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Visualizza versione completa : Violenza Estrema



Trinity^_^
25-06-2006, 01.13.52
Stavo cenando quando al Tg3 hanno mandato in onda un video molto forte.

3 ragazzi uscivano da una discoteca, vedono 2 giovani seduti fuori e senza alcun motivo picchiano e pugnalano ferocemente uno dei 2. A quello che ha ucciso il ragazzo hanno dato il carcere a vita e agli altri solo 5 anni.

Pura follia


ATTENZIONE: IL VIDEO E' MOLTO VIOLENTO
fonti:
articolo e video in inglese (http://www.mailonsunday.co.uk/pages/live/articles/news/news.html?in_article_id=392187&in_page_id=1770)
servizio tg3 (poco dopo la metà) (http://www.raiclicktv.it/raiclickpc/secure/list_content_tg.srv?id=1987#)

funazza
25-06-2006, 01.18.54
AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA
AAAAAAAAAAAAAHHHHHHHHHHHHHHHH

mi vien solo voglia di urlare.

Trinity^_^
25-06-2006, 01.24.55
mi vien solo voglia di urlare.

a casa mia qualcuno ha detto "sono da fucilare". Io butterei la chiave e li lascerei marcire in galera.

Brus
25-06-2006, 01.27.59
D** di una madon** che nervoso. Fottuti figli di troia di merda. Gli ficcassero mille lamette da barba arrugginite su per il culo. Dio mio che nervoso. A morte, tutti e 3. niente processo. un colpo ogni 5 min ad una articolazione. poi ai coglioni. dopo 5 min in tsta e via, in pasto agli squali.

Ma che nervoso porca eva......

funazza
25-06-2006, 01.35.13
a casa mia qualcuno ha detto "sono da fucilare". Io butterei la chiave e li lascerei marcire in galera.

non sono in grado di giudicare né di poter dire cosa è meglio fare. per come la vedo io si può solo prenderne atto e rifletterci su. non ho il coraggio per dire "fucilateli" o "fateli marcire". non so cosa si debba fare. non concepisco nemmeno lontanamente cose del genere, e vedersele sbattute in faccia mentre si sta cenando con la famiglia è vergognoso. comunque non voglio lanciare la solita discussione, anzi.

sarebbe meglio fare silenzio.

Trinity^_^
25-06-2006, 01.41.28
Certe volte il Tg3 proprio non guarda la fascia oraria in cui trasmette... e anche trasmetterlo alle 3 di notte non modifica l'effetto che fa: orrere, rabbia, dolore..
Quel che penso è che 5 anni mi sembrano pochi per poter ragionare su quanto fatto, soprattutto se rapportati al carcere a vita che ha preso l'altro.

Lo sconcerto è dato dall'assurdità dell'atto perchè non v'è motivazione, solo tanta violenza.

Di0
25-06-2006, 01.43.39
Poi peter viene a dirmi che augurarsi l'estinzione della razza umana non è da filantropi. Comunque, beh, senza parole direi...

In ogni caso, quelle telecamere di sicurezza sono davvero impressionanti. Non sapevo che avessero quella distinzione dei colori, quella risoluzione le possibilità di seguire un gruppo di persone automaticamente.

Bah, figli di puttàna.


EDIT: Ah, ok. Le telecamere erano controllate da due operatori. Allora torna abbastanza.

Hob Gadling
25-06-2006, 02.06.10
Ne avevo viste alcune immagini al tg, è veramente agghiacciante.
Io non sono per la pena di morte, ma di fronte a cose del genere, a eventi così assurdi, il mio unico desiderio sarebbe quello di torturare fino allo spasimo gente del genere. Poi, una volta fatti riprendere, ricominciare. E ancora.
Infine, dopo aver loro inflitto una serie inenarrabile di atrocità, e averli ridotti a storpi, sfregiati, deformi parodie di essere umano, incapaci persino di pisciare da soli senza farsela addosso, lasciarli in libertà. Senza alcun sostegno.
E lasciare che la vita finisca il lavoro.

E' l'assurdità del gesto che scatena tanta rabbia. Ricordo che provai qualcosa del genere in occasione del sasso scagliato dal cavalcavia che uccise quella ragazza.

Cinque anni. Bah...

Peter Pan
25-06-2006, 02.10.10
Quel che penso è che 5 anni mi sembrano pochi per poter ragionare su quanto fatto, soprattutto se rapportati al carcere a vita che ha preso l'altro.


Purtroppo la Legge è chiara. Credo che i 5 anni inflitti agli altri due ragazzi siano riferiti solo al crimine commesso, non alle conseguenze di esso.
E cioé, credo che i reati imputati dovrebbero essere aggressione e rissa.
Se ci pensi bene, hanno fatto nulla oltre a questo, è l'altro ragazzo che ha tirato fuori il coltello ed ha ucciso.

Se il ragazzo non fosse morto, allora si sarebbe preso tentato omicidio, se l'avesse ferito e basta, aggressione a mano armata.

La Legge non può punire l'intenzione, perché nessuno può essere certo di ciò che può accadere prima che questo sia accaduto. Certo, lo si può prevedere, ma la previsione non è certezza.

Quanto al titolo, credo che siano molte altre le violenze peggiori di questa, che ogni giorno ci capitano sotto gli occhi e alle quali non solo si può far nulla, ma che restano impunite.

sharkone
25-06-2006, 02.12.39
Tutto dannatamente assurdo. Morire senza motivo, per di degli assassini che neanche conosci...

E' proprio triste vedere che esiste gente simile...

Hob Gadling
25-06-2006, 02.13.16
Purtroppo la Legge è chiara. Credo che i 5 anni inflitti agli altri due ragazzi siano riferiti solo al crimine commesso, non alle conseguenze di esso.
E cioé, credo che i reati imputati dovrebbero essere aggressione e rissa.
Se ci pensi bene, hanno fatto nulla oltre a questo, è l'altro ragazzo che ha tirato fuori il coltello ed ha ucciso.
La complicità in omicidio di primo grado non è contemplata? Le aggravanti date dall'assurdità del gesto le vogliamo considerare?

Forse una sentenza giusta sarebbe stata ergastolo per l'assassino, vent'anni per gli altri due.
Forse.

Peter Pan
25-06-2006, 02.43.14
La complicità in omicidio di primo grado non è contemplata? Le aggravanti date dall'assurdità del gesto le vogliamo considerare?

Che ne so? Nessuno di noi ha l'incartamento del processo.
Abbiamo solo ciò che abbiamo visto.

In linea teorica, posso immaginare quale sia stata la linea di difesa: non c'è nessuna complicità in omicidio perché l'omicidio non era premeditato, né i due ragazzi potevano sapere che l'amico avesse un coltello. Si sono resi responsabili di aggressione, ma non sono responsabili del fatto che il loro amico avesse un coltello in tasca e l'abbia usato per uccidere qualcuno.

Complicità ci sarebbe stata se i due avessero tenuto ferma la vittima mentre l'altro agiva, oppure mentre tutti e tre lo buttavano da un dirupo.
Ma si vede chiaramente che due aggrediscono e basta, è uno solo di loro che tira fuori l'arma e infilza l'altro.
Magari per la tranquillità che hanno avuto nell'andarsene, non era nemmeno nelle sue intenzioni uccidere. Ma l'ha fatto e per questo è punito.


Forse una sentenza giusta sarebbe stata ergastolo per l'assassino, vent'anni per gli altri due.
Forse.

Sì. Forse... e per cosa? Vent'anni per aver dato un pugno a qualcuno?
Si sono resi responsabili di aggressione, ma non c'è modo di poter sapere se fossero consapevoli che l'amico avrebbe tirato fuori il coltello per uccidere.

La Legge punisce l'azione, non l'intenzione.

Braveheart1984
25-06-2006, 02.54.56
che schifo....
mi chiedo da sempre: ma cosa scatta nel cervello a questa gente?

Brus
25-06-2006, 02.57.52
Sì. Forse... e per cosa? Vent'anni per aver dato un pugno a qualcuno?


Ci fosse stato un motivo.....
Quella è violenza gratuita, fatta per divertimento. Figurati se si incazzano. Detesto in modo viscerale la violenza gratuita.

Peter Pan
25-06-2006, 03.22.40
Ci fosse stato un motivo.....

Lo so che sto dando l'impressione di difenderli.
Però io cerco sempre di avere una visione oggettiva della realtà.

Chi ha detto che il motivo non c'era?

Noi sappiamo solo quello che abbiamo visto, ma non sappiamo se c'è stato qualcosa prima, che abbia potuto portare a questo.


Io torno a dire che per poter giudicare, occorrerebbe vedere gli incarti del processo: testimonianze e dichiarazioni. E non fidarci solo di quello che ci ha detto la scatoletta luminosa.

zappeo
25-06-2006, 03.31.20
posso fare il polemico?
a parte le tre teste di cazzo che meriterebbero la fustigazione da parte del popolo in pubblica piazza, appesi per le palle (a poco serve il carcere, gente così va punita da tutti), a me fa anche abbastanza incazzare che certe immagini vengano mandate in onda alle 19.

ma porca §§§§§§§, censuri scene di fight club alle 20.30 perchè non è bello vedere due tipi che prendono sacchi di grasso umano in un film e poi mi mandi a ora di cena il filmato di un tipo che viene accoltellato in tutta simpatia? ma vaffanculo.

e poi la menano a deodato per cannibal holocaust.
sono contento di aver smesso di guardare i tg. santo cielo :|

..Omega.Rav..
25-06-2006, 07.14.15
Io torno a dire che per poter giudicare, occorrerebbe vedere gli incarti del processo: testimonianze e dichiarazioni. E non fidarci solo di quello che ci ha detto la scatoletta luminosa.

Tutte le televisioni e i giornali che hanno toccato l'argomento hanno parlato di "violenza gratuita", di "gesto inspiegabile". I testimoni (ci sono un sacco di dichiarazioni prese direttamente dal processo reperibili online... e se so usare google io penso lo sappiano usare anche gli altri...) raccontano che i due "gruppi" di ragazzi erano nello stesso locale e che non si sono sostanzialmente cagati per tutta la serata, che non ci sono stati "scontri" fisici o verbali, che non si conoscevano - barra - non si erano mai visti prima, che i manovratori della telecamera di sorveglianza li stavano seguendo perchè pochi minuti prima del fatto i tre stavano allegramente cercando di sradicare un cartello stradale (e la polizia l'avevano già avvertita prima dell'omicidio). Ok che i media tendono a montare i fatti, ma non credo proprio ci siano gli estremi per fare gli azzeccagarbugli di fronte a un fatto del genere.


Complicità ci sarebbe stata se i due avessero tenuto ferma la vittima mentre l'altro agiva, oppure mentre tutti e tre lo buttavano da un dirupo.
Ma si vede chiaramente che due aggrediscono e basta, è uno solo di loro che tira fuori l'arma e infilza l'altro.

Nel video che ho visto io, invece, uno colpisce il ragazzo al volto e poi si allontana per recuperare la macchina con cui scappare; degli altri due, uno tiene la vittima mentre l'altro la accoltella.

stan
25-06-2006, 09.18.18
Sono senza parole.

aciddeath
25-06-2006, 09.23.54
Impressionante.. diciamo non roba di tutti i giorni..

non ci deve essere un motivo figurati.. anch'io cerco sempre di guardare scene del genere da un punto di vista il più oggettivo possibile..

è quello che scatta nel cervello nel giro di 1 nanosecondo.. non te ne accorgi neanche.. lo fai [PUNTO]

poi dal pungo al coltello il passo è breve.. l'adrenalina sostituisce il sangue..

cosa fare? non saprei perchè i motivi di un comportamento del genere sono molteplici.. (NB: i 3 non mi sembrano nè ubriachi nè drogati)..

la cruda realtà..

Rikki
25-06-2006, 09.47.42
pazzi....



pazzi veramente... e poi ci van di mezzo persone normali. Se se la prendessero fra di loro....






e forse anche per me i 5 anni sono un po pochini, anche se non conosco a fondo la faccenda.

Brus
25-06-2006, 09.57.12
Chi ha detto che il motivo non c'era?


Zappeo ha aggiunto la spiegazione "decisiva". Lo si poteva cmq intuire dal fatto che i 2 ragazzi, vedendo i 3, non si sono minimamente scomposti, ome se fossero 3 perfetti socnosciuti che passano..non si sono messi sull'attenti e non sono fuggiti.

Ribadisco, tutti e 3 al mattatoio.

Angelo75
25-06-2006, 10.02.16
Non so se può essere uno spunto per la discussione, ma secondo me fa riflettere su quello che passa nella testa dei ragazzi di oggi:

"Il Fight club ora viaggia sul web. Pioggia di video amatoriali con combattimenti e violenze tra ragazzi. Distribuiti anche Dvd con le «imprese»" (http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2006/06_Giugno/23/video.shtml)

Hob Gadling
25-06-2006, 10.02.42
si vede chiaramente che due aggrediscono e basta, è uno solo di loro che tira fuori l'arma e infilza l'altro.
Magari per la tranquillità che hanno avuto nell'andarsene, non era nemmeno nelle sue intenzioni uccidere. Sì, vabè, ciao.
A Peter, io capisco che uno cerchi di essere obiettivo, e anche che ti dia un certo piacere il fatto di essere sempre il bastian contrario, o calarti nel ruolo di chi rimane razionale mentre tutti danno fuori di matto.

Ma il fatto è, che come giustamente dice Omega:

Ok che i media tendono a montare i fatti, ma non credo proprio ci siano gli estremi per fare gli azzeccagarbugli di fronte a un fatto del genere.

Peraltro, volendo andare a fare le pulci al video, è vero che uno tiene il ragazzo mentre l'altro lo accoltella. Complicità in omicidio.
Non si vedono da parte di nessuno dei due reazioni sgomente di fronte all'accoltellamento. Non c'è uno che si mette le mani nei capelli, come a dire all'amico "Ma che cazzo hai fatto, sei impazzito?".
Semplicemente, si allontanano con calma, fieri della loro bravata.
Come lo chiami questo?

Senza contare il fatto che già solo il primo pugno, sferrato con violenza inaudita (frattura della mandibola) a un ragazzo che si stava facendo i fatti suoi, senza alcun motivo, secondo me sarebbe un motivo sufficiente per una pena superiore ai 5 anni.
Io sono stato in Inghilterra e a volte mi sono trovato di fronte a scene simili, non gravi come questa, ma simili. Cose che a Roma, sebbene sia una metropoli, mai mi era capitato di vedere. Gente che usciva dai pub con sonore sbronze da sfogare a pugni. E persone aggredite allo stesso modo, senza un motivo, magari solo con qualche calcio o pugno, senza arrivare alla tragedia.
A me sinceramente questa cosa colpì molto, avevo solo 16 anni, e l'idea di poter essere aggredito non per rapina, non per una lite, ma così, perchè un coglione aveva bevuto troppo, mi lasciava basito.

Io vorrei vedere te, se chiacchierando con un amico, fossi raggiunto da una bottigliata in faccia, data da un tamarro per divertirsi un pò. Bottigliata che ti lasci sfregiato a vita, o cieco. E poi qualcuno se ne uscisse con "Ma era solo una bottigliata, non c'era l'intenzione di causare lesioni permanenti, la legge deve punire l'azione"


Detto questo, concordo con Zappa. Non c'era assolutamente il bisogno di mandare in onda il video, specie a pranzo o a cena (cosa che è stata fatta). Bastava citare l'accaduto. Ma stimolare l'istinto voyeuristico oggi va un casino.

debbbole
25-06-2006, 10.05.51
Gli ficcassero mille lamette da barba arrugginite su per il culo. Dio mio che nervoso. A morte, tutti e 3. niente processo. un colpo ogni 5 min ad una articolazione. poi ai coglioni. dopo 5 min in tsta e via, in pasto agli squali
io personalmente non sono favorevole alla pena di morte, la ritengo insulsa per tanti motivi, il primo è che l'apparato che giudica può sbagliare e la morte è un processo irreversibile, quindi non si può chiedere scusa per i propri errori. Il secondo è che a volte il crimine è talmente schifoso che proprio la pena di morte è troppo poco. D'altra parte la tortura sebbene gustosa potrebbe essere considerata barbarie. Quindi, io sono favorevole ai lavori forzati. Qualcosa di utile, tipo: spala quella montagna di sassi là, ogni 2000kg di sassi spalati guadagni il diritto a 50g di pane; appena spalata tutta quella montagna, spala la nuova montagna e rimettila apposto, stava meglio dove stava prima. d libitum. :sisi: Così, se sbagli sentenza, puoi sempre chiedere scusa... :asd:

Maharet
25-06-2006, 10.08.26
Non c'era assolutamente il bisogno di mandare in onda il video, specie a pranzo o a cena (cosa che è stata fatta). Bastava citare l'accaduto. Ma stimolare l'istinto voyeuristico oggi va un casino.

Oggi?
Io ancora ricordo le immagini della strage di Fiumicino.
Ero bambina.
Le passarono al telegiornale mentre eravamo a tavola.
Non me le dimentichero' mai.

aciddeath
25-06-2006, 10.22.12
per non ricordare le vere e proprie esecuzioni..

non c'è assolutamente da stupirsi del fatto che l'abbiano mandato in onda.. semmai un po' dell'orario..

Brian O'Blivion
25-06-2006, 10.24.44
Ipocrisia.

Molta gente non vuole un'emancipazione vera,vogliono solo predominare mentre appagano i propri bassi istinti latrando alla luna.

.Orfeo.
25-06-2006, 10.43.19
Mi sono sentito male.Che gente immonda.

Magguz
25-06-2006, 11.04.45
Cose da pazzi

Sconvolgente la freddezza di quei 3

Zaorunner
25-06-2006, 11.27.36
Mi sono riguardato Badlands giusto ieri...

hackboyz
25-06-2006, 11.55.02
In effetti in questi casi, una volta individuati inequivocabilmente il colpevole e i fatti (ed essendoci un video c'è poco da valutare) la pena di morte per un gesto così assurdo e senza motivo potrebbe essere davvero l'unica soluzione, anche perchè c'è poco da "recuperare" in un individuo del genere

C'è anche da dire che per un ragazzo di 17 l'ergastolo non è uno scherzo e sotto certi aspetti forse è peggio della morte stessa; non conoscendo il sistema penale inglese non so quali siano le chances di non terminare la pena

Comunque casi di violenza gratuita capitano anche da noi, soprattutto nelle grandi città e sono successi anche casi eclatanti; anch'io quando ero più piccolo mi sono ritrovato in una situazione del genere con due amici, attaccati senza motivo da un gruppetto di 3-4 tabbozzi ... per fortuna abbiamo preso solo qualche calcio e siamo scappati

Certo è più raro che in una situazione del genere uno cerchi di uccidere

vorrei ricordare il fatto di qualche mese fa a Roma in cui un padre di famiglia per un parcheggio davanti al ristorante è stato ucciso da due tizi (forse padre e figlio non ricordo) :tsk:

lateralus83
25-06-2006, 12.12.32
a casa mia qualcuno ha detto "sono da fucilare". Io butterei la chiave e li lascerei marcire in galera.


Io li metterei ai lavori forzati in Etiopia. A vita.

Peter Pan
25-06-2006, 12.47.25
Tutte le televisioni e i giornali che hanno toccato l'argomento hanno parlato di "violenza gratuita", di "gesto inspiegabile".

E grazie, uno fa l'articolo e gli altri ci fanno la fotocopia! :asd:


ci sono un sacco di dichiarazioni prese direttamente dal processo reperibili online... e se so usare google io penso lo sappiano usare anche gli altri...

Questo mi fa supporre che tu non sia mai stato in una redazione giornalistica :asd:


Ok che i media tendono a montare i fatti, ma non credo proprio ci siano gli estremi per fare gli azzeccagarbugli di fronte a un fatto del genere.

Tant'è che i garbugli sono riuscito ad azzeccarli.
Non consideri che il modo di ragionare in un tribunale non è (e per fortuna!!!) lo stesso di quandpo si ragiona al bar con gli amici!
Ma dai, io ho detto che non li sto difendendo, ma questi linciaggi di massa mi sembrano ridicoli.



Nel video che ho visto io, invece, uno colpisce il ragazzo al volto e poi si allontana per recuperare la macchina con cui scappare; degli altri due, uno tiene la vittima mentre l'altro la accoltella.

Io ho visto che il tizio cercava di infierire indipendentemente da quell'altro che lo pugnalava, non lo teneva fermo.


Poi oh... ma pensatela come vi pare, ma cosa volete che me ne fotta a me che in un ambiente così violento ci sono cresciuto! :sisi:



Sì, vabè, ciao.
A Peter, io capisco che uno cerchi di essere obiettivo, e anche che ti dia un certo piacere il fatto di essere sempre il bastian contrario, o calarti nel ruolo di chi rimane razionale mentre tutti danno fuori di matto.


Ma che cazzo stai dicendo? :doubt:
Vedo che hai capito proprio tutto eh? :tsk:

Ribadisco il concetto: cosa vuoi che me ne fotte di sti tre tizi!!!
Io sto solo dicendo che non condivido questo tono da isteria di massa, e il tuo attacco diretto nei miei confronti, solo perché non me la sento di unirmi al coro, credo sia dimostrativo. Che fate, linciate anche me?

Ma per piacere dai, questa è la dimostrazione del male che può fare la TV alle persone. :tsk:


Non so se può essere uno spunto per la discussione, ma secondo me fa riflettere su quello che passa nella testa dei ragazzi di oggi:

"Il Fight club ora viaggia sul web. Pioggia di video amatoriali con combattimenti e violenze tra ragazzi. Distribuiti anche Dvd con le «imprese»" (http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2006/06_Giugno/23/video.shtml)


Se è per questo negli anni '70 c'erano i bambini che si lanciavano dal balcone gridando "Jeeeeg Robot D'Acciaio!!!" e arrestavano le mamme perché non avevano lanciato i componenti! :asd:

Uno spunto: l'emulazione è una conseguenza di una aberrazione mentale, non dell'oggetto preso a modello.
Imputare "Fight Club" perché istiga alla violenza sarebbe fare come chi cercava di accusare la Playstation perché causava l'epilessia. ;)


Io li metterei ai lavori forzati in Etiopia. A vita.

Eh? Che c'è in Etiopia? :mumble? Perché proprio lì?

Rikki
25-06-2006, 13.23.23
Ma che cazzo stai dicendo? :doubt:
Vedo che hai capito proprio tutto eh? :tsk:

Ribadisco il concetto: cosa vuoi che me ne fotte di sti tre tizi!!!
Io sto solo dicendo che non condivido questo tono da isteria di massa, e il tuo attacco diretto nei miei confronti, solo perché non me la sento di unirmi al coro, credo sia dimostrativo. Che fate, linciate anche me?

Ma per piacere dai, questa è la dimostrazione del male che può fare la TV alle persone. :tsk:










guarda.. non metto in dubbio che non sia così... ma l'impressione che dai è di certo questa.


niente di personale eh.. alla fine dai tuoi post si approfondisce molto l'argomento!

Peter Pan
25-06-2006, 13.36.26
guarda.. non metto in dubbio che non sia così... ma l'impressione che dai è di certo questa.

Magari può anche essere, ma se qualcuno si ferma alla prima impressione, io che c'entro?

Non me la prendo nemmeno, vedo solo verificarsi per l'ennesima volta il solito meccanismo sociale di sempre.

Nessun rancore per alcuno :p

CavaliereOmbra
25-06-2006, 13.46.20
Non me la prendo nemmeno, vedo solo verificarsi per l'ennesima volta il solito meccanismo sociale di sempre.
Il solito meccanismo sociale è dire "poverini, bisogna capirli". Ma proprio per il menga. Oltretutto è chiaro dalle immagini la complicità da cui non esiste il "ma loro magari non sapevano che il loro amico aveva il coltello". Complicità in omicidio... la giustizia ha fallito ancora una volta (questa volta non italiana, ma poco cambia).

P.S. Scusate l'intusione, ma quel filmato l'avevo visto anche io e mi aveva colpito sin troppo.

Peter Pan
25-06-2006, 13.55.08
Il solito meccanismo sociale è dire "poverini, bisogna capirli". Ma proprio per il menga.

Io non mi riferivo mica a quello.

CavaliereOmbra
25-06-2006, 13.57.59
Io non mi riferivo mica a quello.
Lo so, ma ugualmente il discorso è che socialmente di solito (dopo la rabbia iniziale) subentra il solito "buonismo". La giustizia non può essere tale, in questo modo.

Alceo
25-06-2006, 14.05.50
Lo so, ma ugualmente il discorso è che socialmente di solito (dopo la rabbia iniziale) subentra il solito "buonismo". La giustizia non può essere tale, in questo modo.

Ma "giustiziare" senza capire serve solo ad appagare il nostro bisogno di giustizia/vendetta, poter pensare "hanno avuto ciò che si meritano".

Chiedersi se ci sono delle motivazioni, delle cause che portano a simile azioni è importante perché ci può permettere di prevenirle.

CavaliereOmbra
25-06-2006, 14.08.35
Ma "giustiziare" senza capire serve solo ad appagare il nostro bisogno di giustizia/vendetta, poter pensare "hanno avuto ciò che si meritano".

Chiedersi se ci sono delle motivazioni, delle cause che portano a simile azioni è importante perché ci può permettere di prevenirle.
C'è prevenzione dalla follia? Non si potrà mai evitare che cose simili accadano, perché non si può entrare nella testa della gente, non si può prevedere se uscendo da quel locale quei 3 avranno voglia di sfogarsi ammazzando un loro coetaneo e picchiandone un altro.

Si potrà anche far psicoanalizzare quei 3, ma resta che devono pagare per quello che hanno fatto. E non solo per vendetta, ma perché non siano fuori tra 5 anni a rifarlo ancora, magari ammazzando un altro ragazzo fuori da un locale.

La giustizia non è mai vendetta.

Peter Pan
25-06-2006, 14.15.28
Lo so, ma ugualmente il discorso è che socialmente di solito (dopo la rabbia iniziale) subentra il solito "buonismo". La giustizia non può essere tale, in questo modo.

Io non facevo mica del buonismo.
Né tantomeno si può dire che la Legge sia buonista, né che lo sia stata in questo caso solo perché non ha soddisfatto la sete di vendetta di ognuno e non ha fatto giustizia sommaria.
Il buonismo implica la presenza di un sentimento.
E la Giustizia non può essere influenzata dal sentimento.

Un po' so come funziona la Legge e credo che sia giusto che non si faccia coinvolgere dal sentimento popolare o influenzare dalla opinione pubbica.
La Legge dev'essere scevra dai sentimenti, perché qui sta la linea di confine tra giustizia e vendetta.
Soprattutto perché io credo che il buonismo sia allo stesso livello dell'indignarsi per principio.

Davanti a un tribunale (solitamente) non esiste vittima e colpevole finché non è stato accertato come siano andati i fatti: entrambi sono innocenti finché non si ricostruiscono i fatti e non si accertano le responsabilità.

Ho detto che la Legge punisce l'azione commessa, non ciò che si può pensare sia accaduto. La Legge agisce sui fatti, non sulle supposizioni.

Ti faccio un esempio veolce: Tizio prende un fucile e spara a Caio, ma siccome è un cippone lo colpisce alle gambe.
In questo caso Tizio non può essere accusato di omicidio, perché non ci sono i presupposti per sapere quali fossero le sue vere intenzioni. Viene accusato di lesioni.
Poi si vedono le circostanze che definiscono l'accusa.
Se Caio è andato a casa di Tizio a rompergli i coglioni (Difesa? Futili motivi? Raptus?), se invece è Tizio che ha preso il fucile ed è andato a appostarsi sotto casa di Caio (premeditazione).
Se invece Tizio ha sparato sopra la cintola, in modo che si possa presumere l'intenzionalità di uccidere, allora è accusato di tentato omicidio o di omicidio, a seconda dell'esito dell'azione.

CavaliereOmbra
25-06-2006, 14.18.18
Io non facevo mica del buonismo.
Né tantomeno si può dire che la Legge sia buonista, né che lo sia stata in questo caso solo perché non ha soddisfatto la sete di vendetta di ognuno e non ha fatto giustizia sommaria.
Il buonismo implica la presenza di un sentimento.
E la Giustizia non può essere influenzata dal sentimento.
Il punto è che (per come la vedo io) la giustizia è sempre stata influenzata dal sentimento.

Quaro.
25-06-2006, 14.28.50
Il punto è che (per come la vedo io) la giustizia è sempre stata influenzata dal sentimento.

Se sentimento è sinonimo di soldi allora hai ragione:asd:

Peter Pan
25-06-2006, 14.29.15
C'è prevenzione dalla follia?

Innanzitutto io eviterei di usare un termine preciso quale la follia solo perchè un gesto non lo si trova conforme al proprio modo di vedere le cose.

Non abbiamo una perizia psichiatrica dei soggetti in questione per poterli definire folli, se non in termini retorici.


Non si potrà mai evitare che cose simili accadano, perché non si può entrare nella testa della gente, non si può prevedere se uscendo da quel locale quei 3 avranno voglia di sfogarsi ammazzando un loro coetaneo e picchiandone un altro.

E purtroppo questo è vero.
Anche se è pur vero che quando si tratta di follia patologica, quella vera intendo, non arriva quasi mai all'improvviso, ma spesso ci sono dei segnali precisi che sta alla società cogliere, ma che questa non coglie per sua natura.


Si potrà anche far psicoanalizzare quei 3, ma resta che devono pagare per quello che hanno fatto.

Indiscutibilmente.
Ma se un individuo agisce in modo criminale perché malato, non lo si può ritenere responsabile della sua azione e quindi occorrono altri strumenti oltre che al carcere.
Perché il carcere è una espewrienza che segna il carattere, se una persona è malata, il carcere gli servirà davvero a nulla: non avendo le rotelle che girano bene, non riuscirà a trarre alcun insegnamento dal carcere.


E non solo per vendetta, ma perché non siano fuori tra 5 anni a rifarlo ancora, magari ammazzando un altro ragazzo fuori da un locale.

E tu che ne sai che accadrà questo?
Questa è la differenza tra giustizia e vendetta: la seconda agisce sotto l'impulso di una convinzione personale, non sulla coscienza della realtà.


La giustizia non è mai vendetta.

Scusami, ma questa frase detta così è lapalissiana.
Ma trascura il fatto che la giustizia non è vendetta solo quando resta giustizia.
Quando comincia ad essere influenzata dalla congettura personale, non è più giustizia.
E per non essere vendetta occorre che rimanga scevra dal sentimento.




Il punto è che (per come la vedo io) la giustizia è sempre stata influenzata dal sentimento.

Se la vedi così, sei liberissimo di farlo, seppure qualsiasi giurista può dirti che non è così.

Magari, posso chiederti in base a cosa dici questo? :)


p.s.: Alcio, hai rotto il cazzo! La smetti di anticiparmi sempre di un'Era? :asd:

Alceo
25-06-2006, 14.29.38
Si potrà anche far psicoanalizzare quei 3, ma resta che devono pagare per quello che hanno fatto. E non solo per vendetta, ma perché non siano fuori tra 5 anni a rifarlo ancora, magari ammazzando un altro ragazzo fuori da un locale.

Mi indichi dove avrei scritto che i tre non debbano pagare?

Ho semplicemente detto che si deve fare anche altro e che quello che tu scambi per buonismo è per altri la ricerca di prevenzione.



C'è prevenzione dalla follia? Non si potrà mai evitare che cose simili accadano, perché non si può entrare nella testa della gente, non si può prevedere se uscendo da quel locale quei 3 avranno voglia di sfogarsi ammazzando un loro coetaneo e picchiandone un altro.

La giustizia non è mai vendetta.

Quanto assolutismo, quanti "mai" messi solo per rendere più roboanti le proprie convinzioni e usati da chi afferma poi di non avere nemmeno bisogno di capire come e perché succedono certe cose.

Diamine se esiste prevenzione contro questi gesti!
Sia che siano prodotti da vera follia (e non credo sia questo il caso) sia che siano il risultato di situazioni sociali particolari per fortuna c'è gente che la pensa in modo diverso da te e che si interroga sulle cause riuscendo a limitare il numero di tali casi.

mVm
25-06-2006, 14.36.55
'Sto video, con tutta la storia, è veramente un calcio in culo. Probabilmente, forse è il motivo della diffusione in certe ore, si intendeva mirare alle coscenze.

Riguardo alle pene, è difficile capire tutto il contesto basandosi sulle sole immagini, imho. Si vede che l'assassino sferra i fendenti senza che gli altri facciano qualcosa, ne di attivo ne di passivo. Probabilmente una lettura delle 'carte processuali', come dice giustamente Peter, renderebbe più oggettivo un 'giudizio'.

Riguardo alla pena inflitta all'omicida, infine, io penso che la morte 'civile' (il carcere a vita) sia per certi versi peggiore di quella fisica, a quell'età. Senza contare che nel periodo di permanenza in carcere, il giovane potrebbe diventare il 'sex toy' di qualche compagno di cella, o magari andare a sbattere a sua volta contro una lama.

bejita
25-06-2006, 14.58.50
Si vede che l'assassino sferra i fendenti senza che gli altri facciano qualcosa, ne di attivo ne di passivo.

il negro lo prende a pugni in faccia (2) mentre l'altro lo sta accoltellando, mentre quello che ha dato il via all'aggressione se n'era già andato in macchina prima che il tizio tirasse fuori il coltello, per cui al massimo si può imputargli aggressione e omissione di soccorso (se c'è là)

eomund
25-06-2006, 15.03.08
Basandosi sulle immagini si possono dedurre alcune cose e cioè (n.b.: faccio riferimento al nostro sistema):

1) non c'è premeditazione: quelli sono passati di lì, a quello con la macchina gli è presa voglia di menare il primo sotto tiro, lo ha fatto. Poi se hanno confessato che era un agguato le cose cambiano, ma non pare che ciò sia accaduto.

2) non si integrano gli estremi della rissa perché solo una parte ha menato. Questo alleggerisce non di poco la posizione dei tre a livello di reati commessi ma l'aggrava a livello di intensità del dolo e di circostanze. Alla fine, a dire il vero, cambia il giusto.

3) il primo tizio, quello che tira il cartone e poi va alla macchina, non può essere accusato che di lesioni che suppongo siano gravi, visto che per rimettere a posto una mandibola mi pare ci vogliano più di 20 gg. Perché? Perché non c'è nesso di causalità tra la sua condotta (il cartone) e la morte del ragazzo: da 3 a 7 anni più (o meno) gli aumenti (sconti) in base alle circostanze ed alle attenuanti generiche. Per favore evitate di venirmi a dire "ma se lui non avesse tirato il destro allora non sarebbe scoppiato il patatrac" perché allora se sua madre non avesse chiavato quella fatidica sera...

4) l'accoltellatore si becca omicidio doloso, la pena (da 21 a 24 anni) dipende da come è valutato il dolo. Inoltre si becca le lesioni (altra mandibola, coltellate: lesioni gravi) sull'altro. E, naturalmente le modifiche per le aggravanti/attenuanti.
Però è un minore. Guardate erika: ha preso 18 anni seccando mamma e fratello con dolo di premeditazione. Questo di anni in Italia se ne beccava 15 al massimo, quasi di sicuro meno. Da noi l'ergastolo per i minori non esiste.

5) Il terzo, quello di colore, potrebbe essere accusato di complicità nell'omicidio, ma la cosa non è semplice da provare e cmq la causalità della sua condotta nel cagionare la morte della vittima non mi pare ci sia (non è vero che tiene il tizio mentre l'altro lo accoltella, per esempio).

Questo è quanto. Non sono un penalista, ma ho ancora ricordi sufficientemente freschi (e manuali qui vicino :dentone: ) per poter dire quanto sopra.

Questa è la legge. Il resto è vendetta.

Peter Pan
25-06-2006, 15.07.43
Quanto assolutismo, quanti "mai" messi solo per rendere più roboanti le proprie convinzioni e usati da chi afferma poi di non avere nemmeno bisogno di capire come e perché succedono certe cose.



Questo, ad esempio, è uno dei fattori che porta la giustizia a diventare vendetta.


Diamine se esiste prevenzione contro questi gesti!
Sia che siano prodotti da vera follia (e non credo sia questo il caso) sia che siano il risultato di situazioni sociali particolari per fortuna c'è gente che la pensa in modo diverso da te e che si interroga sulle cause riuscendo a limitare il numero di tali casi.

Ma che stai dicendo? Lo sanno tutti che la Psicologia, la Sociologia e la Criminologia studiano le coltivazioni di patate! ;)

CavaliereOmbra
25-06-2006, 15.11.59
Innanzitutto io eviterei di usare un termine preciso quale la follia solo perchè un gesto non lo si trova conforme al proprio modo di vedere le cose.

Non abbiamo una perizia psichiatrica dei soggetti in questione per poterli definire folli, se non in termini retorici.
Se non è follia, è premeditazione. Cosa è più grave, delle due?


E purtroppo questo è vero.
Anche se è pur vero che quando si tratta di follia patologica, quella vera intendo, non arriva quasi mai all'improvviso, ma spesso ci sono dei segnali precisi che sta alla società cogliere, ma che questa non coglie per sua natura.
La società siamo noi, chi altri? Come si fa ad aiutare tutti? Tu per caso vai in giro a chiedere alla gente se ha bisogno di aiuto? Mica tutti vogliono essere aiutati e cercano aiuto.
Dare sempre la colpa di tutto alla società, equivale a non dare la colpa a nessuno (o al solito "governo ladro").


Indiscutibilmente.
Ma se un individuo agisce in modo criminale perché malato, non lo si può ritenere responsabile della sua azione e quindi occorrono altri strumenti oltre che al carcere.
Perché il carcere è una espewrienza che segna il carattere, se una persona è malata, il carcere gli servirà davvero a nulla: non avendo le rotelle che girano bene, non riuscirà a trarre alcun insegnamento dal carcere.
Verissimo, ma è anche vero che non si deve permettere a certe persone di ripetere certi gesti. 5 anni di carcere e poi saranno fuori (se non li mettono fuori prima per buona condotta o condoni vari)... e poi? Che succederà?


E tu che ne sai che accadrà questo?
Questa è la differenza tra giustizia e vendetta: la seconda agisce sotto l'impulso di una convinzione personale, non sulla coscienza della realtà.
Perché non dovrebbero poter ripetere il gesto, invece mi chiedo io. Se l'hanno fatto una volta, perché non dovrebbero poterlo rifare?
Il vero problema della giustizia è questo.


Se la vedi così, sei liberissimo di farlo, seppure qualsiasi giurista può dirti che non è così.

Magari, posso chiederti in base a cosa dici questo? :)
Perché la giustizia non è uguale per tutti, perché la giustizia è in mano ai soliti noti, perché le cose le vengono a sapere prima i giornali che i giudici, perché atti processuali vengono dati in mano alla stampa quando questo non dovrebbe accadere...
C'è davvero bisogno di dire che a questo mondo la giustizia funziona a metà?

CavaliereOmbra
25-06-2006, 15.16.45
Mi indichi dove avrei scritto che i tre non debbano pagare?

Ho semplicemente detto che si deve fare anche altro e che quello che tu scambi per buonismo è per altri la ricerca di prevenzione.
Non ho mai sostenuto che tu abbia detto che i 3 non devono pagare.
Non so dove tu l'abbia letto. :mumble:


Quanto assolutismo, quanti "mai" messi solo per rendere più roboanti le proprie convinzioni e usati da chi afferma poi di non avere nemmeno bisogno di capire come e perché succedono certe cose.
Se tu capisci le cose molto meglio di me, che bisogno c'è di discutere?
A parte tutto, Alceo, ma ce l'hai ancora con me per vicende passate? Non capisco davvero questa frase sopra...
Ah, ho scritto il "mai" solo due volte, mica cento. :dentone:


Diamine se esiste prevenzione contro questi gesti!
Sia che siano prodotti da vera follia (e non credo sia questo il caso) sia che siano il risultato di situazioni sociali particolari per fortuna c'è gente che la pensa in modo diverso da te e che si interroga sulle cause riuscendo a limitare il numero di tali casi.
"Per fortuna che c'è gente diversa da me"...

Come ho scritto sopra, ma sei incazzato con me, o flammi tanto per fare? Con Peter mi pare si dicuti civilmente pur avendo opinioni diverse... con te mi pare non sia possibile.
Se non ti va possiamo anche non risponderci più, per me è uguale.

Peter Pan
25-06-2006, 15.19.12
1) non c'è premeditazione:

Però ci sarebbe (assunto che sia vero) l'aggravante dei "futili motivi"


3) il primo tizio, quello che tira il cartone e poi va alla macchina, non può essere accusato che di lesioni che suppongo siano gravi, visto che per rimettere a posto una mandibola mi pare ci vogliano più di 20 gg. Perché? Perché non c'è nesso di causalità tra la sua condotta (il cartone) e la morte del ragazzo: da 3 a 7 anni più (o meno) gli aumenti (sconti) in base alle circostanze ed alle attenuanti generiche.


Sarebbe applicabile l'Articolo 582 del Codice Penale -Lesione Personale: Chiunque cagiona ad alcuno una lesione personale, dalla quale deriva una malattia nel corpo o nella mente, è punito con la reclusione da tre mesi a tre anni. Se la malattia ha durata non superiore ai venti giorni e non concorre alcuna delle circostanze aggravanti previste dagli articoli 583 e 585, ad eccezione di quelle indicate nel 1 e nell'ultima parte dell'articolo 577, il delitto è punibile a querela della persona offesa.



Per favore evitate di venirmi a dire "ma se lui non avesse tirato il destro allora non sarebbe scoppiato il patatrac" perché allora se sua madre non avesse chiavato quella fatidica sera...


Per questo la Legge agisce sui fatti ;)

Peter Pan
25-06-2006, 15.24.57
Se non è follia, è premeditazione. Cosa è più grave, delle due?

La follia è una patologia. Non è un'aggravante, anzi.
E nel caso specifico non c'è nemmeno premeditazione.



La società siamo noi, chi altri? Come si fa ad aiutare tutti? Tu per caso vai in giro a chiedere alla gente se ha bisogno di aiuto? Mica tutti vogliono essere aiutati e cercano aiuto.
Dare sempre la colpa di tutto alla società, equivale a non dare la colpa a nessuno (o al solito "governo ladro").

Scusami, ma chi è che sta dando la colpa alla società ? :doubt:


Verissimo, ma è anche vero che non si deve permettere a certe persone di ripetere certi gesti. 5 anni di carcere e poi saranno fuori (se non li mettono fuori prima per buona condotta o condoni vari)... e poi? Che succederà?

Che vuoi che succeda? Tu lo sai? Hai le prove per poter dire che succederà quello che credi tu?
5 anni di gabbio siano una passeggiata?


Perché non dovrebbero poter ripetere il gesto, invece mi chiedo io.

Perché dovrebbero ripeterlo?


Se l'hanno fatto una volta, perché non dovrebbero poterlo rifare?

E perché dovrebbero rifarlo? Ripeto: 5 anni di gabbio, non sono una vacanza in colonia.
Non pè che ti prendono e ti chiudono in una cella e ci si rivede fra 5 anni.
Nel frattgempo, possono accadere molte cose.
Tieni presente che i ragazzi erano incensurati e non recidivi.



Il vero problema della giustizia è questo.


Se lo dici tu.
Tu che faretsi? Gli taglieresti le mani?


Perché la giustizia non è uguale per tutti, perché la giustizia è in mano ai soliti noti, perché le cose le vengono a sapere prima i giornali che i giudici, perché atti processuali vengono dati in mano alla stampa quando questo non dovrebbe accadere...

Che c'entra mò sta cosa? :azz:


C'è davvero bisogno di dire che a questo mondo la giustizia funziona a metà?

No. Soprattutto perché credo sia del tutto fuori luogo in questo contesto.

ITAdemio
25-06-2006, 15.26.25
a morte tutti con durata della esecuzione sempre piu lunga a seconda della colpa.....

Peter Pan
25-06-2006, 15.29.39
a morte tutti con durata della esecuzione sempre piu lunga a seconda della colpa.....


:roll3: ma che oooooooooh!

CavaliereOmbra
25-06-2006, 15.34.01
Scusami, ma chi è che sta dando la colpa alla società ? :doubt:
Forse ho capito male io, sorry, quando hai scritto che sta alla società cogliere determinati segnali.


Che vuoi che succeda? Tu lo sai? Hai le prove per poter dire che succederà quello che credi tu?
5 anni di gabbio siano una passeggiata?

Perché dovrebbero ripeterlo?
Perché l'hanno già fatto? Non lo so perché penso che potrebbero rifarlo, ma se l'hanno già fatto si vede che per loro non è inconcepibile come lo è per me e te, che nemmeno mai avremmo pensato di compiere un gesto simile.
Se nulla li ha bloccati dal farlo questa volta...
Non li sto condannando per crimini che "potrebbero compiere", ma sto dicendo che se nulla li ha fermati questa volta, allora nulla potrebbe fermarli ancora altre volte.


E perché dovrebbero rifarlo? Ripeto: 5 anni di gabbio, non sono una vacanza in colonia.
Non pè che ti prendono e ti chiudono in una cella e ci si rivede fra 5 anni.
Nel frattgempo, possono accadere molte cose.
Tieni presente che i ragazzi erano incensurati e non recidivi.
E il succo quale è? Non facciamogli nemmeno fare quei 5 anni perché sono dei poveri ragazzi incompresi? Sono certo che nemmeno tu la pensi così.
Certamente vanno seguiti con attenzione, ma in psicologia la certezza matematica della guarigione (se così la si può chiamare) non c'è, e di certo viene influenzata delle condizioni di vita che avrebbero una volta fuori dal carcere.


Se lo dici tu.
Tu che faretsi? Gli taglieresti le mani?
Mai sostenuto questo. Magari reputo quei 5 anni una rideria (opinione personale, per quanto possa non essere condivisa), ma di certo sono contrario alla pena di morte e ogni forma di violenza in cambio alla violenza.
Solo, non vorrei che certa gente camminasse tranquillamente per strada ben sapendo che soffre di una patologia che la porta a certi atti violenti. Vorrei ancora poter uscire la sera con gli amici senza essere ucciso da uno sconosciuto perché niente in testa gli diceva di fermarsi.
Tutto qui.


Che c'entra mò sta cosa? :azz:

No. Soprattutto perché credo sia del tutto fuori luogo in questo contesto.
Si parlava di giustizia, se non erro, e del fatto che non funziona affatto come dovrebbe. Da lì la mia sfiducia nell'oggettività dei giudici (di cui parlavamo sopra).

Peter Pan
25-06-2006, 15.41.45
Forse ho capito male io, sorry.


Figurati ;)


Perché l'hanno già fatto?

Che c'entra? I ragazzi che usciranno dal carcere non è detto che saranno gli stessi che sono entrati.


Non lo so perché penso che potrebbero rifarlo,

Per questo il trattamento per i recidivi è diverso da quello per gli incensurati.
Poi non dimenticare che stiamo parlando del sistema britannico: credo proprio che quelli si ritroveranno gli assistenti sociali sul collo non solo in carcere, ma anche per 5 anni dopo essere usciti.


E il succo quale è? Non facciamogli nemmeno fare quei 5 anni perché sono dei poveri ragazzi incompresi? Sono certo che nemmeno tu la pensi così..

Bò, io credo di essere abbastanza chiaro quando parlo. Se non è così, ti prego, dimmelo che provvedo.
Ma tu intanto non interpretare sempre tutto e prendi le cose come ti vengono dette ;)


Vorrei ancora poter uscire la sera con gli amici senza essere ucciso da unos conosciuto perché niente in testa gli diceva di fermarsi.
Tutto qui.

Ma non puoi dare la colpa ai giudici se questo non avviene.


Si parlava di giustizia, se non erro, .

Infatti, e di Legge, soprattutto.
Da cui nessun uomo può prescindere nè elevarsi al di sopra di essa, che è un principio fondamentale di un paese civile e democratico.


e del fatto che non funziona affatto come dovrebbe.

Bé no, questa mi giunge nuova.
Si parlava di questo? Non me ne sono accorto.

hackboyz
25-06-2006, 15.44.33
Ragazzi davvero se andiamo a vedere i fattori/cause sociali e l'ambiente familiare degli aggressori allora sostanzialmente possiamo giustificare tutto.

Quell'omicidio non sta nè in cielo nè in terra, potrebbe essere giustificato (si fa per dire) solo se commesso sotto effetto di droghe pesanti o se fosse davvero un malato di mente

Il tizio poteva vivere in periferia, avere una famiglia disagiata, essere picchiato e tutto quello che volete ma allora come mai il 99,9% degli altri ragazzi nelle stesse condizioni magari pur violenti non commettono crimini del genere ... o sono gli altri ad essere santi?

Qui altro che motivi futili, magari ci fossero (un motivo futile sarebbe stato un insulto o un'occhiataccia della vittima al gruppo), qui sostanzialmente si tratta di un raptus di violenza assolutamente irrazionale, e proprio questa irrazionalità è un fattore che difficilmente può far credere in un "recupero"

Peter Pan
25-06-2006, 15.47.31
...

Il discorso sostanziale è che credo nessuno qui voglia giustificare gli imputati o il loro gesto. ;)


un motivo futile sarebbe stato un insulto o un'occhiataccia della vittima al gruppo


Credo tu abbia ragione. Errore mio. :p

CavaliereOmbra
25-06-2006, 15.54.41
Che c'entra? I ragazzi che usciranno dal carcere non è detto che saranno gli stessi che sono entrati.
E' proprio quello che mi auguro, così come mi auguro un'altra cosa, ovvero...


Per questo il trattamento per i recidivi è diverso da quello per gli incensurati.
Poi non dimenticare che stiamo parlando del sistema britannico: credo proprio che quelli si ritroveranno gli assistenti sociali sul collo non solo in carcere, ma anche per 5 anni dopo essere usciti.
... ovvero che tu abbia ragione sul fatto che li seguino, e che non si limitino a dire "ok, avete fatto i vostri 5 anni, ora fuori di qui".


Bò, io credo di essere abbastanza chiaro quando parlo. Se non è così, ti prego, dimmelo che provvedo.
Ma tu intanto non interpretare sempre tutto e prendi le cose come ti vengono dette ;)
Era un mio pensiero che andava al di là di quello che hai detto tu (e infatti ho anche scritto che ero convinto che nemmeno tu la pensavi così). Era una domanda del tipo "ma davvero 5 anni non sono pochi? o forse sono troppo pochi?".
Era per discuterne non per additare a te quei pensieri.


Ma non puoi dare la colpa ai giudici se questo non avviene.
Do la colpa ai giudici se un criminale viene rimesso in circolazione senza controllo: quante volte si sente al telegiornare di un pregiudicato, con già varie condanne, che compie un altro crimine? Troppo spesso, e in questi casi viene da pensare "chi ha sbagliato nel giudicarlo? i giudici? lo psicologo del carcere? o forse nessuno?".

Peter Pan
25-06-2006, 16.03.15
... ovvero che tu abbia ragione sul fatto che li seguino, e che non si limitino a dire "ok, avete fatto i vostri 5 anni, ora fuori di qui".


In Gran Bretagna? Non credo ;)


Era una domanda del tipo "ma davvero 5 anni non sono pochi? o forse sono troppo pochi?".

Relativo. 5 anni possono essere pochi.
Ma possono anche essere molti: dipende dallo stato d'animo con cui passi il ponte.
E a noi manca anche questa informazione, cosa che non credo sia mancata al giudice.
E soprattutto: per un pugno in faccia 5 anni quanti sono?
Lascia stare trutto quello che ne è conseguito: prendi solo i fatti come sono avvenuti.
5 anni per un pugno. Ti sembrano pochi o molti?

Prova poi a immaginare e a rispondere comunque: a te piacerebbe farti 5 anni di galera? Come ti sentiresti dopo?


Do la colpa ai giudici se un criminale viene rimesso in circolazione senza controllo: quante volte si sente al telegiornare di un pregiudicato, con già varie condanne, che compie un altro crimine? Troppo spesso, e in questi casi viene da pensare "chi ha sbagliato nel giudicarlo? i giudici? lo psicologo del carcere? o forse nessuno?".

Sfondi una porta aperta.
Sono secoli che i giuristi si pongono questa domanda.
Ma proprio perché la legge dev'essere uguale per tutti, non si può applicarla solo ad alcuni e ad altri no.
Così come ci sono i casi di recidivi che escono e fanno casini, ci sono anche quelli che escono e si reintegrano nella società.

Una cosa è certa: non è con i sentimenti che si può dare una risposta.

E poi i giudici giudicano l'azione e la persona che l'ha commesso, non son responsabili del libero arbitrio di una persona.
Se Tizio ha fatto questo, i giudici lo puniscono per quello che ha fatto. Non possono punirlo per quello che potrà fare: la Legge non può punire l'intenzione: è un meccanismo per preservare la democrazia.

CavaliereOmbra
25-06-2006, 16.10.03
Prova poi a immaginare e a rispondere comunque: a te piacerebbe farti 5 anni di galera? Come ti sentiresti dopo?
Impazzirei anche solo dopo una settimana. Ma io non compierei mai un gesto come quello compiuto da loro. Comunque ho capito cosa intendi, e ha senso (dipende dalla persona).


Sfondi una porta aperta.
Sono secoli che i giuristi si pongono questa domanda.
Ma proprio perché la legge dev'essere uguale per tutti, non si può applicarla solo ad alcuni e ad altri no.
Così come ci sono i casi di recidivi che escono e fanno casini, ci sono anche quelli che escono e si reintegrano nella società.

Una cosa è certa: non è con i sentimenti che si può dare una risposta.

E poi i giudici giudicano l'azione e la persona che l'ha commesso, non son responsabili del libero arbitrio di una persona.
Se Tizio ha fatto questo, i giudici lo puniscono per quello che ha fatto. Non possono punirlo per quello che potrà fare: la Legge non può punire l'intenzione: è un meccanismo per preservare la democrazia.
D'accordissimo sul fatto che con i sentimenti non si possa dare una risposta. Ad ogni modo ci dovrebbe essere del personale (psicologi, o chi per loro) che dovrebbe seguire queste persone per poter dire se sono in grado o meno di reintegrarsi nella società. Uno psicologo dovrebbe poter distinguere tra il recivido e il non-recidivo.
E' però vero che con tutte le persone che ci sono nelle carceri, è impensabile poter seguire ogni detenuto con tanta attenzione.

Peter Pan
25-06-2006, 16.16.46
(dipende dalla persona).

Ovvio.


Uno psicologo dovrebbe poter distinguere tra il recivido e il non-recidivo.

Non può. Innanzitutto perché gli psicologi non hanno ancora la capacità di leggere nel pensiero, e quando possono capire che c'è la possibilità di recidività, non serve più di tanto perché si può nemmeno imporre un carcere preventivo a vita.
Per un sacco di buoni motivi.
E se gli psicologi si sbagliassero?
Tu te la sentiresti di rinchiudere una persona che per un reato ipotizzato è comunque ancora non ha fatto nulla, e quindi è innocente?

A tale proposito, potrei consigliarti di leggere "A Clockwork Orange" di Burgess, in cui si discute sull'eventualità di impedire a qualcuno di fare del male privandolo del libero arbitrio, che equivale cioé a fargli violenza, e quindi: vendetta, non giustizia.



E' però vero che con tutte le persone che ci sono nelle carceri, è impensabile poter seguire ogni detenuto con tanta attenzione.

Non è tanto per questo, quanto per il fatto che ognuno di noi è diverso dagli altri.
Certo, statisticamente possiamo essere messi in un insieme, possiamo essere catalogati, ma sarà sempre un qualcosa di convenzionale, poco che abbia a che fare con la realtà individuale di ciascuno di noi.
Nel mondo siamo 6 miliardi. Impossibile sapere cosa gira nella testa di ognuno.

Angelo75
25-06-2006, 16.23.41
Se è per questo negli anni '70 c'erano i bambini che si lanciavano dal balcone gridando "Jeeeeg Robot D'Acciaio!!!" e arrestavano le mamme perché non avevano lanciato i componenti! :asd:
Uno spunto: l'emulazione è una conseguenza di una aberrazione mentale, non dell'oggetto preso a modello.
Imputare "Fight Club" perché istiga alla violenza sarebbe fare come chi cercava di accusare la Playstation perché causava l'epilessia. ;)

Non volevo imputar nulla ad un capolavoro come "Fight Club", si è trattato solo di uno spunto. Il problema è che i ragazzi di oggi non sembrano avere la percezione del limite oltre il quale non si dovrebbe MAI andare. Il senso del limite è fondamentale. Se lo si perde allora tutto è permesso, tutto è possibile, anche pestare a sangue un cristiano qualunque perchè così ti gira in quel momento e magari filmare il tutto per poi rivendere il video su internet...

Peter Pan
25-06-2006, 16.30.44
Il problema è che i ragazzi di oggi non sembrano avere la percezione del limite oltre il quale non si dovrebbe MAI andare.

Io direi che questa è solo una conseguenza. La causa è più profonda e ad andarla a cercare si passa per dei vecchi tromboni. :sisi:

funazza
25-06-2006, 16.34.22
anche pestare a sangue un cristiano qualunque perchè così ti gira in quel momento

http://img132.imageshack.us/img132/5311/perturbapaura9jf.jpg (http://imageshack.us)

Giant Lizard
25-06-2006, 16.44.18
sempre detto io che le discoteche sono dei posti di m***a, ma nessuno mi da retta. Quindi? Avevo ragione? Si, grazie...lo so... :asd:

Braveheart1984
25-06-2006, 16.46.28
Ma "giustiziare" senza capire serve solo ad appagare il nostro bisogno di giustizia/vendetta, poter pensare "hanno avuto ciò che si meritano".

Chiedersi se ci sono delle motivazioni, delle cause che portano a simile azioni è importante perché ci può permettere di prevenirle.


Straquoto. NOn possiamo fermarci all'azione. Bisogna capire perché certe cose accadono..altrimenti qeusta società non migliorerà mai!

Alceo
25-06-2006, 16.52.36
Non ho mai sostenuto che tu abbia detto che i 3 non devono pagare.
Non so dove tu l'abbia letto. :mumble:

Hai scritto la frase da me quotata dopo aver a tua volta quotato una mia frase. Inoltre era la seconda frase in mezzo a due che si riferivano esplicitamente alla mia.
Facile fraintendere che si riferisse a me.



Se tu capisci le cose molto meglio di me, che bisogno c'è di discutere?
A parte tutto, Alceo, ma ce l'hai ancora con me per vicende passate? Non capisco davvero questa frase sopra...
Ah, ho scritto il "mai" solo due volte, mica cento. :dentone:


"Per fortuna che c'è gente diversa da me"...

Come ho scritto sopra, ma sei incazzato con me, o flammi tanto per fare? Con Peter mi pare si dicuti civilmente pur avendo opinioni diverse... con te mi pare non sia possibile.
Se non ti va possiamo anche non risponderci più, per me è uguale.

Non vedo come tu possa richiamare rancori personali visto che non ci conosciamo nemmeno virtualmente (in tutta onestà non ricordo tuoi interventi).

Il mio intervento riguarda quindi unicamente le tue affermazioni a cui ho risposto con critiche (ho detto dove e perché le considero fallaci) e altre affermazioni a cui mi aspetto ovviamente una risposta.

Risposta che non c'è stata in questo tuo intervento che ha sorvolato del tutto il contenuto per lamentarsi unicamente della forma.

Per quanto riguarda il "Per fortuna che c'è gente diversa da me".
Sono davvero convinto che è una fortuna che ci siano persone che oltre alla prima (e giusta) reazione di punizione si mettano a ricercare anche le cause e intervengano per cercare di evitare il ripetersi di simile azioni.
Se per te è un'offesa mi spiace ma non cambia la sostanza.

La tua convinzione che poi casi simili non siamo mai evitabili (ovviamente non è nemmeno vero che lo siano sempre) e che è quindi inutile ragionarci su è tra l'altro confermata dalla percezione di Angelo che parla di "ragazzi d'oggi" quando simili casi di violenza erano molto più frequenti in passato. E se sono notevolmente diminuiti oggi lo abbiamo prorpio grazie a questo lavoro di comprensione del fenomeno.

CavaliereOmbra
25-06-2006, 17.00.07
Non vedo come tu possa richiamare rancori personali visto che non ci conosciamo nemmeno virtualmente (in tutta onestà non ricordo tuoi interventi).

Il mio intervento riguarda quindi unicamente le tue affermazioni a cui ho risposto con critiche (ho detto dove e perché le considero fallaci) e altre affermazioni a cui mi aspetto ovviamente una risposta.

Risposta che non c'è stata in questo tuo intervento che ha sorvolato del tutto il contenuto per lamentarsi unicamente della forma.
La forma è importante, è educazione. Si può pensarla diversamente e discutere civilmente, o si può pensarla diversamente e iniziare a discutere dandosi degli "idioti". Io preferisco la prima soluzione.
Io e Peter non la pensiamo proprio allo stesso modo su certe cose, ma alla fine ci siamo capiti. I suoi interventi non erano un "non capisci una mazza", ma denotavano voglia di discutere. Il tuo (perdonami, magari mi sono sbagliato) mi denotava ben altro...
Ripeto: se mi sono sbagliato sui toni, tanto meglio e possiamo continuare come se niente fosse. :)


La tua convinzione che poi casi simili non siamo mai evitabili (ovviamente non è nemmeno vero che lo siano sempre) e che è quindi inutile ragionarci su è tra l'altro confermata dalla percezione di Angelo che parla di "ragazzi d'oggi" quando simili casi di violenza erano molto più frequenti in passato. E se sono notevolmente diminuiti oggi lo abbiamo prorpio grazie a questo lavoro di comprensione del fenomeno.
Non hai capito: intendevo dire che a questo mondo ci saranno sempre omicidi, furti, stupri e quant'altro... non si può davvero pensare che un giorno avremo un mondo migliore dove nessuno verrà preso da un raptus come quei 3 del filmato. Non si può sconfiggere definitivamente la violenza o la follia umana.

Peter Pan
25-06-2006, 17.00.27
simili casi di violenza erano molto più frequenti in passato. E se sono notevolmente diminuiti oggi


Permettimi di dissentire, non credo che le cose stiano proprio così.

Quello del bullismo e della violenza giovanile sono fenomeni che sono andati ad accentuarsi negli ultimi anni.

Peter Pan
25-06-2006, 17.03.13
Io e Peter non la pensiamo proprio allo stesso modo su certe cose, ma alla fine ci siamo capiti.

A dire il vero io non mi sono capito mica: che cazzo ho detto? :ihih:


Il tuo (perdonami, magari mi sono sbagliato) mi denotava ben altro...

Conosco abbastanza Alceo da poterti dire che è tra le ultime persone da cui si possa avere questo comportamento.
Vi sarete sicuramente fraintesi ;)


Non si può sconfiggere definitivamente la violenza o la follia umana.

No certo, che no. Però si può evitare che diventino un mezzo sempre più diffuso.

Alceo
25-06-2006, 17.54.33
La forma è importante, è educazione. Si può pensarla diversamente e discutere civilmente, o si può pensarla diversamente e iniziare a discutere dandosi degli "idioti". Io preferisco la prima soluzione.
Io e Peter non la pensiamo proprio allo stesso modo su certe cose, ma alla fine ci siamo capiti. I suoi interventi non erano un "non capisci una mazza", ma denotavano voglia di discutere. Il tuo (perdonami, magari mi sono sbagliato) mi denotava ben altro...
Ripeto: se mi sono sbagliato sui toni, tanto meglio e possiamo continuare come se niente fosse. :)

Le spiegazioni sul mio intervento le ho scritte già sopra.


Non hai capito: intendevo dire che a questo mondo ci saranno sempre omicidi, furti, stupri e quant'altro... non si può davvero pensare che un giorno avremo un mondo migliore dove nessuno verrà preso da un raptus come quei 3 del filmato. Non si può sconfiggere definitivamente la violenza o la follia umana.

Perdonami ma quando quoti una persona che esprime un concetto è normale che le tue parole siano raportate alle sue.
La frase da te detta sopra mi sembra di una certezza banale ma non veda cosa c'entri con il discorso precedente. Inoltre la tua frase precedente diceva che non era mai possibile prevenire ...

Ma riaprtiamo da zero, è evidente che fino a qui non ci siamo proprio capiti. Ora quindi ti chiedo cosa ne pensi di ciò che ho scritto io in risposta al tuo intervento.
Anzi per facilitarti il compito faccio le solite domande.

Partendo dal presupposto che le azioni criminali vanno punite in quanto tali.
Pensi che abbia senso/sia utile cercare di capire quali sono le cause di determinate azioni?
Pensi che sia possibili utilizzare tale comprensione per prevenire tali azioni?

@Peter, gli atti di violenza "gratuita" sono notevolmente diminuiti sia in Italia che in Europa negli ultimi 50 anni. Frutto in primo luogo del miglioramento economico generale e in parte minore ma fondamentale per i progetti sociali mirati in tal senso.
Ho un amico che lavora in una cooperativa che si occupa di tali progetti, chiederò a lui dei dati precisi.

CavaliereOmbra
25-06-2006, 18.02.53
Perdonami ma quando quoti una persona che esprime un concetto è normale che le tue parole siano raportate alle sue.
La frase da te detta sopra mi sembra di una certezza banale ma non veda cosa c'entri con il discorso precedente. Inoltre la tua frase precedente diceva che non era mai possibile prevenire ...
Non hai capito il discorso. Leggi anche le discussioni con Peter. Comunque sia:

==>> ci sarà sempre violenza a questo mondo = non sarà possibile fare prevenzione totale

Tu sostenevi che con la prevenzione sono "evitabili" episodi come questo, e io ti ho risposto dicendo che non saranno mai del tutto "evitabili.


Ma riaprtiamo da zero, è evidente che fino a qui non ci siamo proprio capiti. Ora quindi ti chiedo cosa ne pensi di ciò che ho scritto io in risposta al tuo intervento.
Anzi per facilitarti il compito faccio le solite domande.
Non facilitarmi il compito, adoro le discussioni difficili. :)


Partendo dal presupposto che le azioni criminali vanno punite in quanto tali.
E ci mancherebbe anche.


1) Pensi che abbia senso/sia utile cercare di capire quali sono le cause di determinate azioni?
Sì, certo (non so dove tu abbia capito che pensavo il contrario... se hai letto quello che ho scritto nei discorsi con Peter vedrai come ho già espresso questo concetto).


2) Pensi che sia possibili utilizzare tale comprensione per prevenire tali azioni?
No. Prevenire no, perché non si può sapere chi potrà fare cosa e quando. E se si potesse davvero prevenire, allora non esisterebbe più la violenza, e questo non è possibile che accada.
Si può ridurre il fenomeno, ma solo fino a un certo punto, perché (come ho scritto sopra) la violenza (in quanto tale... omicidi, ecc...) non cesserà mai di esistere.

L'idea della prevenzione poi mi fa venire molto in mente Minority Report...

..Omega.Rav..
25-06-2006, 18.23.31
Ma dai, io ho detto che non li sto difendendo, ma questi linciaggi di massa mi sembrano ridicoli.

Mah... non mi esprimo riguardo i "linciaggi di massa", nè dico che tu li stia difendendo (per carità), ma fare il san Tommaso di fronte a fatti del genere mi sa un po' di polemica gratuita :) tant'è che, come ho già scritto, si tovano decine e decine di articoli online che riportano quanto visto/detto dai testimoni... c'è un video che lascia ben poco spazio ai fraintendimenti, ecc. ecc. I giornali si fotocopieranno anche gli articoli a vicenda, ma se si parte da questo presupposto non vedo perchè si debba discutere di questo o ogni altro fatto di cronaca - politica in questa o altre occasioni... mica "siamo lì" quando succedono le cose, chi ce lo dice che le cose sono andate veramente così? l'informazione pubblica. ma io dell'informazione pubblica non mi fido... eh... allora manca proprio il presupposto per discutere.

Peter Pan
25-06-2006, 18.36.25
ma fare il san Tommaso di fronte a fatti del genere mi sa un po' di polemica gratuita

Che vuol dire San Tommaso scusa? Che c'entra mò? :.:



tant'è che, come ho già scritto, si tovano decine e decine di articoli online che riportano quanto visto/detto dai testimoni... c'è un video che lascia ben poco spazio ai fraintendimenti, ecc. ecc. I giornali si fotocopieranno anche gli articoli a vicenda, ma se si parte da questo presupposto non vedo perchè si debba discutere di questo o ogni altro fatto di cronaca - politica in questa o altre occasioni... mica "siamo lì" quando succedono le cose, chi ce lo dice che le cose sono andate veramente così? l'informazione pubblica. ma io dell'informazione pubblica non mi fido... eh... allora manca proprio il presupposto per discutere.

Scusami tanto, ma sei sicuro di aver capito quello che ho detto fino ad ora? :bah:

Peter Pan
25-06-2006, 18.38.07
L'idea della prevenzione poi mi fa venire molto in mente Minority Report...

Anche a me è venuto in mente quel film.
Solo che il film è fantasia.
Il Lombroso purtroppo no.

aciddeath
25-06-2006, 19.12.59
Peter la stai facendo un po ' troppo lunga e non posso che quotare Omega..

Mah... non mi esprimo riguardo i "linciaggi di massa", nè dico che tu li stia difendendo (per carità), ma fare il san Tommaso di fronte a fatti del genere mi sa un po' di polemica gratuita :) ..

Peter Pan
25-06-2006, 19.17.45
Peter la stai facendo un po ' troppo lunga e non posso che quotare Omega..



Gradirei che non si esagerasse, grazie.
Finché non capite un discorso può anche andare bene, ve lo rispiego, ma essere tacciato di qualcosa che vi state solo immaginando credendoci fermamente è qualcosa che gradirei non mi pesasse.



E se pure fosse, credo di avere il diritto di farla lunga quanto voglio senza per questo essere giudicato da chi non ha la minima idea di cosa io abbia detto.

ITAdemio
25-06-2006, 19.23.48
mi dispiace ma in simili casi con prove schiaccianti io nn avrei pietà, esattamente come loro nell'uccidere.
nn credo neanche alla riabilitazione del ragazzo, troppo semplice, quando esci di carcere per riabilitarti ti trovano lavoro e casa dello stato, cosa che io per trovare lavoro ho studiato e per comprare casa farò mutuo che pagherò per 20 anni. senza scordare che quelli in carcere li campiamo noi con le nostre tasse.
voi dareste da mangiare e dormire ad un assassino?
poi te sei riabilitato e hai una seconda chance....ma quel poveraccio che hai ammazzato? lui una seconda chance ce l'avrà? non credo...
quindi ribadisco: li ammazzerei senza pensarci su e la pallottola dell'esecuzione la farei pagare ai parenti dell'assassino.

aciddeath
25-06-2006, 19.30.38
Gradirei che non si esagerasse, grazie.
Finché non capite un discorso può anche andare bene, ve lo rispiego, ma essere tacciato di qualcosa che vi state solo immaginando credendoci fermamente è qualcosa che gradirei non mi pesasse.



E se pure fosse, credo di avere il diritto di farla lunga quanto voglio senza per questo essere giudicato da chi non ha la minima idea di cosa io abbia detto.
se continui cadrai nel ridicolo.. vediamo..

Ps: parlo proprio perchè seguo questa discussione ed ogni intervento..

Peter Pan
25-06-2006, 19.37.53
mi dispiace ma in simili casi con prove schiaccianti io nn avrei pietà,

Infatti l'omicida si è preso l'ergastolo nonostante sia minorenne e incensurato.



nn credo neanche alla riabilitazione del ragazzo, troppo semplice,

Non è che la riabilitazione sia una passeggiata. E seppure fosse, se è vero che tutti possiamo sbagliare e che è giusto avere la possibilità di redimersi, così come è giusto che ognuno paghi per gli errori commessi, non dimentichiamo che la pena dev'essere proporzionata all'offesa.

Tolto l'omicida, per gli altri due che pena avresti proposto?
Come li avresti puniti per aver dato un paio di pugni in quel modo?


quando esci di carcere per riabilitarti ti trovano lavoro e casa dello stato, cosa che io per trovare lavoro ho studiato e per comprare casa farò mutuo che pagherò per 20 anni.

Si, su questo anche io ho qualche obiezione. Alla fine basta poco per finire nel privilegio.
Seppure non credo che la casa sia prevista.


senza scordare che quelli in carcere li campiamo noi con le nostre tasse.

Uhm... non ricordo chi tirò fuori questa linea di pensiero, però se pensi che la Società elimina le persone pericolose, lo fa per proteggere sé stessa e non questi individui. Quindi, ovvio che sia la Società a pagare per la sua sicurezza.
Ma questo è solo un discorso teorico, su cui si può opinare fino allo sfinimento ;)


voi dareste da mangiare e dormire ad un assassino?
poi te sei riabilitato e hai una seconda chance....ma quel poveraccio che hai ammazzato? lui una seconda chance ce l'avrà? non credo...
quindi ribadisco: li ammazzerei senza pensarci su e la pallottola dell'esecuzione la farei pagare ai parenti dell'assassino.

Ecco che dalla giustizia siamo finiti di nuovo nella vendetta.
Troppo sottile la linea di confine.

Altresì, seppure nella tua ottica hai ragione, hai considerato che parli di assassino e di vittima in senso astratto? E le circostanze?
Poi ovvio che uno può essere per la pena di morte.
Che vuoi che cambi?
Secondo te uccidere un assassino ripaga le vittime?

Far pagare la pallottola ai parenti... secondo te loro sono ugualmente responsabili o sono ugualmente vittime?

Declino
25-06-2006, 19.40.24
se continui cadrai nel ridicolo.. vediamo..

Ps: parlo proprio perchè seguo questa discussione ed ogni intervento..

Non credo che Peter stia difendendo ne accusando qualcuno. Sta solamente osservando in maniera obbiettiva l'accaduto e la sentenza del giudice , prendendo in considerazione i fatti , invece di ascoltare solo la voce della massa comprensibilmente agghiacciata e incazzata.

paloma84
25-06-2006, 20.17.42
I fatti in se non hanno nessun valore, in quanto cambiando civiltà si hannno "fatti" diversi...bisogna inserirli in una società, in una sovrastruttura di regole e idee...per quanto mi riguarda, e in questo riconosco di essere un pò estremista e retrogrado, 20 anni per 2 pugni in quel modo sono anche pochi...qui non stiamo parlando di esercizi di stile da zelante studentello di legge, qui stiamo parlando di persone squilibrate! per quanto mi riguarda la mancanza di premeditazione è un'aggravante, perchè se un freddo calcolatore ha i suoi motivi, per quanto bizzarri, per ammazzare qualcuno, gente come quei 3 non è prevedibile, ed è per questo meno recuperabile! Non hanno ucciso per un motivo, ma solo per farlo... e per secondo me persone che senza motivo picchiano qualcuno, non hanno diritto di girare liberi. Ergastolo per l'assassino, 20 anni per gli altri 2, perchè usando il buon senso, e non il manuale di diritto penale, non sono soggetti degni di fiducia, da rispedire nel mondo dopo 5 anni. Come ho già detto, mi sento estremista, perchè con questa politica di non tolleranza si finisce in una situazione Orweliana, ma l'insieme di rabbia, più verso il sistema che permette a questi insignificante esseri di aggirarsi liberi, e voglia di vivere in una società dove non bisogna guardarsi le spalle continuamente, fanno arrivare a conclusioni anche molto più crudeli...

Peter Pan
25-06-2006, 20.37.56
I fatti in se non hanno nessun valore,

Cosa ha valore allora? Su cosa si dovrebbe parlare e giudicare?


in quanto cambiando civiltà si hannno "fatti" diversi...

La civiltà ti da la chiavce di lettura per interpretare un fatto: cambia l'interpretazione dei fatti, ma i fatti restano sempre gli stessi.
È per evitare la soggettività delle interpretazioni che ci siamo dati leggi ben precise e manuali per seguirle e interpretarle.


qui non stiamo parlando di esercizi di stile da zelante studentello di legge


In che modo credi che vengano trattati i casi giuridici in tribunale?


qui stiamo parlando di persone squilibrate!

Che ne sai? Hai fatto la perizia psichiatrica agli imputati?
E pure se fosse, non sono parte integrante ddella società in modo tale che la Legge debba prevedere anche la loro interazione?


perchè se un freddo calcolatore ha i suoi motivi, per quanto bizzarri, per ammazzare qualcuno, gente come quei 3 non è prevedibile, ed è per questo meno recuperabile!

In che modo metti in relazione l'imprevedibilità di una azione con la recuperabilità del soggetto che la compie?
E cosa intendi per recuperabile? Cosa ci sarebbe da recuperare?


persone che senza motivo picchiano qualcuno, non hanno diritto di girare liberi.

Per questo sono in carcere.


usando il buon senso

Il buon senso di chi?


e non il manuale di diritto penale

Non si deve usare la Legge in tribunale?
E cosa si deve usare? Qal'è il metro di giudizio per giudicare chi ha infranto la legge, senza luna legge di riferimento?


non sono soggetti degni di fiducia,

Torno a chiedere, hai avuto modo di visionare la perizia psichiatrica degli imputati? Oppure hai studi precisi a riguardo per poter giungere a questo giudizio sommario?


mi sento estremista, perchè con questa politica di non tolleranza si finisce in una situazione Orweliana,

Perdonami, questa non l'ho capita, me la spieghi?


e l'insieme di rabbia, più verso il sistema che permette a questi insignificante esseri di aggirarsi liberi,

Scusami, che dovrebbe fare il sistema per impedirlo?
Prima di aver compiuto un reato, una persona è innocente.
Quindi per evitare che una persona commetta un crimine, occorre metterla dentro e prevenire? E come si fa a sapere chi commetterà un crimine?
A questo punto siamo tutti potenziali criminali, non credi? Dovremmo essere messi tutti quanti in prigione?


e voglia di vivere in una società dove non bisogna guardarsi le spalle continuamente, fanno arrivare a conclusioni anche molto più crudeli...

Uhm... A parte che la storia ha insegnato che parole e sentimenti del genere hanno portato a nulla buono... Ma tu che proponi per evitare che ognuno debba guardarsi le spalle?

CavaliereOmbra
25-06-2006, 20.44.02
Che ne sai? Hai fatto la perizia psichiatrica agli imputati?
Suvvia Peter, su questo c'è poco da obiettare. Una persona normale non aggredirebbe degli sconosciuti senza alcun motivo.


Tolto l'omicida, per gli altri due che pena avresti proposto?
Come li avresti puniti per aver dato un paio di pugni in quel modo?
Ricordiamoci che uno di quei due aveva tirato un pugno con tale forza da fratturare la mandibola del povero ragazzo che poi è stato accoltellato. Insomma... non li chiamerei "un paio di pugni".

Sul resto dei tuoi discorsi mi trovo invece abbastanza d'accordo. :)

Peter Pan
25-06-2006, 20.58.08
Suvvia Peter, su questo c'è poco da obiettare. Una persona normale non aggredirebbe degli sconosciuti senza alcun motivo.

Credo che prima si dovrebbe definire "normale". ;)


Ricordiamoci che uno di quei due aveva tirato un pugno con tale forza da fratturare la mandibola del povero ragazzo che poi è stato accoltellato. Insomma... non li chiamerei "un paio di pugni".

E infatti la pena è comminata sulla base della conseguenza del gesto.
Infatti, nell'articolo che ti ho riportato prima si definisce la pena in base alla malattia causata alla vittima. Misurata in giorni di convalescenza.

CavaliereOmbra
25-06-2006, 21.05.26
Credo che prima si dovrebbe definire "normale". ;)
Dai, qui entriamo nella diatellica pura. Anche a me non piace usare il termine "normale", ma credo che comunque tu abbia capito dove volevo arrivare.
Nel tal caso per "normale" intendevo "persona che non ucciderebbe un perfetto sconosciuto senza alcun motivo". Naturalmente... a meno che la normalità sia andare in giro a dare coltellate a sconosciuti. :)

Peter Pan
25-06-2006, 21.37.21
Dai, qui entriamo nella diatellica pura.

No, non è nelle mie intenzioni. :p
Vedi, non è questione di dialettica, ma di utilizzare i termini giusti al fine di una maggiore chiarezza nella conversazione, onde evitare fraintendimenti.

Il mio appunto era sul considerare tutte le persone deviate come squilibrate.

Finché si parla di devianza, ovvero di quel qualcosa che viola le norme che una società si è data, allora paloma ha ragione.

Ma non sono d'accordo sull'utilizzo del termine "squilibrate", perché esso presuppone l'esistenza di una patologia, cioé che la persona sia malata di mente, e questo non è un dato di cui disponiamo.
Inoltre si instaura un discorso più complesso che non si può liquidare in modo sbrigativo.

Quello che io ponevo nel dialogo è il discorso che una persona possa scegliere scientemente di fare del male senza per questo essere necessariamente squilibrata.
Questo discorso è preso e ponderato proprio nel testo che ho citato prima, ovvero "A Clockwork Orange" di Burgess.



Nel tal caso per "normale" intendevo "persona che non ucciderebbe un perfetto sconosciuto senza alcun motivo". Naturalmente... a meno che la normalità sia andare in giro a dare coltellate a sconosciuti.


Sì, in quest'ottica, ripeto, paloma ha pienamente ragione.
Perché si rimane nel discorso della devianza, cioé un atto che viola le norme che la società si è data.
Proprio per questo, dato che queste norme possono cambiare da società a società, anche l'interpretazione dei fatti può cambiare.
Ma non cambia i fatti. :)

paloma84
25-06-2006, 21.40.35
Prima di tutto, devi decidere se i fatti sono fatti, o se la civiltà che fornisce una chiave di lettura. Per quel che mi riguarda, il fatto in se, come ho già detto, non ha alcun valore, altrimenti non servirebbe l'apparato giudiziario. La stessa esistenza di una tale organizzazione è evidenza del nullo valore intrinseco del "fatto", ma di un significato totalmente attribuito. Inoltre si hanno testimonianza sia storiche sia etniche di come un crimine nella nostra società possa essere un'usanza in un'altra. Il manuale di diritto penale, per quanto accurato possa essere, rappresenta comunque una epistasi soggettiva, un prodotto della società, e per quanto accurata, rimane limitata. Ovvio che sia utopico mirare alla giustizia divina, ma bisogna anche considerare che non è detto che questa democrazia, o in generale La Democrazia, sia la migliore forma di governo. Sto parlando di dubbio, non sto criticando la democrazia, prima che qualcuno parta con la difesa della patria.
Per quanto riguarda invece il modo in cui vengano trattati i casi in tribunale, spesso e volentieri mi sono trovato in disaccordo con tante sentenze, e mi stupisce come ancora ci sia qualcuno che crede nell'infallibilità dell'aula giudiziara e del suo metodo e che non ride di fronte alla battuta "la legge è uguale per tutti" (ma per qualcuno è più uguale, diceva un saggio...)
Quando parlo di buon senso, ovviamente mi riferisco al mio, e ovviamente non lo spaccio per buono...in ogni caso, è un buon senso non applicabile, perchè rischierebbe di colpevolizzare innocenti. Ma riflettiamo su questo punto: è più giusto graziare un colpevole per non rischiare di ledere una presunta democrazia, o sacrificare un innocente per preservare la giustizia?

sul discorso del potenziale criminale, è ovvio che non è prevedibile il crimine, ma sul fatto che siamo tutti potenziali criminali, bisogna ammettere che alcuni individui hanno delle potenzialità molto più spiccate! e sto parlando di persone che hanno pestato e ammazzato un ragazzo senza motivo. Direi che sono più propense al crimine di un impiegato di banca, non credi?
in ogni caso, chiedere "tu che proponi" è un pò fanciullesco: primo perchè non mi pare che qui nessuno abbia proposto nulla, secondo perchè ci potremmo perdere in discorsi che partono da platone, passano per Hobs e finiscono a Zapatero, ovvero senza soluzione!
affinchè sia chiaro, io sono uno che si è battuto contro la pena di morte, che ha sostenuto il processo a tutti i costi e a cui danno fastidio le precoci colpevolizzazioni a cui si affidano troppo spesso giornalisti e affini. Ma è innegabile che, per proteggere qualcuno che sta più in alto della legge (anche se in pura teoria non ci dovrebbe essere nessuno) si è finiti col ledere la libertà dei "normali" cittadini. Quando parlo penso sempre che un errore giudiziario potrebbe capitare anche a me, e allora invocherei la giustizia legislativa, ma bisogna anche pensare quanto sia importante la libertà di un individuo rispetto a quella di una società.

Ah, sulla perizia psichiatrica non ti ho neanche risposto, perchè se tu hai bisogno di perizie per dare dello squilibrato ad uno che caccia un coltello e ammazza un ragazzo senza motivo, ho paura a starti vicino anche nel forum...
e un omicida gratuito, non premeditativo e non influenzato da una motivazione, come dire, "emozionale", è meno recuperabile perchè ha una visione distorta del vivere civile, che lo rende incompatibile con la vita sociale.
Sulla situazione Orweliana, mi riferivo a 1984, e al grande fratello: se si incarcerassero le persone su sentenza popolare o sul sospetto, la società sarebbe ugualmente invivibile...la criminalità è il compromesso con la libertà individuale...

CavaliereOmbra
25-06-2006, 22.07.49
Ma non sono d'accordo sull'utilizzo del termine "squilibrate", perché esso presuppone l'esistenza di una patologia, cioé che la persona sia malata di mente, e questo non è un dato di cui disponiamo.
Inoltre si instaura un discorso più complesso che non si può liquidare in modo sbrigativo.

Quello che io ponevo nel dialogo è il discorso che una persona possa scegliere scientemente di fare del male senza per questo essere necessariamente squilibrata.
Non concordo: senza uno squilibrio, senza una patologia nessuna persona farebbe quanto hanno fatto quei ragazzi. Non è improvvisarsi psicologi, è guardare in fronte alla realtà.
Altrimenti, perché non andiamo tutti in strada ad ammazzare il primo che ci capita di fronte? Il non vedere l'omicidio come atto deprovevole è una devianza, e nemmeno tanto minore.


Sì, in quest'ottica, ripeto, paloma ha pienamente ragione.
Perché si rimane nel discorso della devianza, cioé un atto che viola le norme che la società si è data.
Proprio per questo, dato che queste norme possono cambiare da società a società, anche l'interpretazione dei fatti può cambiare.
Ma non cambia i fatti. :)
Anche qui, è gioco di dialettica. Il fatto che resta (come dici tu) è l'omicidio di un giovane che aveva come unica colpa di essersi trovato sul cammino di tre persone squilibrate. E questo, nessuna società può consentirlo.

Questo discorso non sta comunque giungendo da nessuna parte, ma sembra davvero che tu stia prendendo le difese di quei 3, Peter (so che non è così, l'ho capito dagli altri discorsi che abbiamo fatto oggi, ma gli altri che leggono questi post capisco che si facciano l'idea opposta).

paloma84
25-06-2006, 22.13.22
no no, dal mio punto di vista Peter non prende le difese dei 3, anzi... ha solo a cuore di difendere l'onore del sistema giudiziario, di cui, a mio avviso, è discepolo... correggimi se sbaglio...

Peter Pan
25-06-2006, 22.38.13
Prima di tutto, devi decidere se i fatti sono fatti, o se la civiltà che fornisce una chiave di lettura.

L'ho già detto: il fatto resta quello, cambia solo l'interpretazione che si da.


Per quel che mi riguarda, il fatto in se, come ho già detto, non ha alcun valore, altrimenti non servirebbe l'apparato giudiziario.

ma scusami, l'interpretazione dipende dal fatto, e l'apparato giudiziario agisce sulla relazione tra il fatto e l'interpretazione che ad esso si da.
Se togli il fatto, la Legge su cosa deve muoversi?


La stessa esistenza di una tale organizzazione è evidenza del nullo valore intrinseco del "fatto", ma di un significato totalmente attribuito.

Ma no. Tanto è vero che in Giurisprudenza esiste la formula che "il fatto non sussiste".
La Legge si muove sul fatto. Come fai a dire che il fatto non ha valore? Su cosa si giudica allora?

L'interpretazione è una cosa, ma essa viene elaborata sul fatto.
Come può il fatto non avere importanza, dal momento che da esso dipende l'interpretazione?


Inoltre si hanno testimonianza sia storiche sia etniche di come un crimine nella nostra società possa essere un'usanza in un'altra.

Appunto, cambia l'interpretazione, ma il fatto resta quello.


Il manuale di diritto penale, per quanto accurato possa essere, rappresenta comunque una epistasi soggettiva, un prodotto della società, e per quanto accurata, rimane limitata.

Limitata in che senso? Che dovrebbe fare oltre a quello che già fa?

Che poi trovo alquanto azzardato dire che la legge ha una visione limitata, giacché per definizione prevede tutti i casi possibili! :p


Ovvio che sia utopico mirare alla giustizia divina, ma bisogna anche considerare che non è detto che questa democrazia, o in generale La Democrazia, sia la migliore forma di governo.

Che c'entra adesso la Democrazia? :.:

Hai detto una cosa che sembra un brano di Frank Zappa :D



Per quanto riguarda invece il modo in cui vengano trattati i casi in tribunale, spesso e volentieri mi sono trovato in disaccordo con tante sentenze,

La sentenza è derivante dall'interpretazione del giudice, non proprio dalla legge.
Che pi ci possano essere leggi che molti trovano sbagliate, così come molti possono trovarsi discordi con una sentenza, mi sembra normalissima come cosa ;)


Quando parlo di buon senso, ovviamente mi riferisco al mio, e ovviamente non lo spaccio per buono...

Bé, ti dirò che in molti casi, la Legge prevede l'applicazione del "buon senso del padre di famiglia", considerando esso applicato però in modo distaccato e non impulsivo.

Proprio perché c'è una discordanza di interpretazioni sul buon senso, che sono state redatte delle norme scritte ben precise sulle quali nessun cittadino può prevalere (in linea teorica, la storia ci insegna che non sempre è stato così).


Ma riflettiamo su questo punto: è più giusto graziare un colpevole per non rischiare di ledere una presunta democrazia

Rimanendo nel caso in questione: i colpevoli non sono stati affatto graziati, ma la legge è stata applicata sui fatti così come sono andati.
Le punizioni sono date in base a quanto prescritto dalla Legge.
E nessuna democrazia è stata messa in dubbio.


sacrificare un innocente per preservare la giustizia?

Non vedo quale innocente sia stato sacrificato, né quale giustizia sia stata violata.
Se poi parli in senso generale, tu te la sentiresti di sbattere dentro un innocente solo perché presumi che lui possa fare del male?
E se questo innocente fossi tu, come la penseresti?
Se qualcuno avesse il sospetto che tu possa essere pericoloso, e ha il potere di metterti in carcere, tu come la prenderesti?


sul discorso del potenziale criminale, è ovvio che non è prevedibile il crimine, ma sul fatto che siamo tutti potenziali criminali, bisogna ammettere che alcuni individui hanno delle potenzialità molto più spiccate!

E come le stabilisci? Sulla base di cosa lo si deve ammettere?
Sulla supposizione personale?
Con l'esempio di prima, ti ho voluto far notare quanto sia pericoloso porre in esser una eventualità del genere: non si può permettere che si abbia a disposizione uno strumento del genere, ovvero quello di condannare qualcuno sulla base di un sospetto o di una mera supposizione, perchè sarebbe uno strumento liberticida nelle mani sbagliate.

Un conto è quando si ragiona sul recidivo, ovvero colui che ha già compiuto un crimine, e allora la legge davvero ha la mano pesante.
Ma finché uno non ha commesso un crimine di qualsiasi natura, come fai a stabilire che è un criminale?


e sto parlando di persone che hanno pestato e ammazzato un ragazzo senza motivo.

Infatti, una persona che ha ucciso resterà a vita in carcere.
Quelle che hanno aggredito e inferto pugni, sono in carcere per 5 anni perché questo è ciò che hanno fatto.
Tu sulla base di cosa puoi dire che tra 5 anni queste persone saranno ancora in grado di fare ciò che hanno fatto?
Tieni presente che parlando poi di adolescenti, si parla di personalità ancora in via di sviluppo. E quindi generalmente più malleabili di quelle degli adulti.

Peter Pan
25-06-2006, 22.38.47
Direi che sono più propense al crimine di un impiegato di banca, non credi?

Certo, ma lo puoi dire ora che il crimine è stato commesso.
Se c'era un modo per saperlo prima, credo che tutti i criminologi e poliziotti del mondo sarebbero interessati a saperlo :D

Poi, come ho già detto, secondo il sistema britannico tra 5 anni quei ragazzi non verranno rilasciati con una pacca sulla spalla e via.



in ogni caso, chiedere "tu che proponi" è un pò fanciullesco:

Scusami, ma siccome mi eri sembrato così convinto nel sostenere le tue tesi credevo le avessi anche approfondite al punto tale da poter esporre una dimostrazione di come applicarle.


primo perchè non mi pare che qui nessuno abbia proposto nulla,

Bé no. Personalmente io mi sono limitato ad un'analisi dei fatti sulla base di quanto dice la Legge.
Né più né meno.

Ma ripeto, siccome tu avevi esposto una tesi, credevo avessi anche una soluzione, tutto qui.
Alla fine, siamo qui per discuterne no?
È o non è, questo, un forum di discussione? ;)


affinchè sia chiaro, io sono uno che si è battuto contro la pena di morte, che ha sostenuto il processo a tutti i costi e a cui danno fastidio le precoci colpevolizzazioni a cui si affidano troppo spesso giornalisti e affini.

Stai tranquillo. Almeno da parte mia, non ci sono mai state intenzioni di catalogare o classificare te come persona.
Io ho elaborato solo ciò che hai detto, non ciò che io possa aver pensato che tu sia :birra:


Ma è innegabile che, per proteggere qualcuno che sta più in alto della legge (anche se in pura teoria non ci dovrebbe essere nessuno) si è finiti col ledere la libertà dei "normali" cittadini.

Sì, questo è innegabile.
Ma che c'entra con il caso in questione?

Penso che considerare fallimentare la Legge in Inghilterra che ha giudicato i tre ragazzi, solo perché altrove si è posto in essere uno status delle cose come preannucniato da Orwell, mi sembra fuori luogo.


Quando parlo penso sempre che un errore giudiziario potrebbe capitare anche a me, e allora invocherei la giustizia legislativa, ma bisogna anche pensare quanto sia importante la libertà di un individuo rispetto a quella di una società.

Questo è un argomento che trovo interessante.
Ma come ti ho già detto, non inerente al topic. :)

Ti rispondo sperando che non diventi un OT.

Come hai detto tu, un atto è crimine solo quando ritenuto tale dalla società in cui esso è consumato.
Grazie a Dio, la nostra Legge è abbastanza equilibrata nel rapporto reato-pena ed è garantista dei fondamentali diritti umani.
Quindi, se la legge ritiene che un atto sia criminoso e quindi dannoso per la società, una cosa è certa:quell'atto è un crimine e come tale va trattato.
Perchè per definizione la società considera crimine quel preciso atto.
Finché si rimane in quest'ambito, è certo che la libertà dell'uomo è garantita.

Ovviamente, nell'ottica che la libertà è un diritto inalienabile, ma che come ogni diritto, un individuo deve dimostrare di meritarselo. E come? Con una condotta irreprensibile per la società in cui vive.
Se sbaglia paga in proporzione al suo reato.

Come ti ho già detto prima, la Legge va interpretata. E chi la interpreta, è un giudice che non era presente al momento dei fatti, nè che ha il Palantir per poter vedere come i fatti si siano svolti precisamente.
Il giudice quindi è tenuto a prendere consapevolezza dei fatti sulla base di ciò che gli viene fornito, ascolta le parti, ricostruisce i fatti e le responsabilità. Poi, Codici alla mano, emana la sentenza attribuendo le colpe (sulla base del confronto tra i fatti e quanto prescritto dalla Legge) e le relative condanne (sempre sulla base dei Codici).

Purtroppo l'errore giudiziario è sempre possibile.
Ma non è imputabile in alcun modo alla Legge.


Ah, sulla perizia psichiatrica non ti ho neanche risposto, perchè se tu hai bisogno di perizie per dare dello squilibrato ad uno che caccia un coltello e ammazza un ragazzo senza motivo, ho paura a starti vicino anche nel forum...

Credo che sia dovuto al fatto che io do un significato preciso alle parole ed è quello universalmente riconosciuto dalla società.
Ho già spiegato che un criminale è necessariamente un folle, e che solo una perizia psichiatrica è in grado di stabilirlo, non il buon senso, perché le patologice psichiatriche spesso e volentieri sfuggono alla consepevolezza del profano e del suo buon senso.

Per quanto riguarda lo starmi vicino, chiunque mi conosce può dirti che sono un orsacchiotto incapace anche a fare del male a un insetto (che non sia una zanzara!)



e un omicida gratuito, non premeditativo e non influenzato da una motivazione, come dire, "emozionale", è meno recuperabile perchè ha una visione distorta del vivere civile, che lo rende incompatibile con la vita sociale.

Non è l'atto commesso che stabilisce se chi lo commette è recuperabile o meno. Può stabilirlo solo un'attenta analisi tesa a ricercare e trovare i motivi che l'hanno portato a compiere quell'azione. E noi non disponiamo di questa analisi, quindi non trovo corretto dire che il soggetto che ha compiuto questo fatto è irrecuperabile solo perché ha compiuto questo fatto: qui stai esprimendo una congettura, non un'analisi della persona nel caso specifico.

Dichiarare irrecuperabile un soggetto è un giudizio che si può dare solo sulla base di una diagnosi precisa, che non sarà comunque mai affidabile al 100%.
Sia che lo dia recuperabile sia che lo dia per spacciato.

Poi, sul fatto che per ciò che ha fatto l'individuo è incompatibile con la società non ci piove, perché per definizione questo da te detto è una devianza, ma non certo uno squilibrio.

Sono stato chiaro nel definire i due concetti???

http://alessitimia.mastertopforum.net/custom-templates/alessitimia/subSilver/images/smiles/svengo.gif Che fatiiiiica :asd: :birra:

Peter Pan
25-06-2006, 23.07.56
Non concordo: senza uno squilibrio, senza una patologia nessuna persona farebbe quanto hanno fatto quei ragazzi.

Torniamo al concetto di definizione: la patologia è qualcosa di clinico, una disfunzione del cervello.
E la cronaca stessa pone alla nostra attenzione casi in cui anche una persona sana di mente è capace di commettere atroci delitti.

Ora, mi offro anche io alla supposizione personale a titolo di esempio.
Tu dici che i tre ragazzi hanno commesso quel delitto perché sono malati di mente: secondo te, quante probabilità ci sono che tre persone malate di mente si frequentino regolarmente senza che nessuno si accorga di questa loro patologia?
E considerando che sono rari i casi in cui una malattia mentale si presenta all'improvviso, senza aver mai dato alcun segnale e che quindi senza che nessuno si accorgesse che questi tre ragazzi fossero malati, quante probabilità ci sono che tre individui abbano una malattia mentale latente che si scateni contemporaneamente, nello stesso istante?

Ora, io ovviamente per amore di scienza non lo escludo a priori, ma nemmeno me la sento di darlo per scontato.



Altrimenti, perché non andiamo tutti in strada ad ammazzare il primo che ci capita di fronte?

La cronaca dice che succede spesso.
Non sempre, ma spesso.


Il non vedere l'omicidio come atto deprovevole è una devianza, e nemmeno tanto minore.

Senza dubbio.


Anche qui, è gioco di dialettica.


Ma che dici? Andiamo su, che dialettica?
Si tratta di termini tecnici e clinici universalmente riconosciuti.

Se cominciamo a prendere per dialettica questo tipo di precisazione apriamo le porte al caos!
Se tu vai dal meccanico a dire che hai le gomme a terra, quando invece hai un pistone grippato che dici, è dialettica anche quella? :D


Il fatto che resta (come dici tu) è l'omicidio di un giovane che aveva come unica colpa di essersi trovato sul cammino di tre persone squilibrate. E questo, nessuna società può consentirlo.


Ok, sono stato frainteso di nuovo.
Ricapitoliamo, ti va?

Io mi sto riferendo solo alla pena di 5 anni inferta agli altri due ragazzi e stavo rispondendo a coloro che dicevano che 5 anni sono pochi.
Fine. Punto. Tutto qui.
L'ho fatto andando a scomodare anche il Codice Penale per sottolineare che un caso del genere qui avrebbe avuto le stesse possibilità di essere trattato alla setssa maniera. Né più né meno.
E ho anche aggiunto che se i tribunali dovessero farsi influenzare dai sentimenti della pubblica opinione, si andrebbero a scardinare i fondamenti della Giurisprudenza che sono stati messi su fin da prima del Beccaria.


Questo discorso non sta comunque giungendo da nessuna parte, ma sembra davvero che tu stia prendendo le difese di quei 3, Peter

Io sto disquisendo di Giurisprudenza con riferimento a questo caso, non mi sono nemmeno inoltrato nel caso specifico. Il mio è un discorso generico.
Non ho né accusato, né tantomeno difeso alcuno.


gli altri che leggono questi post capisco che si facciano l'idea opposta

Ho capito, ma perché dev'essere un problema mio?

Io ho notato che molti mi hanno capito solamente leggendo quanto ho scritto.
Quindi, se qualcuno mi ha frainteso, posso solo esserne dispiaciuto, ho ribadito i miei discorsi in vari omdi affinché potessero essere chiari a tutti, ma non posso essere responsabile dell'equivoco sorto in altri.
Ti pare? :)



no no, dal mio punto di vista Peter non prende le difese dei 3, anzi... ha solo a cuore di difendere l'onore del sistema giudiziario, di cui, a mio avviso, è discepolo... correggimi se sbaglio...

Io sto difendendo nessuno, sto solo cercando di rimanere obiettivo e avulso da ogni sentimento di sorta.
Né tantomeno credo che il sistema giudiziario abbia bisogno di me per essere difeso. Io so solo che ci sono delle cose scritte, e che ci piaccia o no, scusate il gioco di parole, sono legge! :D

Hob Gadling
25-06-2006, 23.13.05
Ma che cazzo stai dicendo? :doubt:
Vedo che hai capito proprio tutto eh? :tsk:

Ribadisco il concetto: cosa vuoi che me ne fotte di sti tre tizi!!!
Io sto solo dicendo che non condivido questo tono da isteria di massa, e il tuo attacco diretto nei miei confronti, solo perché non me la sento di unirmi al coro, credo sia dimostrativo. Che fate, linciate anche me?

Ma per piacere dai, questa è la dimostrazione del male che può fare la TV alle persone. :tsk: Se io non ho capito un cazzo di quello che hai scritto tu, posso tranquillamente controbattere che tu non hai capito un cazzo di quello che ho scritto io.

Cmq inutile continuare nella discussione, si è capito che sta prendendo il solito tono da "Peter il profeta contro il mondo". Rileggiti gli interventi di Hackboyz, Omega, e in parte cavaliereombra, e avrai anche il mio pensiero.
Non metto in dubbio che parti da presupposti razionali, ma in questa sede a mio avviso stai solo sfornando una serie di ovvietà, spacciandole per grandi verità offerte al popolo bue.


Ah, peraltro, una stupida osservazione stilistica: io quel tripudio di faccine sorridenti, irridenti e ammiccanti, in un topic come questo, lo avrei evitato.

Fabio
25-06-2006, 23.18.32
Ho visto il video stamattina, ma non avevo ancora avuto tempo di rispondere. Devo essere sincero, ma a me non ha suscitato alcuna emozione. Persone del genere andrebbero messe in cella con Mandingo e la sua allegra brigata, sia ben chiaro, ma l'atto in sè, mostrato così, mi ha lasciato piuttosto freddo. Sarà l'assuefazione a vedere sempre più cose del genere, l'abitudine all'orrore, ma la cosa non mi ha proprio smosso. Non so dire se è una cosa positiva oppure no.

Di0
25-06-2006, 23.29.25
Disclaimer: Il seguente messaggio contiene retorica inutile.

Non è tanto il vedere o non vedere certe scene che mi infastidisce (si sa, son quello cui frega un cazzo di tutto e tutti).
E' il pensare che domani potrebbe arrivare il coglione di turno ad accoltellarmi mentre sono seduto su una panchina, dopo la piscina.
Così.
Non per chiedermi il portafoglio, non per rubarmi la macchina.
Non perché "me la sono andata a cercare", qualsiasi cosa questo voglia dire.
Così.
Il bello è che non c'è soluzione: non si tratta di società, psicologia, politica, economia. Si tratta di idiozia umana, crudeltà fine a sè stessa, pulsione che da sempre esercita il suo fascino.
Non è prevedibile, magari solo arginabile. Puoi solo sperare che, se capitasse a te, tu possa trovare da qualche parte i ricordi della boxe, il sangue freddo necessario, il culo enorme (soprattutto), una walter P99 nella fondina, qualsiasi cosa per farglielo mangiare quel coltello. Immagino debba dare una certa soddisfazione, dopo. Perché, non esistono cazzi, dopo una situazione del genere, non c'è eccesso di difesa che tenga: se il coltello glielo prendo, gli finisce dritto su per il buco del culo.
:|

Bel mondo dove far crescere i nostri figli, eh? :asd:

CavaliereOmbra
25-06-2006, 23.34.08
La cronaca dice che succede spesso.
Non sempre, ma spesso.
Ma ti sentiresti di chiamarla "norma"? E' la norma che si esca da un locale e si dica "ma sì, pestiamo quei due"?
Per questo che non è normale.


Io mi sto riferendo solo alla pena di 5 anni inferta agli altri due ragazzi e stavo rispondendo a coloro che dicevano che 5 anni sono pochi.
Fine. Punto. Tutto qui.
L'ho fatto andando a scomodare anche il Codice Penale per sottolineare che un caso del genere qui avrebbe avuto le stesse possibilità di essere trattato alla setssa maniera. Né più né meno.
E ho anche aggiunto che se i tribunali dovessero farsi influenzare dai sentimenti della pubblica opinione, si andrebbero a scardinare i fondamenti della Giurisprudenza che sono stati messi su fin da prima del Beccaria.
Su questo nessun dubbio, hai ragione. La legge non deve farsi influenzare dalla folla, né dovrebbe cercare di attirare tanto su di sé le cronache di quotidiani e televisioni (vabbè, qui sto andando nuovamente OT).
Ma sulle colpe degli altri due... so che per la legge possono essere accusati solo di aggressione e basta, ma non ci vedo molte differenze con quello che ha materialmente dato le coltellate.
Magari è un pregiudizio personale, ma per me hanno quasi la stessa colpa di quello che si è preso l'ergastolo (non sto dicendo che meritassero anche loro l'ergastolo, sto solo parlando di colpe).

Peter Pan
25-06-2006, 23.49.52
Cmq inutile continuare nella discussione, si è capito che sta prendendo il solito tono da "Peter il profeta contro il mondo".

Si, questo l'avevo capito.
Ormai non ci faccio neppure più caso.
Come ho detto, il problema non voglio che sia più mio ma solo di chi se lo fa.



Non metto in dubbio che parti da presupposti razionali, ma in questa sede a mio avviso stai solo sfornando una serie di ovvietà, spacciandole per grandi verità offerte al popolo bue.


Va bene, è la tua opinione. Sei liberissimo di averla, ma cerca di non impormela.


Ah, peraltro, una stupida osservazione stilistica: io quel tripudio di faccine sorridenti, irridenti e ammiccanti, in un topic come questo, lo avrei evitato.

Senti Hob, mi dici chiaramente cosa vuoi?
A mio sentire questo tuo intervento lo trovo da report, ma so che sarebbe intuile e anche ridicolo farlo.

Resta il fatto che non vedo cosa ti dia il diritto di giudicarmi in questo modo quando ritengo di avere avuto sempre un tono irreprensibile, cordiale e a tratti gioviale con i miei interlocutori.

Trovo questi tuoi toni saccenti nei miei confronti alquanto fuori luogo.
Per quanto del resto la mia opinione possa valere per la moderazione.

Peter Pan
25-06-2006, 23.52.44
...

Scusami, ma ho perso interesse a continuare il discorso. Non me ne volere.
Ma se non posso sentirmi a mio agio, non posso sentirmi libero.

Mi dispiace, ciao e alla prossima.

ITAdemio
25-06-2006, 23.53.22
io ho 24 anni compiuti una settimana fa, ai tempi che ero pischello quindi età compresa tra i 13 e 18 anni (come la chiamo io "l' età della deficienza") le risse erano risse cioè i coltelli nn si sapeva neanche cosa fossero e nonostante si fosse li a fare a cazzotti tra "compagnie" rivali nessuno si sognava di cercare di ammazzare o ledere in maniera grave, una volta che l'avversario era a terra era terra, c'era una sorta di rispetto se capite quello che voglio dire.
il punto è: cosa stracaxxo è successo negli ultimi anni ma soprattutto ai pischelli di oggi?
i giornali sono pieni anche in italia di titoli come:
- "accoltellato fuori dalla discoteca"
- "accoltellato per uno sguardo alla ragazza"
- "accoltellato per le scarpe firmate"
sbaglio o alle nuove generazioni piu che altro bisognerebbe insegnarli rispetto per la vita umana?

Hob Gadling
26-06-2006, 00.03.12
Va bene, è la tua opinione. Sei liberissimo di averla, ma cerca di non impormela.E chi ti impone nulla? Mica ti ho detto di non scrivere più, mi pare di aver detto che per me la discussione era chiusa, tanto l'evoluzione del discorso era prevedibile.

Senti Hob, mi dici chiaramente cosa vuoi?
A mio sentire questo tuo intervento lo trovo da report, ma so che sarebbe intuile e anche ridicolo farlo.

Resta il fatto che non vedo cosa ti dia il diritto di giudicarmi in questo modo quando ritengo di avere avuto sempre un tono irreprensibile, cordiale e a tratti gioviale con i miei interlocutori.

Trovo questi tuoi toni saccenti nei miei confronti alquanto fuori luogo.
Per quanto del resto la mia opinione possa valere per la moderazione.Cosa voglio?? Report?? Toni saccenti??
Ma stai fuori?

Solo perchè ti ho detto che io al posto tuo avrei evitato tutti quegli :asd:, :), :D??
Ma cristinad'avena, non è che perchè sono un mod ogni mia opinione deve essere interpretata come una censura, o un'imposizione, eh?
Io sinceramente non voglio nulla, non ho nulla contro di te, nè mi pare di usare toni saccenti, nè di aver limitato la tua libertà d'espressione.
Ho idea che tu sia un pochino troppo suscettibile al riguardo.
Ho semplicemente espresso una mia idea, tutto qua.
Non condivido la tua posizione su questo argomento, mi sembra sterile la polemica che stai portando avanti, e non mi fanno impazzire tutte quelle faccine, inserite in questo contesto, tutto qua.
Di qui a dire che voglio qualcosa da te, ce ne passa.

Poi, oh, fate vobis, ogni tanto si posta anche come utenti, se c'è qualcosa da censurare in ciò che ho scritto, lo decideranno gli altri mod, se credi fai pure un report.

ITAdemio
26-06-2006, 00.10.23
E chi ti impone nulla? Mica ti ho detto di non scrivere più, mi pare di aver detto che per me la discussione era chiusa, tanto l'evoluzione del discorso era prevedibile.
Cosa voglio?? Report?? Toni saccenti??
Ma stai fuori?

Solo perchè ti ho detto che io al posto tuo avrei evitato tutti quegli :asd:, :), :D??
Ma cristinad'avena, non è che perchè sono un mod ogni mia opinione deve essere interpretata come una censura, o un'imposizione, eh?
Io sinceramente non voglio nulla, non ho nulla contro di te, nè mi pare di usare toni saccenti, nè di aver limitato la tua libertà d'espressione.
Ho idea che tu sia un pochino troppo suscettibile al riguardo.
Ho semplicemente espresso una mia idea, tutto qua.
Non condivido la tua posizione su questo argomento, mi sembra sterile la polemica che stai portando avanti, e non mi fanno impazzire tutte quelle faccine, inserite in questo contesto, tutto qua.
Di qui a dire che voglio qualcosa da te, ce ne passa.

Poi, oh, fate vobis, ogni tanto si posta anche come utenti, se c'è qualcosa da censurare in ciò che ho scritto, lo decideranno gli altri mod, se credi fai pure un report.
perchè nn ne discutete in PM?
lo so che nn son caxxi miei ma intervenire per moderare la discussione di un moderatore era troppo invitante...scusate!!!

funazza
26-06-2006, 00.17.53
perchè nn ne discutete in PM?
lo so che nn son caxxi miei ma intervenire per moderare la discussione di un moderatore era troppo invitante...scusate!!!

ucci ucci sento odor di lucchettucci

ITAdemio
26-06-2006, 00.21.12
ucci ucci sento odor di lucchettucci
perchè?? la discussione fino agli ultimi due post tra di loro era più che viva direi............:(

Dalmo
26-06-2006, 00.22.04
Il problema è che le armi sono rilasciate troppo difficoltosamente, chiunque preferirebbe sparare ad accoltellare una persona.
Cambiate le leggi e ci saranno meno accoltellamenti!

funazza
26-06-2006, 00.22.37
perchè?? la discussione fino agli ultimi due post tra di loro era più che viva direi............:(

appunto, era troppo viva.

vabbé, non voglio fare lo scassacazzo. taccio.

paloma84
26-06-2006, 00.35.47
C'è qualcosa che non va...quando io dico "squilibrato" intendo un individuo che non ha, per l'appunto, un equilibrio psichico. Di persone squilibrate ce ne sono tante: da quelli che vanno allo stadio con le spranghe, a quelli che accoltellano il prossimo senza ragione. Ora, sono malati questi? cosa intendiamo per malattia? dal punto di vista clinico possono esserlo, ma non nel senso giuridico di "incapacità di intendere e volere". Sono "semplicemente" individui con idee incompatibili con la società, come già ho espresso, che per affinità elettive si ritrovano insieme. Possiamo considerarli come simpaticoni con un interesse comune: solo che golf, vela e videogiochi possono convivere con la civiltà (i videogiochi ho ancora qualche dubbio...), l'omicidio no. Questo significa squilibrato. Ora, in un mondo parallelo, dove regna Salomone e la sua parola è legge, se Salomone fossi io, tutti e tre andrebbero ai lavori forzati, a vita. Perchè? perchè intanto stiamo parlando di persone che hanno commesso un crimine, e non di potenziali criminali come Peter esemplificava nelle sue generiche considerazioni. Quei 3, prima di accoltellare quel ragazzo, per me erano uguali ai milioni di giovani che escono da una discoteca nel mondo. Dopo sono criminali. E non criminali qualsiasi, ma assassini per indole! Come ha detto qualcuno, non volevano il portafogli, non volevano nulla, hanno solo ucciso. E sono pericolosi per questo, perchè possono rifarlo in qualsiasi momento, senza bisogno di provocazione o motivazione. Ergo, non escono più di galera, perchè sono pericolosi. Ma purtroppo, o per fortuna, il mondo reale è più complicato, e si guardano le cose oggettivamente, ovvero "il pugno in faccia vale 5 anni, quindi vai in galera per 5 anni". E' logico per voi? per me non tanto, perchè limitarsi a giudicare in maniera meccanica snatura la stessa facoltà di giudicare, a mio avviso.
Per questo 5 anni sono pochi, perchè non stiamo giudicando il pugno in faccia, ma il contesto! va a finire che al tipo innamorato che mena uno che ci provava con la sua ragazza, danno la stessa pena! e qualcuno mi venga a dire che il fatto è il medesimo e quindi la pena proporzionata è la stessa!!!
il fatto di lapidare una donna è reato, ma da noi, perchè in etiopia e tanti altri paesi è costume! il fatto esiste, ma non ha nessuna importanza ai fini del giudizio! Per Dio, hai anche usato l'espressione "il fatto non sussiste"!!! che significa? significa che il giudizio si basa sulla considerazione del contesto in cui avviene l'evento in esame! Il "fatto" considerato dalla legge è la dinamica dell'accaduto, non il fatto in se! Qualora il fatto non costituisca una casistica di reato, l'imputato è innocente. Ma, tanto per fare un esempio, in altri paesi si prendono nobel per la ricerca in cose per cui da noi si viene arrestati! e il fatto è il medesimo! quindi io mi aggiornerei sulla definizione di fatto e sul fatto che l'interpretazione dipenda dal fatto (uhuh...), principalmente perchè c'è una contraddizione intrinseca in quello che dici: parli di interpretazione, ma sostieni che dipenda dal fatto! l'interpretazione è un processo psicologico personale, non dipende dal fatto, altrimenti si chiamerebbe lettura, e non sarebbe libero di essere portato avanti in maniera soggettiva.

ITAdemio
26-06-2006, 01.01.23
vista l' ora cercherò di sintetizzare..
- hanno ucciso senza motivo per il gusto di farlo
- la vittima nn aveva fatto niente
- tre contro uno di cui uno armato
ora:
- meritano un processo fatto da persone civili?
- hanno diritto di difendersi?
- hanno diritto di essere trattati come persone civili?
tengo a ricordare che l'essere umano si distingue dalla bestia perchè dotato di ragione e sentimenti e nn si fa guidare solo dagli istinti, loro che hanno fatto? hanno mostrato ragione e sentimenti? no! hanno soltanto seguito il loro istinto assassino. quindi nn sono più rapportabili all' essere umano.
meritano tutti la pena piu pesante. compresi i complici visto che erano li, hanno dapprima picchiato la futura vittima, hanno assistito all' omicidio e nn hanno nè denunciato, nè messi una mano sulla coscienza nè niente, quindi anche loro nn sono stati guidati dalla ragione....

..Omega.Rav..
26-06-2006, 04.19.11
Peter, fare il san Tommaso (almeno per come l'ho sempre sentita io) vuol dire non credere a una cosa finchè non ci si sbatte il naso contro... mica è un insulto :D
non è che non ho capito il tuo punto di vista, è che, per lo meno riferito a questo specifico fatto di cronaca, non lo condivido, tutto qua. poi , oh, a ognuno il suo :birra:

Mirko_gamer
26-06-2006, 08.32.55
Ne avevo viste alcune immagini al tg, è veramente agghiacciante.
Io non sono per la pena di morte

Io si :sisi:
Si ma anche i due son due pirla...Caxxo manco stare attenti o provare a difendersi..Che idiozie..Bah..

Mirko_gamer
26-06-2006, 08.36.05
Cambiate le leggi e ci saranno meno accoltellamenti!

Purtroppo nn siamo noi a fare le leggi :tsk:

Manda una mail al governo e a quel co*****e di Prodi dato ke le leggi dovrebbero farle loro.. :asd:

CavaliereOmbra
26-06-2006, 09.13.16
Si ma anche i due son due pirla...Caxxo manco stare attenti o provare a difendersi..Che idiozie..Bah..
Io spero che tu stia scherzando... o forse tu sei uno di quelli che è solito dire "ah, io al loro posto avrei saputo fare di meglio". Sia che tu fossi serio, sia che pensi che avresti fatto di meglio... tutto ciò è triste.
Se la discussione deve essere fatta su frasi simili, chiudiamola e andiamo tutti a buttarci da un ponte.

funker
26-06-2006, 09.19.48
Il problema è che le armi sono rilasciate troppo difficoltosamente, chiunque preferirebbe sparare ad accoltellare una persona. Cambiate le leggi e ci saranno meno accoltellamenti!

Purtroppo nn siamo noi a fare le leggi :tsk:

Manda una mail al governo e a quel co*****e di Prodi dato ke le leggi dovrebbero farle loro.. :asd:

Io si :sisi:
Si ma anche i due son due pirla...Caxxo manco stare attenti o provare a difendersi..Che idiozie..Bah..

Ma siete un minimo consapevoli delle stronzate che dite?

Dalmo
26-06-2006, 10.02.17
Ma siete un minimo consapevoli delle stronzate che dite?
La mia era una battuta, ma come fai a non averlo capito? :|

Thor
26-06-2006, 10.09.50
Visto ora il video. La cosa brutta è pensare di poter essere aggredito da qualsiasi demente di turno così, per sport, quando magari sei lì a farti i cazzi tuoi. Agghiacciante.
Per me, che sono sempre stato favorevole alla pena capitale, il bastardo che l'ha pugnalato andrebbe abbattuto, come un animale da carne, e lasciato in pasto agli avvoltoi o alle iene. Per un motivo importante, fondamentale. Il povero cristo era a terra, immobile, ko, con la mandibola fratturata, che senso aveva piantargli 4-5 coltellate vigliacche?
Per quanto riguarda gli altri 2 sinceramente penso che possano meritarsi solo il massimo della pena prevista per questo genere di azioni efferate.

Saluti

funker
26-06-2006, 10.10.24
La mia era una battuta, ma come fai a non averlo capito?

Forse dal fatto che non hai inserito l'ombra di una smilie?

Dalmo
26-06-2006, 10.17.12
Forse dal fatto che non hai inserito l'ombra di una smilie?
sì, però scusami era troppo una cazzata per potere essere seria





Comunque ho visto il filmato e non mi va più tanto di scherzare, sopra non avrei dovuto.
Io penso che se anche ci fosse stata una motivazione un comportamento del genere sarebbe grave lo stesso.

alcoolwarriors
26-06-2006, 10.29.15
Ma siete un minimo consapevoli delle stronzate che dite?

speriamo di no.

thiphon1990
26-06-2006, 10.54.11
è triste e veramente triste...che a tre ragazzi passi per il cervello di andare ad ammazzare un altro ragazzo che si sta facendo i cazzi suoi per nessun motivo...

dovrebbero ammazzarli quei tre sono dannosi per la societa a sotto terra non farebbero un soldo di danno...

non riesco a capacitarmi di quello che ho visto...perche fare una cosa del genere?...

e per fortuna che c'era quella benedetta telecamera se no col cazzo che li prendevano...e magari avrebero ammazzato qualcun'altro colpevole solo di trovarsi nel posto sbagliato al momento sbagliato...

mi fa schifo pensare che in giro ci sono persone come quelle...comletamente prive di qualsiasi sentimento che li possa definire uomini...


Si ma anche i due son due pirla...Caxxo manco stare attenti o provare a difendersi..Che idiozie..Bah..

ti prego dimmi che skerzavi...:tsk:

Mirko_gamer
26-06-2006, 11.12.33
Io spero che tu stia scherzando... o forse tu sei uno di quelli che è solito dire "ah, io al loro posto avrei saputo fare di meglio". Sia che tu fossi serio, sia che pensi che avresti fatto di meglio... tutto ciò è triste.
Se la discussione deve essere fatta su frasi simili, chiudiamola e andiamo tutti a buttarci da un ponte.

No intendo di nn sottovalutare le cose...E poi io guardo sempre in giro giusto per nn essere preso alla sprovvista...E inoltre se vengono picchiato o succede ad un mio amico di certo nn sto fermo..Ed è già capitato...Credimi...se vuoi te lo faccio dire da mia mamma che ha dovuto trattenermi...Sn molto violento io... :sisi:

Mirko_gamer
26-06-2006, 11.14.17
ti prego dimmi che skerzavi...:tsk:
No mio caro nn scherzavo perchè al giorno d'oggi bisogna stare attenti a tt...
Parere mio questo logicamente...

funazza
26-06-2006, 11.17.36
se vuoi te lo faccio dire da mia mamma che ha dovuto trattenermi...Sn molto violento io... :sisi:


ossantocielo :|

CavaliereOmbra
26-06-2006, 11.19.37
No intendo di nn sottovalutare le cose...E poi io guardo sempre in giro giusto per nn essere preso alla sprovvista...E inoltre se vengono picchiato o succede ad un mio amico di certo nn sto fermo..Ed è già capitato...Credimi...se vuoi te lo faccio dire da mia mamma che ha dovuto trattenermi...Sn molto violento io... :sisi:
1) Vantarsi di essere violenti è il colmo... forse dal ponte vale la pena che ti ci butti da solo
2) Al loro posto avresti subito anche te, grand'uomo
3) Ecco va, vatti a far difendere dalla mammina, che è meglio

P.S. Chiedo scusa ai mod per i toni, ma certi "machismi" da forum sono... beh, non c'è bisogno che usi termini diretti. Non alimenterò oltre il flame semplicemente perché il tizio sopra è già in ignore list...

alcoolwarriors
26-06-2006, 11.22.54
No intendo di nn sottovalutare le cose...E poi io guardo sempre in giro giusto per nn essere preso alla sprovvista...E inoltre se vengono picchiato o succede ad un mio amico di certo nn sto fermo..Ed è già capitato...Credimi...se vuoi te lo faccio dire da mia mamma che ha dovuto trattenermi...Sn molto violento io... :sisi:

:asd: :asd: :asd: :|

tutti insieme: http://forums.multiplayer.it/profile.php?do=addlist&userlist=ignore&u=329622 :hello:

Mirko_gamer
26-06-2006, 11.23.44
1) Vantarsi di essere violenti è il colmo... forse dal ponte vale la pena che ti ci butti da solo
2) Al loro posto avresti subito anche te, grand'uomo
3) Ecco va, vatti a far difendere dalla mammina, che è meglio

Impara a leggere...
Allora credimi che è meglio saper difendersi e nn dare nulla per scontato piuttosto che essere come probabilmente sarai tu..ovvero un *********** forte in gruppo e che fa affidamento solo sul gruppo...
2)io se nn hai letto mi guardo attorno e se uno mi corre incontro di certo comincio a farmi i dubbi...
3) Impara a leggere...la mamma ha dovuto tratternermi nn difendermi...

Pacifisti di m***a

;)

DIAZE
26-06-2006, 11.24.03
ossantocielo :|

Quoto,
se succedono certe cose è perchè c'è in giro gente che invece di pensare usa il bastone!
Le motivazioni,per un gesto violento, spesso sono solo una comoda alibi!

CavaliereOmbra
26-06-2006, 11.24.54
Impara a leggere...
Allora credimi che è meglio saper difendersi e nn dare nulla per scontato piuttosto che essere come probabilmente sarai tu..ovvero un *********** forte in gruppo e che fa affidamento solo sul gruppo...
2)io se nn hai letto mi guardo attorno e se uno mi corre incontro di certo comincio a farmi i dubbi...
3) Impara a leggere...la mamma ha dovuto tratternermi nn difendermi...

Pacifisti di m***a

;)
Cazzo, ho fatto in tempo a leggere questo messaggio... :|

funker
26-06-2006, 11.25.10
Te lo dico pubblicamente Mirko, un altro intervento del genere e sei fuori.

Mirko_gamer
26-06-2006, 11.28.50
P.S. Chiedo scusa ai mod per i toni, ma certi "machismi" da forum sono... beh, non c'è bisogno che usi termini diretti. Non alimenterò oltre il flame semplicemente perché il tizio sopra è già in ignore list...

Idem per le scuse ai moderatori...Del tuo ignore list nn me ne frega un accidenti...manco ci tengo a conversare con te...Punti di vista differenti...

stan
26-06-2006, 11.31.09
ossantocielo :|

Uè! Guarda che mi devi pagare i diritti per quello! :asd:

DIAZE
26-06-2006, 11.32.06
Uè! Guarda che mi devi pagare i diritti per quello! :asd:

..allora ti devo i diritti pure io?

Mirko_gamer
26-06-2006, 11.34.29
Te lo dico pubblicamente Mirko, un altro intervento del genere e sei fuori.

Ok Funker ma nn mi sembra ke il tipo sopra sia molto migliore di me...
Cerchiamo di essere imparziali... ;)

stan
26-06-2006, 11.35.40
..allora ti devo i diritti pure io?
Mmmm sinceramente non lo so.

Se solo uno di voi posta il mio "santocielo" , "ossantocielo" e varianti, e gli atri quotano sottoscrivono il commento e quindi la parola.

Insomma uno stratagemma bello e buono per evitare di scrivere l'espressione suddetta e infinocchiarmi le royalties.


Si, devi pagare anche tu.

:sisi:

funker
26-06-2006, 11.53.30
Potete tirarvi frecciatine quanto volete, non sto qua a fare l'arbitro. Ma c'è un limite a tutto, siamo in un contesto parecchio delicato e certe squallide uscite cercherei di evitarle. Non puoi pensare di dare del "Pacifisti di merda" in un forum pubblico, anzi, in un mondo pubblico, dove l'unico vero credo da seguire dovrebbe essere proprio questo: la quiete, la pace, che tanto sbeffeggi. Parli di risse quasi fossero un diritto universale acquisito, non dovrei essere io a dirti che la violenza è il male maggiore di questo mondo. Quindi ti riprendo non tanto per i toni che hai utilizzato, ma per i contenuti che, oltre ad essere estremamente infantili, sono a dir poco offensivi in un contesto tragico come questo.