almeno un errore.

Alceo
28-06-2006, 03.13.27
Una semplice domanda: ma la dichiarazione nel post precedente è vera o falsa?

Mirko_gamer
28-06-2006, 08.50.03
Una semplice domanda: ma la dichiarazione nel post precedente è vera o falsa?

Quale dichiarazione nel post precedente?? :mumble:

Thor
28-06-2006, 09.08.22
Cos'hai fumato/bevuto stanotte?

:asd:

SuperGrem
28-06-2006, 09.51.52
Una semplice domanda: ma la dichiarazione nel post precedente è vera o falsa?

Non c'è nessuna dichiarazione: non c'è un soggetto, nè un predicato verbale, nè un complemento oggetto, solo due sostantivi ed una particella avversarsativa.

Brian O'Blivion
28-06-2006, 10.09.13
Questo topic contiene almeno un errore.

E' palese:dovevi scrivere tRopic,con la R:teach:

stan
28-06-2006, 10.15.21
La dichiarazione del primo post è vera.

SnorriSturluson
28-06-2006, 10.23.12
Si può aggirare il problema dicendo che non c'è alcun errore ortografico (non hai specificato che tipo di errore). Quindi è falsa. :sisi:

debbbole
28-06-2006, 10.50.38
Questo topic contiene almeno un errore.
:look:

SnorriSturluson
28-06-2006, 11.02.44
:look:
Perché, come lo scrivi? Erorre? :asd:

Di0
28-06-2006, 11.05.25
Toh, il paradosso del Mentitore.

Questra frase è falsa.

Io mento sempre.

:asd:

KAKUGO
28-06-2006, 11.09.43
le 16enni sono belle

stan
28-06-2006, 11.11.34
Perché, come lo scrivi? Erorre? :asd:

Non si sta ragionando di ortografia! :D

Stavo pensando al paradosso del mentitore proprio qualche giorno fa quando ho trovato una domanda in un test:

- Tendi a mentire spesso?

Qualsiasi risposta venga data, penso non sia possibile determinare se viene detta la verità.

@Kaku: Mica solo le 16enni...:sbav:

mVm
28-06-2006, 11.22.29
Secondo me l'ortografia (la grammatica, la sintassi, ecc.) non c'entran nulla.
Mi da l'idea che abbia a che vedere con qualche teoria statistica.

Raphael_Ravil
28-06-2006, 11.33.32
Ante Scriptum:
Si faccia un applauso e un inchino ad Alceo, i cui deliri (di origine probabilmente alcolica come suggeritoci da Thor) hanno causato inesorabilmente alla mia evocazione, manifestazione su questo piano e mia inevitabile ri-registrazione, fonte di ogni dolore e pena dell'umano essere, origine di gravosi lutti e tristissima miseria, presagio di somma annichilazione ed estinzione della carne mortale.
I tamburi di Armageddon rullano ogni istante più fragorosi e più vicini, le donne partoriranno bambini morti, gli uomini impazziranno massacrando i loro congiunti ed il bestiame genererà progenie deforme e putrescente (quest'ultima la ho aggiunta tanto per sfregiare un po' il funazza che non ci sente...).
Il cielo si tingerà di rosso, pioverà sangue, ecc ecc...

Ma ora veniamo a noi.:asd:
Dunque... Bisogna fare delle premesse, in modo tale che la mia risposta possa essere sufficientemente corretta e onanisticamente soddisfacente (no, quelle di prima non erano premesse, era solo autoglorificazione demoniaca :asd: ).

Prima premessa: meglio scremare ogni possibile alternativa che renda spiacevole la risoluzione della proposizione. In modo particolare, stabilito che potrebbe essere affrettato rispondere subito "vero" o "falso", bisogna restringere il campo di esistenza di quella proposizione, in particolare bisogna chiarire il termine "topic". Se si intendesse come "topic" tutta la discussione allora l'unica risposta possibile, all'infinito, sarebbe "vero" perchè ci sarebbe sempre possibilità di commettere errori di qual si voglia genere nei commenti a venire. Mentre il "falso" non sarebbe sicuro per tutta la durata della discussione stessa. Se per "topic", inoltre, si volesse considerare l'intera discussione la domanda potrebbe risolversi non "nella" risposta ma "attraverso di essa", ad esempio rispondendo:

Questo topic contiene errorri.

Oppure si potrebbe rendere il tutto incredibilmente paradossale inserendo una risposta simile ad una Consequentia Mirabilis, che quindi si neghi autoreferenzialmente:

Questo topic non contiene errorri.

Inserendo quindi, un errore di qualsiasi genere, nella frase stessa che va a precisare la presenza di errori.

Detto questo mi pare evidente che sia più costruttivo considerare solo l'intervento introduttivo ai fini della risposta.


Seconda premessa (se si considera solo l'intervento introduttivo di Alceo): Per evitare trucchetti e gaffe inserisco questa seconda premessa riducendo ancora il campo d'esistenza della mia analisi: dell'intervento principale (il "topic" e cioè l'argomento) ignorerò la forma forumistica dell'esposizione e prenderò in considerazione la sola proposizione contenuta nel corpo dell'intervento, ignorando quindi elementi esterni quali il titolo, la firma, i dati anagrafici del'utente, l'avatar, ecc ecc...


Terza premessa (se si considera solo l'intervento introduttivo di Alceo e di esso solo la parte enunciativa composta dall'unica proposizione presente nel corpo del commento): Stabilitò il campo di esistenza dell'analisi attraverso l'enunciazione di alcuni principi fondamentali sull'interpretazione della parola "topic" e sulla forma a carattere forumistico dell'intervento, è necessario procedere stabilendo il significato della parola "errore" ed enunciando quale interpretazione si darà ad essa rispondendo alla domanda posta nel secondo commento.
Innanzi tutto è necessario discernere fra errori di "forma" ed errori di "sostanza". Dal punto di vista degli errori di forma la risposta al questito è del tutto arbitraria e dipendente dal giudizio del giudicante, in quanto tali errori sono puramente formali e relativistici. La risposta al quesito posto nel secondo commento varierebbe quindi a seconda del metodo di giudizio utilizzato: secondo le regole dell'italiano puro, ad esempio, l'uso di termini inglesi laddove essi abbiano una controparte italiana corretta, è errato. L'affermazione sarebbe quindi vera. Ma volendo analizzare la proposizione da altri punti di vista e metodologie essa apparirebbe corretta (ad esempio dal punto di vista puramente grammaticale) e quindi la frase sarebbe falsa. La discussione sugli errori di "forma" è quindi non fertile e arbitraria e non verrà presa in considerazione in futuro.
L'interpretazione dell'errore di "sostanza" è invece più interessante, l'analisi di sostanza trascende infatti la semplice forma espositiva della proposizione e ne analizza (premettendo che la proposizione abbia un senso logico) il significato. In questo caso bisogna ragionare sulla natura del (presupposto) errore e su come esso possa determinare la veridicità della proposizione stessa. Se infatti l'errore riguarda la sostanza della frase (e quindi il suo significato, e la veridicità di quanto la frase stessa enuncia) allora essa è falsa in presenza dell'errore e vera in sua assenza... Sarà questa interpretazione che sarà presa in considerazione dando la risposta finale.


Quarta premessa (se si considera solo l'intervento introduttivo di Alceo e di esso solo la parte enunciativa composta dall'unica proposizione presente nel corpo del commento e se si considera la sostanza della frase, e non la forma, per stabilire la presenza dell'errore): Si stabilisce che la frase ha un senso logico e non va direttamente contro il principio di non contraddizione.




Conclusione (se si considera solo l'intervento introduttivo di Alceo e di esso solo la parte enunciativa composta dall'unica proposizione presente nel corpo del commento e se si considera la sostanza della frase, e non la forma, per stabilire la presenza dell'errore, e affermando la forma logica corretta della proposizione in questione):

La proposizione non è nè vera nè falsa, è una proposizione autoreferenziale la cui completezza non può essere dimostrata (della quale al contrario si può dimostrare l'incompletezza).

Essa quindi genera un paradosso di incompletezza elementare: se è vera è falsa e se è falsa è vera e così via ad infinitum . Per il semplice fatto che afferma autoreferenzialmente l'esistenza di un errore in se stessa.

In conclusione è più o meno la stessa solfa del paradosso del mentitore, ma meno stylosa.:asd:
Si poteva fare di meglio.

Post Scriptum:
Di0 ti tengo d'occhio...:asd:

Iomla_Warrior
28-06-2006, 11.37.47
CUT

and the winner is..

Di0
28-06-2006, 11.45.30
Post Scriptum:
Di0 ti tengo d'occhio...:asd:

Chezzo! Dovrei essere io a dirlo a voi comuni mortali! Non invertiamo i ruoli, ti prego! :asd:

Eri stufo del tuo deserto dove nothing beside remains?

Raphael_Ravil
28-06-2006, 11.52.32
Eri stufo del tuo deserto dove nothing beside remains?
Ma stai zitto e accendi messenger...:asd:

DIAZE
28-06-2006, 11.56.13
:look:
posso fare un tiro, ne è rimasta ancora di cannabis?
Ve la siete fumata tutta!!
:mad:

Alceo
28-06-2006, 12.00.44
Ho evocato Raphael_Ravil. :hail:


Il cui intervento leggeranno fino in fondo in pochi per cui per i molti tutto resta invariato. :rolleyes:

P.S. Non avevo bevuto niente, è stato l'effetto dell'ora tarda, della mancanza di riposo e dal salasso provocatami da piccoli insetti volanti rompicoglioni.

FiLoX
28-06-2006, 12.06.03
Alceo che evoca raphael :uiui:

stan
28-06-2006, 12.11.59
Ma si era capito eh! Non è che per forza si devono invocare (riesumare) i Raffaele Ravili che parlano di donne che partriscono bestiame deforme, di uomini che impazziscono massacrando i loro bambini morti e congiunti che genererano progenie con tamburi che rullano.

:tsk:


:asd:

Raphael_Ravil
28-06-2006, 12.13.42
Ravili
Guarda che "ravil" è in russo coglione, se devi italianizzare fallo bene...

stan
28-06-2006, 12.15.24
:|

Va' che sei proprio stronzo eh! Stavo scherzando! :asd:

Alceo
28-06-2006, 12.19.12
Guarda che "ravil" è in russo coglione

Un russo che vota a sinistra?

Raphael_Ravil
28-06-2006, 12.20.31
Un russo che vota a sinistra?
No, menscevico...

New_Alumir
28-06-2006, 12.57.42
un errore si scrive con l' apostrofo:

un' errore

o no?:asd:

SnorriSturluson
28-06-2006, 12.59.37
Secondo me l'ortografia (la grammatica, la sintassi, ecc.) non c'entran nulla.
Mi da l'idea che abbia a che vedere con qualche teoria statistica.
Ma lo so, però un ostacolo, se non si riesce a superare, lo si abbatte. :asd:

Brian O'Blivion
28-06-2006, 14.14.25
Rafaele,beddazzo,finalmente t'arricampasti:vedi che DON VICIENZO:hail: ti manda saluti affettuosi,dice di passare in villa a ritirare il pacchetto:teach:

Raphael_Ravil
28-06-2006, 14.23.50
Rafaele,beddazzo,finalmente t'arricampasti:vedi che DON VICIENZO:hail: ti manda saluti affettuosi,dice di passare in villa a ritirare il pacchetto:teach:
Aiuto...:look:

Stryder
28-06-2006, 15.38.09
L'errore è che in questo topic non ci sono errori.

:look:

Alceo
28-06-2006, 19.39.21
L'errore è che in questo topic non ci sono errori.

:look:

Quindi la prima affermazione è erronea. E quindi un errore c'è.

*Svevy*
28-06-2006, 20.07.22
un errore si scrive con l' apostrofo:

un' errore

o no?:asd:

No. :D

Peter Pan
28-06-2006, 20.23.07
Questo topic contiene almeno un errore.




Una semplice domanda: ma la dichiarazione nel post precedente è vera o falsa?


Penso occorrerebbe aspettare la chiusura del topic per poi poter farne un'analisi definitiva.
Solo allora si potrà dire se c'è o meno un errore: errore che chiunque può commettere in ogni senso (stilistico, grammaticale, ecc.)




Non c'è nessuna dichiarazione: non c'è un soggetto, nè un predicato verbale, nè un complemento oggetto, solo due sostantivi ed una particella avversarsativa.

questo topic= soggetto
contiene= predicato verbale
almeno= avverbio
un errore= complemento oggetto (?)

Non sono molto ferrato in grammatica... quindi non so...


La dichiarazione del primo post è vera.

Se io ho ragione e grem ha sbagliato, credo che la dichiarazione sia falsa.


Detto questo: qualcuno mi spieghi cosa cazzo sta succedendo!!!

Stryder
28-06-2006, 20.38.41
Quindi la prima affermazione è erronea. E quindi un errore c'è.

Quindi ho vinto? :look:

:king:

stan
28-06-2006, 23.11.59
Detto questo: qualcuno mi spieghi cosa cazzo sta succedendo!!!

Penso che sulle patatine fritte ci vogliano mettere la maionese...:tsk:

Peter Pan
29-06-2006, 01.04.17
Ve lo scordate!

Da oggi il frigo lo riempio io e decido io la giusta proporzione tra grassi, proteine e carboidrati! :toh:

E vediamo se finalmente riusciamo a tornare nel peso!

SuperGrem
29-06-2006, 01.46.31
questo topic= soggetto
contiene= predicato verbale
almeno= avverbio
un errore= complemento oggetto (?)

Effettivamente mi riferivo al titolo del topic.
Mea culpa, sorrymelo. :dentone:

.Furla.
29-06-2006, 10.37.14
Edited

Alceo
29-06-2006, 11.48.41
Comunque a differenza del paradosso del mentitore che non ci pemette di dire se la frase è vera o falsa qui sappiamo che la frase è per forza vera.
Se esiste almeno un errore nel 3d (per esempio un errore di sintassi) la frase è vera. Altrimenti la frase stessa porta un errore ed è quindi vera lo stesso.

O no?

stan
29-06-2006, 11.53.25
Se non lo sai te che l'hai scritto! :asd:

Comunque anche io l'avevo inteso così.

Peter Pan
29-06-2006, 14.16.05
Se esiste almeno un errore nel 3d (per esempio un errore di sintassi) la frase è vera. Altrimenti la frase stessa porta un errore ed è quindi vera lo stesso.

O no?

Azz! :eek2:


Uhm... :sagace: ebbravo Alcio! :D

Raphael_Ravil
29-06-2006, 14.43.01
Altrimenti la frase stessa porta un errore ed è quindi vera lo stesso.

O no?
No.
Se l'errore non è di forma (sintassi, ecc ecc) ma di sostanza allora esso compromette la veridicità della frase stessa. Che non può essere falsa (perchè ella stessa comporta l'errore) nè vera (perchè è errata).

La frase è vera solo in presenza di errori di forma (che non vale, dal punto di vista analitico, nemmeno la pena stare a contemplare), non è mai falsa ma non può essere giudicata vera perchè la sua stessa veridicità ne sottointende la falsità (perchè, ripetendo, se l'errore è di sostanza nè compromette la veridicità).

Insomma è esattamente la stessa solfa del mentitore di creta, solo meno styloso appunto perchè meno immediato. Ma il trucchetto logico sul quale fa leva è sempre lo stesso, e cioè il paradosso autoreferenziale.


Per rendrlo ancora più comprensibile si può tentare di ampliare il sistema a più proposizioni dipendenti l'una dall'altra, in un sistema che tuttavia è autoreferenzialmente incompleto (e cioè, non può essere risolto all'interno di se stesso, stessa cosa dei teoremi di incompletezza di Gödel).
Ricorrendo ad uno dei più famosi paradossi logici della storia e cioè quello dell'elenco contenente due errori:


In questo elenco ci sono due errori.

Roma è la capitale dell'Italia.

Due per due è uguale a cinque.

Il gatto è un mammifero.


Le proposizioni #2 e #4 servono tanto per non esprimere il paradosso nella sua forma canonica, che trovo esteticamente non appagante. La proposizione #3 è falsa perchè due per due è uguale a 4. La prima però è indescrivibile... In questo caso l'autoreferenza non è al livello della proposizione ma interessa tutto il sistema e cioè tutto l'elenco, ma il risultato è, ovviamente, lo stesso: se la proposizione fosse vera allora non ci sarebbero due errori ma uno solo, e quindi risulterebbe falsa, ma se fosse falsa sarebbe un errore e quindi tornerebbe vera...

Si tratta della stessa cosa, sostenere che la frase, al contrario di quella del mentitore, sia sempre vera infrange uno dei principi della logica, e cioè l'identità sostanziale fra ciò che è errato e ciò che è falso.

Tutto questo solo ed esclusivamente premettendo tutto quanto ciò che si era ricavato dalla prima parte dell'analisi: (se si considera solo l'intervento introduttivo di Alceo e di esso solo la parte enunciativa composta dall'unica proposizione presente nel corpo del commento e se si considera la sostanza della frase, e non la forma, per stabilire la presenza dell'errore, e affermando la forma logica corretta della proposizione in questione)

Peter Pan
29-06-2006, 14.58.35
No.


Bannatelo. :sisi:

MarcoLaBestia
29-06-2006, 14.59.34
Il titolo non ha punteggiatura.

Alceo
29-06-2006, 15.59.22
Aggiungo ancora un'altro questio per voi (Raphael non rispondere subito :rolleyes: ).

Premessa: la congiunzione di due affermazioni vere è normalmente un'affermazione vera.

Ossia se A è vera e B è vera allora A e B sono vere (se "Fuori piove" è vera e "la mia macchina è rossa" è anche vera l'affermazione "Fuori piove e la mia macchina è rossa").

Prendiamo le frasi "Roma è la capitale d'Italia" e "Questa frase ha cinque parole".

Cosa mi dite di "Roma è la capitale d'Italia e questa frase ha cinque parole"?

Peter Pan
29-06-2006, 16.00.38
Il titolo non ha punteggiatura.


Nemmeno Joyce.

stan
29-06-2006, 16.22.42
Aggiungo ancora un'altro questio per voi (Raphael non rispondere subito :rolleyes: ).

....

Cosa mi dite di "Roma è la capitale d'Italia e questa frase ha cinque parole"?

Non è la stessa cosa. Se al posto della congiunzione ci fosse stata una virgola avremmo potuto considerare "vera" tutta l'espressione.

Al di là di questo consideriamo un secondo il tuo primo esempio:


Ossia se A è vera e B è vera allora A e B sono vere (se "Fuori piove" è vera e "la mia macchina è rossa" è anche vera l'affermazione "Fuori piove e la mia macchina è rossa").


Possiamo dire in questo caso che A e B sono indipendenti, perchè la verità di un espressione non mette in discussione la verità dell'altra una volta poste insieme.

Anche nel secondo caso le due espressioni A e B separate sono corrette, ma una volta poste insieme c'è un piccolo problema di interpretazione, B si riferirà alla prima espressione (cioè A) o a tutta la frase (A+B)? Il significato della B nel primo caso verrebbe a condizionare la verità di tutta l'espressione, ma fortunatamente l'espressione A è proprio composta di cinque parole, quindi il problema sarebbe risolto e si potrebbe considerare vera la frase. Nel secondo caso non si può dire altrettanto perchè ci troveremo di fronte ad una frase contenente 11 parole.

Stryder
29-06-2006, 20.47.29
No.
Se l'errore non è di forma (sintassi, ecc ecc) ma di sostanza allora esso compromette la veridicità della frase stessa. Che non può essere falsa (perchè ella stessa comporta l'errore) nè vera (perchè è errata).

La frase è vera solo in presenza di errori di forma (che non vale, dal punto di vista analitico, nemmeno la pena stare a contemplare), non è mai falsa ma non può essere giudicata vera perchè la sua stessa veridicità ne sottointende la falsità (perchè, ripetendo, se l'errore è di sostanza nè compromette la veridicità).

Insomma è esattamente la stessa solfa del mentitore di creta, solo meno styloso appunto perchè meno immediato. Ma il trucchetto logico sul quale fa leva è sempre lo stesso, e cioè il paradosso autoreferenziale.


Per rendrlo ancora più comprensibile si può tentare di ampliare il sistema a più proposizioni dipendenti l'una dall'altra, in un sistema che tuttavia è autoreferenzialmente incompleto (e cioè, non può essere risolto all'interno di se stesso, stessa cosa dei teoremi di incompletezza di Gödel).
Ricorrendo ad uno dei più famosi paradossi logici della storia e cioè quello dell'elenco contenente due errori:


In questo elenco ci sono due errori.

Roma è la capitale dell'Italia.

Due per due è uguale a cinque.

Il gatto è un mammifero.


Le proposizioni #2 e #4 servono tanto per non esprimere il paradosso nella sua forma canonica, che trovo esteticamente non appagante. La proposizione #3 è falsa perchè due per due è uguale a 4. La prima però è indescrivibile... In questo caso l'autoreferenza non è al livello della proposizione ma interessa tutto il sistema e cioè tutto l'elenco, ma il risultato è, ovviamente, lo stesso: se la proposizione fosse vera allora non ci sarebbero due errori ma uno solo, e quindi risulterebbe falsa, ma se fosse falsa sarebbe un errore e quindi tornerebbe vera...

Si tratta della stessa cosa, sostenere che la frase, al contrario di quella del mentitore, sia sempre vera infrange uno dei principi della logica, e cioè l'identità sostanziale fra ciò che è errato e ciò che è falso.

Tutto questo solo ed esclusivamente premettendo tutto quanto ciò che si era ricavato dalla prima parte dell'analisi: (se si considera solo l'intervento introduttivo di Alceo e di esso solo la parte enunciativa composta dall'unica proposizione presente nel corpo del commento e se si considera la sostanza della frase, e non la forma, per stabilire la presenza dell'errore, e affermando la forma logica corretta della proposizione in questione)

Dipende dal numero di millibar residui :sisi:

Peter Pan
29-06-2006, 21.53.00
Ok, Alcio, te ne propongo una io.

Dimmi cinque volte perché, ma senza sbagliare.

Di0
30-06-2006, 01.07.12
Ok, Alcio, te ne propongo una io.
Dimmi cinque volte perché, ma senza sbagliare.

Con questa c'hanno fottuto Napoleone a Waterloo, l'hanno portato via dal campo di battaglia tirandolo per le braccia, che ancora gridava "PERCHEEE'!!!! PERCHEEEEE'!!!!"
Poverino, continuava a non capacitarsi di aver perso quello stupido indovinello. :asd:

Wils0n
30-06-2006, 01.12.43
e io che pensavo che l'errore fosse la firma... :asd:

TrustNoOne
30-06-2006, 01.24.47
Ho evocato Raphael_Ravil. :hail:


Il cui intervento leggeranno fino in fondo in pochi per cui per i molti tutto resta invariato. :rolleyes:



ovvio che non lo leggo, sono stupido e non posso capirlo

MarcoLaBestia
30-06-2006, 01.33.10
Cosa mi dite di "Roma è la capitale d'Italia e questa frase ha cinque parole"?Essendoci la "e" di congiunzione, il "questa" si riferisce alla proposizione coordinata in cui è presente, no?

Di0
30-06-2006, 12.16.34
Cosa mi dite di "Roma è la capitale d'Italia e questa frase ha cinque parole"?

Ti rispondo tranquillamente: VENETO LIBERO! :asd: