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Peter Pan
11-06-2006, 13.09.14
Ishaqi, 100 Km a Nord di Baghdad. 15 marzo 2006.

11 civili massacrati: 5 bambini, 4 donne.

Coinvolti alcuni militari americani.
Il Pentagono li scagiona.

Gli USA negano tutto sulla base di una inchiesta da loro condotta.
Ma Il governo iracheno, la polizia locale e testimoni oculari, hanno una versione diversa dei fatti: contrappongono filmati della polizia irachena e testimonianze, che sono state raccolte da una organizzazione per i diritti umani.

Flaviano Masella di Rainew24 cerca di fare luce sul caso (http://www.rainews24.it/ran24/inchieste/ishaqi.asp).

Attenzione: alcune immagini possono risultare sgradite ai soggetti più sensibili.

Alceo
11-06-2006, 13.36.42
Ho come l'impressione di vedere un film già visto.

Compresa la parte che riguarda la discussione sul forum.

DIAZE
11-06-2006, 21.19.16
Il concetto di Bush è molto semplice e pragmatico:
"combattiamo il terrorismo con il terrorismo, ad armi pari!"

Come già detto sono dei macellai...
...a non si può dire sennò qualcuno si offende?

UAranger
12-06-2006, 08.58.44
Non credo nella maniera piu' assoluta che i soldati USA abbiamo volontariamente ucciso persone innocenti.

Peter Pan
12-06-2006, 09.01.58
Perché?

Hai visto il documentario?

UAranger
12-06-2006, 09.17.22
Perché?

Hai visto il documentario?

certo ma abbiamo solo le testimonianze di alcuni civili che potrebbero benissimo essere pilotati nelle loro risposte.
Che ci sia stato un forte conflitto a fuoco e' evidente ma nulla puo' smentire quanto affermato dagli americani riguardo la presenza nella casa di uno o piu' guerriglieri che hanno ingaggiato una sparatoria con le forze usa.
I civili morti possono essere stati vittime di fuoco amico, cosa non rara purtroppo dato che i terroristi si nascondono volontariamente nelle abitazioni con i civili per farsi scudo della popolazione e dimostrando quanto sono dei vigliacchi e spietati.
Ma che i soldati USA li abbiamo uccisi volontariamente "modello nazisti" mi dispiace ma non lo trovo verosimile.

Peter Pan
12-06-2006, 09.22.32
certo ma abbiamo solo le testimonianze di alcuni civili che potrebbero benissimo essere pilotati nelle loro risposte.


Le testimonianze sono della polizia irachena, non dei soli civili.
E la tesi è sostenuta dal Governo iracheno.


Ma che i soldati USA li abbiamo uccisi volontariamente "modello nazisti" mi dispiace ma non lo trovo verosimile.


E perché?

Magguz
12-06-2006, 09.44.50
Ma che i soldati USA li abbiamo uccisi volontariamente "modello nazisti" mi dispiace ma non lo trovo verosimile.

Mi trovo in disaccordo, secondo il documentario ci sono diverse prove che fanno presupporre che l'azione dei militari americani sia stata volontaria, al contrario di quel che dicono i loro generali, i quali tra l'altro non hanno prove per scagionarsi.

UAranger
12-06-2006, 09.45.32
Le testimonianze sono della polizia irachena, non dei soli civili.
E la tesi è sostenuta dal Governo iracheno.




E perché?

Mi sembra di aver sentito che la polizia irachena sta indagando e che "potrebbe" arrivare a conclusioni discordanti da quelle del comando usa.

Ma dai ti sembra possibile che i soldati americani si accaniscano con la popolazione, a quale scopo? inimicarsi i civili non ha nessun senso ed e' controproducente, senza contare il fatto che non abbiamo a che fare con dei nazisti.
Ti sembra reale che i soldati usa abbiano massacrato degli innocenti bambini compresi.

Peter Pan
12-06-2006, 09.58.46
Ma dai ti sembra possibile che i soldati americani si accaniscano con la popolazione?

Non lo vedo improbaible.


a quale scopo?

Non è necessario uno scopo per taluni comportamenti.


senza contare il fatto che non abbiamo a che fare con dei nazisti.

In che senso?


Ti sembra reale che i soldati usa abbiano massacrato degli innocenti bambini compresi.

Sì. Non vedo perché non possa essere accaduto.

UAranger
12-06-2006, 10.09.41
Non lo vedo improbaible.



Non è necessario uno scopo per taluni comportamenti.



In che senso?



Sì. Non vedo perché non possa essere accaduto.

ma perche' dovrebbero averlo fatto, non ha senso oltretutto dire che hanno bombardato la casa per nascondere le prove del crimine dato che cmq secondo le testimonianze la popolazione avrebbe visto "tutto" quindi l'operazione di copertura non sarebbe servita a niente e a quel punto se seguiamo la tesi "americani macellai" facevano prima a uccidere tutti gli abitanti e stop o portare via le vittime "scottanti" dentro dei sacchi dopo aver impedito a chiunque di avvicinarsi invece di lasciare le prove del loro misfatto.

Brian O'Blivion
12-06-2006, 10.17.27
Ho come l'impressione di vedere un film già visto.

Compresa la parte che riguarda la discussione sul forum.

Ho dovuto aspettare qualche ora per quotarti carissimo...ma l'attesa è stata tristemente premiata.

bejita
12-06-2006, 10.44.59
ma perche' dovrebbero averlo fatto, blabla

che senso aveva per quei pochi soldati italiani in somalia metter gli elettrodi per torturare dei civili pescati qua e là? Non ha senso, eppure è provato, è successo

tensione, ritorsioni, varie patologie mentali che nascono in guerra e che sono conosciute da ben prima delle 2 guerre mondiali

Declino
12-06-2006, 11.05.37
tensione, ritorsioni, varie patologie mentali che nascono in guerra e che sono conosciute da ben prima delle 2 guerre mondiali


Esatto sono uomini pure i soldati U.s.a., come lo sono i terroristi, possono nascere tranquillamente comportamenti sadici e malati sopratutto in guerra. I miei nonni me ne hanno dato testimonianza diretta con dei racconti nella seconda guerra mondiale che non riguardavano solo i tedeschi.:sisi:

UAranger
12-06-2006, 11.08.57
che senso aveva per quei pochi soldati italiani in somalia metter gli elettrodi per torturare dei civili pescati qua e là? Non ha senso, eppure è provato, è successo

tensione, ritorsioni, varie patologie mentali che nascono in guerra e che sono conosciute da ben prima delle 2 guerre mondiali

un conto e' mettere degli elettrodi (i quali non venivano messi su civili bensi' sui guerriglieri per farli parlare), ben diverso da massacrare la popolazione civile.

Ape_Africanizzata
12-06-2006, 11.17.53
un conto e' mettere degli elettrodi (i quali non venivano messi su civili bensi' sui guerriglieri per farli parlare), ben diverso da massacrare la popolazione civile.


Simpatica questa divisione in categorie degli esseri umani:)

UAranger
12-06-2006, 11.19.17
Simpatica questa divisione in categorie degli esseri umani:)

Ti assicuro che sul campo e' fondamentale e anche molto.

fppiccolo
12-06-2006, 11.21.10
le tensioni psiciologiche dei soldati usa (che sono uomini a tutti gli effetti) possono portare a questo e anche a cose peggiori (mai visto platoon? e non ditre che è solo 1 film...il regista è stato in vietnam a combattere...) per cui non mi meraviglierei se siano stati loro a uccidere dei civili per puro sadismo o "vendetta" contro i terroristi...prima se ne vanno meglio è per tutti
infine quoto in pieno Ape

UAranger
12-06-2006, 11.34.22
le tensioni psiciologiche dei soldati usa (che sono uomini a tutti gli effetti) possono portare a questo e anche a cose peggiori (mai visto platoon? e non ditre che è solo 1 film...il regista è stato in vietnam a combattere...) per cui non mi meraviglierei se siano stati loro a uccidere dei civili per puro sadismo o "vendetta" contro i terroristi...prima se ne vanno meglio è per tutti
infine quoto in pieno Ape

ma come ho detto non impegni anche l'artiglieria per eliminare le prove di un'azione criminale fatta da un gruppo di soldati dato che questo inevitabilmente coinvolge gradi superiori dell'esercito; non ne chiedi l'appoggio con una semplice chiamata al comando, bisogna seguire delle procedure ben precise e motivate :rolleyes:

Di0
12-06-2006, 12.37.59
Sono cose che capitano, queste, in tempo di pace ed in un mercato, come quello della democrazia, molto soggetto a flussi ecofinanziari imprevedibili; ad esempio in un periodo come quello in oggetto dove, con le esportazioni in calo, ci si deve preparare ad affrontare un bilancio in forte crisi.
La cosa che più mi dà fastidio è che certe cose si debbano venire a sapere da RaiNews24, la versione a polarità invertita del TGcom, e solo su informazione di PeterPan, notorio bolscevico anti-USA, hippie e pacifista.
Quello che mi lascia perplesso è che io ho sempre accusato i soldati statunitensi di questa "generazione" di essere dei rammolliti, capaci a fare affidamento soltanto sulla tecnologia messa loro a disposizione e con la tendenza a farsi ammazzare con un po' troppa facilità da dei kalashnikov, progettatti durante la IIGM (che disdetta farsi uccidere da tecnologia così vetusta, almeno gli stilosissimi soldati US, sempre secondo rainews24, usano i raggi laser e le armi al plasma per ammazzare i loro nemici...), uomini che dovrebbero vergognarsi di indossare la stessa divisa portata con orgolio da Johnny Rambo prima di loro.
Almeno lo si dicesse chiaramente: abbiamo impiccato 14 (non 13, perché gli iracheni sanno che porta male per le partite di Baseball ed uno di loro si è offerto gentilmente volontario) tizi perché qualcuno ha fatto una pernacchia al passaggio del Generale.
Mi sta bene, così fosse avrebbero un denigratore in meno e sarebbero certamente contenti di saperlo (ovviamente, per loro, la nostra opinione, soprattutto la mia e quella di Peter, è così essenziale...).
Perché poi, a lasciare troppo le cose senza controllo, si rischia di trovarsi di fronte atti di guerra terribili e tremebondi, come, tanto per citarne l'ultimo, i due suicidi nelle prigioni di Guantanamo.
Queste sono atti di guerra davvero disumani che andrebbero puniti solo con la morte, effettivamente.

Ma sì, va là: pensandoci bene, aggiungo un ":asd:", si sa mai che a qualcuno passi davvero per la testa l'idea di prendere seriamente ciò che dico, i deliri di un pazzo che parla di guerra prima di andare a farsi un gelato ed un the freddo.

Alceo
12-06-2006, 13.40.46
La cosa che più mi dà fastidio è che certe cose si debbano venire a sapere da RaiNews24, la versione a polarità invertita del TGcom, e solo su informazione di PeterPan, notorio bolscevico anti-USA, hippie e pacifista.

Se passassi meno tempo a bere vincaccio (:rolleyes:) ti saresti accorti che ne hanno parlato sia in televisione che sui giornali, anche se devo ammettere che il fulcro della notizia è stata più il calo di popolarità che Bush ha subito di fronte a questo nuovo scandalo e non tanto i morti in sè.

Del resto il video integrale è stato trasmesso integralmente dalla BBC ed ha quindi avuto un forte e immediato impatto negli USA.

La velocità e leggerezza con cui gli USA hanno trattato la questione è normale visto che in primis cercano e devono difendere i prorpri soldati, anche nel caso in cui questi commettano sbagli o crimini.

Ciò che mi domando è se i comandi USA si rendono conto dell'effetto che tutto ciò ha sulla popolazione irakena e le conseguenze sulla guerra.
Per capirsi, se questo fosse un videogioco io assegnerei un bel "+10% reclutamento nuove leve" alla guerriglia irakena.

Di0
12-06-2006, 13.55.00
Se passassi meno tempo a bere vinaccio (:rolleyes:)

Vinaccio, il cazzo! Non guardo nè la TV, nè i TG, però il vino che bevo è sempre di più che eccellente qualità (per confronto, ti rimando al Greco di Tufo di tre giorni fa, al Valpolicella Ripasso Superiore dell'altro ieri o al Corvina di ieri...)

EDIT: Mia mamma sta guardando un TG, ma stasera gioca l'Italia: mi parrebbe strano che dessero più risalto a questo che alle ultime indiscrezioni sulla nuova formazione del CT Marcello Lippi! :asd:

Peter Pan
12-06-2006, 14.34.59
Capisco che sia facile dimenticarsi del Cermis, se non si hanno avuti affetti caduti con quella funivia...


La velocità e leggerezza con cui gli USA hanno trattato la questione è normale

Io direi anche fisiologica (http://www.indicius.it/archivio/cermis.htm).

e se non riteneste abbastanza autorevole la fonte, c'è anche quest'altra (http://www.camera.it/_dati/leg14/lavori/stenografici/Sed361/bt02.htm).

Di0
12-06-2006, 14.50.28
Effettivamente, giocherà Perrotta al posto di Camoranesi.

Sull'Iraq, hanno parlato solo della ventina di morti freschi di stamane e, come detto da Alceo, del calo di popolarità di Bush.

Peter Pan
12-06-2006, 14.56.17
ma perche' dovrebbero averlo fatto


Nel video si parla chiaramente di rappresaglia.

UAranger
12-06-2006, 15.07.54
Nel video si parla chiaramente di rappresaglia.

Si parla ma non si portano prove; rappresaglia per cosa? i soldati usa non sono stati attaccati dalla popolazione motivo per il quale si potrebbe anche valutare se nel tentativo di disperdere la folla qualcuno abbia sparato ad altezza uomo.
L'azione e' stata condotta contro un presunto terrorista barricato in un edificio, quindi una volta eliminato non vedo perche' avrebbero dovuto prendersela con i civili ed in particolare bambini.
Ripeto pensare che i soldati usa ammazzino dei bambini per il gusto di farlo e' un'assurdita' come quando si diceva ai tempi della missione a Mogadiscio che i nostri soldati passavano con i mezzi all'interno dei villaggi gettando bombe a mano tra la folla.

Peter Pan
12-06-2006, 16.00.15
Si parla ma non si portano prove.

Hai visto il video? Le prove ci sarebbero.


rappresaglia per cosa?

Si parla di un soldato coinvolto dall'esplosione di un ordigno esploso per strada.


L'azione e' stata condotta contro un presunto terrorista barricato in un edificio

Questa è la versione del Pentagono, e non ci sono prove nemmeno della sua presenza, solo la parola.


quindi una volta eliminato non vedo perche' avrebbero dovuto prendersela con i civili ed in particolare bambini.

Io non saprei. Però intanto i cadaveri ci sono.


Ripeto pensare che i soldati usa ammazzino dei bambini per il gusto di farlo e' un'assurdita'

Perché?

UAranger
12-06-2006, 16.28.52
Hai visto il video? Le prove ci sarebbero.



Si parla di un soldato coinvolto dall'esplosione di un ordigno esploso per strada.



Questa è la versione del Pentagono, e non ci sono prove nemmeno della sua presenza, solo la parola.



Io non saprei. Però intanto i cadaveri ci sono.



Perché?


1) si ma dal video le prove posso essere utilizzate sia pro che contro, per quello dico che e' impossibile usarlo come "pistola fumante" contro l'esercito USA;
2) si parla ma non si hanno le prove e cmq questo non trasformerebbe un'unita' addestrata in macellai di civili te lo garantisco;
3) ok pero' come detto sopra in quel video non ci sono prove certe per nessuno;
4) perche' non abbiamo a che fare con dei criminali di guerra ma con soldati addestrati militarmente e psicologicamente che svolgono il loro lavoro con professionalita'.

Peter Pan
12-06-2006, 16.47.48
1)...
2)...
3)...
4)...


:metal: :asd: :birra:


si ma dal video le prove posso essere utilizzate sia pro che contro

In che modo?


si parla ma non si hanno le prove

Di che tipo di prove parli?


ok pero' come detto sopra in quel video non ci sono prove certe per nessuno

Permettimi di dire però che intanto quelle prove possono essere interpretate in un modo preciso.
E intanto però è dall'inizio che stai sostenendo una difendsa con la massima certezza nonostante ci siano cose che possono mettere un dubbio.


questo non trasformerebbe un'unita' addestrata in macellai di civili te lo garantisco

Continui a sostenere questa affermazione senza aver mai addotto né una motivazione né una spiegazione di sorta.
Anche le SS erano unità addestrate.
Eppure...
Con questo io non voglio assolutamente dire che i soldati americani siano macellai, ma altresì non capisco come fai tu ad esserne certissimo del contrario.


non abbiamo a che fare con dei criminali di guerra ma con soldati addestrati militarmente e psicologicamente che svolgono il loro lavoro con professionalita'.

Su questo permettimi di dissentire: i soldati USA impegnati in Iraq sono coscritti molti dei quali già alla terza richiamata.
Fino all'altro giornoj erano studenti universitari o al massimo della Guardia Nazionale.
Ma non professionisti.
Per quanto riguarda la loro preparazione psicologica, stai trascurando il fatto che la condizione mentale dei soldati impegnati in Iraq è tra le prime rogne che sono costretti ad affrontare al Pentagono.
Sono impegnate infatti moltissime equipe mediche di psicologi specializzati perché i livelli di stress da combattimento hanno quasi superato quelli registrati in Viet-nam.

Secondo una dichiarazione rilasciata da un generale americano (appena riesco a ritrovarla di posto il riferimento), contestuali parole, molti soldati in Iraq hanno perso la concezione del valore della vita.
Come è normale che succeda in quelle situazioni in cui puoi essere professionista quanto vuoi: non sempre la ragione prevale sulla Psiche.
Adesso non credo sia il caso di tenerti una lezione di Psicologia, ma mi limiterò ai principi basilari: i freni sociali sono una componente fondamentale del vivere civile. Molto spesso si tende a autoregolamentarsi, frenando gli tuoi istinti perché si è soggetti alle conseguenze delle proprie azioni.
Venendo a mancare questi freni, a causa della consapevolezza dell'impunibilità (es.: uccidere in guerra non è omicidio), della giustificazione sociale(es: si è in guerra) o dell'autogiustifricazione personale (es.: o tu o io), si destabilizza il comportamento umano e la logica va a farsi benedire: ecco perché dico che spesso un perché a certi comportamenti non c'è.
O meglio, ci sarebbe, ma non è facile da capire se si persevera nel cercare di collocarlo irremovibilmente all'interno di una determinata logica.

Peter Pan
12-06-2006, 17.07.36
Il problema è che finché si rimarrà irremovibili nelle proprie posizioni, non si potrà mai giungere alla verità.

Credo sia gravissimo il fatto che negli ultimi anni si sia arrivati a destabilizzare l'etica sociale al punto tale che le coscienze sono ormai prede del delirio, e non più dell'umana sete di verità e giustizia.

Voglio dimostrarlo con questi due link.
Una testimonianza diretta (http://news2000.libero.it/editoriali/eda135.html) su cosa sta accadendo laggiù. O ancora, quella di Giuliana Sgrena (http://www.ilmanifesto.it/pag/sgrena/articoli/420dca660dc7d.html) che è stata lì, ha visto e sentito, e come giornalista che ha rischiato di perderci le penne, ha riportato la sua testimonianza.
Purtroppo però a causa di certi eventi e della situazione di isteria generale creatasi attorno al meccanismo dell'informazione e della sua strumentalizzazione, questa e molte altre testimonianze sembrano non avere più valore di quanto ognuno tende a volergli dare.

A prescindere da cosa si possa pensare sui giornalisti o sul conflitto in Iraq, penso che questo debba farci riflettere e debba portarci a una considerazione: dov'è finita la nostra coscienza?

Non parlo solo di questo caso, in cui si sta parlando dell'eventualità che forse qualcuno armato è entrato in una casa e ha ucciso persone, uomini donne e bambini.
A questa eventualità, c'è chi tende a dire che non sia possibile che sia successo. E anziché farsi venire il dubbio, tende a considerare menzognera l'informazione.
Secondo UAranger, ad esempio, è impossibile che uomini armati che godono dell'impunibilità delle loro azioni possano aver ucciso persone. Vero è invece che un governo nazionale, la sua polizia, i suoi cittadini, le associazioni umanitarie (http://www.osservatorioiraq.it/modules/wfsection/article.php?articleid=39) e i giornalisti di mezzo mondo, dicano solo bugie.

Non voglio assolutamente criminalizzare alcuno né accusare alcuno di alcunché. Sia ben chiaro.

Fino ad ora non ho accusato nessuno ne ho espresso affermazioni assolute su qualcosa.
Ma il semplice fatto che l'informazione abbia perso la sua credibilità credo sia preoccupante per il futuro della nostra civiltà.

UAranger
12-06-2006, 17.13.56
:metal: :asd: :birra:



In che modo?



Di che tipo di prove parli?



Permettimi di dire però che intanto quelle prove possono essere interpretate in un modo preciso.
E intanto però è dall'inizio che stai sostenendo una difendsa con la massima certezza nonostante ci siano cose che possono mettere un dubbio.



Continui a sostenere questa affermazione senza aver mai addotto né una motivazione né una spiegazione di sorta.
Anche le SS erano unità addestrate.
Eppure...
Con questo io non voglio assolutamente dire che i soldati americani siano macellai, ma altresì non capisco come fai tu ad esserne certissimo del contrario.



Su questo permettimi di dissentire: i soldati USA impegnati in Iraq sono coscritti molti dei quali già alla terza richiamata.
Fino all'altro giornoj erano studenti universitari o al massimo della Guardia Nazionale.
Ma non professionisti.
Per quanto riguarda la loro preparazione psicologica, stai trascurando il fatto che la condizione mentale dei soldati impegnati in Iraq è tra le prime rogne che sono costretti ad affrontare al Pentagono.
Sono impegnate infatti moltissime equipe mediche di psicologi specializzati perché i livelli di stress da combattimento hanno quasi superato quelli registrati in Viet-nam.

Secondo una dichiarazione rilasciata da un generale americano (appena riesco a ritrovarla di posto il riferimento), contestuali parole, molti soldati in Iraq hanno perso la concezione del valore della vita.
Come è normale che succeda in quelle situazioni in cui puoi essere professionista quanto vuoi: non sempre la ragione prevale sulla Psiche.
Adesso non credo sia il caso di tenerti una lezione di Psicologia, ma mi limiterò ai principi basilari: i freni sociali sono una componente fondamentale del vivere civile. Molto spesso si tende a autoregolamentarsi, frenando gli tuoi istinti perché si è soggetti alle conseguenze delle proprie azioni.
Venendo a mancare questi freni, a causa della consapevolezza dell'impunibilità (es.: uccidere in guerra non è omicidio), della giustificazione sociale(es: si è in guerra) o dell'autogiustifricazione personale (es.: o tu o io), si destabilizza il comportamento umano e la logica va a farsi benedire: ecco perché dico che spesso un perché a certi comportamenti non c'è.
O meglio, ci sarebbe, ma non è facile da capire se si persevera nel cercare di collocarlo irremovibilmente all'interno di una determinata logica.

1) razione di punti quotidiani :ihih:
2) non stavamo parlando di un presunto soldato caduto in un'imboscata come possibile movente per una rappresaglia?
3) difendo la posizione usa per il semplice motivo che in quelle immagini non intravedo la prova di premeditazione per quanto purtroppo e' accaduto al pari di come tu difendi la tesi opposta :);
4) lo affermo anche perche' ho avuto modo di lavorare con loro e so come operano;
5) I soldati impegnati in iraq ovviamente sono di diversa preparazione a seconda dei corpi a cui appartengono:
a) forze speciali e unita' d'elite;
b) unita' regolari

Tu ti riferisci sicuramente alle unita' regolari che a loro volta si suddividono in:
a) militari regolari
b) militari regolari della guardia nazionale

Nessun nuovo volontario va in missione senza aver compiuto un'addestramento di almeno 6/12 mesi; quindi la tesi che sono arruolati e spediti in guerra e' un'assurdita'.

Che tra questi "nuovi" volontari qualcuno possa difronte ad un'impatto violento come avviene in iraq perdere "la testa" e' plausibile ma sicuramente viene identificato e congedato.
Figuriamoci poi se un'intera unita' labile psicologicamente viene mandata in azione e per di piu' con l'appoggio dell'artiglieria.

Factorx84
12-06-2006, 18.25.39
UAranger e Peter Pan avete le mestruazioni? :mumble:
Le vostre tesi si equivalgono direi, ognuno di voi dice cose sensate, ma alla TOTALE VERITA' non ci arriverò mai nessuno :uiui: :metal:

FALLEN_ANGEL_664
12-06-2006, 22.33.33
Mi sembra di aver sentito che la polizia irachena sta indagando e che "potrebbe" arrivare a conclusioni discordanti da quelle del comando usa.

Ma dai ti sembra possibile che i soldati americani si accaniscano con la popolazione, a quale scopo? inimicarsi i civili non ha nessun senso ed e' controproducente, senza contare il fatto che non abbiamo a che fare con dei nazisti.
Ti sembra reale che i soldati usa abbiano massacrato degli innocenti bambini compresi.

Mha, mi sembra che il tuo modo di vedere la cosa sia un pò troppo "ceco". Io credo che sia improbabile che dei militari americani volontariamente sparino a civili. Ma escludere l'ipotesi a priori non è il comportamento corretto da assumere. Si deve poi anche valutare che non tutti i militari sono ottimi soldati, che non tutti riescono a mantenere i nervi saldi e il buon senso in quell'inferno che è oramai diventato l'Iraq. Poi basta vedere gli abusi fatti sui prigionieri iracheni per capire che il "male gratuito" non è tanto irraggiungibile. Ok, è una situazione differente, ma hanno una cosa in comune: le vittime.

E' molto "da americani" sbrigarsela in questo modo. Basta pensare ad una certa funivia...


Non lo vedo improbaible.

Bhe, adesso non esageriamo. Non è che 2 soldati su 3 sono lì a sparare su inermi...


ma perche' dovrebbero averlo fatto, non ha senso oltretutto dire che hanno bombardato la casa per nascondere le prove del crimine dato che cmq secondo le testimonianze la popolazione avrebbe visto "tutto" quindi l'operazione di copertura non sarebbe servita a niente e a quel punto se seguiamo la tesi "americani macellai" facevano prima a uccidere tutti gli abitanti e stop o portare via le vittime "scottanti" dentro dei sacchi dopo aver impedito a chiunque di avvicinarsi invece di lasciare le prove del loro misfatto.

Non necessariamente: come dici tu, i testimoni possono raccontare quello che vogliono, no? Allora basta dire che le loro dichiarazioni non sono attendibili ed il gioco è fatto...

Si conducono le proprie indigini, si insabbia la cosa e siamo tutti a posto...


un conto e' mettere degli elettrodi (i quali non venivano messi su civili bensi' sui guerriglieri per farli parlare), ben diverso da massacrare la popolazione civile.

:eek2: :nono:

Parole pericolose queste: e i diritti fondamentali dell'uomo dove vanno a finire? Ricorda che i buoni siamo noi, e dobbiamo imboccare la strada difficile. Usare la tortura su una qualsiasi persona è reato grave.


Ripeto pensare che i soldati usa ammazzino dei bambini per il gusto di farlo e' un'assurdita' come quando si diceva ai tempi della missione a Mogadiscio che i nostri soldati passavano con i mezzi all'interno dei villaggi gettando bombe a mano tra la folla.

Appunto è assurdo. Ma dire che alcuni soldati statunitensi abbiano massacrato dei civili inermi senza motivo non è assurdo. E' improbabile, certo. Non se ne vanno in giro ad ammazzare i primi che beccano e prima o poi qualcuno li ferma. Ma la cosa può capitare, altrimenti le corti marziali e le inchieste non avrebbero senso, no?


4) perche' non abbiamo a che fare con dei criminali di guerra ma con soldati addestrati militarmente e psicologicamente che svolgono il loro lavoro con professionalita'.

Non è sufficiente:
-perchè dirlo così non è sufficiente visto che nemmeno li conosciamo i soldati in questione. Andiamo per luogo comune.
-perchè? Una persona addestrata a combattere non può diventare un criminale di guerra? L'addestramento aiuta, la preparazione psicologica aiutano, l'educazione aiuta. Ma sono solo aiuti, non sono certezze. Anche perchè l'addestramento non è infallibile e penso (ma su questo tu sai certo molto più di me) che nessun addestramento è in grado di prepararti sul serio agli orrori che trovi in guerra, anche in una dove non vedi i tuoi compagni saltare per aria e dove ogni singolo civile potrebbe nascondere 12 kg di tritolo sotto la camicia.


Per quanto riguarda la loro preparazione psicologica, stai trascurando il fatto che la condizione mentale dei soldati impegnati in Iraq è tra le prime rogne che sono costretti ad affrontare al Pentagono.
Sono impegnate infatti moltissime equipe mediche di psicologi specializzati perché i livelli di stress da combattimento hanno quasi superato quelli registrati in Viet-nam.

Più che stress da combattimento direi stress "da ronda": non sai nemmeno se nella folla che ti circonda mentre pattugli il mercato c'è chi stà per esploderti vicino.


Che tra questi "nuovi" volontari qualcuno possa difronte ad un'impatto violento come avviene in iraq perdere "la testa" e' plausibile ma sicuramente viene identificato e congedato.
Figuriamoci poi se un'intera unita' labile psicologicamente viene mandata in azione e per di piu' con l'appoggio dell'artiglieria.

Sei un pò troppo assolutista :D...

Il punto è questo: viene identificato e congedato. Poi i morti creati vengono denunciati come terroristi o morti prima dell'intervento dell'esercito, si svolgono veloci indagini che stabiliscono l'innocenza del militare in questione, il tipo viene messo da parte e buttato fuori il prima possibile. E' sempre un'ipotesi, che però tu scartavi all'inizio perchè la ritenevi assolutamente impossibile e che dopo la risolvi con un congedo senza ipotizzare la possibilità di una serie di errori che porterebbero alla strage.

Perchè dovrebbero insabbiare la vicenda? Ovviamente da osservatore esterno la cosa (l'insabbiamento) appare come chiaramente controproducente ed ingiusta. Un'indagine che scovi gli eventuali colpevoli e chiarisca chiaramente come si sono svolti i fatti dovrebbe apparire come la "prova" che l'esercito sa regolarsi e punire chi commette i propri errori (anche quelli involontari) e non essere una macchia sullo stato di servizio delle forze militari. Ma basta poco per dare inizio a questo processo secondo me. Basta anche che i soldati in questione (anche nell'ipotesi che il gesto sia stato volontario) decidano di coprirsi l'un l'altro, magari supportati dal loro diretto superiore che non vuole vedere l'immagine del proprio plotone infangata. La polizia militare può fare cilecca, o essere superficiale, le prove potrebbero essere dichiarate non affidabili (a ragione o a torto) visto che non è facile come qui da noi isolare la zona in cui avviene una sparatoia. E' difficile (anche se per certi aspetti meno), ma non impossibile. Oltretutto le circostanze (la popolarità del presidente, le torture denunciate, eccetera) aumentano le possibilità che un potenziale insabbiamento potrebbe essere stato "favorito dall'alto" per non dare l'impressione che in Iraq la situazione stia sfuggendo di mano: infatti, facendo luce sulla verità nel caso in cui i soldati americani risultino colpevoli (anche involontariamente) sarebbe si a rigor di logica una dimostrazione dell'efficienza della polizia militare, ma unitamente a tutti i crimini già commessi nel medesimo travaso democratico tale ulteriore verità apparirebbe anche come una chiara "inefficienza" delle forze armate impegnate in un conflitto che logora i soldati a tal punto da farli diventare un pericolo o che gli attribuisce un potere tale che si sentono liberi di sfogare la loro rabbia anche su innocenti (a seconda che i soldati abbiano sparato involontariamente o a "mente lucida"). In ogni caso l'opinione pubblica condannerebbe questi atti, la popolarità scenderebbe e Bush potrebbe perdere la fiducia (o comunque qualcuno ci rimetterebbe, e forse anche gravemente; cito Bush perchè lui è il "capro espiatorio" :) ).

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Peter Pan
12-06-2006, 23.28.37
non stavamo parlando di un presunto soldato caduto in un'imboscata come possibile movente per una rappresaglia?

Fai due pesi e due misure? A parte che è risaputo di questo soldato e non è un segreto.
Ma per quello che ti fa comodo hai bisogno di dimostrazioni, per quello che affermi basta una presa di posizione?


difendo la posizione usa per il semplice motivo che in quelle immagini non intravedo la prova di premeditazione

Non è la premeditazione che si sta discutendo, quanto che il fatto sia accaduto.
Ma se parli di premeditazione, vuol dire che stai ammettendo che la cosa possa essere accaduta?
Che gli americani abbiano aperto il fuoco su civili inermi, donne e bambini uccidendoli?


lo affermo anche perche' ho avuto modo di lavorare con loro e so come operano;

Non hai combattuto in Iraq. E non hai operato con le stesse persone che ora sono laggiù. Come puoi essere certo di ciò che dici solo sulla base di una generallizazione?


I soldati impegnati in iraq ovviamente sono di diversa preparazione

I soldati in Iraq sono per la stragrande maggioranza dei coscritti, ed hanno ricevuto una preparazione di circa tre mesi.
Non sono professionisti, sono ragazzi come tanti che fino a ieri erano per i ghetti a fare la fame e ora sono lì per uno stipendio.
Dichiarazioni ufficiali del govenro USA.
Non mie illazioni.


la tesi che sono arruolati e spediti in guerra e' un'assurdita'.


Talmente assurda che è la normalità fin dai tempoi del Viet-nam.
O vuoi forse dire che anche il Viet-nam è tutta una montatura di propaganda?


Che tra questi "nuovi" volontari qualcuno possa difronte ad un'impatto violento come avviene in iraq perdere "la testa" e' plausibile ma sicuramente viene identificato e congedato.
Figuriamoci poi se un'intera unita' labile psicologicamente viene mandata in azione e per di piu' con l'appoggio dell'artiglieria.

Non si parla di nuovi ma anche di veterani che sono affetti da PTSD.
Ormai si parla di epidemia (http://www.ncptsd.va.gov/).
E non solo chi ne è affetto viene difficilmente congedato, ma viene anche richiamato.
Non a caso sono all'ordine del giorno i casi di diserzione con conseguente fuga in Canada o Messico.

Io purtroppo contiuo a fornirti informazioni ufficiali ma a quanto pare continui a ignorarle contrapponendo le tue opinioni.
Credo che così il dialogo non possa andare avanti per molto.

Io non ho aperto questo thread per convincerti che questo sia accaduto davvero.
Ma che ci sono buone probabilità che possa essere accaduto, e non puoi dire che sia impossibile perché o sei in malafede, oppure ignori la realtà quotidiana del genere umani.
Se vuoi restare della tua opinione, sei liberissimo di farlo.
Il problema non sussiste, e se c'è, non è mio.


UAranger e Peter Pan avete le mestruazioni?

Che vuol dire? :|


Le vostre tesi si equivalgono direi

A dire il vero io mi sono limitato a riportare una notizia, e dichiarazioni ufficiali da fonti anche governative USA.

Eppure non sto sostenendo alcuna tesi.


ognuno di voi dice cose sensate

Non vorrei sembrare polemico, ma personalmente non ho trovato alcunché di sensato in quanto detto da UAranger, per il semplice fatto che fino ad ora si è limitato a fornire affermazioni personali in termini assoluti, senza mai dimostrarle anche solo con un ragionamento.
Ma posso anche sbagliarmi.

Peter Pan
12-06-2006, 23.37.14
Bhe, adesso non esageriamo. Non è che 2 soldati su 3 sono lì a sparare su inermi...



Io non ho mai detto questo né da alcuna delle mie parole può ritenersi sottointeso.

Seppure siano in molti pronti a confermare che sia così. Magari non in quelle proporzioni, ma comunque abbastanza da considerare la possibilità della sussistenza di crimini di guerra.


Più che stress da combattimento direi stress "da ronda"

La PTSD è una patologia precisa e ben definita.
Che non si limita alla manifestazione di comportamenti abberati limitatamente a quanto presumibile dal nome.
Esso infatti indica l'origine della patologia,ma poi essa si manifesta in molti altri modi.
Che purtroppo, possono anche perdurare per anni.

FALLEN_ANGEL_664
13-06-2006, 00.00.56
Io non ho mai detto questo né da alcuna delle mie parole può ritenersi sottointeso.

Ah, davvero? Mi devo essere sbagliato, ma secondo me quando si dice che non è improbabile un fatto restano poche altre possibilità: o è normale o è probabile o è impossibile o è certo (senza contare rafforzativi e leggere sfumature). Dato che escludevo l'ipotesi dell'impossibile (mi dispiace ma se l'è già aggiudicata UA, ritenta che sarai più fortunato :asd:) e del certo (bhe, a meno che anche tu non voglia fare l'assolutista :)), deducevo che secondo te i crimini di guerra sono un'evento normale o probabile. E da parte mia ritenevo difficile che i crimini di guerra di tal risma sia all'ordine del giorno. E' un pò inverosimile...

L'importante è capirsi :birra:


Seppure siano in molti pronti a confermare che sia così. Magari non in quelle proporzioni, ma comunque abbastanza da considerare la possibilità della sussistenza di crimini di guerra.

Su questo siamo concordi: nessuna persona è immune al rischio di commettere errori.


La PTSD è una patologia precisa e ben definita.

Non mi riferivo alla patologia da te citata. Ritenevo più appropriato individuare l'origine dello stress che aggredisce i soldati nella paura di rimanere vittime di un attentato, o aver paura di o direttamente perdere/veder morire qualcuno (magari un proprio caro) a seguito di questi attentati, che non ad un "combattimento" (così ho individualmente interpretato le tue parole "stress da combattimento"). Più che altro era un intervento utile a citare quelle che secondo me sono le origini di un forte stress che certamente interessa le truppe, che a "correggerti". Anche perchè non sono esperto della materia trattata e non so se la mia interpretazione dei termini utilizzati risulta corretta.

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Peter Pan
13-06-2006, 00.20.34
Mi devo essere sbagliato, ma secondo me quando si dice che non è improbabile un fatto restano poche altre possibilità: o è normale o è probabile o è impossibile o è certo (senza contare rafforzativi e leggere sfumature).



Non mi riferivo alla patologia da te citata. Ritenevo più appropriato individuare l'origine dello stress che aggredisce i soldati nella paura di rimanere vittime di un attentato, o aver paura di o direttamente perdere/veder morire qualcuno (magari un proprio caro) a seguito di questi attentati, che non ad un "combattimento" (così ho individualmente interpretato le tue parole "stress da combattimento")

"Stress da combattimento" non sono parole mie, ma è uno dei nomi con cui si indica il disturbo post-traumatico da stress, una patologia che si verifica anche e non solo nel soldato coinvolto in un conflitto bellico, ma anche nel civile che è stato coinvolto in un bombardamento o anche in un poliziotto di pattuglia in strada.
O anche in un qualsiasi individuo che nella sua vita ha subito un forte trauma.

Si chiama così perché è stato osservato per la prima volta proprio nei reduci, ma come patologia ormai è estesa anche ad altre casisticdhe che hanno nulla a che vedere con il conflitto bellico.

Pertanto, nel caso specifico dello "stress da combattimento" la patologia non è strettamente correlata all'azione del combattimento di guerra, ma indica uno spettro più ampio di situazioni che originano la patologia.
Come ho detto, il nome di essa non indica la sua origine precisa, ma la generalizza poiché appunto è nelle trincee che è stata osservata per la prima volta..
Esattamente come il "trauma da borbardamento" che insorge quei civli coinvolti in un conflitto bellico anche se la patologia non è strettamente correlata ad un bombardamento vero e proprio.

I casi che hai citato tu fanno parte della casistica che viene raggruppata nel termine clinico: "stress da combattimento".

Sarebbe come se si disquisisse ora sul raffreddore: non necessariamente esso è causato da un raffreddamento dell'organismo, ma può avere anche origine virale o allergica, ad esempio.


Più che altro era un intervento utile a citare quelle che secondo me sono le origini di un forte stress che certamente interessa le truppe, che a "correggerti".

Ma queste origini che hai citato non sono "secondo te", ma rientrano perfettamente nella casistica clinica della patologia :)

Factorx84
13-06-2006, 00.23.14
Per il semplice fatto che non è che se peschi un informazione dal sito della camera vuol per forza di cose essere vero.
Non sto dicendo che ti stai basando su merdate, ma che ne tu ne UAranger potete "sparare" verità assolute su una vicenda o serie di eventi dove non avrete MAI la sicurezza della veridicità delle informazioni.
Parere mio, sia chiaro. :birra:

FALLEN_ANGEL_664
13-06-2006, 00.24.53
[...] Si chiama così perché è stato osservato per la prima volta proprio nei reduci, ma come patologia ormai è estesa anche ad altre casisticdhe che hanno nulla a che vedere con il conflitto bellico. [...] Ma queste origini che hai citato non sono "secondo te", ma rientrano perfettamente nella casistica clinica della patologia :)

Grazie per il chiarimento.
Infatti come ho detto non sapevo con certezza cosa si intendesse con quelle parole.

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Peter Pan
13-06-2006, 00.54.51
ma che ne tu ne UAranger potete "sparare" verità assolute su una vicenda o serie di eventi dove non avrete MAI la sicurezza della veridicità delle informazioni.


Scusa la mia pignoleria, questione mia, ma saresti così gentile da quotare dove io abbia sparato una verità assoluta? :mumble:

Peter Pan
13-06-2006, 00.56.38
Grazie per il chiarimento.


Purtroppo avrei potuto essere più chiaro, ma le nozioni a mia disposizione sono limitati.
Sono conscio di aver potuto inserire qualche imprecisazione. :birra:

Maharet
13-06-2006, 09.05.34
Purtroppo avrei potuto essere più chiaro, ma le nozioni a mia disposizione sono limitati.
Sono conscio di aver potuto inserire qualche imprecisazione. :birra:

Peter crits italian for 56790 holy damage.
Italian dies.

:birra:

Peter Pan
13-06-2006, 09.11.46
Non ho la più pallida idea di quello che hai detto :sisi:

UAranger
13-06-2006, 09.52.53
Rispondo a Fallen e Peter insieme dato che mi avete "circondato" :asd:

Fallen:

1) certo purtroppo e' gia' successo ad esempio in alcuni posti di blocco o durante una rivolta che dei soldati abbiamo sparato su civili, ma ritengo sia diverso da quanto e' accaduto qui dove le vittime secondo la ricostruzione dei fatti sembrano uccise volontariamente;
2) certo i diritti vanno tutelati ma dovendo interrogare dei terroristi o dei guerriglieri a volte purtroppo bisogna superare "certi limiti" per ottenere delle risposte, spiace dirlo ma altrimenti non si otterrebbe nessuna informazione;
3) come ho gia' detto non metto in dubbio che alcuni soldati possano perdere la lucidita' (sempre di uomini parliamo) ma trovo improbabile un'accanimento sulla popolazione;

Peter:

1) be' per come si pone il servizio si sospetta chiaramente la premeditazione; dire che i soldati hanno sparato consapevolmente ai civili, bambini compresi mi sembra un'accusa ben precisa;
2) In Iraq no ma non credere che in altri teatri di guerra le cose funzionino diversamente, purtroppo lo svolgersi degli eventi segue un profilo analogo;
3) tu ti riferisci sempre alle truppe regolari e cmq ti ribadisco che nessuno viene inviato in zone di guerra senza aver ricevuto almeno 6 mesi di addestramento;
4) Non puoi paragonare il modus operandi del Viet-nam con le attuali forze armate (anche se dobbiamo dire che unita' come i berretti verdi o la nascente delta force si fecero onore :sisi: );

Maharet
13-06-2006, 10.12.18
Non ho la più pallida idea di quello che hai detto :sisi:

E va bene va bene va bene va bene va bene cosi' :angel2:

Di0
13-06-2006, 11.32.00
Credo sia gravissimo il fatto che negli ultimi anni si sia arrivati a destabilizzare l'etica sociale al punto tale che le coscienze sono ormai prede del delirio, e non più dell'umana sete di verità e giustizia.


Sì, certo. Questo è accaduto negli ultimi anni. Per "ultimi" intendi gli ultimi 15 o 20 mila? :asd:

@Maharet: Non mi sfuggirai! :asd:

Chrean
13-06-2006, 12.04.01
Mi astengo da questa discussione che vede le solite parti impegnate, ma mi chiedo solo una cosa: come mai si dice che ammazzare dei civili sarebbe assurdo e irreale, quando la storia ci insegna che l'uomo sotto stress è capace di qualunque cosa, anche della più irrazionale?
Nelle grandi guerre mondiali accadde di tutto, in Vietnam accadde di tutto, e così in tutte le altre guerre... O forse negli ultimi cinque anni siamo riusciti a capire come condurre delle guerre "sensate" e senza violenze inutili?
UARanger, sei un ingenuo.

@Maharet: nerd :asd:

Alceo
13-06-2006, 12.12.09
Mi astengo da questa discussione che vede le solite parti impegnate, ma mi chiedo solo una cosa: come mai si dice che ammazzare dei civili sarebbe assurdo e irreale, quando la storia ci insegna che l'uomo sotto stress è capace di qualunque cosa, anche della più irrazionale?
Nelle grandi guerre mondiali accadde di tutto, in Vietnam accadde di tutto, e così in tutte le altre guerre... O forse negli ultimi cinque anni siamo riusciti a capire come condurre delle guerre "sensate" e senza violenze inutili?
UARanger, sei un ingenuo.


noi ammazziamo solo per motivi buoni. Quando sono buoni? Sta a noi giudicare.

Maharet
13-06-2006, 12.18.43
@Maharet: Non mi sfuggirai! :asd:

E chi fugge? :angel2:

UAranger
13-06-2006, 12.22.18
UARanger, sei un ingenuo.



Avendo vissuto probabilmente mi baso su cio' che ho fatto e visto, la realta' non e' un film ;); nessuno nega la possibilita' di violenze ma neanche stravolgere la realta'.

Chrean
13-06-2006, 12.24.59
Avendo vissuto probabilmente mi baso su cio' che ho fatto e visto, la realta' non e' un film ;)

:sisi:

Vuoi negare le decine, centinaia di testimonianze scritte sulle guerre passate e presenti? O credi che fossero tutte informazioni manipolate per scopi politici?
Se è così, potremmo arrivare a sostenere la tesi di nonricordocomesichiamascusateillapsusquelloscritto re che qualche anno fa teorizzò che l'Olocausto non ebbe mai luogo.

Edit: hai editato, vigliacco. :|
Il punto è proprio la frase che hai aggiunto editando: difficile stabilire dove sia la verità. Solo che, in caso di guerra e di tensioni molto alte, è più facile che avvengano fatti di violenza insensata anzichenò.

UAranger
13-06-2006, 12.26.03
:sisi:

Vuoi negare le decine, centinaia di testimonianze scritte sulle guerre passate e presenti? O credi che fossero tutte informazioni manipolate per scopi politici?
Se è così, potremmo arrivare a sostenere la tesi di nonricordocomesichiamascusateillapsusquelloscritto re che qualche anno fa teorizzò che l'Olocausto non ebbe mai luogo.

ho detto questo, non mi sembra.

Peter Pan
13-06-2006, 14.53.06
Sì, certo. Questo è accaduto negli ultimi anni. Per "ultimi" intendi gli ultimi 15

Fino alla fine degli anni '70, i mezzi di informazione avevano una certa autorità.
E il minimo puzzo di scandalo equivaleva a una epurazione automatica della questione.
Dagli anni '80 fino ad oggi la cosa si è persa, in particolar modo negli ultimi 5 anni: sono i frutti di una cultura della illegalità e di una delegittimazione dei poteri costituiti e dello stato di diritto.

In Italia abbiamo perso la cultura dell'etica morale.

destino
13-06-2006, 14.56.15
Peter crits italian for 56790 holy damage.
Italian dies.

:birra:

holy damage :roll3:

cioe peter sei un prete :asd:

Di0
13-06-2006, 15.01.41
Fino alla fine degli anni '70, i mezzi di informazione avevano una certa autorità.


Non è corretto, sarebbe meglio dire "attorno agli anni '70" ecc. ecc.
Perché, prima, i mezzi d'informazione come li intendiamo oggi manco esistevano.
Infatti questa autorità ed indipendenza è stata dovuta, in parte, al fatto che i reporter di guerra "in diretta" e i filmati "esclusivi dal campo" fossero una cosa nuova ed inaspettata, percui gli stessi organi militari e governativi non sono riusciti a gestirne agevolmente l'evoluzione, con risultati per loro spesso disastrosi, come è avvenuto nella guerra del Vietnam. Da quell'evento in poi, hanno imparato la lezione e non hanno più commesso errori simili, come lasciare libera l'informazione in teatro di guerra (dal punto di vista psicologico, questo è l'errore più grave che un consiglio di guerra possa commettere, fidati. Va contro ogni tipo di cultura e teoria militare).

Inutile negare che il periodo da te citato è stato, per l'appunto, l'eccezione dovuta alla novità del mezzo, non la regola: perché prima e dopo la censura è stata la norma. Questo modo di agire non è dovuto alla volontà di tenere Peter Pan e Di0 all'oscuro dalle birbonate del soldato statunitense, cosa che frega relativamente un cazzo, ma ha tutt'altro senso. ;)

Peter Pan
13-06-2006, 15.01.43
Avendo vissuto probabilmente mi baso su cio' che ho fatto e visto, la realta' non e' un film

Sinceramente, e parlo con il massimo rispetto, con questa storia hai stancato.
Solo perché tu hai avuto una esperienza diretta di una missione militare, non vuol dire che noi si sia tutti all'oscuro di ciò che succede nel mondo, tanto meno in Iraq.
E che tu sia l'unic a sapere come funzionano quelle cose: il militare lo abbiamo fatto tutti, e personalmente ho rischiato di vedere più volte mio fratello tornare a casa in una bara.
Evita quindi di farci lezioni su come funziona il mondo militare.

E permettimi di dire inoltre che sembra che tu sia privo di una visione oggettiva del mondo reale.
Non posso fartene una colpa, né tanto meno cerco di denigrarti o di sminuirti.
Posso comprendere che tu sia fiero del tuo passato e che faccia tesoro della tua esperienza, ma qualunue essa sia, non può certo bastarti per giudicare la guerra in Iraq e di ergerti a detentore della realtà in Iraq.
Le persone non sono tutti uguali, le situazioni non sono tutte uguali: quelli che sono in Iraq non sono quelli che hai conosciuto tu. Della guerra in Iraq tu ne sai quanto molti di noi. E rispetto a qualcuno, a quanto pare, anche di meno.
Io non sono mai stato in una zona calda, ma ho conoscenze strettissime su cui posso basare le mie consapevolezze sulle missioni in Iraq e sull'ambiente militare in genere: sono 30 anni che ho a che fare con la Marina Militare e l'Esercito Italiano.
E dal canto mio, ho a disposizione la conoscenza dei meccanismi dell'animo umano per poter dire che non mi sembra tanto impossibile, come invece escludi tu a priori, che certe cose possano accadere e che certe altre invece no.
Poi, si tratta sempre di casistica, ma si da il caso che questa casistica è il fondamento delle nuove scienze umanistiche.

UAranger
13-06-2006, 15.02.29
Edit: hai editato, vigliacco. :|



Ho editato dopo un secondo :Prrr: non e' colpa mia se tu sei speedy gonzales nel rispondere :asd:

Peter Pan
13-06-2006, 15.04.30
Se è così, potremmo arrivare a sostenere la tesi di nonricordocomesichiamascusateillapsusquelloscritto re che qualche anno fa teorizzò che l'Olocausto non ebbe mai luogo.

La verità sull'Olocausto è uscita fuori dopo il conflitto, durante il Processo di Norimberga si cominciava appena a vedere la punta dell'iceberg, ma perché il mondo venisse a conoscenza delle reali proporzioni dell'Olocausto occorsero anni.

Durante gli anni della guerra, c'erano molti che non potevano neppure immaginarsi che una cosa del genere potesse accadere.
E che molti di coloro i quali venivano a conoscenza di voci e informazioni, spesso nemmeno ci credevano, e tacciavano come propagandistiche e impossibili le notizie riguardo uno sterminio di massa.

Esattamente come adesso sta accadendo per ogni notizia riguardante l'Iraq.
La storia dovrebbe averci insegnato che nulla è impossibile.

Chrean
13-06-2006, 15.07.23
La storia dovrebbe averci insegnato che nulla è impossibile.

.

Esattamente.

Peter Pan
13-06-2006, 15.08.50
Ho editato dopo un secondo :Prrr: non e' colpa mia se tu sei speedy gonzales nel rispondere :asd:


BATTADDI!!! Non potete fare così :mecry:

Che mi sono perso? :look:


holy damage

cioe peter sei un prete

Qui mmorpg ci cova... :tsk:

Peter Pan
13-06-2006, 15.20.59
Non è corretto, sarebbe meglio dire "attorno agli anni '70" ecc. ecc.


Credo che sia corretto poiché determinato in un certo contesto.
Andando ad ampliare la discussione si amplia anche l'argomentazione.
Io non intendevo l'informazione in sé, ma la credibilità che essa aveva.
Infatti, mi sembra di capire che fai riferimento all'informazione di regime: bene, se un regime ricorreva alla propaganda attraverso i mezzi di comunicazione di massa, allora il mi odiscorso regge. I mezzi di comunicazione erano credibili.
Tutto ciò che dicevano era vero.
Relativamente, si intende.


i reporter di guerra "in diretta" e i filmati "esclusivi dal campo" fossero una cosa nuova ed inaspettata, percui gli stessi organi militari e governativi non sono riusciti a gestirne agevolmente l'evoluzione, con risultati per loro spesso disastrosi, come è avvenuto nella guerra del Vietnam.

Questo esisteva già nella Seconda Guerra Mondiale, solo adesso però abbiamo la possibilità di accedere agli immensi archivi del periodo.
Nel periodo contemporaneo, invece, erano sotto stretto controllo censorio.


Da quell'evento in poi, hanno imparato la lezione e non hanno più commesso errori simili, come lasciare libera l'informazione in teatro di guerra

Infatti, oggi sul campo ci sono i cronisti embedeed 8che sarebbero accreditati) e i giornalisti liberi.
Solo che i primi sono sotto controllo.
Sui secondi viene avviata una campagna atta a screditare queste fonti per l'opinione pubblica.

Riferendomi al discorso della gente che durante gli anni '40 non poteva credere alla possibilità di un Olocausto, la differenza sta che per lo meno prima la gente non avevaa esperienza storica. Oggi invece pur avendo i mezzi per discernere le cose, si lasciano guidare dall'informazione controllata, e in base ad essa viene controllata l'opinione pubblica.
Ormai sembra quasi che non ci sia più bisogno di una censura, perché la confusione che si è venuta a creare tra la gente basta di per sé a creare una lone di diffidenza verso ogni genere di informazione. Di modo che le notizie vere si confondono alle false e non si sa più a cosa credere. E quindi, la censura non serve più.

Ma è la società ad essere cambiata.
Un esem,pio che faccio sempre, è quello del ragioniere negli anni '50: era una persona rispettata poiché aveva studiato, e quindi, era istruito e quindi, meritevole di rispetto agli occhi del bifolco, dell'ignorante che si scusava per la sua condizione.

Al giorno d'oggi invece tutti credono che avere il diritto di parlare basti già di per sé a dire tutte le cazzate che si vogliono.
Che, per cairtà, sono tutti liberissimi di farlo.
Ma come ho detto spesso, un diritto comporta anche delle responsabilità: il diritto di parla comporta il dovere a non dire minchiate :asd:

UAranger
13-06-2006, 15.21.14
Sinceramente, e parlo con il massimo rispetto, con questa storia hai stancato.
Solo perché tu hai avuto una esperienza diretta di una missione militare, non vuol dire che noi si sia tutti all'oscuro di ciò che succede nel mondo, tanto meno in Iraq.
E che tu sia l'unic a sapere come funzionano quelle cose: il militare lo abbiamo fatto tutti, e personalmente ho rischiato di vedere più volte mio fratello tornare a casa in una bara.
Evita quindi di farci lezioni su come funziona il mondo militare.

E permettimi di dire inoltre che sembra che tu sia privo di una visione oggettiva del mondo reale.
Non posso fartene una colpa, né tanto meno cerco di denigrarti o di sminuirti.
Posso comprendere che tu sia fiero del tuo passato e che faccia tesoro della tua esperienza, ma qualunue essa sia, non può certo bastarti per giudicare la guerra in Iraq e di ergerti a detentore della realtà in Iraq.
Le persone non sono tutti uguali, le situazioni non sono tutte uguali: quelli che sono in Iraq non sono quelli che hai conosciuto tu. Della guerra in Iraq tu ne sai quanto molti di noi. E rispetto a qualcuno, a quanto pare, anche di meno.
Io non sono mai stato in una zona calda, ma ho conoscenze strettissime su cui posso basare le mie consapevolezze sulle missioni in Iraq e sull'ambiente militare in genere: sono 30 anni che ho a che fare con la Marina Militare e l'Esercito Italiano.
E dal canto mio, ho a disposizione la conoscenza dei meccanismi dell'animo umano per poter dire che non mi sembra tanto impossibile, come invece escludi tu a priori, che certe cose possano accadere e che certe altre invece no.
Poi, si tratta sempre di casistica, ma si da il caso che questa casistica è il fondamento delle nuove scienze umanistiche.

Lungi da me essere portatore di verita' ma questo non mi impedisce di dire la mia opinione su un' argomento dove per esperienza diretta ritengo di essere molto piu' informato rispetto a coloro che ovviamente conoscono gli eventi solo tramite i mezzi di informazione i quali spesso distorgono la verita' o per mancanza di conoscenze giungono a conclusioni sbagliate.
(piccolo esempio OT: durante la missione in Somalia Restore Hope l'ormai famosa azione degli USA per la cattura di alcuni stretti collaboratori di Haidid immortalata dal film di Ridley Scott per i mezzi di informazione fu un fallimento completo dell'esercito americano; questa convinzione si e' formata a causa della disinformazione dei media sulla base delle perdite "ridotte" tra i soldati usa a seguito dell'abbattimento degli elicotteri.
Da un punto di vista militare viste le "poche" perdite subite e l'arresto di tutti gli esponenti e' stato un successo pieno.
Bene sulla base della disinformazione il presidente Clinton dovette ritirare le truppe abbandonando quel paese alla deriva criminale).

Che tu sia una persona molto informata e' palese ma spesso noto una vena antimilitarista e antiamericana quindi e' naturale che nasca un contradditorio :)

:Palka:

Chrean
13-06-2006, 15.24.20
Che tu sia una persona molto informata e' palese ma spesso noto una vena antimilitarista e antiamericana quindi e' naturale che nasca un contradditorio

La storia della Somalia era piuttosto interessante, ne facessi di più di esempi simili... :)

Per par condicio, dico che in te si nota una vena filoamericana e militarista. :shooter:

UAranger
13-06-2006, 15.28.34
Per par condicio, dico che in te si nota una vena filoamericana e militarista. :shooter:

dici :look: ......:asd:

FALLEN_ANGEL_664
13-06-2006, 15.31.23
Rispondo a Fallen e Peter insieme dato che mi avete "circondato" :asd:

:asd:

Stiamo giusto valutando se all'interno della tua abitazione ci sono anche civili inermi di cui ti fai scudo per poi proseguire con il bombardamento: sai, le sacche per il trasporto defunti dobbiamo ordinarle in anticipo e bisogna precisarne il numero, altrimenti i contribuenti si arrabbiano. :asd:


Fallen:

1) certo purtroppo e' gia' successo ad esempio in alcuni posti di blocco o durante una rivolta che dei soldati abbiamo sparato su civili, ma ritengo sia diverso da quanto e' accaduto qui dove le vittime secondo la ricostruzione dei fatti sembrano uccise volontariamente;
2) certo i diritti vanno tutelati ma dovendo interrogare dei terroristi o dei guerriglieri a volte purtroppo bisogna superare "certi limiti" per ottenere delle risposte, spiace dirlo ma altrimenti non si otterrebbe nessuna informazione;
3) come ho gia' detto non metto in dubbio che alcuni soldati possano perdere la lucidita' (sempre di uomini parliamo) ma trovo improbabile un'accanimento sulla popolazione;


1) Certo, non mi pare vi siano denuncie di episodi paragonabili al 100% a quello da noi analizzato (a parte Nassyria, ritengo). Ma in ogni caso la possibilità che un tale evento si verifichi non può essere scartata.

2) Oh, my God! Ti rendi conto però che questa non può essere una giustificazione? Se l'unico modo per ottenere informazioni vitali passasse attraverso la tortura di una persona (non nel senso "facciamo un sacrificio che gli dei ci daranno risposte ;) ), non si potrebbero ottenere quelle informazioni. La tortura è vietata. E se non la nostra coscienza, almeno gli accordi internazionali da noi stabiliti dovrebbero farci capire che non possiamo superare un limite. Altrimenti non firmiamo nemmeno quei trattati (o annulliamoli) e facciamo meno gli ipocriti.

Poi se tu come "interrogatore" decidi di per tuo di torturare una persona per ricevere quelle informazioni, dovrai essere pronto a subire un processo e a pagare per le colpe da te commesse. E chiunque ti favorisca o ti copra dovrà subire simil procedimento.

3) L'importante è non chiudere la porta ad alcuna possibilità, ma valutarle tutte e scartarle nel caso in cui non vi siano prove utili a supportarle.

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Peter Pan
13-06-2006, 15.34.53
:Palka:

Non c'era bisogno di questa precisazione, credimi. :) :birra:


Lungi da me essere portatore di verita' ma questo non mi impedisce di dire la mia opinione

Poterla ascoltare non può che essere un privilegio per me.


su un' argomento dove per esperienza diretta ritengo di essere molto piu' informato rispetto a coloro che ovviamente conoscono gli eventi solo tramite i mezzi di informazione i quali spesso distorgono la verita' o per mancanza di conoscenze giungono a conclusioni sbagliate.

A questo mi riferivo: non hai una esperienza diretta della guerra in Iraq.
Le tue esperienze si riferiscono ad un contesto diverso e ad una realtà diversa.

Quando parleremo di Somalia, sarai il primo a cui verrò a chiedere informazioni e impressioni.
E anche allora non prendereò mai come oro colato tutto ciò che mi dirai ma ovviamente cercherò di dare una certa importante.

Ma i soldati che hai conosciuto tu e con cui hai lavorato, sono senza dubbio professionisti preparati. Ma non sono coloro che adesso sono in Iraq.
A quanto hanno detto i mezzi di informazione fino ad ora, e parlo anche di quelli governativi americani, in Iraq per la grande maggioranza ci sono coscritti perché gli Stati Uniti hanno finito le risorse umane da impegnare in Iraq.
Che poi anche su questo dato non possiamo essere certi, ammetterai però che se fosse certo, saprai bene che c'è una differenza sostanziale tra il rendimento di un professionista e quello di un coscritto.

UAranger
13-06-2006, 15.53.43
:asd:

Stiamo giusto valutando se all'interno della tua abitazione ci sono anche civili inermi di cui ti fai scudo per poi proseguire con il bombardamento: sai, le sacche per il trasporto defunti dobbiamo ordinarle in anticipo e bisogna precisarne il numero, altrimenti i contribuenti si arrabbiano. :asd:




2) Oh, my God! Ti rendi conto però che questa non può essere una giustificazione? Se l'unico modo per ottenere informazioni vitali passasse attraverso la tortura di una persona (non nel senso "facciamo un sacrificio che gli dei ci daranno risposte ;) ), non si potrebbero ottenere quelle informazioni. La tortura è vietata. E se non la nostra coscienza, almeno gli accordi internazionali da noi stabiliti dovrebbero farci capire che non possiamo superare un limite. Altrimenti non firmiamo nemmeno quei trattati (o annulliamoli) e facciamo meno gli ipocriti.


Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

occhio che io sono come swarzy in "commando"......l'armeria e' ben fornita :shooter: :asd:

Be' non intendevo torturare......ma forzare un po' la mano si se serve :asd:

Per il resto naturalmente bisogna sempre valutare a fondo ogni situazione.

UAranger
13-06-2006, 15.58.08
A questo mi riferivo: non hai una esperienza diretta della guerra in Iraq.
Le tue esperienze si riferiscono ad un contesto diverso e ad una realtà diversa.

Ma i soldati che hai conosciuto tu e con cui hai lavorato, sono senza dubbio professionisti preparati. Ma non sono coloro che adesso sono in Iraq.
A quanto hanno detto i mezzi di informazione fino ad ora, e parlo anche di quelli governativi americani, in Iraq per la grande maggioranza ci sono coscritti perché gli Stati Uniti hanno finito le risorse umane da impegnare in Iraq.
Che poi anche su questo dato non possiamo essere certi, ammetterai però che se fosse certo, saprai bene che c'è una differenza sostanziale tra il rendimento di un professionista e quello di un coscritto.

Be' la caccia ai terroristi e' cmq condotta dalle forze speciali migliori al mondo.......la Task Force 145 le riunisce tutte :metal:

Peter Pan
13-06-2006, 16.11.14
occhio che io sono come swarzy in "commando".

E dire che basterebbe un cenno di mio padre perché tu ti faccia un mese alla polveriera :asd:

UAranger
13-06-2006, 16.34.40
E dire che basterebbe un cenno di mio padre perché tu ti faccia un mese alla polveriera :asd:

non sono piu' operativo......ora sono un civile non avrebbe autorita' :asd:

tuo padre che grado ha? :look: :asd:

FALLEN_ANGEL_664
13-06-2006, 16.44.17
tuo padre che grado ha? :look: :asd:

Cardinale :asd:

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

UAranger
13-06-2006, 16.46.26
Cardinale :asd:

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

:asd:

Peter Pan
14-06-2006, 15.23.59
Ma lol!!!

Thor
14-06-2006, 15.28.05
Cardinale :asd:

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664


:ribalt:

:asd: :roll3:

Peter Pan
14-06-2006, 22.30.12
Un esercito di professionisti.

Propio (http://www.ansa.it/main/notizie/awnplus/topnews/news/2006-06-14_1149365.html). :sisi: