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pietro_r
31-05-2006, 09.16.03
ragà ma nn ho capito quale articolo della costituzione vogliono modificare... voi sapreste dirmelo???

Peter Pan
31-05-2006, 09.33.22
Parli del referendum che ci sarà a breve?

bejita
31-05-2006, 10.16.30
pietro_r vota?

ora si capiscono molte cose :asd:

pietro_r
31-05-2006, 10.20.53
Parli del referendum che ci sarà a breve?

Si proprio di quello

Pratti
31-05-2006, 11.31.39
comunque non si tratta di un articolo, ma di una cinquantina di articoli :uiui:

Brian O'Blivion
31-05-2006, 11.53.14
comunque non si tratta di un articolo, ma di una cinquantina di articoli :uiui:

La cosa parte già malissimo,un revisionismo di tale portata è azzardato,oltre a profilarsi come arma a doppio taglio.

pietro_r
31-05-2006, 18.19.11
ma alla fin dei conti kosa si vuole modificare quali articoli???

Brian O'Blivion
31-05-2006, 18.24.54
Link generico (http://www.italconsulnyc.org/Referendum_2006_Quesito.htm)

Peter Pan
31-05-2006, 23.40.31
La cosa grave è che per questo referendum non è previsto il quorum.

Vuol dire che andranno solo i diretti interessati ed è facile immaginare di chi sia questo interesse.
Se andrà non a votare solo 10 italiani, e di questi 6 voteranno a favore, l'intera Costituzione cambierà, e con essa la struttura della società italiana.

Guarda caso poi questo referendum capita subito dopo due tornate elettorali.
E d'Estate quando si sa che i referendum non se li caga nessuno.

Le hanno studiate tutte pur di vincere.

Ragazzi, mi raccomando, informatevi bene e non lasciatevi guidare dalla faziosità: pensate con la vostra testa, non con quella di qualche segretario di sezione di partito!

Qualunque sarà la vostra opinione, ditela.

Bau.
01-06-2006, 00.16.07
Ma se non è interesse del cittadino guardare il proprio interesse (andando a votare) di chi è?
Se a X pesa il culo e non va a votare non si può lamentare. se la maggioranza delle persone che votano scelgono una cosa, considerando che siamo in democrazia, è giusto che quella cosa sia così. E' il modello di democrazia che potrebbe essere considerato errato.

Peter Pan
01-06-2006, 00.47.04
Ma se non è interesse del cittadino guardare il proprio interesse (andando a votare) di chi è?

Specifico meglio.
C'è un fattore fondamentale in tutto questo, ed è l'informazione.

Già questo thread può essere considerato come indice sulla mancanza di informazione sull'argomento.

Quanti sanno di cosa si tratta?
Quanti sanno come funzionerà questo referendum?
Quanti sanno cosa si andrà a decidere?
Quanti soprattutto sanno che c'è un referendum?

Con persone direttamente interessate, intendo tutte coloro che hanno fortemente voluto queste modifiche alla costituzione.
Con perosne meno interessate, intendo quelle che non sanno nemmeno che la costituzione rischia di essere cambiata.

TheMax
01-06-2006, 13.35.41
Scusa ma la data del referendum mica è il 25 Giugno????

Brian O'Blivion
01-06-2006, 13.37.47
Scusa ma la data del referendum mica è il 25 Giugno????

E' ad ogni modo,vista la delicatezza della trattazione,troppo vicina alle ultime elezioni,fattore che incrementa parzialità ed approssimazione della stessa.

TheMax
01-06-2006, 13.45.13
E' ad ogni modo,vista la delicatezza della trattazione,troppo vicina alle ultime elezioni,fattore che incrementa parzialità ed approssimazione della stessa.

ma porcaccia la troia ho un esame il 24 e uno il 26 . :grr: :grr:


Ciononostante andrò fieramente a votare NO :metal:

Brian O'Blivion
01-06-2006, 14.40.41
Ciononostante andrò fieramente a votare NO :metal:

L'inghippo è proprio questo:togliendo il quorum (chissà perchè visto che,in passato proprio per questo sono stati annullati referendum di una certa importanza sociale),siamo costretti ad andare assolutamente,pena,la vittoria di chi vuole letteralmente manipolare il nostro statuto avvalendosi di una percentuale irrisoria di votanti,proprio una questione talmente delicata che IMPONE un quorum.

destino
01-06-2006, 15.06.54
L'inghippo è proprio questo:togliendo il quorum (chissà perchè visto che,in passato proprio per questo sono stati annullati referendum di una certa importanza sociale),siamo costretti ad andare assolutamente,pena,la vittoria di chi vuole letteralmente manipolare il nostro statuto avvalendosi di una percentuale irrisoria di votanti,proprio una questione talmente delicata che IMPONE un quorum.

veramente quello che dici nn ha alcun fondamento.

il referendum costituzionale nn ha MAI avuto alcun tipo di quorum infatti basta andare a leggersela la costituzione che difendete tanto per leggere all'art 138 che




Articolo 138
Le leggi di revisione della Costituzione e le altre leggi costituzionali sono adottate da ciascuna Camera con due successive deliberazioni ad intervallo non minore di tre mesi, e sono approvate a maggioranza assoluta dei componenti di ciascuna Camera nella seconda votazione [cfr. art. 72 c.4].

Le leggi stesse sono sottoposte a referendum popolare [cfr. art. 87 c.6] quando, entro tre mesi dalla loro pubblicazione, ne facciano domanda un quinto dei membri di una Camera o cinquecentomila elettori o cinque Consigli regionali. La legge sottoposta a referendum non è promulgata [cfr. artt. 73 c.1, 87 c.5 ], se non è approvata dalla maggioranza dei voti validi.

Non si fa luogo a referendum se la legge è stata approvata nella seconda votazione da ciascuna delle Camere a maggioranza di due terzi dei suoi componenti.


come vedi nn si parla di quorum, e il motivo è molto semplice e viene facilmente spiegato su wikipedia:



Il quorum strumentale (il numero di votanti) non è pregiudiziale alla validità del referendum, poiché questo tipo di procedimento a differenza del referendum abrogativo non è finalizzato al perfezionamento ed al bilanciamento delle scelte del legislatore, ma si presenta piuttosto come uno strumento di garanzia delle minoranze e come tale ne verrebbe inificiato il valore qualora venisse richiesto un numero minimo di votanti

d'altro canto possiamo anche chiederci chi è che per primo ha fatto uso del referendum per modificare la costituzione, che molti considerano intoccabile, ancora una volta wikipedia ci viene in soccorso:



Il Primo referendum costituzionale nella storia della Repubblica, che ha anche avuto esito positivo, è quello che ha portato all' approvazione della legge costituzionale n. 3 del 2001 che ha sancito una vasta ed organica riforma del titolo V parte seconda della Costituzione riguardante le autonomie locali.

referendum necessario a causa della riforma costituzionale approvata dal centrosinistra un giorno prima della chiusura delle Camere

ma per curiosita vediamo anche come è finito quel referendum e la % dei votanti, per questo basta andare sul sito ufficiale creato dall'ulivo per l'occasione, http://www.democraticiperlulivo.it/materiali/elezioni/referendum/2001/index.html

Votanti: 34% (103 provincie su 103)
Sezioni: 60.374 su 60.374

Voti %
SI 10.438.419 64.2%
NO 5.819.187 35,8%
Totale 16.257.606 100 %

cioe è stata cambiata la "perfettissima" costituzione italiana col voto del 34% degli italiani

Quindi prima di parlare di quorum e altre amenità simili facendo discorsi etici e di opportunità, una sfogliatina alla Storia magari conviene farla

Brian O'Blivion
01-06-2006, 15.19.02
Quindi prima di parlare di quorum e altre amenità simili facendo discorsi etici e di opportunità, una sfogliatina alla Storia magari conviene farla

Si,ok,ho parlato a braccio,senza informarmi minuziosamente come fai sempre tu,del resto,siamo qui per parlare e mentre si parla potresti anche evitare di essere così pedante,che stanchi e visto che,porgi il culo a 360 gradi è ulteriormente stancante visto che,almeno io,sto qui dentro cercando di anestetizzare tutte le stronzate della vita quotidiana e nel mentre arriva il professorino del cazzo che da le bacchettate:correggi quanto ti pare,è stragiusto,le bacchettate no però,infilatela su per il culo sta bacchetta della minkia.

Su chitarre e Musica avrò corretto una persona mille volte,non mi sono mai messo a dire "prima di parlare di questo e quello informatevi" informo e basta,la ramanzina mi appiattisce i coglioni.

destino
01-06-2006, 15.26.36
Si,ok,ho parlato a braccio,senza informarmi minuziosamente come fai sempre tu,del resto,siamo qui per parlare e mentre si parla potresti anche evitare di essere così pedante,che stanchi e visto che,porgi il culo a 360 gradi è ulteriormente stancante visto che,almeno io,sto qui dentro cercando di anestetizzare tutte le stronzate della vita quotidiana e nel mentre arriva il professorino del cazzo che da le bacchettate:correggi quanto ti pare,è stragiusto,le bacchettate no però,infilatela su per il culo sta bacchetta della minkia.

Su chitarre e Musica avrò corretto una persona mille volte,non mi sono mai messo a dire "prima di parlare di questo e quello informatevi" informo e basta,la ramanzina mi appiattisce i coglioni.

con un :kiss: finale va meglio?

Brian O'Blivion
01-06-2006, 15.30.59
con un :kiss: finale va meglio?

Si si,con te è ok,con me un macello semovente:birra:

Scusa.

Gi01
01-06-2006, 16.09.05
Diciamo che il cambio del titolo V è una cosa, altra è il casino immondo della riforma attuata.

Per la cronaca, al confermativo NON votai, non ritenendo di avere adeguate conoscenze sul caso. Determinate cose (in Italia, onestamente, quasi tutte) dovrebbero prescindere da dx e sx e dal "tifo".
E una riforma che in pratica rende plenipotenziario il PdC a me non piace proprio.

Alceo
01-06-2006, 16.20.09
[un po' OT]

Riflettendo sul parlamento come rappresentante del popolo mi sono posto la seguente domanda: ma se si indicesse un referendum abrogativo verso la legge che, votata annualmente da praticamente tutti i parlamentari, aumenta i compensi dei parlamentari stessi secondo voi con che percentuale passerebbe l'abrogazione? :rolleyes:

alcoolwarriors
01-06-2006, 17.20.00
Ma se non è interesse del cittadino guardare il proprio interesse (andando a votare) di chi è?
Se a X pesa il culo e non va a votare non si può lamentare. se la maggioranza delle persone che votano scelgono una cosa, considerando che siamo in democrazia, è giusto che quella cosa sia così. E' il modello di democrazia che potrebbe essere considerato errato.

concordo...il fatto che si analizza è che quando fa comodo si metta il quorum (cosa sbagliatissima secondo me perchè fa in modo che si possa prendere una decisione standosene a casa mentre una democrazia dovrebbe essere partecipazione) e quando fa comodo lo si levi...

Pratti
01-06-2006, 17.37.00
Diciamo che il cambio del titolo V è una cosa, altra è il casino immondo della riforma attuata.

Per la cronaca, al confermativo NON votai, non ritenendo di avere adeguate conoscenze sul caso. Determinate cose (in Italia, onestamente, quasi tutte) dovrebbero prescindere da dx e sx e dal "tifo".
E una riforma che in pratica rende plenipotenziario il PdC a me non piace proprio.

A parte che se mettiamo a confronto la devolution del csx rispetto a quella del csx, la prima è nettamente peggiore, perchè ha creato troppe materie concorrenti tra stato e regioni con aumento dei conflitti di competenza pendenti alla corte costituzionale, mentre quella del cdx ha il pregio ( ahimè l'unico) di definire cosa è di competenza dello stato e cosa delle regioni.
Detto questo, non significa che questa nuova devolution sia da salvare.
Prima di tutto qualcuno mi dovrebbe spiegare che cos'è questo federalismo all'italiana. Da che mondo e mondo il federalismo, unisce, "foederat", cose che sono in origine divese e/o diverse. No!!! In Italia siamo speciali, vogliamo dividere ciò che è unito.

Seconda questione. La devoluzione ha prodotto un effetto curioso. Se si devolve qualcosa significa anche che si devolvono gli uffici che si occupano di quella determinata cosa. Invece no, gli uffici magicamente si sono trasformati in due, uno centrale ed uno regionale. Alla faccia dei costi, delle spese e dei contribuenti. E questo vale sia per la pessima riforma del csx che per quella del cdx. Per una ragione molto semplice. E' inutile devolvere competenze se poi non dai autonomia fiscale.

Terzo. E' questo riguarda specificatamente la riforma del cdx. Questa riforma produrrà un aumento della fiscalità, della spesa pubblica e della complessità burocratica, amministrativa e istituzionale. L'ISAE ( istituto di analisi economica controllato dal ministero del tesoro) ha calcolato che che questa riforma ( e mi riferisco sempre e solo alla parte devolutiva) comporterà un aumento della spesa pubblica pari al 40%. Alla faccia del costo zero.

E queste osservazioni riguardano solo la parte minore della riforma.
:tsk::tsk:

Pratti
01-06-2006, 17.42.00
concordo...il fatto che si analizza è che quando fa comodo si metta il quorum (cosa sbagliatissima secondo me perchè fa in modo che si possa prendere una decisione standosene a casa mentre una democrazia dovrebbe essere partecipazione) e quando fa comodo lo si levi...
oh ma è difficile da capire. Il fatto che per le riforme costituzionali non ci sia quorum non è un capriccio o una cosa che oggi c'è e domani no. E' una legge in vigore dal 1948.
Detto questo mi pare che abbiamo due soli casi di referendum confermativi. Quello del 2001 e questo, perchè solo quando una modifica costituzionale viene approvata a maggioranza semplice deve essere sottoposto a referendum.

A quelli che dicono che siccome lo ha fatto il csx, quindi lo può fare anche il cdx rispondo che se una cosa è sbagliata rimane sbagliata sia che lo si faccia una volta o che lo si faccia 100 ( mi riferisco a modificare la costituzione a colpi di maggioranza).

UAranger
01-06-2006, 17.57.21
La cosa grave è che per questo referendum non è previsto il quorum.

Vuol dire che andranno solo i diretti interessati ed è facile immaginare di chi sia questo interesse.
Se andrà non a votare solo 10 italiani, e di questi 6 voteranno a favore, l'intera Costituzione cambierà, e con essa la struttura della società italiana.

Guarda caso poi questo referendum capita subito dopo due tornate elettorali.
E d'Estate quando si sa che i referendum non se li caga nessuno.

Le hanno studiate tutte pur di vincere.

Ragazzi, mi raccomando, informatevi bene e non lasciatevi guidare dalla faziosità: pensate con la vostra testa, non con quella di qualche segretario di sezione di partito!

Qualunque sarà la vostra opinione, ditela.

Coloro che sono contrari alla riforma non devono fare altro che andare a votare, mi sembra molto semplice e democratico; se preferiranno andare al mare o altro peggio per loro :)

destino
01-06-2006, 18.01.01
concordo...il fatto che si analizza è che quando fa comodo si metta il quorum (cosa sbagliatissima secondo me perchè fa in modo che si possa prendere una decisione standosene a casa mentre una democrazia dovrebbe essere partecipazione) e quando fa comodo lo si levi...

alcool, c'e scritto nella costituzione quando è richiesto il quorum e quando no, nn lo decide nessuno di volta in volta...

Peter Pan
01-06-2006, 18.39.30
Coloro che sono contrari alla riforma non devono fare altro che andare a votare, mi sembra molto semplice e democratico; se preferiranno andare al mare o altro peggio per loro


Alle volte mi viene il dubbio che tu non legga quello che scrivo. :sisi:

alcoolwarriors
01-06-2006, 20.35.25
alcool, c'e scritto nella costituzione quando è richiesto il quorum e quando no, nn lo decide nessuno di volta in volta...

sì scusa hai ragione.
Rimane però il senso di quello che dicevo, non mi pare giusto che si possa prendere mai una decisione standosene a casa. :)

Peter Pan
01-06-2006, 20.47.46
sì scusa hai ragione.
Rimane però il senso di quello che dicevo, non mi pare giusto che si possa prendere mai una decisione standosene a casa.


Effettivamente trovo sbagliata anch'io la legge a monte.

Per un referendum sulla conduzione del paese (ad esempio sull'aborto o sulla ricerca), che è più una raccolta firme di favore/sfavore del popolo, occorre un quorum.
Per smontare l'istituzione dello Stato e rimontarla secondo i capricci del governo di turno, bastano quattro gatti e una disinformazione sulle cui cause si può discquisire a iosa.

Comunque, qui (http://canali.libero.it/affaritaliani/politica/intervistaghisleridevolution.html) c'è quello a cui mi riferivo prima e che forse è sfuggito a UAR.


Almeno un elettore su due non sa che a fine giugno ci sarà un referendum. E solo il 30% sa perché è chiamato alle urne

UAranger
01-06-2006, 21.41.37
Comunque, qui (http://canali.libero.it/affaritaliani/politica/intervistaghisleridevolution.html) c'è quello a cui mi riferivo prima e che forse è sfuggito a UAR.

certo ma fra pochi giorni inizieranno le tribune sui referendum e in tutte le trasmissioni di carattere politico ne parleranno :)

Peter Pan
01-06-2006, 21.42.50
certo ma fra pochi giorni inizieranno le tribune sui referendum e in tutte le trasmissioni di carattere politico ne parleranno

Se sarà come fu per l'ultimo referendum, stiamo proprio messi bene. :sisi:

UAranger
01-06-2006, 21.43.59
Se sarà come fu per l'ultimo referendum, stiamo proprio messi bene. :sisi:

be' le gente era informata.....poi hanno ritenuto di non votare

Peter Pan
01-06-2006, 21.59.50
be' le gente era informata.....poi hanno ritenuto di non votare

Non è vero.
Molti di quei pochi che sapevano del referendum non avevano la più pallida idea di cosa trattava il referendum.

Ma sapevano solo ciò che questo o quel politico voleva che loro sapessero.

UAranger
01-06-2006, 22.22.11
Non è vero.
Molti di quei pochi che sapevano del referendum non avevano la più pallida idea di cosa trattava il referendum.

Ma sapevano solo ciò che questo o quel politico voleva che loro sapessero.

be' ma non dirmi che la gente non aveva avuto modo di informarsi; e cmq in ogni referendum la mediazione politica e' inevitabile.

Peter Pan
01-06-2006, 22.39.59
be' ma non dirmi che la gente non aveva avuto modo di informarsi

E perché no? Ti sembra così impossibile?

UAranger
01-06-2006, 22.45.35
E perché no? Ti sembra così impossibile?

Ci sono le tribune, i giornali, internet ecc.......; al giorno d'oggi se uno vuole ha modo di informarsi a 360°.

Fabio
01-06-2006, 22.48.26
se uno vuole ha modo di informarsi a 360°.

Appunto, se uno vuole.

Peter Pan
01-06-2006, 22.49.57
Ci sono le tribune, i giornali, internet ecc...

Che ci siano non vuol dire che informino davvero.


al giorno d'oggi se uno vuole ha modo di informarsi a 360°.

Non è vero. Non tutti hanno internet.

La realtà che in questo momento hai davanti ai tuoi occhi e intorno a te non è detto che sia necessariamente quella che vivono altri 6 miliardi di persone.

UAranger
01-06-2006, 23.01.50
Che ci siano non vuol dire che informino davvero.



Non è vero. Non tutti hanno internet.

La realtà che in questo momento hai davanti ai tuoi occhi e intorno a te non è detto che sia necessariamente quella che vivono altri 6 miliardi di persone.

1) si ma con questo presupposto non dovremmo neanche piu' guardare un tg o leggere un giornale :)
2) lo so infatti l'ho inserito come uno dei possibili mezzi; peraltro usato sicuramente dalla maggioranza degli italiani al giorno d'oggi.

@ bill: in questo caso dipende dalle persone se decidere di informarsi o meno

Peter Pan
02-06-2006, 13.25.44
1) si ma con questo presupposto non dovremmo neanche piu' guardare un tg o leggere un giornale

Soprattutto per le condizioni in cui questi mezzi versano e sono utilizzati.


2) lo so infatti l'ho inserito come uno dei possibili mezzi; peraltro usato sicuramente dalla maggioranza degli italiani al giorno d'oggi.


Altra inesattezza.

[+] (http://www.seoadvertising.com/it/statistiche/statistiche_internet_utenti_italia.asp) Gli italiani che hanno accesso a Internet sono appena il 20%.
Considerando che Internet viene utilizzato per molti scopi oltre all'informazione (gioco, acquisti, lavoro ecc.) occorre anche vedere quanti utilizzano internet per informarsi e soprattutto dove si rivolgono per informarsi (non mi va di cercare i dati adesso :p ).

Basta sbagliare a cliccare che l'informazione risulta non efficace e come possiamo ben immaginare per certi casi (la dimostrazione dei quali li abbiamo spesso notati in alcuni utenti qui dentro) non veritiera.



dipende dalle persone se decidere di informarsi o meno

Il discorso non regge: una persona per decidere di informarsi o meno su una cosa, occorre che sappia dell'esistenza di questa cosa.
Come ho già riportato, solo il 50% degli aventi diritto al voto sanno che c'è un referendum. Solo il 30% di questo 50% sa del perché si vota.
E non sappiamo quanti di questi sono ben informati e quanti invece hanno informazioni distorte o errate sull'argomento di questo referendum.

Brian O'Blivion
02-06-2006, 14.02.51
Secondo me,da profano,la cosa dovevano posticiparla di un anno: poca informazione,elezioni miste ravvicinate,delicatezza del tema...ah,già,qui si discute alla mafiosa,io coi mafiosi non ci discuto,ci compro solo il fumo che vendono in nero,poichè questo è solo un paesucolo incivile,probabilmente anche l'ultimo spacciatore colombiano ci guarda con sdegno,paese in vendita,non fosse così,altro che referendum,calci in culo agli eversivi fuori dai confini.

Peter Pan
02-06-2006, 14.31.24
Secondo me,da profano,la cosa dovevano posticiparla di un anno: poca informazione,elezioni miste ravvicinate,delicatezza del tema...

Che c'entra. Questo si sarebbe fatto se ai promotori dell'iniziativa interessasse davvero l'opinione degli Italiani.

Ma mi sembra chiaro che a loro importa solo imporre la loro volontà: le hanno studiate tutte per ottenere ciò che vogliono.
E poi si vanno lamentando per tutti i TG che non c'è dialogo.

destino
02-06-2006, 15.56.42
Secondo me,da profano,la cosa dovevano posticiparla di un anno: poca informazione,elezioni miste ravvicinate,delicatezza del tema...ah,già,qui si discute alla mafiosa,io coi mafiosi non ci discuto,ci compro solo il fumo che vendono in nero,poichè questo è solo un paesucolo incivile,probabilmente anche l'ultimo spacciatore colombiano ci guarda con sdegno,paese in vendita,non fosse così,altro che referendum,calci in culo agli eversivi fuori dai confini.

ma nn si puo scegliere la data a piacimento...



stralcio della legge n352 del 1970

ART. 15.

IL REFERENDUM È INDETTO CON DECRETO DEL PRESIDENTE DELLA REPUBBLICA, SU DELIBERAZIONE DEL CONSIGLIO DEI MINISTRI, ENTRO SESSANTA GIORNI DALLA COMUNICAZIONE DELL'ORDINANZA CHE LO ABBIA AMMESSO.

LA DATA DEL REFERENDUM È FISSATA IN UNA DOMENICA COMPRESA TRA IL CINQUANTESIMO ED IL SETTANTESIMO GIORNO SUCCESSIVO ALLA EMANAZIONE DEL DECRETO DI INDIZIONE.

QUALORA SIA INTERVENUTA LA PUBBLICAZIONE A NORMA DELL'ARTICOLO 3, DEL TESTO DI UN'ALTRA LEGGE DI REVISIONE DELLA COSTITUZIONE O DI UN'ALTRA LEGGE COSTITUZIONALE, IL PRESIDENTE DELLA REPUBBLICA PUÒ RITARDARE, FINO A SEI MESI OLTRE IL TERMINE PREVISTO DAL PRIMO COMMA DEL PRESENTE ARTICOLO, LA INDIZIONE DEL REFERENDUM, IN MODO CHE I DUE REFERENDUM COSTITUZIONALI SI SVOLGANO CONTEMPORANEAMENTE CON UNICA CONVOCAZIONE DEGLI ELETTORI PER IL MEDESIMO GIORNO.

la data la sceglie il presidente della repubblica dopo una deliberazione del consiglio dei ministri, da mormorii di palazzo sembra che la lega era favorevole per i primi di giugno, mentre era assolutamente contrario l'udc e quindi la data è stata spostata a fine giugno per evitare ingorghi istituzionali

@peter: i promotori del referendum ovviamente sono i partiti del centrosinistra e nn spettava loro scegliere la data ;)

Peter Pan
02-06-2006, 16.13.34
i promotori del referendum ovviamente sono i partiti del centrosinistra e nn spettava loro scegliere la data

Mi sono espresso male: con promotori dell'iniziativa non intendevo del referendum, ma delle modifiche costituzionali.

Brian O'Blivion
02-06-2006, 17.28.50
ma nn si puo scegliere la data a piacimento...


Ma mica noi,che li paghiamo a fare?

E' una questione di buonsenso,gli organi competenti dovrebbero arrivarci da soli che portare alle urne la gente in tre stadi così ravvicinati,col clima che c'è stato e tutto quanto,può viziare in qualsiasi modo la cosa...non si decide per l'orario di raccolta dei rifiuti,si tocca la carta numero uno delle scartoffie italiane,io penso lo dicano in molti "non avvantaggiati dall'argomento",è solo buonsenso,non si dice di non farlo ma...tu hai visto nei media canonici una buona informazione?E' un bordello per gli addetti ai lavori,a casa a malapena in molti troviamo la strada per il cesso...non so,se questa è democrazia,allora approvino il cavolo che gli pare,di faccia e faccia,senza martoriare e mortificare la gente prendendola per il culo con l'illusione di lavorare tutti insieme quando,di sicuro c'è,che in realtà siamo tutti soli.
:birra:

Peter Pan
02-06-2006, 17.39.38
Considerando che hanno avuto 5 anni per fare quel decreto, può essere legittimo sospettare che abbiano fatto i debiti calcoli per far cadere un eventuale referendum in questo periodo?

Alla fine non è che sia tanto difficile, basta avere un calendario alla mano.

destino
02-06-2006, 19.04.20
Considerando che hanno avuto 5 anni per fare quel decreto, può essere legittimo sospettare che abbiano fatto i debiti calcoli per far cadere un eventuale referendum in questo periodo?

Alla fine non è che sia tanto difficile, basta avere un calendario alla mano.

con l'udc dietro tutto è possibile :look:

Peter Pan
15-06-2006, 09.12.14
Referendum (http://www.rainews24.rai.it/Notizia.asp?NewsID=62302). Bossi: stavamo meglio sotto l'Austria.

E dillo a noi del Sud... che prima di Garibaldi stavamo mille volte meglio del Nord! :asd:

ghaladh
15-06-2006, 09.27.16
Referendum (http://www.rainews24.rai.it/Notizia.asp?NewsID=62302). Bossi: stavamo meglio sotto l'Austria.

E dillo a noi del Sud... che prima di Garibaldi stavamo mille volte meglio del Nord! :asd:

Il federalismo non sarebbe una cattiva idea se non fosse motivato da un ottuso razzismo... mi spiace che i principali promotori di questa filosofia politica siano perlopiù politici da osteria. Non saprei dire se una qualsiasi regione italiana possa essere considerata "stand alone", ma con un'amministrazione localizzata si potrebbero ottenere successi più mirati e decreti meno dispersivi o generici.

Per quanto riguarda l'informazione in merito al referendum, non si trova solo in internet, ma anche agli uffici anagrafici comunali, sui TG, sui giornali (per quanto di parte possano essere, possono solo esprimere la propria opinione in merito all'argomento trattato, ma non possono mutare il concetto che è inconfutabile).

La mancata partecipazione ai referendum, che in rapporto alla nostra (inefficiente) forma di governo rappresenta la più alta forma istituzionale di libertà d'espressione del cittadino, è dovuta alla crescente delusione nei confronti del "sistema di cose". La gente è rassegnata alla propria inutilità decisionale, soverchiata dal "Che voto a fare? Tanto fanno lo stesso quello che vogliono e nel cu## lo prendo sempre io...".

Peter Pan
15-06-2006, 09.39.01
Il federalismo non sarebbe una cattiva idea se non fosse motivato da un ottuso razzismo...

O dal fatto che sui suoi effetti ce ne sarebbe da discutere.


con un'amministrazione localizzata si potrebbero ottenere successi più mirati e decreti meno dispersivi o generici.

O anche disastri irrimediabili.

La conduzione e il risultato di essa su certi comuni ne possono essere la dimostrazione.


possono solo esprimere la propria opinione in merito all'argomento trattato, ma non possono mutare il concetto che è inconfutabile

Giocando con le parole, puoi dire una cosa facendola apparire per un'altra.
Non è il concetto che cambia, ma come esso viene presentato.


La gente è rassegnata alla propria inutilità decisionale

Non per un referendum in cui il quorum è tutto.

ghaladh
15-06-2006, 09.46.13
O dal fatto che sui suoi effetti ce ne sarebbe da discutere.

Questo è sicuro, ma preferiresti rischiare o restare in questa condizione?


O anche disastri irrimediabili. La conduzione e il risultato di essa su certi comuni ne possono essere la dimostrazione.

Tutto può succedere, ma sarebbero comunque disastri localizzati. Chi non affonda sarebbe in grado di fornire aiuti utili... sicuramente meglio che affondare tutti insieme.


Giocando con le parole, puoi dire una cosa facendola apparire per un'altra.
Non è il concetto che cambia, ma come esso viene presentato.

Sicuramente un idiota cadrebbe in una trappola del genere... perché solo un idiota ascolterebbe una sola versione parziale della verità.


Non per un referendum in cui il quorum è tutto.

Tu dici? :asd: Peccato che questo referendum non necessiti di quorum.

Peter Pan
15-06-2006, 09.50.22
Questo è sicuro, ma preferiresti rischiare o restare in questa condizione?

Devastare non vuol dire cambiare.


Tutto può succedere, ma sarebbero comunque disastri localizzati.

E ti sembra poco?


Chi non affonda sarebbe in grado di fornire aiuti utili...

Per questo esiste lo Stato. Se uno affonda, gli altri lo sostengono.


sicuramente meglio che affondare tutti insieme.


Cosa che in 60 anni è accaduta solo di recente.


Sicuramente un idiota cadrebbe in una trappola del genere...

Infatti.



Peccato che questo referendum non necessiti di quorum.

Appunto. Per questo ogni voto ha lo stesso peso.

ghaladh
15-06-2006, 10.00.33
Non so Peter, non condivido questa visione forzatamente pessimistica delle alternative. Può andare male, questo è vero, ma leggendo quello che scrivi sembra tu abbia la matematica certezza che andrà tutto a schifìo.
Non capisco il commento "Appunto. Per questo ogni voto ha lo stesso peso."; è una critica a questo sistema o un'espressione di approvazione?
Ogni tanto sei eccessivamente criptico. :D

Peter Pan
15-06-2006, 10.07.43
Ogni tanto sei eccessivamente criptico.


Sto come il Bianconiglio!!! devo uscire mi sto barcamenando tra l'asciugacapelli e la tastiera! :azz:

Facciamo così: mi codifico al ritorno! ;) :birra:

Peter Pan
17-06-2006, 21.40.33
BERLUSCONI (http://www.ansa.it/main/notizie/awnplus/topnews/news/2006-06-17_1176036.html): Andate a votare. Vittoria del si' sarebbe una lezione per la sinistra.


E io che credevo che questa riforma fosse per il bene del paese.

Così invece capisco che è per una ripicca... Magari a dispetto di più della metà degli italiani, che hanno votato la Sinistra.

FALLEN_ANGEL_664
17-06-2006, 21.47.28
Non mi piace, ma devo proprio citarlo...


"La sinistra non sta affatto governando, ma sta esercitando il potere spartendosi i ministeri. Il suo unico programma -ha aggiunto Berlusconi- e' quello di distruggere il lavoro che abbiamo fatto in 5 anni, dicendo 'no' all'ammodernamento della giustizia, della scuola, alle grandi opere". Il leader della Cdl ha poi invitato i cittadini ad andare a votare.

1) Non capisco che differenza ci sia tra governare e esercitare il potere spartendosi i ministeri, visto che dato che il governo è affidato a loro i ministeri devono gestirli loro (o sbaglio?)
2) Ammodernamento della scuola? :roll3: :tsk:

Ma miraccomando: bisogna votare per dare una lezione alla sinistra, non per migliorare l'Italia. :sisi:

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Peter Pan
17-06-2006, 21.54.39
Sta cosa della spartizione dei poteri non l'ho proprio capita.

A parte che sono stati gli italiani a dare loro questi poteri e non è che c'è stato un colpo di stato.

Ma fino a un paio di mesi fa era la Destra ad occupare tutti i centri di potere, comprese le TV e i mezzi di informazione, e mai nessuno ha potuto dire la parola "regime" senza subire un ostracismo e un esilio da ogni dove!

Vegeta1485
17-06-2006, 23.59.12
Ragazzi qualcuno putrebbe fare un riassunto il più imparziale possibile di ciò che comporteranno questi cambiamenti alla costituzione se venissero approvati? non penso che tutti abbiano capito tutti i cambiamenti che hanno proposto di apportare e che conseguense avrebbero.

Peter Pan
18-06-2006, 01.25.27
I cittadini sono chiamati ad esprimere la loro posizione riguardo una modifica alla Parte II^ della Costituzione Italiana.
Tale modifica è contemplata in un testo di Legge approvato in seconda votazione a maggioranza assoluta, ma inferiore ai due terzi dei membri di ciascuna Camera.

Il testo completo del disegno di legge lo trovi sul sito del Ministero dell'Interno (http://www.interno.it/legislazione/pages/articolo.php?idarticolo=697).

Peter Pan
19-06-2006, 14.07.38
PRODI: Berlusconi "ha l'interesse a politicizzare lo scontro perché ha bisogno di una rivincita, ma non è il modo di impostare il problema" (http://www.ansa.it/main/notizie/awnplus/topnews/news/2006-06-19_119852.html)

BERLUSCONI: Andate a votare SI [...] per dare una lezione a questa sinistra che sta distruggendo tutto il nostro lavoro. Andate a votare, perché chi andrà al mare poi non potrà più lamentarsi.. (http://www.ansa.it/main/notizie/fdg/200606191435246313/200606191435246313.html)

MarcoLaBestia
19-06-2006, 15.33.34
Una vera barzelletta.


Mah, non capisco come ci si può lasciar prendere per il culo in questo modo. Capisco se a supportarlo è un cafone ke va a fare la spesa in ciabbatte cannottiera (doppie consonanti rox), ma qui c'è pure gente intelligente. (escludendo ovviamente i furbastri ke hanno un ritorno economico nel supportare egli)

Peter Pan
19-06-2006, 15.36.23
ma qui c'è pure gente intelligente


Dove? :mumble:

Brian O'Blivion
19-06-2006, 15.59.02
Dove? :mumble:

Raschiando il barile sempre qualcosa esce fuori:teach:

Ieri sera da vespa,fini (che non capisco come mai esista gente che lo considera un politico esperto) ha detto "che è meglio dire si,così le cose cambiano,pur male,si è fatto un cambiamento"...ora,se voi mi dite che questa è una testa che ragiona io sono un frate cappuccino...la gente manco capisce cosa sta succedendo e io dico,se c'è pericolo che i ladri vi entrino in casa che fate?Siete circospetti e chiudete bene,ecco,l'argomento è così delicato che è meglio per tutti (faccendieri interessati esclusi) dire un bel NO e andarlo a dire,perchè è un DOVERE esprimere una preferenza,altrimenti andate a fare gli anarchici in Patagonia,e ragionare sulla cosa con calma,articolo dopo articolo...riterrei folle che volessero cambiare una quota così alta di articoli (1\3 abbondante) anche nello statuto condominiale,figuratevi nell'atto costitutivo di un paese intero,non fatevi fottere,perchè una volta che ve l'hanno troncato in culo,vedete che il dolore è lancinante e dura nel tempo.

Peter Pan
20-06-2006, 18.55.54
UMBERTO BOSSI (http://www.ansa.it/main/notizie/awnplus/topnews/news/2006-06-20_1207339.html): "Chi voleva fermamente la via democratica e' stato premiato"

Uhm... cosa vuol dire? Che la Democrazia è un favore che ci hanno fatto?
Mi sembra che la sua posa in essere fosse fuori discussione...

[EDIT: No ok, ho riletto bene. Il caldo mi rallenta i neuroni! Ok, avevo capito proprio nulla :azz:]


"Spero che anche il Sud voti per il si', altrimenti il Nord vedrebbe il Sud come antagonista politico"

Ma scusate, se vince il NO, dovrebbe essere segno inequivocabile che il popolo sovrano non vuole il Federalismo, a me sta affermazione sembra una presa di posizione a oltranza?
Così non mi sembra si vogliano condividere i principi della Democrazia...

Brian O'Blivion
20-06-2006, 19.03.38
"Spero che anche il Sud voti per il si', altrimenti il Nord vedrebbe il Sud come antagonista politico"

Ma scusate, see vince il NO, dovrebbe essere segno inequivocabile che il popolo sovrano non vuole il Federalismo, a me sta affermazione sembra una presa di posizione a oltranza?
Così non mi sembra si vogliano condividere i principi della Democrazia...

Al di là di questo,è solo uno specchietto per le allodole,sa benissimo che il sud,dopo la rinomina di cuffareddu,è comprabile a basso prezzo,mi aspetto con la massima tranquillità che questo si arrivi dalla Sicilia in forza,naturale,lui,il becco storto esce la minkiata ora per uscirsene sorpreso dopo,quando arriverà il risultato e far figurare,a livello mediatico,la Sicilia come integerrima...era dai tempi dei salvo che non navigavamo in queste acque,c'è meno cemento in ballo,per adesso,ma la mafiosità latente dei cittadini aumenta esponenzialmente.

Elendil_1
21-06-2006, 11.30.59
Si,ok,ho parlato a braccio,senza informarmi minuziosamente come fai sempre tu,del resto,siamo qui per parlare e mentre si parla potresti anche evitare di essere così pedante,che stanchi e visto che,porgi il culo a 360 gradi è ulteriormente stancante visto che,almeno io,sto qui dentro cercando di anestetizzare tutte le stronzate della vita quotidiana e nel mentre arriva il professorino del cazzo che da le bacchettate:correggi quanto ti pare,è stragiusto,le bacchettate no però,infilatela su per il culo sta bacchetta della minkia.


beh dai, per una volta che destino ha ragione concediamoglielo :P

Elendil_1
21-06-2006, 11.33.32
Considerando che hanno avuto 5 anni per fare quel decreto, può essere legittimo sospettare che abbiano fatto i debiti calcoli per far cadere un eventuale referendum in questo periodo?

Alla fine non è che sia tanto difficile, basta avere un calendario alla mano.

uhm ma sono l'unico a pensare che il periodo favorisca il no e non il sì?

Brian O'Blivion
21-06-2006, 11.41.18
uhm ma sono l'unico a pensare che il periodo favorisca il no e non il sì?

Mah...c'è grande confusione,ma soprattutto corruzione,ti dico solo questo.

Chi li ha fatti salire,piuttosto,è un cornuto patentato,a quest'ora il bossi sarebbe all'osteria a dirle ai quattro gatti falliti le corbellerie,non minaccerebbe via media l'antagonismo con il territorio che in se,fa ridere,ma è un gesto antidemocratico,ha detto "o con noi o contro di noi"...peccato che l'infarto non l'abbia steso,l'erba tinta un muore mai.

Peter Pan
21-06-2006, 12.53.12
uhm ma sono l'unico a pensare che il periodo favorisca il no e non il sì?

In che modo?

Coloro che hanno una maggiore motivazione ad andare sono quelli per il SI.
Basta anche solo che vadano tre italiani, e due di essi votino SI, cha la Costituzione sarà compromessa per sempre a immagine e somiglianza dei Leghisti.

Elendil_1
21-06-2006, 14.23.13
non sono d'accordo. Io ritengo che in Italia i votanti più attenti e motivati appartengano im maggioranza allo schieramento di csx, e che l'elettore medio di FI non consideri granché importante una cosa astrusa come "una modifica alla costituzione" :P
cmq vedremo.

Peter Pan
21-06-2006, 14.49.12
non sono d'accordo. Io ritengo che in Italia i votanti più attenti e motivati appartengano im maggioranza allo schieramento di csx, e che l'elettore medio di FI non consideri granché importante una cosa astrusa come "una modifica alla costituzione" :P
cmq vedremo.

Eh si, magari gli elettori di FI no, ma i sostenitori della Lega vedono in questa riforma il compimento del loro operato politico.
Ovvio quindi che sono loro i diretti interessati a questo evento che coinvolge tutti gli italiani.
E stando ai dati delle ultime politiche (http://politiche.interno.it/politiche/camera060409/C0000000.htm), si tratta di appena il 4,581% degli italiani: mi sembra una percentuale un po' esigua perché abbia il potere decisionale di cambiare la Costituzione di tutti gli italiani.
Credo che sia proprio il sistema ad essere sbagliato: per un referendum di questa importanza, sarebbe stato necessario inserire il quorum.

UAranger
21-06-2006, 15.20.35
non sono d'accordo. Io ritengo che in Italia i votanti più attenti e motivati appartengano im maggioranza allo schieramento di csx, e che l'elettore medio di FI non consideri granché importante una cosa astrusa come "una modifica alla costituzione" :P
cmq vedremo.

purtroppo e' vero, l'elettorato di sinistra e' molto piu' politicizzato e tende ad andare sempre in massa alle urne qualunque sia il tipo di votazione politiche, regionali, provinciali ecc.... referendum compresi.
Quello moderato invece e' piu restio a farlo e "scende in campo" principalmente alle politiche; una riprova di questo e' molto recente, alle politiche la sinistra favorita da tutti i sondaggi ha rischiato la sconfitta proprio perche' i moderati sono andati quasi tutti a votare mentre due settimane dopo alle regionali hanno glissato e il centro sinistra e' riuscito ad imporsi.

shottolo
21-06-2006, 15.28.31
tanto per...
http://www.repubblica.it/2006/06/sezioni/politica/referendum-due/diffida-mediaset/diffida-mediaset.html

toh che strano

Peter Pan
21-06-2006, 15.29.38
purtroppo e' vero, l'elettorato di sinistra e' molto piu' politicizzato


Eh? In base a cosa dici ciò? E cosa intendi?


tende ad andare sempre in massa alle urne qualunque sia il tipo di votazione politiche, regionali, provinciali ecc.... referendum compresi.



Scusami, ma come puoi dire il senso civico è politicizzazione?

Le votazioni sono l'espressione della Democrazia ed essa si manifesta e si realizza anche in un referendum: credo non sia giusto da parte tua accusare di politicizzazione i cittadini che credono nella Democrazia.



Quello moderato invece e' piu restio a farlo e "scende in campo" principalmente alle politiche;

Quindi vuoi dire che i moderati non hanno il senso del dovere della deomcrazia?


una riprova di questo e' molto recente, alle politiche la sinistra favorita da tutti i sondaggi ha rischiato la sconfitta proprio perche' i moderati sono andati quasi tutti a votare mentre due settimane dopo alle regionali hanno glissato e il centro sinistra e' riuscito ad imporsi.

Questa è pura demagogia frammista ad una forzata visione delle cose.
Nessuno può essere certo che chi è di Destra abbia necessariamente votato a Destra, e affermarlo credo sia illogico.
Non credo sia logico considerare chi ha una simpatia politica com un mulo che va a votare coi paraocchi. O per lo meno, non tutti gli elettori sono così.

Io credo che sia possibile anche un'altra opzione, e cioè che la Sinistra ha vinto ovunque proprio perché molti elettori di Destra sono rimasti delusi da questi 5 anni, e abbiano voluto dare una lezione ai suoi rappresentanti, esattamente come successe 5 anni fa quando la Destra vinse perchè molti elettori di Sinistra non si riconobbero alcun candidato di Sinistra e spostarono a Destra il loro voto.

Peter Pan
21-06-2006, 15.31.20
toh che strano


Mica tanto: c'è chi dice che si è instaurato un regime.
Altri invece si meravigliano giorno dopo giorno di alcune cose al punto tale da pensare che un regime sia invece caduto.

Le cose stanno cambiando.

Brian O'Blivion
21-06-2006, 15.32.19
tanto per...
http://www.repubblica.it/2006/06/sezioni/politica/referendum-due/diffida-mediaset/diffida-mediaset.html

toh che strano

Beh,Palermo è tappezzata di manifesti per il si,l'80% è piazzato in sedi perfettamente abusive,grazie cuffaro,ai miei compaesani invece auguro di finire nella merda,tanto sono solo dei collusi.

Peter Pan
21-06-2006, 15.37.18
Beh,Palermo è tappezzata di manifesti per il si


Mi stavo chiedendo una cosa: ma cosa cambierà per le Regioni a Statuto Speciale?
Ne saranno direttamente influenzate?
E se per queste regioni non cambierà alcunché, credete sia giusto che anche il voto di queste regioni abbiano lo stesso peso di quello delle regioni che ne saranno maggiormente coinvolte, ad esempio quelle del Sud?


A mio parere, poi, mi sembra che questa considerazione sulla condotta della propaganda in una regione di Destra sia una risposta alla denuncia di politicizzazione degli elettori di Sinistra fatta da UAr.

A mio avviso è la Destra che sta politicizzando un referendum che tratta un argomento che di politico ha proprio nulla.

La Costituzione è al di sopra di ogni politica.
Perché allora cambiarla dovrebbe essere una risposta politica della Destra alla Sinistra? Perché mai convincere gli elettori che si possa esprimere questo senso di vendetta col sangue agli occhi?
Soprattutto, considerando che la Sinistra ancora non ha governato, su cosa dovrebbe essere giudicata dai cittadini che appena l'altor ieri hanno deciso di essere governata da lei?
Se la Costituzione verrà cambiata, non è uno sberleffo alla Sinistra, ma una cosa che coninvolgerà tutti i cittadini nessuno escluso.

Brian O'Blivion
21-06-2006, 15.38.44
Già: perchè cambiarla?

Perchè tutto questo interesse?

UAranger
21-06-2006, 15.43.25
Eh? In base a cosa dici ciò? E cosa intendi?




Scusami, ma come puoi dire il senso civico è politicizzazione?

Le votazioni sono l'espressione della Democrazia ed essa si manifesta e si realizza anche in un referendum: credo non sia giusto da parte tua accusare di politicizzazione i cittadini che credono nella Democrazia.



Quindi vuoi dire che i moderati non hanno il senso del dovere della deomcrazia?



Questa è pura demagogia frammista ad una forzata visione delle cose.
Nessuno può essere certo che chi è di Destra abbia necessariamente votato a Destra, e affermarlo credo sia illogico.
Non credo sia logico considerare chi ha una simpatia politica com un mulo che va a votare coi paraocchi. O per lo meno, non tutti gli elettori sono così.

Io credo che sia possibile anche un'altra opzione, e cioè che la Sinistra ha vinto ovunque proprio perché molti elettori di Destra sono rimasti delusi da questi 5 anni, e abbiano voluto dare una lezione ai suoi rappresentanti, esattamente come successe 5 anni fa quando la Destra vinse perchè molti elettori di Sinistra non si riconobbero alcun candidato di Sinistra e spostarono a Destra il loro voto.

1) be' da sempre l'elettorato di sinistra partecipa piu' attivamente alla politica in tutte le sue manifestazioni ed iniziative;
2) ho semplicemente detto che sono piu' partecipi, e questo secondo me e' meritevole; i moderati purtroppo no;
3) come detto sopra non era una critica anzi e' molto positivo, i moderati dovrebbero prendere esempio;
4) vedi sopra;
5) non e' demagogia, basta guardare un qualsiasi studio dei flussi elettorali; non a caso gli analisti hanno ammesso che i sondaggi sono risultati sballati proprio perche' basati sulle percentuali di votanti delle precedenti elezioni provinciali e regionali dove il csx si era affermato fortemente, smentiti poi dalla forte partecipazione dei moderati grazie anche alla forte campagna elettorale di richiamo portata avanti da Berlusconi.

che il cdx politicizzi il referendum (giustamente non vedo perche' non dovrebbe) non significa che l'elettorato automaticamente ne venga coinvolto.

Peter Pan
21-06-2006, 15.47.20
Già: perchè cambiarla?

Perchè tutto questo interesse?


Non capisco proprio cosa ci sia di interessante per qualcuno che non sia leghista.

Alla fine il federalismo è la volontà dei leghisti. Non di tutta la CdL.
Come mai tutta la CdL l'ha fatto proprio?
Al punto tale che per far votare Si non ha alcunchè da dire se non che è una risposta politica, uno schiaffo morale alla Sinistra?
Non ci sono altre argomentazioni valide su cui convincere i cittadini?

Io continuo a sentire che il Si porterà a questo e a quello, ma mai nessuno che abbia detto in che modo e perché accadrà tutto questo.
E poi, la Destra che tiene per il Sì.
Io continuo a vedere un controsenso ideologico mastodontico.

La Destra da che mondo e mondo ha sempre tenuto per l'unità dell'Italia. E adesso tutto a un tratto si mette a propagandare uno spaccamento della Nazione.
Posso anche sbagliarmi, ma affero questo in base a ciò che mi ricordo e non ho presunzione che sia realtà: ma a me questa propaganda per il Sì tende a onorare accordi politici presi in precedenza, gli stessi compromessi che hanno permesso alla CdL di governare per 5 anni: ma solo io mi ricordo delle continue minacce della Lega di far cadere il governo se non fosse passato il federalismo, o ricordo male?
Ripeto, sono solo mie congetture...

shottolo
21-06-2006, 15.49.49
giustamente non vedo perche' non dovrebbe
perché è un referendum e non un'elezione politica forse?
ma si, continuiamo a mischiare tutto insieme e a far finta che se vince il SI è perché gli italiani in realtà vorrebbero il nano pelato al governo
tanto qui in italia le cose si fanno sempre col culo
perché non commenti il link che ho postato io?

Peter Pan
21-06-2006, 16.00.37
1) - 4)


Ok, forse ho interpretato quel termine politicizzato in senso negativo: cioé, dipendenti dai politici, che agiscono con poca coscienza personale.

In che modo hai inteso tu la parola "politicizzati"?


non e' demagogia, basta guardare un qualsiasi studio dei flussi elettorali


Alla Statistica non ci credo. E spesso e volentieri i risultati statistici vengono letti come più fa comodo da chi non li sa leggere a chi non li sa leggere.

Assumono spesso un significato diverso a seconda di chi li legge.

Non mi sembra che l'affluenza alle urne sia stata bassa ogni volta ha vinto la Sinistra: questo mi suggerisce che non è plausibile pensare che gli elettori di Destra siano rimasti a casa.


smentiti poi dalla forte partecipazione dei moderati grazie anche alla forte campagna elettorale di richiamo portata avanti da Berlusconi.



Ancora co sta storia? A mio parere credo che se Berlusconi avesse partecipato meno alla campagna elettorale, la Destra avrebbe vinto. :asd:

Ad esempio, Berlusconi ha chiuso la campagna elettorale a Napoli, dove ha stravinto il CSx anche alle amministrative.


perché è un referendum e non un'elezione politica forse?



Appunto. La Lega ha tutte le ragioni perchè appunto è salita al Governo solo per la devoluzione.
Ma gli altri partiti? Che ci guadagnano?
Ecco perchè credo stiano menandola tanto con quesa risposta alla Sinistra: risposta a cosa?!?!?

Credo che con tutto ciò che si sta scoprendo del passato "buon governo", qualcuno farebbe meglio a farsi 5 minuti di vergogna!

Peter Pan
21-06-2006, 16.03.11
Ma voi ve lo immaginate che scenario apocalittico avremmo se vince il Sì?
Berlusconi comincerebbe a riprendere fiato, tornerebbe ad esaltarsi sbandierando ai quattro venti la vittoria della Destra, che la Sinistra ha fallito e deve tornare a casa!
Come se questo referendum avesse il valore delle Politiche. :asd:

Nulla esclude che le Destre cominceranno a chiedere le elezioni anticipate! :azz:

Brian O'Blivion
21-06-2006, 16.04.54
Credo che con tutto ciò che si sta scoprendo del passato "buon governo", qualcuno farebbe meglio a farsi 5 minuti di vergogna!

Come ti quoto...risus abundant in ore stultorum,in questi giorni l'ho considerato un detto di veridicità spaventosa.

Peter Pan
21-06-2006, 16.08.41
Ho trovato una serie di video che sbiegherebbero bene bene cosa si discute con questo referendum.

Anche perché io in giro sento tutti che dicono cosa si cambia, ma nessuno che abbia spiegato bene cosa comporterebbe queste variazioni...

Se vi interessa... (http://www.rainews24.it/ran24/speciali/referendum2006/default.htm)

UAranger
21-06-2006, 16.26.41
La Destra da che mondo e mondo ha sempre tenuto per l'unità dell'Italia. E adesso tutto a un tratto si mette a propagandare uno spaccamento della Nazione.



Con le modifiche introdotte l'unita' d'Italia e' garantito, non ci vedo nessun controsenso.
Il cdx e' sempre stato presidenzialista e ha sempre puntato sull'unita' d'Italia; aggiungere il federalismo non contrasta questi concetti che anzi fanno da contrappeso e ne garantiscono l'unita'.
Gli USA sono l'esempio perfetto.

UAranger
21-06-2006, 16.30.30
perché è un referendum e non un'elezione politica forse?
ma si, continuiamo a mischiare tutto insieme e a far finta che se vince il SI è perché gli italiani in realtà vorrebbero il nano pelato al governo
tanto qui in italia le cose si fanno sempre col culo
perché non commenti il link che ho postato io?


perche' seconto te gli argomenti presentati nei referendum non "vivono" di motivazioni politiche?

blamecanada
21-06-2006, 16.32.19
La riforma del titolo V fatta dal solo centro-sinistra è stata un errore.

La revisione dell'intera costituzione da parte del solo centro-destra è una follia.

Brian O'Blivion
21-06-2006, 16.34.00
Gli USA sono l'esempio perfetto.

Certo,differisce solo il numero della popolazione,poca roba,senza contare che l'Italia sarà grande quanto un paio di stati piccoli...è un esempio che calza come un profilattico indossato dalla testa giusta.

Peter Pan
21-06-2006, 16.36.50
Con le modifiche introdotte l'unita' d'Italia e' garantito,


L'unità d'italia forse... ma l'unità degli italiani, non credo proprio.
E questo fin da quando s'è voluto esasperare politicamente la differenza tra "Comunisti" e "Liberali", come se Destra e Sinistra siano due squadre di pallone e non la classe dirigente.



Il cdx e' sempre stato presidenzialista


Per questo adesso vuole fare del Presidente della Repubblica un pupazzetto senza arte né parte, trasferendone i suoi poteri nelle mani del Premier?


aggiungere il federalismo non contrasta questi concetti che anzi fanno da contrappeso e ne garantiscono l'unita'.



No aspetta: spiegami in che modo!



Gli USA sono l'esempio perfetto.

Il federalismo all'italiana ha nulla a che vedere con gli stati confederati.

Sonoj due sistemi completamente diversi.
E non dirmi che negli USA la politica funziona perché lì la democrazia ha uno strano modo di funzionare...

UAranger
21-06-2006, 16.37.25
Ok, forse ho interpretato quel termine politicizzato in senso negativo: cioé, dipendenti dai politici, che agiscono con poca coscienza personale.

In che modo hai inteso tu la parola "politicizzati"?




Alla Statistica non ci credo. E spesso e volentieri i risultati statistici vengono letti come più fa comodo da chi non li sa leggere a chi non li sa leggere.

Assumono spesso un significato diverso a seconda di chi li legge.

Non mi sembra che l'affluenza alle urne sia stata bassa ogni volta ha vinto la Sinistra: questo mi suggerisce che non è plausibile pensare che gli elettori di Destra siano rimasti a casa.




Ancora co sta storia? A mio parere credo che se Berlusconi avesse partecipato meno alla campagna elettorale, la Destra avrebbe vinto. :asd:

Ad esempio, Berlusconi ha chiuso la campagna elettorale a Napoli, dove ha stravinto il CSx anche alle amministrative.




Appunto. La Lega ha tutte le ragioni perchè appunto è salita al Governo solo per la devoluzione.
Ma gli altri partiti? Che ci guadagnano?
Ecco perchè credo stiano menandola tanto con quesa risposta alla Sinistra: risposta a cosa?!?!?

Credo che con tutto ciò che si sta scoprendo del passato "buon governo", qualcuno farebbe meglio a farsi 5 minuti di vergogna!

1) nel senso che vivono di piu' la politica e ogni volta che possono vi partecipano attivamente;
2) alle regionali ed elezioni simili solitamente la partecipazione e' molto bassa rispetto alle politiche;
3) opinione tua :) ma resta incontestabile che da quando Berlusconi inizio' la campagna elettorale la cdl ha recuperato pesantemente lo svantaggio;
4) il federalismo e' ormai visto positivamente da quasi tutte le forze politiche di destra e sinistra.

Peter Pan
21-06-2006, 16.38.01
perche' seconto te gli argomenti presentati nei referendum non "vivono" di motivazioni politiche?

Proprio per questo è sbagliato: la Costituzione non è un argomento politico!

shottolo
21-06-2006, 16.38.56
perche' seconto te gli argomenti presentati nei referendum non "vivono" di motivazioni politiche?
non dovrebbero essere strumentalizzate cambiando loro il significato ed ingannando la gente motivandola a votare in modo politico.
bisogna spiegare bene alle persone cosa si vota e cosa succede votando si o no
ora per favore ti andrebbe di commentare il link che ho postato?
ti sembra corretto rendere politico il referendum prendendo per il culo la gente?

UAranger
21-06-2006, 16.42.20
L'unità d'italia forse... ma l'unità degli italiani, non credo proprio.
E questo fin da quando s'è voluto esasperare politicamente la differenza tra "Comunisti" e "Liberali", come se Destra e Sinistra siano due squadre di pallone e non la classe dirigente.





Per questo adesso vuole fare del Presidente della Repubblica un pupazzetto senza arte né parte, trasferendone i suoi poteri nelle mani del Premier?




No aspetta: spiegami in che modo!




Il federalismo all'italiana ha nulla a che vedere con gli stati confederati.

Sonoj due sistemi completamente diversi.
E non dirmi che negli USA la politica funziona perché lì la democrazia ha uno strano modo di funzionare...

1) mah non vedo perche';
2) il premierato va cmq nella direzione presidenziale dando piu' poteri decisionali a chi governa;
3) Avere un forte governo ritengo sia un contrappeso piu' che adeguato in un sistema federale in quando garantisce l'unita' della nazione;
4) ok pero' e' un primo passo in quella direzione.

Peter Pan
21-06-2006, 16.43.19
3) opinione tua


Così come è opinione tua dire che berlusconi è stata la carta vincente per la CdL.

E poi io ho riportato un esempio pratico: ovunque Berlusconi ha messo voce, la CdL ha perso.


ma resta incontestabile che da quando Berlusconi inizio' la campagna elettorale la cdl ha recuperato pesantemente lo svantaggio

Ma dammi un solo dato che confermi questa cosa!
Si fa altro che ripeterlo senza uno straccio di prova!

Io al contrario ho riportato il caso specifico di Napoli: Berlusconi ha chiuso la campagna elettorale, ha vinto la Sinistra.


il federalismo e' ormai visto positivamente da quasi tutte le forze politiche di destra e sinistra.

Ma che dici? :maddeche:
La Sinistra è compatta per il NO.
La Destra è divisa sul SI.

UAranger
21-06-2006, 16.43.40
ora per favore ti andrebbe di commentare il link che ho postato?
ti sembra corretto rendere politico il referendum prendendo per il culo la gente?

non ricordo quale? quello degli spot mediaset?

shottolo
21-06-2006, 16.48.09
non ricordo quale? quello degli spot mediaset?
si

sidfosdjhf (è per arrivare a 5 caratteri altrimenti non posso postare :asd: )

UAranger
21-06-2006, 16.51.18
Così come è opinione tua dire che berlusconi è stata la carta vincente per la CdL.

E poi io ho riportato un esempio pratico: ovunque Berlusconi ha messo voce, la CdL ha perso.



Ma dammi un solo dato che confermi questa cosa!
Si fa altro che ripeterlo senza uno straccio di prova!

Io al contrario ho riportato il caso specifico di Napoli: Berlusconi ha chiuso la campagna elettorale, ha vinto la Sinistra.



Ma che dici? :maddeche:
La Sinistra è compatta per il NO.
La Destra è divisa sul SI.

1) ma come fai a dirlo scusami, tutti hanno confermato che la campagna per le politiche e' stata vincente dato che la cdl era fortemente in svantaggio;
2) lascia perdere le comunali dove voti le persone e Berlusconi ha sbagliato a politicizzarle nei confronti del governo;
3) non e' vero, DS, margherita ecc... dicono di votare no per poi ridiscutere su quei punti della riforma nei quali si puo' trovare un'accordo e tra questi c'e' il federalismo.

UAranger
21-06-2006, 16.53.50
si

sidfosdjhf (è per arrivare a 5 caratteri altrimenti non posso postare :asd: )

mah devo dire che lo spot l'ho visto una volta sola e di sfuggita quindi non ricordo bene cosa dice; posso invece dire che Berlusconi sta di nuovo sbagliando puntando ad una rivincita su Prodi con il referendum.

Peter Pan
21-06-2006, 16.55.46
bisogna spiegare bene alle persone cosa si vota e cosa succede votando si o no



Il problema è che lo stanno spiegando bene. Ma non spiegano una cippa su cosa questo cambiamenbto porterà all'atto pratico.

Ad esmepio: cosa succederà se vince il Sì e ad esempio, la magistratura sarà eletta dai politici?
Cosa succederà se vince il Sì, e le camere poteanno essere sciolte solo con il consenso del Premier? Immaginatevi per un attimo che ritorni al governo Berlusconi con i poteri accresciuti dalla riforma!


1) mah non vedo perche'


Semplicemente perché aumenterà il divario tra le regioni povere e quelle ricche. i cittadini delle regioni povere se la prendono nel culo e saranno privilegiati certi anziché altri.


2) il premierato va cmq nella direzione presidenziale dando piu' poteri decisionali a chi governa;

La Repubblica funziona perché i poteri sono divisi tra più persone. Con la riforma si tende a conferire maggiori poteri nelle mani di un unico individuo.
Il Presidente della Repubblica e la Magistratura perderanno molti dei loro poteri che andranno a essere messi nelle mani del Premier.

Tutto questo potere nelle mani di un unico individuo sono un pericolo per la democrazia.


Avere un forte governo ritengo sia un contrappeso piu' che adeguato in un sistema federale in quando garantisce l'unita' della nazione;

Continui a non spiegarim in che modo questo potrà attuarsi.
io continuo a vedere ciò che è successo in questi ultimi 5 anni, e immaagino cosa potrebbe essere successo se il governo avesse avuto poteri maggiori, che equivale a dire minore possibilità di essere contrastato dal contradditorio dell'opposizione, che è espressione di democrazia.


pero' e' un primo passo in quella direzione

Bell'affare! :azz:
Ma andiamo: davvero credi che sia l'America di Bush la massima espressione della civiltà democratica?
Il fatto stesso che un'unica persona come Bush abbia tutto quel potere a me suggerisce che quella non è la strada giusta.


1) ma come fai a dirlo scusami, tutti hanno confermato che la campagna per le politiche e' stata vincente dato che la cdl era fortemente in svantaggio;


Ma tutti chi??? Tu come fai a dirlo, continui a non darmi delle prove!


2) lascia perdere le comunali dove voti le persone e Berlusconi ha sbagliato a politicizzarle nei confronti del governo;


Ah ecco... le Amministrative non vanno bene... a me sembra che anche alle Politiche Berlusconi abbia perso.
Nonostante lui sia l'unico a dire il contrario.
Dai, almeno tra noi, un po' di onestà! :)


non e' vero, DS, margherita ecc... dicono di votare no per poi ridiscutere su quei punti della riforma nei quali si puo' trovare un'accordo e tra questi c'e' il federalismo.

Appunto: mica dicono di votasre SI! :azz:

shottolo
21-06-2006, 16.56.19
convieni con me quindi che politicizzare un referendum così è sbagliato?

UAranger
21-06-2006, 17.01.20
convieni con me quindi che politicizzare un referendum così è sbagliato?

in questo senso certo, io intendo politicizzare solo in quanto tema politico e relative visioni diverse ma certamente non contro questo o quel governo.

Peter Pan
21-06-2006, 17.04.40
Scusatemi, leggero OT...


FI: bruciata bandiera del partito (http://www.ansa.it/main/notizie/awnplus/topnews/news/2006-06-21_1213288.html) -'Nella notte e' stata incendiata la bandiera di Forza Italia presso la Sede Nazionale del partito': lo rende noto l'ufficio stampa azzurro.


...è una mia impressione, o ste cose a FI succedono sempre sotto le votazioni?
Chi trae maggiormente vantaggio da queste cose?

Il presidente dei deputati di FI Elio Vito ritiene che l'atto teppistico 'e' il risultato di anni di odio della sinistra contro il primo Partito del paese'.

A parte che non è la prima volta che sento dire questa frase che è ormai uno stereotipo.. ma fino ad ora a me sembra che invece sia stata la Destra a fomentare il popolo contro la Sinistra... basta vedere tutte le dichiarazioni da 5 anni a oggi! O è solo una mia impressione?


Ma porcapupazza... dando per vera la possibilità che la bandiera sia stata bruciata da avversari politici, ma che si aspettano dopo questo genere di dichiarazioni (l'ultima di una lunga serie)?

Berlusconi: «Devono stare attenti a non tirare troppo la corda, perché siamo vicini alla rottura. Sarebbe peggio per loro» (http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2006/05_Maggio/25/berlusconi.shtml)

Peter Pan
21-06-2006, 17.05.48
in questo senso certo, io intendo politicizzare solo in quanto tema politico e relative visioni diverse ma certamente non contro questo o quel governo.

Ma qui non si tratta di politica, UAr, ma della nostra Costituzione: quello che regola la tua vita ogni istante della tua giornata.

UAranger
21-06-2006, 17.11.17
Il problema è che lo stanno spiegando bene. Ma non spiegano una cippa su cosa questo cambiamenbto porterà all'atto pratico.

Ad esmepio: cosa succederà se vince il Sì e ad esempio, la magistratura sarà eletta dai politici?
Cosa succederà se vince il Sì, e le camere poteanno essere sciolte solo con il consenso del Premier? Immaginatevi per un attimo che ritorni al governo Berlusconi con i poteri accresciuti dalla riforma!




Semplicemente perché aumenterà il divario tra le regioni povere e quelle ricche. i cittadini delle regioni povere se la prendono nel culo e saranno privilegiati certi anziché altri.



La Repubblica funziona perché i poteri sono divisi tra più persone. Con la riforma si tende a conferire maggiori poteri nelle mani di un unico individuo.
Il Presidente della Repubblica e la Magistratura perderanno molti dei loro poteri che andranno a essere messi nelle mani del Premier.

Tutto questo potere nelle mani di un unico individuo sono un pericolo per la democrazia.



Continui a non spiegarim in che modo questo potrà attuarsi.
io continuo a vedere ciò che è successo in questi ultimi 5 anni, e immaagino cosa potrebbe essere successo se il governo avesse avuto poteri maggiori, che equivale a dire minore possibilità di essere contrastato dal contradditorio dell'opposizione, che è espressione di democrazia.



Bell'affare! :azz:
Ma andiamo: davvero credi che sia l'America di Bush la massima espressione della civiltà democratica?
Il fatto stesso che un'unica persona come Bush abbia tutto quel potere a me suggerisce che quella non è la strada giusta.




Ma tutti chi??? Tu come fai a dirlo, continui a non darmi delle prove!




Ah ecco... le Amministrative non vanno bene... a me sembra che anche alle Politiche Berlusconi abbia perso.
Nonostante lui sia l'unico a dire il contrario.
Dai, almeno tra noi, un po' di onestà! :)



Appunto: mica dicono di votasre SI! :azz:

Cosi' mi costringi a subissarti con una marea di punti 1) 2)...... :ihih:

1) se non sbaglio e' previsto un fondo per aiutare le regioni piu' bisognose;
2) mah io sono convinto che chi governa deve poterlo fare senza mediare continuamente con questo e con quello;
3) ma scusa un governo forte e' garanzia che le regioni federali debbano sempre rendere conto anche se con piu' liberta' decisionale;
4) come sempre opinione personale.......aggiungo prima che lo faccia tu......come la mia :asd: ;
5) ma certo che la cdl ha perso, la "vittoria" morale sta nella forte rimonta, insperata;
6) e chi l'ha mai detto questo io parlavo dei concetti federalisti (cmq gia' introdotti con la legge Bassanini)

UAranger
21-06-2006, 17.13.33
Ma qui non si tratta di politica, UAr, ma della nostra Costituzione: quello che regola la tua vita ogni istante della tua giornata.

be' sempre di politica si parla :)

Peter Pan
21-06-2006, 17.16.49
1) se non sbaglio e' previsto un fondo per aiutare le regioni piu' bisognose;


Come? No, davvero, non lo so :confused:
Comunque è previsto: sai quante cose erano prev iste all'atto di una legge, che poi non sono state realizzate?
Non è per sfiducia, è proprio per sapere.


2) mah io sono convinto che chi governa deve poterlo fare senza mediare continuamente con questo e con quello;


Quindi non sei per la Democrazia, ma per la dittatura?


ma scusa un governo forte e' garanzia che le regioni federali debbano sempre rendere conto anche se con piu' liberta' decisionale;



Non credo di aver capito. :mumble:


4) come sempre opinione personale.......aggiungo prima che lo faccia tu......come la mia

Voglio che tu possa essere sempre libero di poterla esprimere :)
Seppure mi sia perso coi punti e non ho capito a cosa cazzo ti riferisci con questo :azz:
Aiuto! :asd:


5) ma certo che la cdl ha perso, la "vittoria" morale sta nella forte rimonta, insperata;

E capirai...
E poi, sta cosa della vittoria morale oltre che suonarmi puerile, a me sembra che non sia stata riconosciuta da nessuno che non fosse di FI.
Quindi, lascia il tempo che trova.


6) e chi l'ha mai detto questo io parlavo dei concetti federalisti (cmq gia' introdotti con la legge Bassanini)


No. Non è sui concetti federalisti la concordanza di idee, ma su certi argomenti accessori come ad esempio la riduzione del numero di parlamentari.

Peter Pan
21-06-2006, 17.20.23
be' sempre di politica si parla :)

Appuhnto, finché se ne può parlare va bene.
Fincvhé il popolo ha voce in capitolo, va bene.
Ma quando viene ad essere imposta, non è più politica.

Non dimenticare che questa riforma (http://www.interno.it/legislazione/pages/articolo.php?idarticolo=697) è stata votata da meno dei due terzi dei membri di ciascuna Camera!
Quindi, neppure la maggioranza era d'accordo.

UAranger
21-06-2006, 17.34.51
Come? No, davvero, non lo so :confused:
Comunque è previsto: sai quante cose erano prev iste all'atto di una legge, che poi non sono state realizzate?
Non è per sfiducia, è proprio per sapere.




Quindi non sei per la Democrazia, ma per la dittatura?




Non credo di aver capito. :mumble:



Voglio che tu possa essere sempre libero di poterla esprimere :)
Seppure mi sia perso coi punti e non ho capito a cosa cazzo ti riferisci con questo :azz:
Aiuto! :asd:



E capirai...
E poi, sta cosa della vittoria morale oltre che suonarmi puerile, a me sembra che non sia stata riconosciuta da nessuno che non fosse di FI.
Quindi, lascia il tempo che trova.




No. Non è sui concetti federalisti la concordanza di idee, ma su certi argomenti accessori come ad esempio la riduzione del numero di parlamentari.

1) lo so pero' sia che vinca il si che il no poi in parlamento si faranno gli adattamenti eventualmente necessari;
2) no sono per una governabilita' vera :);
3) ho detto che un governo centrale forte e' garanzia dell'unità nazionale anche se le regioni federali hanno molta autonomia;
4) mi riferivo alla tua opinione su Bush e democrazia :);
5) anche il csx l'ha riconosciuto in quanto si aspettavano una vittoria travolgente;
6) lo stesso Fassino, Rutelli ecc... hanno confermato la loro visione positiva sul federalismo.

Peter Pan
21-06-2006, 17.49.48
2) no sono per una governabilita' vera .

Per questo è fondamentale il decentramento dei poteri, per evitare che uno di questi prevarichi sugli altri andando a compromettere la struttura della Democrazia.


3) ho detto che un governo centrale forte e' garanzia dell'unità nazionale anche se le regioni federali hanno molta autonomia;



Ho capito, è a questo tipo di affermazioni che mi riferisco quando dico: ci vengono dette come saranno le cose, senza darci un esempio pratico di come queste cose potranno realizzarsi.


mi riferivo alla tua opinione su Bush e democrazia

Ah ok... Io ho la cronaca per sostenere la mia opinione, tu che hai?


anche il csx l'ha riconosciuto in quanto si aspettavano una vittoria travolgente;

Fonte please: questa vittoria morale non è stata riconosciuta manco dagli alleati.
A me comntinua a suonare come una puerile: loro sono al governo ma abbiamo vinto noi.
Se fosse vero, non sarebbero all'opposizione.
Quindi possono dire ciò che volgiono: non ha senso nè importanza ciò che si crede, ma ciò che è.


lo stesso Fassino, Rutelli ecc... hanno confermato la loro visione positiva sul federalismo.


Ari-Link, please... e cmq, se è per questo, mentre la CdL si è dissociata dalla visione Bossiana del Referendum, Follini si è schierato per il NO.

Peter Pan
21-06-2006, 17.51.54
non ricordo quale? quello degli spot mediaset?

Chiedi all'Authority (http://www.agcom.it/comunicati/cs_210606.htm) ;)

Elendil_1
21-06-2006, 18.01.42
purtroppo e' vero, l'elettorato di sinistra e' molto piu' politicizzato e tende ad andare sempre in massa alle urne qualunque sia il tipo di votazione politiche, regionali, provinciali ecc.... referendum compresi.
Quello moderato invece e' piu restio a farlo e "scende in campo" principalmente alle politiche; una riprova di questo e' molto recente, alle politiche la sinistra favorita da tutti i sondaggi ha rischiato la sconfitta proprio perche' i moderati sono andati quasi tutti a votare mentre due settimane dopo alle regionali hanno glissato e il centro sinistra e' riuscito ad imporsi.

è una lettura riduttiva del perché le politiche vanno diversamente dalle regionali.
Ti faccio un controesempio: a Roma Veltroni ha preso molto di più rispetto alle liste che lo appoggiavano. Ovvero molti elettori di cdx che hanno cmq votato un partito di cdx, hanno votato lui come sindaco.
ed anche questa è una lettura riduttiva e parziale, eh

UAranger
21-06-2006, 18.02.57
@ peter: leggi qui su ds on line:

http://www.dsonline.it/stampa/documenti/dettaglio.asp?id_doc=380

UAranger
21-06-2006, 18.04.40
è una lettura riduttiva del perché le politiche vanno diversamente dalle regionali.
Ti faccio un controesempio: a Roma Veltroni ha preso molto di più rispetto alle liste che lo appoggiavano. Ovvero molti elettori di cdx che hanno cmq votato un partito di cdx, hanno votato lui come sindaco.
ed anche questa è una lettura riduttiva e parziale, eh


in questo tipo di elezioni voti la persona quindi puo' succedere che un candidato prenda i voti anche di chi sta dall'altra parte.

Peter Pan
21-06-2006, 18.14.03
@ peter: leggi qui su ds on line:

Ma tu sei solamente pazzo! Mi devo leggere tutto quanto? Che ti ho fatto di male? :bash:

:asd: dai, appena posso leggo tutto! Tnx ;)


in questo tipo di elezioni voti la persona quindi puo' succedere che un candidato prenda i voti anche di chi sta dall'altra parte.


Bé, questo è il frutto della legge elettorale voluta dal Centrodestra e imposta all'Italia senza sentire il parere di alcuno.
Come è stato detto, con le ultime politiche il popolo non ha scelto chi dovesse governare, ma hanno dato una delega ai partiti che hanno potuto disporre come volevano di quei voti.

UAranger
21-06-2006, 18.21.29
Ma tu sei solamente pazzo! Mi devo leggere tutto quanto? Che ti ho fatto di male? :bash:

:asd: dai, appena posso leggo tutto! Tnx ;)




Bé, questo è il frutto della legge elettorale voluta dal Centrodestra e imposta all'Italia senza sentire il parere di alcuno.
Come è stato detto, con le ultime politiche il popolo non ha scelto chi dovesse governare, ma hanno dato una delega ai partiti che hanno potuto disporre come volevano di quei voti.

1) chi di link ferisce di link perisce :ihih:
2) appunto con la riforma eleggerai direttamente il premier in quanto espressamente indicato :p

Peter Pan
21-06-2006, 18.26.39
1) chi di link ferisce di link perisce

'stard... :asd:
vabbé... :look: non per sfiducia... ma in questo link c'è qualcosa di interessante e inerente alla discussione oppure me lo farai leggere tutto e poi non ci sta nulla? :asd:


2) appunto con la riforma eleggerai direttamente il premier in quanto espressamente indicato


Bel rischio! Chiunque può essere eletto premier, anche chiunque abbia le possibilità di portarsi alla ribalta e all'attenzione dei cittadini, presentandosi come "qualcosa di nuovo e alternativo", pur avendo un passato non proprio chiaro, di cui il popolo non può essere a conoscenza...

A maggior ragione occorrono organi istituzionali che garantiscano e vigilino sull'operato del Premier, e che possano limitare o togliergli i poteri in caso di necessità.
L'ultima volta che è stato dato troppo potere nelle mani di un'unica persona è stato nel 1925.

Ecco perché la Costituzione prevede la separazione dei poteri: ha fatto tesoro dell'esperienze storiche che a maggior ragione in un periodo delicato come il nostro non si possono ignorare o sminuire.

Mia moto
21-06-2006, 18.27.38
Dunque, a mio modo di vedere ci sono 2 cose per cui vale la pena bocciare questa riforma:
- il potere di sciogliere le camere in mano al governo e un potere davvero troppo grande. L'esecutivo potrebbe farne uso nel modo più indicato a salvare i propri interessi piuttosto che quelli del paese;
- la frammentazione del sistema sanitario imho non è una buona cosa, perlomeno non ora che ci sono enormi disparità di risorse fra regioni ricche e regioni povere. Lasciare ogni regione al proprio destino, in una materia così delicata e importante, è sbagliato.

Infine, modificare 50 articoli a maggioranza richiama tutto fuorché lo spirito di un'assemblea costituente. Serve una riforma condivisa.

Peter Pan
21-06-2006, 18.37.55
Dunque, a mio modo di vedere ci sono 2 cose per cui vale la pena bocciare questa riforma:
- il potere di sciogliere le camere in mano al governo e un potere davvero troppo grande. L'esecutivo potrebbe farne uso nel modo più indicato a salvare i propri interessi piuttosto che quelli del paese;
- la frammentazione del sistema sanitario imho non è una buona cosa, perlomeno non ora che ci sono enormi disparità di risorse fra regioni ricche e regioni povere. Lasciare ogni regione al proprio destino, in una materia così delicata e importante, è sbagliato.


Inoltre la politica avrà maggiore influenza sulla Magistratura, avendo il Senato la facoltà di eleggere a suo piacere un terzo del CSM.
In questo modo è messo a rischio l'indipendenza sovrana del Potere Giudiziario che andrebbe ad essere maggiormente influenzata dal Potere Legislativo.


Infine, modificare 50 articoli a maggioranza richiama tutto fuorché lo spirito di un'assemblea costituente. Serve una riforma condivisa.

Maggioranza assoluta ma inferiore ai due terzi delle Camere!
Vuol dire che meno dei due terzi delle Camere hanno votato.

Peter Pan
21-06-2006, 18.40.06
2) appunto con la riforma eleggerai direttamente il premier in quanto espressamente indicato



Non credo sia proprio così.

Stando a quanto ho letto (http://www.rainews24.it/ran24/speciali/referendum2006/default.htm), con questa riforma Il Primo ministro, figura che sostituisce l’attuale Presidente del Consiglio, è nominato dal Capo dello Stato sulla base dei risultati delle elezioni della Camera dei deputati, in cui è prevista l’indicazione del candidato Premier.


p.s.: Più cerco di informarmi su questa riforma, e più ci capisco un cazzo! :mecry:

Da una parte leggi fischi, da un'altra leggi cazzi!

Aiuto! :mecry:

DICLAIMER: Aggiungo un grosso punto interrogativo su tutto ciò che ho detto!!!

p.p.s.: voglio andare al mare!

Brian O'Blivion
21-06-2006, 18.51.58
p.s.: Più cerco di informarmi su questa riforma, e più ci capisco un cazzo! :mecry:


Figurati gli altri,più o meno svantaggiati...

Volete fare con coscienza?Dite NO,non succede nulla,che è meglio,si ragionerà in seguito (soprattutto quando il livello informativo sarà decente),è più sicuro per tutti...se la sono progettata bene,l'ennesima pastetta,accrocchiata a tutte le altre elezioni varie,per cogliere la gente con le braghe calate,stanca e confusa,allora dite no per far capire a chiare lettere,che se la cosa non arriva bene a tutti i cittadini è il primo sgarbo alla democrazia di una lunga serie futura e garantita.

Pensate al bene delle vostre famiglie.

bejita
21-06-2006, 18.57.19
p.s.: Più cerco di informarmi su questa riforma, e più ci capisco un cazzo! :mecry:

Da una parte leggi fischi, da un'altra leggi cazzi!

Aiuto! :mecry:

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beh almeno è già qualcosa, quelli che guardano gli spot su mediaset capiscono solo che si vota solo per diminuire il numero di parlamentari...

Peter Pan
21-06-2006, 19.11.56
beh almeno è già qualcosa, quelli che guardano gli spot su mediaset capiscono solo che si vota solo per diminuire il numero di parlamentari...

Ma solo dal 2011!!!!

La riduzione dei parlamentari è anche nei progetti di Prodi.

Peter Pan
21-06-2006, 19.15.40
Oggi per poter essere eletti senatori è sufficiente aver compiuto i 40 anni. Con la riforma basterebbero 25 anni, ma sarebbero eleggibili solo gli elettori che hanno ricoperto o ricoprono cariche pubbliche elettive in enti territoriali locali o regionali, all’interno della Regione, o sono stati eletti senatori o deputati nella Regione o risiedono nella Regione alla data d’ indizione delle elezioni (http://forums.multiplayer.it/showpost.php?p=4233444&postcount=3)


A me sta cosa che anche i ragazzi di 25 anni possano essere senatori non è che vada molto a genio, seppure ci siano bambini molto più maturi degli adulti!

Ma la cosa su cui più non sono d'accordo è che per essere eletto senatore, devi avere alle spalle una vita politica.

Peter Pan
21-06-2006, 19.35.33
Adesso stiamo esagerando.

REFERENDUM: BERLUSCONI, CHI NON VOTA SI' INDEGNO DELL'ITALIA -é importante essere cittadini italiani al 100%, è importante domenica partecipare al cambiamento della Costituzione (http://www.ansa.it/main/notizie/fdg/200606211926246728/200606211926246728.html)

Ma come si permette costui ad offendere ancora una volta gli elettori?
Potevo condividere ma nemmeno tanto se avesse detto che è indegno chi non va a votare (seppure anche esercitare i ldiritto di NON votare è democrazia), ma non chi non vota Sì o chi vota NO!
Chi non vota come dice lui non è degno dell'Italia. Assurdo... :tsk:


SINISTRA SCATENATA CON SCANDALI OSCURA VOTO
"Sembra che la sinistra si sia scatenata con vicende che occupano le prime pagine dei giornali e che distraggono gli italiani dal referendum costituzionale". Lo ha detto Silvio Berlusconi, leader della Cdl, intervenendo alla manifestazione conclusiva della Casa delle libertà in favore del referendum costituzionale.


Ma che c'entra? Adesso dobbiamo oscurare l'informazione e dirottarla solo sugli argomenti che gli interessano di più?

Ma poi, dove sarebbero questa Sinistra scatenata con gli scandali?!? A cosa si riferisce? :mumble:

lateralus83
21-06-2006, 19.36.46
Ma la cosa su cui più non sono d'accordo è che per essere eletto senatore, devi avere alle spalle una vita politica.

Questo mi sembra giusto, invece.
Un minimo di esperienza un senatore dovrebbe averla.

Peter Pan
21-06-2006, 19.44.39
Questo mi sembra giusto, invece.
Un minimo di esperienza un senatore dovrebbe averla.

Ma anche no.

Esperienza in cosa? Per occuparsi della cosa pubblica secondo me sono necessarie le idee e la capacità di attuarle. E l'esperienza non è in grado di darti queste doti.

Anzi, credo ci sia il forte rischio di non uscire più dal circolo vizioso della partitocrazia: forze nuove occorrono, e così temo si possa rischiare di ritrovarci i partiti ancora più dentro le istituzioni.

E soprattutto, a me sembra che contrasti con l'idea di Democrazia secondo la quale tutti i cittadini possono prendere parte attivamente alla conduzione del paese. Questa modifica mi sembra una discriminazione: si rischia di vedere andare al potere solo coloro i quali hanno avuto contatti con i partiti.

Peter Pan
21-06-2006, 20.04.44
CALDEROLI: A decidere del nostro futuro deve essere il popolo, questa è democrazia (http://www.ansa.it/main/notizie/fdg/200606211926246728/200606211926246728.html)


Perché allora la riforma non è stata concertata con le parti ma è stata decisa da una piccola parte?

SI' PER CHIUDERE CON PRIMA REPUBBLICA

Ma la Prima Repubblica non era finita con Tangentopoli? Non eravamo nella nella Seconda Repubblica? :confused:

Peter Pan
21-06-2006, 20.10.05
Ogni volta che sento parlare o leggo le dichiarazioni dei politici, mi vengono tante domande in testa.
Che non avranno mai risposta.
I politici sono lì che parlano dal pulpito, ma a noi cittadini chi ci sente?
Se anche proviamo a fare una manifestazione, non ci ascolta nessuno.

Noi cittadini veniamo chiamati solo quando ai oilitici serve un voto. Fino ad allora, se la suonano e se la cantano da soli.

Credo che una vera riforma, che sia davvero necessaria, sia quella di riuscire a dare più voce e dignità politica ai cittadini.
Il voto a me non sembra più espressione della propria volontà, ma delega alla volontà altrui.

lateralus83
21-06-2006, 21.01.48
Credo che una vera riforma, che sia davvero necessaria, sia quella di riuscire a dare più voce e dignità politica ai cittadini.


Chiamasi utopia :teach:

Poi chissà, magari un giorno...:angel2:

Brian O'Blivion
21-06-2006, 21.08.45
Chiamasi utopia :teach:

Poi chissà, magari un giorno...:angel2:

Giusto,un giorno:anche procrastinare quest'abominio di sottospecie di referendum di chiara matrice mafiosa a un giorno sarebbe sensato,ci guadagni in sicurezza,la cosa ben pensata è meglio assai,almeno se non rientri nel range di coloro che nutrono futuri interessi privati da sta roba,siamo un popolo democratico,per adesso,ci vuole un amen per finire nell'oligarchia.

:birra:

Peter Pan
21-06-2006, 21.09.04
Chiamasi utopia


Già. Soprattutto per via dei politici che non hanno la minima intenzione di lasciare la poltrona.

Ma forse credo che dipenda dal fatto che la Democrazia, semplicemente, in questi termini non funziona.

Credo che la Democrazia sia una forma di governo perfetta per piccole comunità, e che sia affatto funzionale al di fuori di quelle società nella quale è nata, ovvero le poleis greche che contavano al massimo 50 mila bitanti.
In cui tutti conoscevano tutti e ad essere votate democraticamente da tutti gli aventi diritto erano le leggi, non chi doveva farle.

Thor
22-06-2006, 02.36.50
Io mi sento indegno
E non morirò comunista, o forse si
Denuncio brogli elettorali, Io non ho perso, mi hanno rubato le elezioni, come gli scudetti con il Milan


http://www.corriere.it/Media/Foto/2006/06_Giugno/21/BERLUa.jpg


Scusate il Santino, ma non lo reggo più. Ormai mi ha veramente fracassato i maroni.

Pace e bene, e votate NO, soprattutto a iddu

sharkone
22-06-2006, 03.17.16
Non so se lo avevate già postato:
ROMA (Reuters) - L'aUtorità per le garanzie nelle comunicazioni ha diffidato oggi Mediaset dalla messa in onda di alcuni spot informativi sul prossimo referendum costituzionale giudicandoli incompleti e parziali.


Hanno fatto bene, io l'avevo visto."informativi" è un parolone ovviamente:)

UAranger
22-06-2006, 09.21.04
Non credo sia proprio così.

Stando a quanto ho letto (http://www.rainews24.it/ran24/speciali/referendum2006/default.htm), con questa riforma Il Primo ministro, figura che sostituisce l’attuale Presidente del Consiglio, è nominato dal Capo dello Stato sulla base dei risultati delle elezioni della Camera dei deputati, in cui è prevista l’indicazione del candidato Premier.


p.s.: Più cerco di informarmi su questa riforma, e più ci capisco un cazzo! :mecry:

Da una parte leggi fischi, da un'altra leggi cazzi!

Aiuto! :mecry:

DICLAIMER: Aggiungo un grosso punto interrogativo su tutto ciò che ho detto!!!

p.p.s.: voglio andare al mare!


Infatti il primo ministro viene indicato dalle coalizioni, ma rispetto a quanto avviene fino ad ora in modo ufficiale e non ufficioso e il Presidente della repubblica svolgera' solo la funzione di "notaio" conferendo l'incarico mentre come ben sai ora in linea teorica potrebbe incaricare chi vuole della coalizione vincente.

alcoolwarriors
22-06-2006, 09.30.33
@figliodeddioodino: ormai siamo all'insulto...e lo siamo da un po'...se voti a sx sei un coglione, se voti no sei indegno...si comincia così e si arriva alle divise a strisce con i contrassegni sul petto. :Palka:

Peter Pan
22-06-2006, 11.57.50
Infatti il primo ministro viene indicato dalle coalizioni, ma rispetto a quanto avviene fino ad ora in modo ufficiale e non ufficioso e il Presidente della repubblica svolgera' solo la funzione di "notaio" conferendo l'incarico mentre come ben sai ora in linea teorica potrebbe incaricare chi vuole della coalizione vincente.

Con la nuova legge elettorale voluta dal CDx i cittadini hanno la possibilità di preferire nessuno.

E il Presidente della Repubblica, da garante della Costituzione, ovvero colui che ha l'ultima parola su tutto, come hai detto tu, assumerebbe solamente il ruolo di un bamboccetto da tirare fuori solo alle grandi occasioni.

UAranger
22-06-2006, 12.05.07
Con la nuova legge elettorale voluta dal CDx i cittadini hanno la possibilità di preferire nessuno.

E il Presidente della Repubblica, da garante della Costituzione, ovvero colui che ha l'ultima parola su tutto, come hai detto tu, assumerebbe solamente il ruolo di un bamboccetto da tirare fuori solo alle grandi occasioni.

il candidato e' espressione delle coalizioni, le quali certamente non sceglieranno una persona sgradita al proprio elettorato; certo per quanto mi riguarda avrei preferito l'elezione diretta cmq l'importante e' che abbia i poteri per poter governare.
Per come abbiamo sempre avuto il presidente della Repubblica in Italia l'avrei eliminato da tempo; serve solo se si ha il presidenzialismo altrimenti e' un'istituzione inutile.

Peter Pan
22-06-2006, 12.26.25
Le mie obiezioni a questa riforma:
(divisa in punti per la gioia di UAr :asd: )

Punto 1: Attualmente è il Presidente della Repubblica a nominare i ministri su proposta del Presidente del Consiglio. Con la riforma costituzionale si attribuisce invece il potere di nomina e di revoca dei ministri direttamente al primo Ministro. [...] Il capo del Governo puo’ essere sfiduciato dal Parlamento.
In questo caso pero’ il Presidente della Repubblica decreta lo scioglimento delle camere e indice nuove elezioni.

Evvai!!! Sarà la sagra dei ricatti parlamentari? Basterà che qualche ministro non sia in linea con i capricci del Preimer che ecco che viene destituito?
O che anche una piccola parte del parlamento sfiduci il premier che non il governo, ma le intere camere cadano? I cittadini dovranno essere nuovamente chiamati alle urne con buona prova della loro pazienza (immaginate se il governo cade ogni tre mesi! alla faccia della governabiltà?) e con notevoli carichi per le casse dello Stato (una elezione non costa quattro lire!)?


Inoltre il Presidente della Repubblica non ha più facoltà di sciogliere le Camere, che può farlo solo su richiesta del Premier? quindi, se il premier non vuole sciogliere le camere che fa, rimane lì a vita?

Punto 3:
potestà esclusiva alle Regioni in materia di Scuola, Sanità, Polizia amministrativa. Lo Stato nella legge di riforma sottoposta a referendum perde la possibilità di legiferare in questi settori che diventano di esclusiva competenza regionale.

Già adesso le Regioni hanno proprie competenze e non è che le cose vadano molto bene: ci sono alcune regioni che hanno sforato il tetto massimo di spesa e sono costrette ad aumentare le tasse.
Altre regioni invece hanno rinunciato in servizi.
Succederà quindi che chi abita in una regione povera sarà costretto a migrare per trovare assistenza adeguata? il divario tra le regioni aumenterà a discapito dell'unità nazionale?

Punto 6:
Un terzo del CSM sarà eletto dai politici.
La Corte Costituzionale sarà eletta per metà dai politici.
Infatti su 15, 7 saranno eletti da Camera e Senato, e solo 4 dai Magistrati stessi.
E la separazione dei poteri va a farsi benedire!!!!
Vorrà dire che la Magistratura rischia di perdere la sua autonomia se i politici deciederanno e potranno farlo a piacimento, mettere persone di fiducia e scagnozzi vari all'interno della Magistratura, con la realizzazione totale del disfacimento del senso della giustizia e della legalità!!!!

Questa riforma secondo me è tutta da rivedere!!!
Cerco di seguire più dibattiti possibili, ma fino ad ora non ho sentito alcun sostenitore del Sì che sia stato in grado di farmi un discorso che regga: nessuna argomentazione mi sembra avere senso!
Su tutte: è una riforma e se non si vuole uno Stato antico occorre rinnovarlo. Ma cazzo, va bene le riforme, ma fino ad ora s'è visto al numero e non alla qualità.
Non è che una riforma dev'essere valida perchè è una riforma, ma perchè è valida in sé!
O sbaglio?

Peter Pan
22-06-2006, 12.34.21
il candidato e' espressione delle coalizioni,

Ma non del cittadino: si delegano le coalizioni che poi possono metterti chi vogliono, tirato fuori dal cilindro al momento del bisogno.
E chi lo conosce?!?


certamente non sceglieranno una persona sgradita al proprio elettorato

Come fai ad averne la certezza?
E poi già adesso chi governa non è sostenuto da tutta la nazione, figuriamoci se si fa una ulteriore scrematura: si finisce che chi governa è sostenuto da appena una infinitesima percentuale della popolazione!
Puoi escludere l'eventualità che questo accada?


certo per quanto mi riguarda avrei preferito l'elezione diretta cmq l'importante e' che abbia i poteri per poter governare.

ma stai scherzando?
L'importante è che qualcuno abbia i poteri e non importa chi?
E se salisse al potere un novello Benito?
Ma dai, un po' di buon senso cazzarola!
Anche io sono per l'elezione diretta...


Per come abbiamo sempre avuto il presidente della Repubblica in Italia l'avrei eliminato da tempo

Ma stai scherzando? Oppure davvero non hai nozioni storiche?
Ti sei scordato di Leone, di Saragat, di Pertini????
Anzi, il Presidente dovrebbe avere una maggiore autonomia.

Ciampi ha avuto le mani legate dall'istituzionalità. Più volte si è espresso per cercare di riportare i politici in careggiata, ma questi hanno continuato a far finta di non capire e di travisare le sue parole.
Più di tanto non poteva esporsi perché se no, con il clima che abbiamo avuto, sarebbe stato tacciato di faziosità e parzialità.
Ti immagini cosa sarebbe accaduto???


serve solo se si ha il presidenzialismo altrimenti e' un'istituzione inutile.

Appunto. E siccome tu hai detto di essere presidenzialista, come fai a sostenere il premierato forte?
Occorre una ulteriore separazione dei poteri per evitare il riproporsi delle prevaricazioni degli ultimi anni!
Non una concentrazione di poteri.

E poi scusa... ma gli elettori di Destra davvero credono opportuno votare Sì quando questo comporta concedere maggiori poteri a Prodi? :ihih:
Bel dilemma eh? :asd:

destino
22-06-2006, 14.54.00
Le mie obiezioni a questa riforma:
(divisa in punti per la gioia di UAr :asd: )

Punto 1: Attualmente è il Presidente della Repubblica a nominare i ministri su proposta del Presidente del Consiglio. Con la riforma costituzionale si attribuisce invece il potere di nomina e di revoca dei ministri direttamente al primo Ministro. [...] Il capo del Governo puo’ essere sfiduciato dal Parlamento.
In questo caso pero’ il Presidente della Repubblica decreta lo scioglimento delle camere e indice nuove elezioni.

Evvai!!! Sarà la sagra dei ricatti parlamentari? Basterà che qualche ministro non sia in linea con i capricci del Preimer che ecco che viene destituito?
O che anche una piccola parte del parlamento sfiduci il premier che non il governo, ma le intere camere cadano? I cittadini dovranno essere nuovamente chiamati alle urne con buona prova della loro pazienza (immaginate se il governo cade ogni tre mesi! alla faccia della governabiltà?) e con notevoli carichi per le casse dello Stato (una elezione non costa quattro lire!)?



nessuna sagra. Semplicemente il modello validissimo presente gia nei comuni nelle provincie e nelle regioni, cioe il presidente ( o sindaco fai tu ) si sceglie gli assessori/ministri e se nn è convinto del loro operato li manda a casa.
Per quanto riguarda la parte della sfiducia al presidente, questo è potere della maggioranza parlamentare, cioe si puo fare una sfiducia costruttiva, esattamente come esiste in inghilterra, cioe se la maggioranza nn è + soddisfatta dell'operato del premier puo sfiduciarlo proponendone un altro. Attenzione qui, solo la stessa maggioranza puo fare questo altrimenti entra in vigore la norma antiribaltone e si torna appunto alle urne ( questo è un punto cmq poco chiaro, non si capisce esattamente come debba essere identificata tale maggioranza )



Inoltre il Presidente della Repubblica non ha più facoltà di sciogliere le Camere, che può farlo solo su richiesta del Premier? quindi, se il premier non vuole sciogliere le camere che fa, rimane lì a vita?


guarda che cmq la legislatura scade eh :asd:


Punto 3:
potestà esclusiva alle Regioni in materia di Scuola, Sanità, Polizia amministrativa. Lo Stato nella legge di riforma sottoposta a referendum perde la possibilità di legiferare in questi settori che diventano di esclusiva competenza regionale.

Già adesso le Regioni hanno proprie competenze e non è che le cose vadano molto bene: ci sono alcune regioni che hanno sforato il tetto massimo di spesa e sono costrette ad aumentare le tasse.
Altre regioni invece hanno rinunciato in servizi.
Succederà quindi che chi abita in una regione povera sarà costretto a migrare per trovare assistenza adeguata? il divario tra le regioni aumenterà a discapito dell'unità nazionale?


anche questo punto è abbastanza controverso e ho dei dubbi esattamente come te, in realta dal disegno di riforma si legge che lo stato indica quali sono i servizi essenziali che la sanita deve fornire, poi la gestione della stessa e la decisione di fornire ulteriori servizi dipendera dalle regioni. Ovviamente esse saranno responsabili dei capitoli di spesa relativi alla sanita.
A mio avviso funziona bene o male a seconda della gente che abbiamo al governo dello stato e delle regioni, con delle teste di cazzo al potere potrebbe andare a puttane tutto, con gente che sa amministrare bene funziona.
Per il divario tra le regioni cmq rimane il principio di sussidarieta, cioe le regioni + ricche dovranno versare dei soldi a quelle + povere appunto per avere questi servizi minimi decisi dallo stato.



Punto 6:
Un terzo del CSM sarà eletto dai politici.
La Corte Costituzionale sarà eletta per metà dai politici.
Infatti su 15, 7 saranno eletti da Camera e Senato, e solo 4 dai Magistrati stessi.
E la separazione dei poteri va a farsi benedire!!!!
Vorrà dire che la Magistratura rischia di perdere la sua autonomia se i politici deciederanno e potranno farlo a piacimento, mettere persone di fiducia e scagnozzi vari all'interno della Magistratura, con la realizzazione totale del disfacimento del senso della giustizia e della legalità!!!!


a perche e adesso come è scusa?
mi pare il punto meno innovativo della riforma :look:




Non è che una riforma dev'essere valida perchè è una riforma, ma perchè è valida in sé!
O sbaglio?

perfettamente daccordo.
Aggiungo che le riforme devono essere condivise da tutti, quindi a mio avviso se sul serio si vuole cambiare il paese si deve fare una costituente, completamente staccata dal parlamento e dai giochi di governo.

commento mio complessivo alla riforma: :uiui: + :tsk: elevato :mumble:

UAranger
22-06-2006, 15.00.06
Ma non del cittadino: si delegano le coalizioni che poi possono metterti chi vogliono, tirato fuori dal cilindro al momento del bisogno.
E chi lo conosce?!?



Come fai ad averne la certezza?
E poi già adesso chi governa non è sostenuto da tutta la nazione, figuriamoci se si fa una ulteriore scrematura: si finisce che chi governa è sostenuto da appena una infinitesima percentuale della popolazione!
Puoi escludere l'eventualità che questo accada?



ma stai scherzando?
L'importante è che qualcuno abbia i poteri e non importa chi?
E se salisse al potere un novello Benito?
Ma dai, un po' di buon senso cazzarola!
Anche io sono per l'elezione diretta...



Ma stai scherzando? Oppure davvero non hai nozioni storiche?
Ti sei scordato di Leone, di Saragat, di Pertini????
Anzi, il Presidente dovrebbe avere una maggiore autonomia.

Ciampi ha avuto le mani legate dall'istituzionalità. Più volte si è espresso per cercare di riportare i politici in careggiata, ma questi hanno continuato a far finta di non capire e di travisare le sue parole.
Più di tanto non poteva esporsi perché se no, con il clima che abbiamo avuto, sarebbe stato tacciato di faziosità e parzialità.
Ti immagini cosa sarebbe accaduto???



Appunto. E siccome tu hai detto di essere presidenzialista, come fai a sostenere il premierato forte?
Occorre una ulteriore separazione dei poteri per evitare il riproporsi delle prevaricazioni degli ultimi anni!
Non una concentrazione di poteri.

E poi scusa... ma gli elettori di Destra davvero credono opportuno votare Sì quando questo comporta concedere maggiori poteri a Prodi? :ihih:
Bel dilemma eh? :asd:

1) be' sai che non e' cosi': i candidati espressi finora hanno piu' o meno sempre avuto il consenso del proprio elettorato e cmq sicuramente andremo verso un rafforzamento delle primarie anche considerando il fatto che e' obbligatoria la via del bipartitismo in futuro;
2) vedi sopra;
3) la figura istituzionale del PDR in Italia e' puramente simbolica, i poteri che ha sono sempre stati relativamente pochi;
4) sostengo il premierato forte perche' e' l'unica alternativa possibile al momento; meglio qualcosa che niente......non ti pare :);
5) apparte che Prodi non potra' godere di questi poteri se vince il si ma cmq e' un'ulteriore prova che la riforma non e' stata fatta per portare vantaggi al cdx dato che nessuno puo' prevedere chi puo' vincere le politiche......anche se credo che dopo l'esperienza di mortadella il cdx potra' affrontare con tranquillà le future elezioni per i prossimi decenni :ihih:

Peter Pan
22-06-2006, 18.14.51
il presidente si sceglie i ministri e se nn è convinto del loro operato li manda a casa.


Appunto: o fai come ti dico io o te ne vai a casa.
La differenza sta nel fatto che in proporzione il Sindaco non ha i poteri che avrebbe il Premier.


Per quanto riguarda la parte della sfiducia al presidente, questo è potere della maggioranza parlamentare, cioe si puo fare una sfiducia costruttiva, esattamente come esiste in inghilterra, cioe se la maggioranza nn è + soddisfatta dell'operato del premier puo sfiduciarlo proponendone un altro.

E se il Premier decide di non dare le dimissioni rimane lì.
Mentre adesso il Presidente può mandarlo a casa, adesso al Premier non lo schioda più nessuno.
E basta con sti paragoni con gli altri stati: noi non abbiamo la stessa caratura morale.

Per un semplice sospetto di aver fatto qualcosa di sbagliato, negli altri paesi i politici si dimettono e si ritirano a vita privata.
Qui in politica abbiamo pregiudicati e prescritti che ancora non hanno la dignità di nascondersi la faccia sotto la cenere.


( questo è un punto cmq poco chiaro, non si capisce esattamente come debba essere identificata tale maggioranza )


Fosse l'unico :azz:
Io ancora continuo a non capirci una mazza


Per il divario tra le regioni cmq rimane il principio di sussidarieta, cioe le regioni + ricche dovranno versare dei soldi a quelle + povere appunto per avere questi servizi minimi decisi dallo stato.



Ma non ci si può affidare alla supposizione!!!!!!
Sai quante leggi sono state varate in previsione di fare qualcosa che poi non è stata fatta???


Aggiungo che le riforme devono essere condivise da tutti, quindi a mio avviso se sul serio si vuole cambiare il paese si deve fare una costituente, completamente staccata dal parlamento e dai giochi di governo.


Io credo che la Costituzione in questo modo non sia andata da alcuna parte: se qualcuno dice che così non funziona, secondo me in questo modo le cose cambiano certo, ma ho seri dubbi che possano migliorare.

Se qualcosa si deve fare, che sia concreta e non un continuo spostare la polvere da una parte all'altra, perché la polvere sempre rimane.

Peter Pan
22-06-2006, 18.23.52
1) be' sai che non e' cosi': i candidati espressi finora hanno piu' o meno sempre avuto il consenso del proprio elettorato


Mera supposizione che se permetti, posso benissimo dimostrarti falsa: se così fosse, adesso sarebbe stato riconfermato il governo Berlusconi. Siccome ha perso un sacco di voti, i candidati precedenti non hanno avuto il consenso degli elettori. :p


cmq sicuramente andremo verso un rafforzamento delle primarie anche considerando il fatto che e' obbligatoria la via del bipartitismo in futuro;


Senti, sono anni che lo dico: la politica comincerà a funzionare quando smetteranno di farla i politici di professione e saranno i cittadini ad occuparsi direttamente della gestione della cosa pubblica!
Questa riforma, come ho detto sopra, secondo me non fa altro che prendere polvere e spostarla da un'altra parte: non solo la sollevi e affumichi l'ambiente, ma non hai neppure pulito.


la figura istituzionale del PDR in Italia e' puramente simbolica, i poteri che ha sono sempre stati relativamente pochi;

Ma che stai dicendo? :asd:
Vedi ad esempio quante volte Ciampi ha rimandato al mittente le leggi che non riteneva costituzionali! Alla faccia del simbolismo.


4) sostengo il premierato forte perche' e' l'unica alternativa possibile al momento; meglio qualcosa che niente......non ti pare :)

No. NBasta vedere cosa è successo negli ultimi anni e cosa sarebbe successo se la riforma ci fosse già stata, e cosa potrebbe accadere se questo premierato forte finisse nelle mani sbagliate: la suddivisione dei poteri è un meccanismo di prevenzione!
Che ha sempre funzionato in periodi più tranquilli, figuriamoci toglierlo adesso che gli animi sono surriscaldati e molti politici hanno perso il senso della decenza civica.


anche se credo che dopo l'esperienza di mortadella il cdx potra' affrontare con tranquillà le future elezioni per i prossimi decenni

Sì. Lo so: davvero facile quando si sbandierano le supposizioni e si tende a mistificare o a interpretare a piacimento la realtà dei fatti. :sisi:

destino
22-06-2006, 18.25.41
2 sole precisazioni ;)

1. no. se il premier si becca la sfiducia costruttiva se ne va a casa e al suo posto la stessa maggioranza votata dagli elettori sceglie un nuovo premier.

2. il principio di sussidarietà nn è lasciato al buon senso delle regioni, è nella costituzione ( c'è pure adesso nn è stato modificato se nn erro ), altrimenti sul serio sarebbe la scomposizione di una nazione in 20 staterelli

cmq per il resto ho parecchie perplessita pure io :mumble:

Peter Pan
22-06-2006, 18.27.54
la sfiducia costruttiva



Ma precisamente, cosa è questa sfiducia costruttiva?

A me non è che suoni bene... mi suona tipo: critica costruttiva fatta dal governo al premier, se poi lui coglie è bene se invece ritiene non necessario andarsene rimane... tanto la sfiducia è costruttiva.

Ma dico io, ci voleva tanto a scrivere le cose in modo che tutti le potessero capire??? :azz:

destino
22-06-2006, 18.54.22
Ma precisamente, cosa è questa sfiducia costruttiva?

A me non è che suoni bene... mi suona tipo: critica costruttiva fatta dal governo al premier, se poi lui coglie è bene se invece ritiene non necessario andarsene rimane... tanto la sfiducia è costruttiva.

Ma dico io, ci voleva tanto a scrivere le cose in modo che tutti le potessero capire??? :azz:


è il contrario della fiducia: quando il governo chiede la fiducia su un qualsiasi disegno di legge se nn la ottiene cade, con la sfiducia costruttiva è un certo numero di parlamentari che la chiedono e se la maggioranza la vota cade il premier e se ne fa un altro sempre con la stessa maggioranza.

Peter Pan
22-06-2006, 19.00.14
è il contrario della fiducia: quando il governo chiede la fiducia su un qualsiasi disegno di legge se nn la ottiene cade, con la sfiducia costruttiva è un certo numero di parlamentari che la chiedono e se la maggioranza la vota cade il premier e se ne fa un altro sempre con la stessa maggioranza.

Davvero il massimo della praticità

UAranger
23-06-2006, 09.37.18
Mera supposizione che se permetti, posso benissimo dimostrarti falsa: se così fosse, adesso sarebbe stato riconfermato il governo Berlusconi. Siccome ha perso un sacco di voti, i candidati precedenti non hanno avuto il consenso degli elettori. :p




Senti, sono anni che lo dico: la politica comincerà a funzionare quando smetteranno di farla i politici di professione e saranno i cittadini ad occuparsi direttamente della gestione della cosa pubblica!
Questa riforma, come ho detto sopra, secondo me non fa altro che prendere polvere e spostarla da un'altra parte: non solo la sollevi e affumichi l'ambiente, ma non hai neppure pulito.



Ma che stai dicendo? :asd:
Vedi ad esempio quante volte Ciampi ha rimandato al mittente le leggi che non riteneva costituzionali! Alla faccia del simbolismo.



No. NBasta vedere cosa è successo negli ultimi anni e cosa sarebbe successo se la riforma ci fosse già stata, e cosa potrebbe accadere se questo premierato forte finisse nelle mani sbagliate: la suddivisione dei poteri è un meccanismo di prevenzione!
Che ha sempre funzionato in periodi più tranquilli, figuriamoci toglierlo adesso che gli animi sono surriscaldati e molti politici hanno perso il senso della decenza civica.



Sì. Lo so: davvero facile quando si sbandierano le supposizioni e si tende a mistificare o a interpretare a piacimento la realtà dei fatti. :sisi:


1) be' questo cosa centra; non esistera' mai un candidato che piaccia al 100% degli elettori altrimenti la coalizione che vince otterrebbe il 100% dei seggi :p;
2) i cittadini non possono occuparsi della politica, e' utopico pensarlo quindi bisognera' sempre delegare questa funzione ai politici di professione;
3) si ma io parlo di poteri veri, decisionali; secondo me solo il presidenzialismo puo' dare questo;
4) secondo me solo primo ministro forte puo' prendere le decisioni in modo energico senza dover mediare su tutto; una coalizione vince in base ad un programma, bene quello si porta avanti e stop senza mille ripensamenti.
Io ho sempre agito cosi': una volta individuato l'obbiettivo non si torna indietro fino a "missione" conclusa :)

Elendil_1
23-06-2006, 10.57.48
Una delle cose che questa riforma cambia, è la formazione delle leggi. Secondo la cdl viene semplificata ed abbreviata dall'abolizione del bicameralismo perfetto. Secondo me, letti gli articoli, viene complicata ed allungata maledettamente.
Posto le due versioni dell'articolo 70, che è quello pregnante su questa materia. Credo che basti confrontare la lunghezza con un righello per rendersi conto di quale sia il più semplice (alla fine fo un riassunto, se vi fidate):

Vecchia versione:

"La funzione legislativa è esercitata collettivamente dalle due Camere."

Nuova versione:

"La Camera dei deputati esamina i disegni di legge concernenti le materie di cui all'articolo 117, secondo comma, fatto salvo quanto previsto dal terzo comma del presente articolo. Dopo l'approvazione da parte della Camera, a tali disegni di legge il Senato federale della Repubblica, entro trenta giorni, puo' proporre modifiche, sulle quali la Camera decide in via definitiva. I termini sono ridotti alla meta' per i disegni di legge di conversione dei decreti-legge. Il Senato federale della Repubblica esamina i disegni di legge concernenti la determinazione dei principi fondamentali nelle materie di cui all'articolo 117, terzo comma, fatto salvo quanto previsto dal terzo comma del presente articolo. Dopo l'approvazione da parte del Senato, a tali disegni di legge la Camera dei deputati, entro trenta giorni, puo' proporre modifiche, sulle quali il Senato decide in via definitiva. I termini sono ridotti alla meta' per i disegni di legge di conversione dei decreti-legge. La funzione legislativa dello Stato e' esercitata collettivamente dalle due Camere per l'esame dei disegni di legge concernenti le materie di cui all'articolo 117, secondo comma, lettere m) e p), e 119, l'esercizio delle funzioni di cui all'articolo 120, secondo comma, il sistema di elezione della Camera dei deputati e per il Senato federale della Repubblica, nonche' nei casi in cui la Costituzione rinvia espressamente alla legge dello Stato o alla legge della Repubblica, di cui agli articoli 117, commi quinto e nono, 118, commi secondo e quinto, 122, primo comma, 125, 132, secondo comma, e 133, secondo comma. Se un disegno di legge non e' approvato dalle due Camere nel medesimo testo i Presidenti delle due Camere possono convocare, d'intesa tra di loro, una commissione, composta da trenta deputati e da trenta senatori, secondo il criterio di proporzionalita' rispetto alla composizione delle due Camere, incaricata di proporre un testo unificato da sottoporre al voto finale delle due Assemblee. I Presidenti delle Camere stabiliscono i termini per l'elaborazione del testo e per le votazioni delle due Assemblee. Qualora il Governo ritenga che proprie modifiche a un disegno di legge, sottoposto all'esame del Senato federale della Repubblica ai sensi del secondo comma, siano essenziali per l'attuazione del suo programma approvato dalla Camera dei deputati, ovvero per la tutela delle finalita' di cui all'articolo 120, secondo comma, il Presidente della Repubblica, verificati i presupposti costituzionali, puo' autorizzare ii Primo ministro ad esporne le motivazioni al Senato, che decide entro trenta giorni. Se tali modifiche non sono accolte dal Senato, il disegno di legge e' trasmesso alla Camera che decide in via definitiva a maggioranza assoluta dei suoi componenti sulle modifiche proposte. L'autorizzazione da parte del Presidente della Repubblica di cui al quarto comma puo' avere ad oggetto esclusivamente le modifiche proposte dal Governo ed approvate dalla Camera dei deputati ai sensi del secondo periodo del secondo comma. I Presidenti del Senato federale della Repubblica e della Camera dei deputati, d'intesa tra di loro, decidono le eventuali questioni di competenza tra le due Camere, sollevate secondo le norme dei rispettivi regolamenti, in ordine all'esercizio della funzione legislativa. I Presidenti possono deferire la decisione ad un comitato paritetico, composto da quattro deputati e da quattro senatori, designati dai rispettivi Presidenti. La decisione dei Presidenti o del comitato non e' sindacabile in alcuna sede. I Presidenti delle Camere, d'intesa tra di loro, su proposta del comitato, stabiliscono sulla base di norme previste dai rispettivi regolamenti i criteri generali secondo i quali un disegno di legge non puo' contenere disposizioni relative a materie per cui si dovrebbero applicare procedimenti diversi"

eh, proprio elementare O_o
riassunto (trascurando la parte preliminare relativa alle commissioni che è pressocché invariata nelle modalità):

oggi una legge viene approvata così: passa alla camera dei deputati, che la vota e la può modificare. Quindi al senato, che la vota e la piò modificare. Se il senato la modifica torna alla camera per un terzo passaggio.
Quindi una qualsiasi legge viene approvata con 2 o 3 passaggi parlamentari.

con la riforma succederebbe questo:
- vista la legge, i presidenti di camera e senato decidono se, secondo la costituzione, è competenza di camera o senato o concorrente. Se non riescono a mettersi d'accordo nominano una commissione parlamentare che si occupa di decidere. E sono già uno o due passaggi

- nel caso di competenza esclusiva, la legge va ad una delle due camere, che la vota e la può modificare. Poi passa all'altra camera, che fa lo stesso. Se la legge viene modificata, ritorna alla prima camera per un terzo passaggio.
E questi da solo sono due o tre passaggi parlamentari, ovvero l'equivalente della vecchia versione. Solo che per leggi di competenza diversa la camera "di partenza" è diversa

- nel caso di materie concorrenti, la legge viene votata indipendentemente dalle due camere. Se viene votato il medesimo testo, bene. Altrimenti i presidenti di camera e senato nominano una commissione incaricata di redarre un testo unico che viene quindi votato dalle due assemblee in seduta comune. Ovvero, da 2 a 4 passaggi parlamentari.

Non è finita qui:viene anche data la possibilità al governo di intervenire durante l'iter di approvazione della legge: se esso ritiene che vi siano modifiche essenziali da fare, può intervenire in senato nella persona del primo ministro ad esporre tali modifiche. Il senato ha quindi 30 giorni per deliberare. Se il senato non delibera favorevolmente, il testo passa alla camera che ha la parola definitiva su tali modifiche. Quindi altri uno o due passaggi.

riassunto del riassunto:
- vecchia costituzione: una legge è approvata in due o tre passaggi parlamentari.
- nuova costituzione: una legge è approvata in minimo 3, massimo 8 passaggi.

Tutto ciò con nomine al volo di commissioni che si formano per approvare anche una sola legge e poi si sciolgono, davvero pratico.

Peter Pan
23-06-2006, 11.05.18
1) be' questo cosa centra; non esistera' mai un candidato che piaccia al 100% degli elettori altrimenti la coalizione che vince otterrebbe il 100% dei seggi

Ovvio che no, ma almeno ai SUOI elettori... e così non sembra essere stato.


2) i cittadini non possono occuparsi della politica,

:eek2: ommaigod!!!!!!!

Abbiamo già cancellato l'Art. 49 della Costituzione?????

Io conosco cittadini che sarebbero in grado di mandare avanti questo paese meglio di come sia stato fatto fino ad oggi!


3) si ma io parlo di poteri veri, decisionali; secondo me solo il presidenzialismo puo' dare questo;

Perché allora sostieni il Sì? :mumble:


secondo me solo primo ministro forte puo' prendere le decisioni in modo energico senza dover mediare su tutto;

Vabbé ma allora deciditi che ti stai contraddicendo da solo.
E poi la mediazione sta alla base della democrazia.
Se continui a non capirlo, sei per la dittatura e fai prima a dirlo che ad arrotolarti nelle parole :p



Io ho sempre agito cosi': una volta individuato l'obbiettivo non si torna indietro fino a "missione" conclusa

Bravo. E al minimo cambiamento delle condizioni su cui avevi programmato l'azione che fai?
O stai rigettando le capacità di adattamento e di riprogrammazione?
Che sei una macchina ottusa e priva di intelligenza?

Peter Pan
23-06-2006, 11.08.26
...

Non a caso questa riforma è stata definita un papocchio*!
E molti sono i punti su cui non è che siano chiare le cose, e questo contrasta fortemente con la funzione primaria della Costituzione che è quella di linea guida fondamentale. Se anche la guida è confusionaria, si rischia il caos generale.


*Pasticcio. Il termine usato è pasticcio

Elendil_1
23-06-2006, 11.09.35
Inoltre, la determinazione delle competenze, oltre ad essere una complicazione inutile (sono tutte leggi dello stato, che motivo c'è di elaborare almeno tre diverse procedure se nessuna di queste è più snella della procedura unica che avevamo in precedenza?) è farragginosa e ricca di potenziali conflitti.
Se per certe leggi (chessò quelle che riformano l'ordinamento giudiziario) l'attribuzione di competenza è ovvia, per altre secondo me è impossibile.
Un esempio per tutti: la legge finanziaria. Per sua natura contiene articoli riguardanti la gestione e l'organizzazione sanitaria (di competenza delle regioni), l'istruzione (di competenza condivisa), le infrastrutture (di competenza dello stato, se non sbaglio, in queata nuova costituzione) etc.
quindi quale delle tre procedure adottare?
Sempre secondo l'articolo 70:

"I Presidenti delle Camere, d'intesa tra di loro, su proposta del comitato, stabiliscono sulla base di norme previste dai rispettivi regolamenti i criteri generali secondo i quali un disegno di legge non puo' contenere disposizioni relative a materie per cui si dovrebbero applicare procedimenti diversi"

ovvero, se leggo bene, una legge NON può contenere disposizioni relative a materie di competenze diverse. Ovvero una legge finanziaria NON può essere presentata in parlamento O_o
E che si dovrà fare? Spezzettarla in una 50 di leggine da essere approvate una per una? Ognuna con una procedura diversa e con fino a 8 possibili passaggi? o_O
pratico... beh, direi che allora i tempi sono maturi per iniziare a discutere della finanziaria del 2026, se no poi non si fa in tempo ad approvarla...

Brian O'Blivion
23-06-2006, 11.10.04
Che sei una macchina ottusa e priva di intelligenza?

Ma no,è solo un mitomane.

Non crederete per davvero che è stato nei corpi speciali ecc ecc...

UAranger
23-06-2006, 11.13.45
Ovvio che no, ma almeno ai SUOI elettori... e così non sembra essere stato.



:eek2: ommaigod!!!!!!!

Abbiamo già cancellato l'Art. 49 della Costituzione?????

Io conosco cittadini che sarebbero in grado di mandare avanti questo paese meglio di come sia stato fatto fino ad oggi!



Perché allora sostieni il Sì? :mumble:



Vabbé ma allora deciditi che ti stai contraddicendo da solo.
E poi la mediazione sta alla base della democrazia.
Se continui a non capirlo, sei per la dittatura e fai prima a dirlo che ad arrotolarti nelle parole :p



Bravo. E al minimo cambiamento delle condizioni su cui avevi programmato l'azione che fai?
O stai rigettando le capacità di adattamento e di riprogrammazione?
Che sei una macchina ottusa e priva di intelligenza?

1) be' i voti dei propri elettori B. li ha presi, quelli che hanno deciso di votare il csx lo hanno fatto indipendentemente dal candidato;
2) certo che ci sono ma se lo fanno diventano politici di professione venendo eletti in parlamento :);
3) perche' come ti ho gia' detto tra non avere e avere una riforma che va in quella direzione scelgo la seconda;
4) il tuo errore di fondo e' associare governabilita' con dittatura :);
5) ovvio che uno si adatta ma mai dimenticando l'obbiettivo di fondo; un conto e' scegliere un modo diverso per giungere al medesimo risultato definito e altra cosa cambiare le carte in tavola.

Gi01
23-06-2006, 11.24.44
1) be' i voti dei propri elettori B. li ha presi, quelli che hanno deciso di votare il csx lo hanno fatto indipendentemente dal candidato;


Ogni tanto riappaio :asd:

E' avvenuto esattamente il contrario, o sbaglio? A noi ci sono stati le primarie, e buona parte del CDX ha votato con l'idea che tanto... (e infatti, FI non ha preso il 50% dei voti, ma molto meno, nonostante i brogli :asd: ). Dall'altra parte l'Unione ha stradominato.

Ma fate un corso apposito o davvero ci credete?:angel2:

Peter Pan
23-06-2006, 11.27.09
1) be' i voti dei propri elettori B. li ha presi,

Essendo il voto segreto, continuo a non capire proprio come tu possa continuare a sostenere questa cosa come una certezza assoluta.
Io di contro so che molti di coloro che l'hanno votato nel 2001 sono rimasti delusi e hanno spostato il loro voto. Probabile che anche molti altri in Italia abbiano fatto lo stesso.


2) certo che ci sono ma se lo fanno diventano politici di professione venendo eletti in parlamento

Questa è filosofia.


3) perche' come ti ho gia' detto tra non avere e avere una riforma che va in quella direzione scelgo la seconda;

Quindi pur di avere una riforma, scegli una riforma la cui validità è abbastanza discutibile?


4) il tuo errore di fondo e' associare governabilita' con dittatura

Sei tu a non capire che troppi poteri nelle mani di un solo individuo, la mancanza di dialogo e di concertazione sono l'anticamera della dittatura.


5) ovvio che uno si adatta ma mai dimenticando l'obbiettivo di fondo; un conto e' scegliere un modo diverso per giungere al medesimo risultato definito e altra cosa cambiare le carte in tavola.

E infatti, chi sarebbe ad aver cambiato le carte in tavola?

destino
23-06-2006, 11.35.45
la parte esposta da elendil è proprio quella che mi convince meno di tutta la riforma e che se passasse bisognerebbe immediatamente mettere mano con opportune modifiche costituzionali.

grazie per il post ;)

Alceo
23-06-2006, 11.48.39
Domanda rivolta a tutti.

Ma da voi ci sono manifesti dei partiti o dei comitati con indicazioni di voto?
Qui da me non se ne vede uno. Forse che per il referendum non ci sia il rimborso?

L'unica forma di propaganda che ho visto è un pieghevole nella cassetta delle lettere di mia madre (del comitato per il no).

Brian O'Blivion
23-06-2006, 11.51.50
Domanda rivolta a tutti.

Ma da voi ci sono manifesti dei partiti o dei comitati con indicazioni di voto?
Qui da me non se ne vede uno. Forse che per il referendum non ci sia il rimborso?



L'ho già detto carissimo:grazie al dominio di cuffaro la città è tappezzata di SI,anche in punti d'affissione abusivi,molti coprono quelli legittimamente affittati dalla sinistra,guarda che qui siamo messi molto male,io ne sto morendo...bon,si vede che dall'oltretomba tornerò ad acciuffarli...
uno per uno.

UAranger
23-06-2006, 11.55.29
Ogni tanto riappaio :asd:

E' avvenuto esattamente il contrario, o sbaglio? A noi ci sono stati le primarie, e buona parte del CDX ha votato con l'idea che tanto... (e infatti, FI non ha preso il 50% dei voti, ma molto meno, nonostante i brogli :asd: ). Dall'altra parte l'Unione ha stradominato.

Ma fate un corso apposito o davvero ci credete?:angel2:

Premettendo che sono favorevole alle primarie, se nel centro destra le avessero fatte B. avrebbe cmq avuto la maggioranza, o pensi che gli altri candidati avrebbero potuto batterlo.....non credo proprio.

Idem e' stato per l'Unione; voglio vedere se mortadella non prendeva la maggioranza essendo stato sponsorizzato dai maggiori partiti della coalizione :asd:

UAranger
23-06-2006, 12.00.31
Essendo il voto segreto, continuo a non capire proprio come tu possa continuare a sostenere questa cosa come una certezza assoluta.
Io di contro so che molti di coloro che l'hanno votato nel 2001 sono rimasti delusi e hanno spostato il loro voto. Probabile che anche molti altri in Italia abbiano fatto lo stesso.



Questa è filosofia.



Quindi pur di avere una riforma, scegli una riforma la cui validità è abbastanza discutibile?



Sei tu a non capire che troppi poteri nelle mani di un solo individuo, la mancanza di dialogo e di concertazione sono l'anticamera della dittatura.



E infatti, chi sarebbe ad aver cambiato le carte in tavola?

1) appunto se hanno spostato il voto lo hanno fatto indipendentemente dal candidato ma perche' non gli e' piaciuto come il cdx ha governato :)
2) scusami ma se un cittadino decide di fare attivamente politica non diventa la sua professione :);
3) tra presidenzialismo e premierato scelgo il primo cmq anche il premierato mi da garanzia di un governo forte;
4) allora USA, UK, Francia ecc.... sono dittature :eek2:

Peter Pan
23-06-2006, 12.06.38
Premettendo che sono favorevole alle primarie, se nel centro destra le avessero fatte B.

Ma che ne sai?!? Qualunque sia la tua argomentazione per dimostrare questa cosa, sarebbe sempre una illazione personale, non avendo la possibilità di un riscontro con la realtà.


pensi che gli altri candidati avrebbero potuto batterlo.....

Chi può dirlo?


voglio vedere se mortadella non prendeva la maggioranza essendo stato sponsorizzato dai maggiori partiti della coalizione

Cosa c'entra la mortadella? :mumble:

UAranger
23-06-2006, 12.12.01
Ma che ne sai?!? Qualunque sia la tua argomentazione per dimostrare questa cosa, sarebbe sempre una illazione personale, non avendo la possibilità di un riscontro con la realtà.



Chi può dirlo?



Cosa c'entra la mortadella? :mumble:

1) basta mi arrendo :asd:
2) be' basta vedere il risultato dei partiti del cdx alle elezioni e capisci come gli altri candidati non avrebbero avuto possibilità;
3) be' perche' Gi01 ha citato le primarie farsa del csx.....tutto qui.

Peter Pan
23-06-2006, 12.12.30
1) appunto se hanno spostato il voto lo hanno fatto indipendentemente dal candidato


No no, fidati: molti hanno proprio voluto togliersi Berlusconi davanti agli occhi!!!!
E se non riesci a capirlo, non hai una visione oggettiva della considerazione che molti italiani hanno di lui.



scusami ma se un cittadino decide di fare attivamente politica non diventa la sua professione

No.


tra presidenzialismo e premierato scelgo il primo cmq anche il premierato mi da garanzia di un governo forte;

Sì ok. Questo l'ho capito.
Ma hai considerato la possibilità di rischi collaterali?
Alla fine la storia ci insegna che non sono favole.


allora USA, UK, Francia ecc.... sono dittature

Ho già detto che sonorealtà diverse, che se una coaa funziona in un tipo di cultura non è detto che funzioni anche in un'altra.
Il senso civico degli italiani non è uguale a quello di altri cittadini di altre nazioni.

E poi scusami, in USA non sarà una dittatura, ma ce ne sarebbe da discutere anche su questo. Con giornali di cronaca alla mano.

UAranger
23-06-2006, 12.15.45
No no, fidati: molti hanno proprio voluto togliersi Berlusconi davanti agli occhi!!!!
E se non riesci a capirlo, non hai una visione oggettiva della considerazione che molti italiani hanno di lui.




No.



Sì ok. Questo l'ho capito.
Ma hai considerato la possibilità di rischi collaterali?
Alla fine la storia ci insegna che non sono favole.



Ho già detto che sonorealtà diverse, che se una coaa funziona in un tipo di cultura non è detto che funzioni anche in un'altra.
Il senso civico degli italiani non è uguale a quello di altri cittadini di altre nazioni.

E poi scusami, in USA non sarà una dittatura, ma ce ne sarebbe da discutere anche su questo. Con giornali di cronaca alla mano.

1) mah come dici tu......illazioni personali :asd: ;
2) e cosa sono allora?
3) dato che il nostro sistema ha fallito direi che prendere esempio dai migliori non sia cmq un fatto negativo.

Peter Pan
23-06-2006, 12.20.57
1) basta mi arrendo

:mumble:


3) be' perche' Gi01 ha citato le primarie farsa del csx.....tutto qui.

Perché non ti calmi un po' con le tue congetture e le tue illazioni e pesi un po' di più le parole?
Dove sarebbe la farsa nelle primarie del Csx?
I cittadini hanno espresso la loro volontà di volere Prodi come leader della Sinistra. Prodi è il leader della Sinistra.
Dov'è questa farsa?
4.311.149 di italiani che congedono la fiducia alla Sinistra sono una farsa?
3.194.561 italiani che esprimono la loro fiducia a Prodi sono una farsa?

Come fai a dire queste cose?
Non ti sembra di essere un po' offensivo nei confronti di quattro milioni di italiani solo perché non la pensano come i tuoi rappresentanti?

Peter Pan
23-06-2006, 12.25.44
1) mah come dici tu......illazioni personali

Allora o fai finta di non capire o proprio non vuoi capire.
Tu continui a propinarmi le stesse parole che sento al telegiornale dalla bocca dei politici che sostieni.
I miei sono una constatazione della realtà che vivo ogni giporno fuori di casa, a contatto con le persone, sono un resoconto di ciò che molta gente pensa, non una illazione.
Se tu vuoi considerarla una illazione, significa che non hai volontà di capire come stanno le cose davvero e ti basta vedere le cose come meglio credi.
Credi che ti faccia onore?


e cosa sono allora?

Stai rinnegando anche la storia?


3) dato che il nostro sistema ha fallito direi che prendere esempio dai migliori non sia cmq un fatto negativo.

Ma migliori per chi? Puoi prendere per un attimo l'eventualità che ciò che per te è buono non lo sia per più della metà degli italiani?
Puoi prendere per un attimo in considerazione l'eventualità che tu non sia dalla parte del giusto e che tutti gli altri che nonla pensano come te non siano dalla parte del torto?

Io non sono molto contento di come vanno le cose in Italia, ma certamente non mi piacciono nemmeno come vanno le cose in altre parti del mondo.
E a definirle migliori ci vuole davvero coraggio... o faziosità.

UAranger
23-06-2006, 12.26.21
Perché non ti calmi un po' con le tue congetture e le tue illazioni e pesi un po' di più le parole?
Dove sarebbe la farsa nelle primarie del Csx?
I cittadini hanno espresso la loro volontà di volere Prodi come leader della Sinistra. Prodi è il leader della Sinistra.
Dov'è questa farsa?
4.311.149 di italiani che congedono la fiducia alla Sinistra sono una farsa?
3.194.561 italiani che esprimono la loro fiducia a Prodi sono una farsa?

Come fai a dire queste cose?
Non ti sembra di essere un po' offensivo nei confronti di quattro milioni di italiani solo perché non la pensano come i tuoi rappresentanti?

io parlo delle candidature: Prodi era appoggiato dai DS, margherita, socialisti, ecc.... quindi per forza doveva vincere lui avendo la base di quei partiti schierati sul suo nome.
Voglio vedere se ci fossero stati candidati anche Fassino e Rutelli cosa sarebbe accaduto.
In questo senso sono una farsa, gia' si sapeva chi avrebbe vinto......o credi che Bertinotti, Pegoraro e Mastella avevano delle possibilità :asd:

Peter Pan
23-06-2006, 12.31.04
io parlo delle candidature: Prodi era appoggiato dai DS, margherita, socialisti, ecc.... quindi per forza doveva vincere lui avendo la base di quei partiti schierati sul suo nome.


Quindi stai dicendo che se Prodi non fosse stato all'altezza del suo ruolo, gli elettori di Sinistra l'avrebbero votato comunque perché queste erano le direttive di partito?
Ma complimenti per la considerazione che hai degli italiani. :sisi:


In questo senso sono una farsa, gia' si sapeva chi avrebbe vinto......o credi che Bertinotti, Pegoraro e Mastella avevano delle possibilità :asd:

Non capisco proprio il senso di questo ragionamento.


UARANGER
MI HAI ROTTO IL CAZZO!!!
BASTAAAA!!!!

Mettiti il costume che passo a prenderti e ce ne andiamo a mare! :asd:
Porta il pallone! ;)

UAranger
23-06-2006, 12.36.21
Quindi stai dicendo che se Prodi non fosse stato all'altezza del suo ruolo, gli elettori di Sinistra l'avrebbero votato comunque perché queste erano le direttive di partito?
Ma complimenti per la considerazione che hai degli italiani. :sisi:



Non capisco proprio il senso di questo ragionamento.


UARANGER
MI HAI ROTTO IL CAZZO!!!
BASTAAAA!!!!

Mettiti il costume che passo a prenderti e ce ne andiamo a mare! :asd:
Porta il pallone! ;)


1) esatto hanno seguito semplicemente le indicazioni dei partiti di riferimento :)


Ti hanno esaurito i miei punti :devil: :D

OK TI ASPETTO :rulez: :roll:

Peter Pan
23-06-2006, 12.38.51
1) esatto hanno seguito semplicemente le indicazioni dei partiti di riferimento


L'importante è crederci!!! :ihih:


Ti hanno esaurito i miei punti

No, è che dovevo essere già fuori da 15 minuti!!!

Vabbé, torno suBBito! :p



OK TI ASPETTO

IL PALLOOOOONE!

UAranger
23-06-2006, 12.39.48
L'importante è crederci!!! :ihih:



No, è che dovevo essere già fuori da 15 minuti!!!

Vabbé, torno suBBito! :p




IL PALLOOOOONE!

scappo anch'io a dopo :asd:

Brian O'Blivion
23-06-2006, 12.41.00
UARANGER
MI HAI ROTTO IL CAZZO!!!
BASTAAAA!!!!


Eh si,per rompere rompe:non può esser mai stato in un corpo speciale,quella è gente pragmaticamente silenziosa,fosse stato così,penso che qualcuno gli avrebbe ficcato una granata in bocca,tirato la sicura e amen.

Peter Pan
23-06-2006, 13.27.38
Eh si,per rompere rompe:non può esser mai stato in un corpo speciale,quella è gente pragmaticamente silenziosa,fosse stato così,penso che qualcuno gli avrebbe ficcato una granata in bocca,tirato la sicura e amen.

Ma può anche essere che il pensarla così lo mette al sicuro dall'essere considerato un veterano di corpo speciale.
E la sua segretezza è comunque preservata :look:

Brian O'Blivion
23-06-2006, 13.40.03
Ma può anche essere che il pensarla così lo mette al sicuro dall'essere considerato un veterano di corpo speciale.
E la sua segretezza è comunque preservata :look:

Si,vabè,ciao:asd:

Peter Pan
23-06-2006, 13.50.31
Si,vabè,ciao:asd:

:roll3:



Comunque, in ogni dibattito che mi ritrovo fra capo e collo, tutti i sostenitori del Sì continuano a dire che questa riforma è perfettibile e che si può ancora discutere molto.

Innanzitutto credo che non sia mai stato possibile discuterne, giacché è stata realizzata solamente sulla volontà di meno dei due terzi della maggioranza stessa che l'ha promossa.
Ma poi, se ammettono che non è perfetta, perché andare avanti comunque col paraocchi, per un capriccio politico???
Ma secondo me non è serietà questa.

Meglio una riforma fatta a cazzo di cane che nulla? Ma a me sembra che qualcuno stia prendendo poco seriamente il peso di questo "gioco".

Innanzitutto non capisco che motivo quasi c'è di modificare la Costituzione:vedo che tutti vogliono farla in modo quasi ossessivo, direi morboso. ma c'è poi questo vero motivo?

Mi sembra che i politici accusino la Costituzione per i problemi dell'Italia... ma non è che la colpa è di chi non ha saputo applicarla?

destino
23-06-2006, 13.53.01
Domanda rivolta a tutti.

Ma da voi ci sono manifesti dei partiti o dei comitati con indicazioni di voto?
Qui da me non se ne vede uno. Forse che per il referendum non ci sia il rimborso?

L'unica forma di propaganda che ho visto è un pieghevole nella cassetta delle lettere di mia madre (del comitato per il no).

catania è tappezzata di no da parte di ds e rifondazione ma credo che votera in massa si visto che Lombardo è per il si

Peter Pan
23-06-2006, 13.58.35
catania è tappezzata di no da parte di ds e rifondazione ma credo che votera in massa si visto che Lombardo è per il si

Ma che ragionamento é???? Che senso ha?

Non è argomento su cui andare a simpatie e ripicche?

Questo è il risultato di uno sfacelo morale della popolazione italiana!
Aver politicizzato una riforma costituzionale è solamente sintomo della pochezza di certi politici, della loro presunzione, della loro bassezza morale, della pochezza dei loro argomenti e delle loro motivazioni.
Si va a fare i politici per fare politica, non per gestire l'interesse della nazione.

Vergogna.

La Costituzione è il fondamento della nostra Repubblica, non di un comizietto da politico sfigato!!!

Brian O'Blivion
23-06-2006, 14.06.33
Vergogna.

La Costituzione è il fondamento della nostra Repubblica, non di un comizietto da politico sfigato!!!

Pfff,c'è gente in questo paese che per denaro o qualche agevolazione venderebbe un parente e tu parli di Costituzione...non mi pare che i cattolici siano stati molto efficaci nell'inculcare queste piccole norme di buonsenso,il modello luterano è avanti di 500 anni in questo,loro ai leghisti e a berlusconi avrebbero riso in faccia,l'Italia è simile all'Austria,che vendette il culo eleggendo un filonazista la cui famiglia,nei tempi della vergogna,depredò mezza valle ai proprietari originari.

destino
23-06-2006, 14.12.09
Ma che ragionamento é???? Che senso ha?

Non è argomento su cui andare a simpatie e ripicche?

Questo è il risultato di uno sfacelo morale della popolazione italiana!
Aver politicizzato una riforma costituzionale è solamente sintomo della pochezza di certi politici, della loro presunzione, della loro bassezza morale, della pochezza dei loro argomenti e delle loro motivazioni.
Si va a fare i politici per fare politica, non per gestire l'interesse della nazione.

Vergogna.

La Costituzione è il fondamento della nostra Repubblica, non di un comizietto da politico sfigato!!!

nn ho capito peter :doubt:

a parte che di cosa vota e fa votare lombardo me ne frega il minimo, ma nn ho capito cosa intendi quando parli di politizzare il referendum, lombardo semplicemente è per il si e nei comizi dice di votare si, cosa cambia con chi propone no? :doubt:

Peter Pan
23-06-2006, 14.25.38
nn ho capito peter :doubt:

a parte che di cosa vota e fa votare lombardo me ne frega il minimo, ma nn ho capito cosa intendi quando parli di politizzare il referendum, lombardo semplicemente è per il si e nei comizi dice di votare si, cosa cambia con chi propone no? :doubt:


Attenzione. Io non ho la più pallida idea di chi sia Lombardo. Né tantomeno ho fatto riferimento preciso a lui. Io parlavo in senso generale.

Quello a cui mi riferivo io è un malcostume generale che riguarda quelle persone che non hanno una propria coscienza politica e si affidano per le scelte all'opinione del loro leader di riferimento, senza nemmeno sapere cosa questo comporti o cosa significhi davvero.

Quando si vota a un referendum, la politica centra poco.
Soprattutto quando si tratta di Costituzione, perché la Costituzione è al di sopra di ogni politica. Ecco perché credo sia sbagliato aver politicizzato il referendum, cioé avergli daqto un significato politico: chi vota Sì è di Destra chi vota No è di Sinistra: questa cosa semplicemente non ha senso!

Perché la Costituzione non parla di valori di Destra o di Sinistra, ma di valori universali. Quindi non ha alcun motivo che una fazione politica propenda per il Sì o per il No. Personalmente trovo alquanto stupido, ma è mia opinione, esprimere una preferenza sulla base dell'indicazione della propria fazione politica.

Il metro di giudizio dev'essere la consapevolezza di cosa questa riforma davvero comporti in termini pratici nella vita quotidiano di ciascun italiano.
E così non è.

Tui mi dici che dfifferenza c'è tra chi propone il Sì e chi propone il No.

Personalmente ho già detto che trovo le argomentazioni del Sì campate in aria, arraffazzonate e pretestuose. Dicono che la riforma farà questo e farà quello. Ma nessuno che ancora sia stato in grado di dire IN CHE MODO questo e quello potrà avvenire.
Anzi, ad usare la logica, fino ad ora mi sembra che sarà tutto il contrario.
E cioé che la politica costerà di più, sarà più complicato fare le leggi, che il divario tra le classi sociali aumenterà e peserà su tutti.

Io i vantaggi di questa riforma proprio non li vedo.

Peter Pan
23-06-2006, 14.32.28
Inoltre il voler prendere a esempio le altre realtà politiche per giustificare una funzionalitàù prativca di questa riforma non ha alcun senso.

Le realtà politiche prese in considerazione sono praticamente diverse dalla nostra.

Ad esempio, dando per assunto che negli Stati Uniti e in Inghilterra la cosa funzioni (che cosa poi non s'è capito, perché il federalismo italiano non sarebbe mai come quello degli altri!), la cosa è possibile perché le forze politiche in gioco sono solo due.

Negli USA sono solo Repubblicani (di Destra) e Democratici (di Sinistra).
In inghilterra sono solo tre: Laburisti e Liberali (di Sinistra) e Conservatori (di Destra).
In Italia abbiamo una miriade di partiti partitini e liste civiche.
Sono due coalizioni ma non garantiscono la stabilità, perché basta che qualcuno cambia bandiera (e capita spesso9 che tutto è da rifare.

Secondo me con questa riforma succederà davvero un macello e la gestione della cosa pubblica cadrà in preda al delirio... non che adesso stiamo messi tanto meglio, comunque, adesso è ancora salvabile!

Peter Pan
23-06-2006, 14.36.44
Questa riforma secondo me è stata politicizzata dalla Destra perché in essa c'è come il testamento ideologico del passato governo, una eredità che ci tocca subire!

Ogni partito della CdL ha messo il suo contributo, ognuno ha messo ciò che riteneva comodo per i propri interessi.
Secondo me è illogico dire di votare Sì e dopo se ne potrà parlare, perché nessuno cederà di un passo dalle sue posizioni.
Rimarrà tutto fermo e ci saranno solo scontri duri all'arma bianca che non porteranno da alcuna parte.

Secondo me per poterne davvero discutere, se davvero c'è motivo di farlo perché continuo a dire che la Costituzione non ha alcun motivo di essere cambiata, occorre ricominciare da zero.
Così com'è credo che nulla di questa riforma sia funzionale alla cosa pubblica, ma solo all'orgoglio della Destra.

UAranger
23-06-2006, 14.59.27
Eh si,per rompere rompe:non può esser mai stato in un corpo speciale,quella è gente pragmaticamente silenziosa,fosse stato così,penso che qualcuno gli avrebbe ficcato una granata in bocca,tirato la sicura e amen.

la prova della mia pragmatica silenziosita' sta nel fatto che non raccolgo le tue continue ed inutili provocazioni :hello:

UAranger
23-06-2006, 15.04.05
Negli USA sono solo Repubblicani (di Destra) e Democratici (di Sinistra).
In inghilterra sono solo tre: Laburisti e Liberali (di Sinistra) e Conservatori (di Destra).
In Italia abbiamo una miriade di partiti partitini e liste civiche.
Sono due coalizioni ma non garantiscono la stabilità, perché basta che qualcuno cambia bandiera (e capita spesso9 che tutto è da rifare.




per l'appunto una riforma che da pieni poteri al primo ministro e impone una legge antiribaltone e' l'arma migliore contro i giochetti dei partiti :)

destino
23-06-2006, 15.05.04
Quello a cui mi riferivo io è un malcostume generale che riguarda quelle persone che non hanno una propria coscienza politica e si affidano per le scelte all'opinione del loro leader di riferimento, senza nemmeno sapere cosa questo comporti o cosa significhi davvero.



ok grazie del chiarimento avevo frainteso ;)
la penso come te

blamecanada
23-06-2006, 15.07.09
Negli USA sono solo Repubblicani (di Destra) e Democratici (di Sinistra).
Oddio, i democratici non mi sembrano molto di sinistra. Certo, sono più a sinistra dei repubblicani, ma non li definirei di sinistra.

Peter Pan
23-06-2006, 15.18.29
la prova della mia pragmatica silenziosita' sta nel fatto che non raccolgo le tue continue ed inutili provocazioni :hello:

Non ricordo bene quale sia la figura retorica che esprime questo concetto, credo che sia allitterazione. Non una prova: La prova del tuo silenzio è che non parli? :asd:


per l'appunto una riforma che da pieni poteri al primo ministro e impone una legge antiribaltone e' l'arma migliore contro i giochetti dei partiti

La libertà dei partiti è democrazia.
Quindi che questa riforma tende all'antidemocrazia?



ok grazie del chiarimento avevo frainteso ;)
la penso come te

L'ho detto più volte: la politica ormai non è più gestione della cosa pubblica, ma un campionato di pallone con tanto di tifoserie avversarie.
Gente che si scanna sotto la curva, mentre i gladiatori si godono gli ingaggi miliardari, le veline e i cachet degli spot.

Peter Pan
23-06-2006, 15.25.29
Oddio, i democratici non mi sembrano molto di sinistra. Certo, sono più a sinistra dei repubblicani, ma non li definirei di sinistra.

Di centro-sinistra ti suona meglio? :look: :asd:

Presidenti che hanno militiato del Partito Democratico


Franklin Delano Roosevelt
Harry S. Truman
John F. Kennedy
Jimmy Carter


Fai tu ;)

UAranger
23-06-2006, 15.25.37
La libertà dei partiti è democrazia.
Quindi che questa riforma tende all'antidemocrazia?



certo che i partiti sono espressione della democrazia ma per governare e' necessario un leader che possa rappresentare una posizione unitaria ed attuare il programma.
per fare questo e' necessario che sia dotato dei poteri atti a consentirgli quest'azione.

Peter Pan
23-06-2006, 15.32.07
certo che i partiti sono espressione della democrazia ma per governare e' necessario un leader che possa rappresentare una posizione unitaria ed attuare il programma.

Quindi, la dittatura. O perché non la Monarchia, giusto per rimanere nell'ideologia storica di Destra? :asd:

La Democrazia, ripeto, si fonda sulla separazione dei poteri.
Se tu togli i poteri agli organi costituiti per darle ad una sola persona, mini la Democrazia.
La Costituzione è stata scritta da chi ha vissuto e combattuto un regime.
Dobbiamo fare tesoro di questa esperienza e non sentirci superiori.

Io vedo solo tanta ipocrisia nell'aver fatto una guerra per esportare la democrazia in un altro paese, e poi invece si tende a minare quella che abbiamo da noi.

L'ingovernabilità non è causata dalla Costituzione, ma da chi fa politica.
Molti politici che abbiamo oggi tendono a prevaricare, a rimbeccarsi, a scaricarsi addosso i barili in modo puerile. E vedo che sono davvero pochi coloro che vanno lì per governare la cosa pubblica per il bene di tutti.

L'ingovernabilità è causata dall'incapacità di governare, non dalla Costituzione.
Quindi si mandasse a casa chi fa politica e non si toccasse la Costituzione.
Sarebbe come se tu hai la febbre, e per fartela passare cambi termometro e ne prendi uno che segna tre gradi di meno!

Ma dai!

Dovremmo mandare a casa i politici, anziché dare loro un appiglio per restare!

(opinione personale, ovviamente, non ho fatto né nomi né accuse dirette a entità precise, né è mia intenzione farlo ;) )

UAranger
23-06-2006, 15.36.12
Quindi, la dittatura. O perché non la Monarchia, giusto per rimanere nell'ideologia storica di Destra? :asd:

La Democrazia, ripeto, si fonda sulla separazione dei poteri.
Se tu togli i poteri agli organi costituiti per darle ad una sola persona, mini la Democrazia.
La Costituzione è stata scritta da chi ha vissuto e combattuto un regime.
Dobbiamo fare tesoro di questa esperienza e non sentirci superiori.

Io vedo solo tanta ipocrisia nell'aver fatto una guerra per esportare la democrazia in un altro paese, e poi invece si tende a minare quella che abbiamo da noi.

L'ingovernabilità non è causata dalla Costituzione, ma da chi fa politica.
I politici che abbiamo oggi tendono a prevaricare, a rimbeccarsi, a scaricarsi addosso i barili in modo puerile. E vedo che sono davvero pochi coloro che vanno lì per governare la cosa pubblica per il bene di tutti.

L'ingovernabilità è causata dall'incapacità di governare, non dalla Costituzione.
Quindi si mandasse a casa chi fa politica e non si toccasse la Costituzione.
Sarebbe come se tu hai la febbre, e per fartela passare cambi termometro e ne prendi uno che segna tre gradi di meno!

Ma dai!

ti potrei rispondere.......AVANTI SAVOIA!!!! :asd:

ti chiedo: preferisci un paese governabile o uno dove la continua melina dei partiti rende tutto continuamente vano?

Brian O'Blivion
23-06-2006, 15.37.29
la prova della mia pragmatica silenziosita' sta nel fatto che non raccolgo le tue continue ed inutili provocazioni :hello:

Quale provocazione,ma chi ti calcola!?

Voglio solo dire che la mitomania è una patologia sempre più frequente oggidì,tutto qua,una semplice constatazione,punto.

UAranger
23-06-2006, 15.38.19
Quale provocazione,ma chi ti calcola!?

Voglio solo dire che la mitomania è una patologia sempre più frequente oggidì,tutto qua,una semplice constatazione,punto.


ripeto :hello:

Peter Pan
23-06-2006, 15.41.15
ti chiedo: preferisci un paese governabile o uno dove la continua melina dei partiti rende tutto continuamente vano?


Ti ho già risposto: il problema non è negli strumenti politici, ma nei politici.
Tu cambi lo strumento, ma il politico resta.

Quando invece sono molti i politici che scaldano la sedia per il proprio tornaconto personale che dovrebbero andare a zappare la terra e lasciare il posto a persone di buona volontà e più capaci.

Alla fine se è vero che la Costituzione non è uno strumento adatto, posso dirti che un bravo chirurgo riesce a fare operazioni anche con strumenti di fortuna.

E leggiti tutto ciò che scrivo, non fare il furbo! :ihih:

Non è il paese ad essere ingovernabile, ma sono molti politici che sono incapaci di governarlo: a casa!

Brian O'Blivion
23-06-2006, 15.44.21
ripeto :hello:

Beh,non c'era mica bisogno:


la prova della mia pragmatica silenziosita' sta nel fatto che non raccolgo le tue continue ed inutili provocazioni :hello:

Non ci vuole poi molto per farti andare in contraddizione direi...hai un beat di curvatura piuttosto basso.

UAranger
23-06-2006, 15.48.09
Ti ho già risposto: il problema non è negli strumenti politici, ma nei politici.
Tu cambi lo strumento, ma il politico resta.

Quando invece sono molti i politici che scaldano la sedia per il proprio tornaconto personale che dovrebbero andare a zappare la terra e lasciare il posto a persone di buona volontà e più capaci.

Alla fine se è vero che la Costituzione non è uno strumento adatto, posso dirti che un bravo chirurgo riesce a fare operazioni anche con strumenti di fortuna.

E leggiti tutto ciò che scrivo, non fare il furbo! :ihih:

Non è il paese ad essere ingovernabile, ma sono molti politici che sono incapaci di governarlo: a casa!

Mah secondo me se gli strumenti a disposizione sono giusti i politici sono obbligati ad adeguarsi :)

Ho letto tranqui, vediamo con quest'afa chi cede prima :ihih:

Elendil_1
23-06-2006, 15.49.06
uhm, ma parlare dell'argomento del thread invece di litigare parlando d'aria?
No, eh?

UAranger
23-06-2006, 15.49.13
Non ci vuole poi molto per farti andare in contraddizione direi...hai un beat di curvatura piuttosto basso.


un "HELLO" silenzioso.....ma dai :ihih:

Peter Pan
23-06-2006, 15.54.28
uhm, ma parlare dell'argomento del thread invece di litigare parlando d'aria?
No, eh?


:eek2: scusami, stiamo parlando del Referendum Costituzionale.
Qual'è l'argomento del thread??? :mumble:


Mah secondo me se gli strumenti a disposizione sono giusti i politici sono obbligati ad adeguarsi

Se molti politici non si adeguano non puoi dare certo la colpa agli strumenti.

E non mi sento nemmeno di pensare che siccome molti politici non si adeguano, allora bisognerebbe adeguare gli strumenti a loro...

blamecanada
23-06-2006, 15.57.27
Di centro-sinistra ti suona meglio? :look: :asd:

Presidenti che hanno militiato del Partito Democratico


Franklin Delano Roosevelt
Harry S. Truman
John F. Kennedy
Jimmy Carter


Fai tu ;)
I Democratici americani non sono più di sinistra della margherita.

Brian O'Blivion
23-06-2006, 15.57.59
:eek2: scusami, stiamo parlando del Referendum Costituzionale.
Qual'è l'argomento del thread??? :mumble:



Se molti politici non si adeguano non puoi dare certo la colpa agli strumenti.

E non mi sento nemmeno di pensare che siccome molti politici non si adeguano, allora bisognerebbe adeguare gli strumenti a loro...

Visto che tiri in ballo gli strumenti,il pelato ieri da vespa è stato chiaro,ha detto,testuali parole:"prima costruiamo il palazzo,in seguito,se c'è da aggiustare si vede che si faranno i balconi e tutto il resto"...:|

Muratori:rulez:

Peter Pan
23-06-2006, 16.07.02
I Democratici americani non sono più di sinistra della margherita.

Uhm... cosa intendi tu per Sinistra?

Peter Pan
23-06-2006, 16.10.14
"prima costruiamo il palazzo,in seguito,se c'è da aggiustare si vede che si faranno i balconi e tutto il resto"...:|



Io non sono né geometra né ingegnere, ma ne ho abbastanza in famiglia da sapere che i prospetti vanno definiti e previsti in fase di progettazione: le fondamenta devono essere costruite anche per sorreggere gli architravi e i muri devono essere costruiti per reggere le aperture delle luci.

UAranger
23-06-2006, 16.18.07
Se molti politici non si adeguano non puoi dare certo la colpa agli strumenti.

E non mi sento nemmeno di pensare che siccome molti politici non si adeguano, allora bisognerebbe adeguare gli strumenti a loro...

secondo me cmq porre le questione delle riforme in base ai politici e' sbagliato.
Il nostro paese ha bisogno di un sistema che consenta veramente a chi vince le elezioni di governarlo.
E' ovvio che se il primo ministro non puo' contare su una sua "forza" decisionale e' costretto come sempre in Italia e' stato mediare in continuazione anche con il partitino dello 0.001% senza il quale la maggioranza cadrebbe.
Dare questi poteri non significa limitare la democrazia ma consentire un regolare svolgimento del governo.

blamecanada
23-06-2006, 16.21.53
Uhm... cosa intendi tu per Sinistra?
Un partito come i DS lo posso considerare di sinistra.

I partiti americani sono troppo liberisti perché li possa considerare di sinistra.

UAranger
23-06-2006, 16.22.03
Io non sono né geometra né ingegnere, ma ne ho abbastanza in famiglia da sapere che i prospetti vanno definiti e previsti in fase di progettazione: le fondamenta devono essere costruite anche per sorreggere gli architravi e i muri devono essere costruiti per reggere le aperture delle luci.

non e' proprio cosi'......esitono le varianti in corso d'opera per migliorare un progetto se nel frattempo si e' deciso di ottimizzarlo :asd:

Brian O'Blivion
23-06-2006, 16.24.24
non e' proprio cosi'......esitono le varianti in corso d'opera per migliorare un progetto se nel frattempo si e' deciso di ottimizzarlo :asd:

Ah,visto che sei del mestiere:le varianti,tenendo conto dei criteri statici da rispettare,comprendono balconi e ballatoi?

Mai sentito.

Peter Pan
23-06-2006, 16.25.34
secondo me cmq porre le questione delle riforme in base ai politici e' sbagliato.


Appunto. Ed è proprio quello che mi sembra sia stato fatto.


Il nostro paese ha bisogno di un sistema che consenta veramente a chi vince le elezioni di governarlo.

Io credo che invece sia la classe politica a dover cambiare mentalità.
Con questo sistema l'Italia ha conosciuto i picchi più alti del suo splendore.
Quindi non è il sistema a funzionare male.
Certo, potrebbe esserci un sistema migliore, ma sarà sempre un pagliativo.
Se molti politici valgono, riuscirebbero a governare anche con questo sistema, e solo allora potrei appoggiarli nel loro intento di migliorare meglio.
E invece mi sembra che il problema da te posto sia l'ingovernabilità: che colpa ne ha il sistema se, come sembra a me, siano molti politici a non saperlo usare?



E' ovvio che se il primo ministro non puo' contare su una sua "forza" decisionale e' costretto come sempre in Italia e' stato mediare in continuazione anche con il partitino dello 0.001% senza il quale la maggioranza cadrebbe.
Dare questi poteri non significa limitare la democrazia ma consentire un regolare svolgimento del governo.

E come? In che modo? Fammi un esempio pratico.

UAranger
23-06-2006, 16.27.25
Ah,visto che sei del mestiere:le varianti,tenendo conto dei criteri statici da rispettare,comprendono balconi e ballatoi?

Mai sentito.

certo mofiche strutturali sono sempre possibili basta ripresentare i calcoli statici; poi aggiungere terrazzi e' il minimo dei problemi statici.

Peter Pan
23-06-2006, 16.32.50
certo mofiche strutturali sono sempre possibili basta ripresentare i calcoli statici; poi aggiungere terrazzi e' il minimo dei problemi statici.

Sì. Ma potrai fare lavori solo nell'ambito delle possibilità della Fisica.
Se il progetto prevede queste modifiche va bene.
Se non li prevede si può sempre pensare di fare qualcosa.

Ma i miracoli nell'edilizia ancora non sono stati fatti.
Tantomeno in altre parti correlate alla metafora in questione.

A maggior ragione, le modifiche vengono fatte su strutture solide, non su strutture che sfidano già di loro i limiti della Fisica.


be' un primo ministro che puo' contare sulla sua forza istituzionale e disporre di un sitema antiribaltone puo' consentirgli di governare bene; trattando ovviamente con i partiti della sua coalizione ma agire da solo se questi tendono a paralizzare l'attivita' di governo con ricatti vari.

Ribaltone può anche essere manifestazione di dissenso nei confronti del premier. Se la camera non si riconosce nel premier, è giusto che questo venga destituito, e non che questi abbia le clausole di protezione.

UAranger
23-06-2006, 16.32.50
E come? In che modo? Fammi un esempio pratico.

be' un primo ministro che puo' contare sulla sua forza istituzionale e disporre di un sitema antiribaltone puo' consentirgli di governare bene; trattando ovviamente con i partiti della sua coalizione ma agire da solo se questi tendono a paralizzare l'attivita' di governo con ricatti vari.

UAranger
23-06-2006, 16.34.43
Sì. Ma potrai fare lavori solo nell'ambito delle possibilità della Fisica.
Se il progetto prevede queste modifiche va bene.
Se non li prevede si può sempre pensare di fare qualcosa.

Ma i miracoli nell'edilizia ancora non sono stati fatti.
Tantomeno in altre parti correlate alla metafora in questione.

A maggior ragione, le modifiche vengono fatte su strutture solide, non su strutture che sfidano già di loro i limiti della Fisica.

be' votando "si" rimaniamo nelle possibilita' della "fisica" :) a cui seguiranno le lievi modifiche necessarie.

Brian O'Blivion
23-06-2006, 16.37.58
Sì. Ma potrai fare lavori solo nell'ambito delle possibilità della Fisica.
Se il progetto prevede queste modifiche va bene.
Se non li prevede si può sempre pensare di fare qualcosa.

Ma i miracoli nell'edilizia ancora non sono stati fatti.
Tantomeno in altre parti correlate alla metafora in questione.

A maggior ragione, le modifiche vengono fatte su strutture solide, non su strutture che sfidano già di loro i limiti della Fisica.

Per non dare sazio farebbe scoppare una famiglia con tutto il balcone...i balconi e i ballatoi sono il problema minore,interessante,leviamo direttamente i solai,con le colonne a nudo gira più aria:asd:

Le cazzate si sprecano:|

Peter Pan
23-06-2006, 16.38.07
be' votando "si" rimaniamo nelle possibilita' della "fisica" :)


Opinabile. Come ho già detto, mi sembra che se polvere c'è, la si prenda e la si sposti altrove, senza eliminarla.

Questa modifica non ha alcun motivo di esserci, secondo me, perché cambia le cose, ma non risolve i problemi che ci sono. Anzi, secondo me ne aggiunge di nuovi.

Elendil_1
23-06-2006, 16.52.56
:eek2: scusami, stiamo parlando del Referendum Costituzionale.


Non me n'ero accorto :P

Peter Pan
23-06-2006, 16.56.31
Non me n'ero accorto :P


Ok, mettiti il costume che passo a prendere anche te! :ihih:

Mischa
23-06-2006, 16.58.40
Si parla di 50 e passa articoli. Anche se una persona fosse favorevole a tutti gli articoli tranne uno, non avrebbe magari senso, per quella persona, votare sì, se ritenesse fondamentale quell'articolo cui è contraria. E viceversa, anche se una persona fosse contraria a tutti gli articoli, tranne uno, potrebbe invece trovare che quell'uno conti talmente da decidere di votare sì lo stesso. Sì o No? Aria fritta.

Brian O'Blivion
23-06-2006, 17.02.04
Sì o No? Aria fritta.

E fritta con l'olio fitusu,vengono pericolose intossicazioni dopo:teach:

E il fegato si scassa:sisi:

UAranger
23-06-2006, 17.34.41
i balconi e i ballatoi sono il problema minore,interessante,leviamo direttamente i solai,con le colonne a nudo gira più aria:asd:

Le cazzate si sprecano:|

ah per tua informazione si possono levare anche quelli se necessario e poi rimetterli dello stesso o diverso materiale.

UAranger
23-06-2006, 17.36.59
Ribaltone può anche essere manifestazione di dissenso nei confronti del premier. Se la camera non si riconosce nel premier, è giusto che questo venga destituito, e non che questi abbia le clausole di protezione.


questa la definirei sfiducia, ed e' contemplata nella riforma.

Peter Pan
23-06-2006, 17.37.19
ah per tua informazione si possono levare anche quelli se necessario e poi rimetterli dello stesso o diverso materiale.

Che non ecceda le caratteristiche del materiale sostituito.

Non puoi togliere un ballatoio di legno per metterne uno in acciaio, gli architravi non reggerebbero! A meno che quest'ultimo non abbia lo stesso peso del ballatoio in legno.

UAranger
23-06-2006, 17.39.34
Che non ecceda le caratteristiche del materiale sostituito.

Non puoi togliere un ballatoio di legno per metterne uno in acciaio, gli architravi non reggerebbero! A meno che quest'ultimo non abbia lo stesso peso del ballatoio in legno.

invece si se opportunamente rinforzati ad esempio con dei pilastri o una rompitratta ecc.... i sistemi sono molti :asd:......idem per la riforma :)

Brian O'Blivion
23-06-2006, 17.42.44
ah per tua informazione si possono levare anche quelli se necessario e poi rimetterli dello stesso o diverso materiale.


Levare e mettere è diverso:le sostituzioni di sbalzi e solai sono preventivate,si chiamano opere di manutenzione straordinaria,qui il punto è,almeno come illustrato dall'EX premier:asd:,l'applicazione di superfetazioni che,a livello ingegneristico,sono quasi una follia,tante sono le variabili ai calcoli statici sviluppati in precedenza che ne emergerebbero...poi,dipende da struttura a struttura ma dire prima facciamo l'edificio e in secondo tempo edificheremo solette a sbalzo,mi pare la classica minchiata di chi crede che un edificio sia facile da manomettere come fossero scatole per scarpe impilate,abbi pazienza.

Peter Pan
23-06-2006, 17.48.11
invece si se opportunamente rinforzati ad esempio con dei pilastri o una rompitratta ecc.... i sistemi sono molti :asd:......idem per la riforma :)

Non ti rendi conto che sarebbero tutti interventi inutili e costosi?

Che andrebbero a pesare sulle spalle degli italiani.
E tutto questo perché? Perché la riforma è fatta male, ma per forza dobbiamo subircela.

No. Che venga fermata e che si ridiscuta, ma con la concertazione di tutte le parti.

Le pezze a colori sono pagliativi, non una soluzione.

Poi basta sbagliare una cosa che crolla tutto, e comincia di nuovo la giostra per vedere di chi è la reponsabilità.
Di crolli, davvero, non ne abbiamo bisogno, né tantomeno di opere di ritrutturazione a detta di molti, inutili.

Peter Pan
23-06-2006, 17.51.38
Posticipiamo tutto, perché c'è la partita di pallone! (http://www.rainews24.rai.it/Notizia.asp?NewsID=62505)

E sì, siamo proprio italiani! :D

Occorre una convocazione di urgenza del Consiglio dei Ministri per l'emanazione di un decreto legge che vada a modificare la procedura e gli orari previsti per le operazioni di scrutinio, solo perché sarebbe assai più semplice garantire la custodia delle sezioni .

UAranger
23-06-2006, 18.02.41
Levare e mettere è diverso:le sostituzioni di sbalzi e solai sono preventivate,si chiamano opere di manutenzione straordinaria,qui il punto è,almeno come illustrato dall'EX premier:asd:,l'applicazione di superfetazioni che,a livello ingegneristico,sono quasi una follia,tante sono le variabili ai calcoli statici sviluppati in precedenza che ne emergerebbero...poi,dipende da struttura a struttura ma dire prima facciamo l'edificio e in secondo tempo edificheremo solette a sbalzo,mi pare la classica minchiata di chi crede che un edificio sia facile da manomettere come fossero scatole per scarpe impilate,abbi pazienza.

ovvio che uno non progetta un' edificio senza balconi e poi in corso d'opera decide di metterli ovunque, ma aggiungerne non implica alcuna difficolta' strutturale; giusto la scorsa settimana ho fatto una variante ad una concessione edilizia dato che in fase esecutiva e' stato deciso di aggiungere un balcone ed allargarne un'altro su scelta della commitenza.
Idem per la riforma, miglioramenti sono sempre possibili :)

Peter Pan
23-06-2006, 18.14.12
ovvio che uno non progetta un' edificio senza balconi e poi in corso d'opera decide di metterli ovunque, ma aggiungerne non implica alcuna difficolta' strutturale

Sempre assolutista tu eh? :azz:

I vincoli della fisica sono una opinione?


giusto la scorsa settimana ho fatto una variante ad una concessione edilizia dato che in fase esecutiva e' stato deciso di aggiungere un balcone ed allargarne un'altro su scelta della commitenza.
Idem per la riforma, miglioramenti sono sempre possibili :)

Non è la stessa cosa.
Innanzitutto perché, come hai detto, che era previsto.

La riforma invece non prevede cambiamenti, ed è pure ingenuo supporre che sarà facile farlo perché appunto, la riforma è un compromesso delicato tra tutte le parti della CdL: sarà davvero difficile che qualcuno arretrerà di un solo passo nella conquista fatta con tanto sudore. Ognuno ha messo qualcosa di suo, e credo che lo difenderà coi denti.

Soprattutto considerando che se passa il Sì, immagino che qualcuno comincerà a dire che gli italiani hanno scelto e che ogni tentativo di concertazione potrà essere visto come un attacco della Sinistra alla volontà degli Italiani.
Dai, è sempre lo stesso film di sempre! :D

Peter Pan
23-06-2006, 18.16.20
Si parla di 50 e passa articoli. Anche se una persona fosse favorevole a tutti gli articoli tranne uno, non avrebbe magari senso, per quella persona, votare sì, se ritenesse fondamentale quell'articolo cui è contraria. E viceversa, anche se una persona fosse contraria a tutti gli articoli, tranne uno, potrebbe invece trovare che quell'uno conti talmente da decidere di votare sì lo stesso. Sì o No? Aria fritta.

Quoto. Avrebbero dovuto fare in modo che gli italiani potessero avere una più ampia possibilità di scelta... E non doverla sempre e solo subire.

UAranger
23-06-2006, 18.17.38
Sempre assolutista tu eh? :azz:

I vincoli della fisica sono una opinione?



Non è la stessa cosa.
Innanzitutto perché, come hai detto, che era previsto.

La riforma invece non prevede cambiamenti, ed è pure ingenuo supporre che sarà facile farlo perché appunto, la riforma è un compromesso delicato tra tutte le parti della CdL: sarà davvero difficile che qualcuno arretrerà di un solo passo nella conquista fatta con tanto sudore. Ognuno ha messo qualcosa di suo, e credo che lo difenderà coi denti.

Soprattutto considerando che se passa il Sì, immagino che qualcuno comincerà a dire che gli italiani hanno scelto e che ogni tentativo di concertazione potrà essere visto come un attacco della Sinistra alla volontà degli Italiani.
Dai, è sempre lo stesso film di sempre! :D

1) no tecnico praticante :asd:
2) no non era previsto dato che la modifica e' stata decisa in cantiere, motivo per il quale ho fatto la variante di fine lavori :)
3) perche' se vince il no credi che si fara' qualcosa dato che i partiti massimalisti dell'unione hanno gia' detto che non intendono trattare con il cdx affermando che e' inutile dire di votare no per poi sedersi attorno ad un tavolo.

Peter Pan
23-06-2006, 18.31.14
2) no non era previsto dato che la modifica e' stata decisa in cantiere, motivo per il quale ho fatto la variante di fine lavori

hai preso l'attack e hai attaccato il prospetto?
Oppure hai fatto un paio di calcoli e hai visto se la cosa fosse possibile?
Purtroppo la riforma non è una cosa che viene cpostruita col referendum, ma che è già stata costruita e presa così com'è. Qualsiasi modifica dovrà essere comncertata dalle parti, e saranno lì i problemi strutturali.


3) perche' se vince il no credi che si fara' qualcosa dato che i partiti massimalisti dell'unione hanno gia' detto che non intendono trattare con il cdx affermando che e' inutile dire di votare no per poi sedersi attorno ad un tavolo.

La riforma è una cosa che appartiene alla passata legislazione, non a questa.

Quindi non essendo nel programma dell'attuale governo, qualsiasi trattativa sarà un favore e non è dovuta.
Io so che su alcuni punti l'Unione è d'accordo e su altri no. Non vedo perché se vince il NO (ovvero, se gli italiani hanno espresso la loro volontà) l'Unione dovrebbe essere accondiscendente con la volontà della CdL qualora questa sarà stata bocciata dal popolo sovrano.

Trattare secondo me è un favore, non un dovere.

Io comunque trovo più fattibile che si concerti su una cosa che ancora dev'essere (progettazione e realizzazione) che non su una cosa già fatta e sostanzialmente granitica.
Cambiare la Costituzione è tutto interesse della CdL, e sta a lei sedersi a un tavolo con l'attuale maggioranza, e penso che adesso sia nel diritto dell'attuale maggioranza decidere sul da farsi senza per questo sentirsi in obbligo verso qualcuno.

Brian O'Blivion
23-06-2006, 20.10.57
Proprio ora è tornato mio fratello,recando con se una lettera,firmata silvio berlusconi,che invita a votare per il Si:io domattina la porto in questura e desidero che mi si dica cosa fare per avviare una querela per violazione della nostra privacy,che schifo.

UAranger
24-06-2006, 11.57.11
hai preso l'attack e hai attaccato il prospetto?
Oppure hai fatto un paio di calcoli e hai visto se la cosa fosse possibile?
Purtroppo la riforma non è una cosa che viene cpostruita col referendum, ma che è già stata costruita e presa così com'è. Qualsiasi modifica dovrà essere comncertata dalle parti, e saranno lì i problemi strutturali.



La riforma è una cosa che appartiene alla passata legislazione, non a questa.

Quindi non essendo nel programma dell'attuale governo, qualsiasi trattativa sarà un favore e non è dovuta.
Io so che su alcuni punti l'Unione è d'accordo e su altri no. Non vedo perché se vince il NO (ovvero, se gli italiani hanno espresso la loro volontà) l'Unione dovrebbe essere accondiscendente con la volontà della CdL qualora questa sarà stata bocciata dal popolo sovrano.

Trattare secondo me è un favore, non un dovere.

Io comunque trovo più fattibile che si concerti su una cosa che ancora dev'essere (progettazione e realizzazione) che non su una cosa già fatta e sostanzialmente granitica.
Cambiare la Costituzione è tutto interesse della CdL, e sta a lei sedersi a un tavolo con l'attuale maggioranza, e penso che adesso sia nel diritto dell'attuale maggioranza decidere sul da farsi senza per questo sentirsi in obbligo verso qualcuno.

1) no una volta decisa la modifica ho aggiornato il progetto (calcoli e disegni) e in cantiere hanno realizzato l'aggetto :)
2) dato che quelli del centro sinistra per cercare di convincere gli italiani stanno dicendo ogni giorno che una profonda revisione della costituzione va fatta e l'unico modo e' votare NO per poi sedersi attorno ad un tavolo con il cdx e ridiscuterla.
Bene i massimalisti dell'unione difronte a questa proposta dei DS e della Margherita hanno risposto picche.

hackboyz
24-06-2006, 12.27.08
finlamente ho avuto tempo e ho letto la riforma su cui dovremo votare (anche perchè domani si vota :D)

cioè il nuovo ART 70 è da :roll3: son pazzi, ma di brutto :roll3:

Probabilmente il bicameralismo perfetto è da cambiare ma in QUEL modo è da suicidio istituzionale-legislativo :eek2:

Ora pretendo che uno che voterà sì mi spieghi cosa succederebbe in caso di legge con materie concorrenti (e del Senato federale e del parlamento), no davvero ditemelo voi ! e non dite ci penserebbe il "comitato paritetico" che vi rido in faccia :asd:

Peter Pan
24-06-2006, 16.17.13
1Bene i massimalisti dell'unione difronte a questa proposta dei DS e della Margherita hanno risposto picche.

Ripeto: dove sta scritto che la Costituzione è necessariamente da cambiare?

E poi, tu sei così certo che una volta cambiata, la Destra si risiederà a tavolino a ridiscutere il tutto, quando non l'ha fatto nemmeno quando ha stilato la riforma?
Nella riforma ci sono diversi punti, ognuno dei quali voluto fermamente da un partito della CdL.
Tipo che si sono seduti e ognuno ha detto: io voglio questo, io voglio quest'altro, hanno messo tutto nel calderone e l'hanno mescolato.
Credi davvero che se vince il Sì uno solo di essi permetterà che venga modificato il punto da lui voluto?

Brian O'Blivion
25-06-2006, 10.28.55
Andate a Votare

E' un dovere civile,vi saluto,torno e ricominciamo:birra:

Peter Pan
25-06-2006, 13.52.24
Referendum costituzionale. Affluenza molto bassa: alle 12 il 10,1%. Al nord il maggior numero di votanti (http://www.rainews24.rai.it/Notizia.asp?NewsID=62532).

Brian O'Blivion
25-06-2006, 14.07.53
Referendum costituzionale. Affluenza molto bassa: alle 12 il 10,1%. Al nord il maggior numero di votanti (http://www.rainews24.rai.it/Notizia.asp?NewsID=62532).

Qui al sud sono rincoglioniti,io ero lì alle 10 e non c'era anima viva...vedrai che la maggiore affluenza sarà domattina,speriamo che il buonsenso predomini sull'interesse privato e mafioso.
:birra:

Declino
25-06-2006, 14.14.14
Oltretutto, siccome l'affluenza maggiore è al nord, si può pronosticare , tristemente, il risultato finale..speriamo che il centro aiuti un pochino.

Peter Pan
25-06-2006, 15.00.34
ero lì alle 10 e non c'era anima viva...

Fa troppo caldo. Anche io che ho l'intenzione di votare, aspetto la sera per andarci.

Comunque, stando ai dati, l'affluenza è maggiore rispetto al precedente, in cui si votava in una sola giornata.


Oltretutto, siccome l'affluenza maggiore è al nord, si può pronosticare , tristemente, il risultato finale...

Non è detto: sono andati a votare, ma sulla preferenza di voto possiamo solo fare congetture ;)

Brian O'Blivion
25-06-2006, 15.05.41
Non è detto: sono andati a votare, ma sulla preferenza di voto possiamo solo fare congetture ;)

Spero che a quella merda del bossi gli venga un altro bel colpetto,così magari bilancia quel muso storto del cazzo...l'infarto precedente doveva farlo secco,certi figli di troia hanno tutte le fortune.

Declino
25-06-2006, 15.30.28
Spero che a quella merda del bossi gli venga un altro bel colpetto,così magari bilancia quel muso storto del cazzo...l'infarto precedente doveva farlo secco,certi figli di troia hanno tutte le fortune.


Poverello, è pur sempre un essere umano, sicuramente una delle peggiori merde che l'italia in questi ultimi anni ricordi, ma pur sempre un uomo con una famiglia:sisi:



Non è detto: sono andati a votare, ma sulla preferenza di voto possiamo solo fare congetture

Considerando che su da me molta gente vota "si" sapendo solo quello che dice studio aperto non mi faccio illusioni :vomit:

Peter Pan
25-06-2006, 15.32.09
Considerando che su da me molta gente vota "si" sapendo solo quello che dice studio aperto non mi faccio illusioni

Eh sì, non sono tempi proprio facili questi che ci tocca vivere. :sisi:

Brian O'Blivion
25-06-2006, 15.37.39
Poverello, è pur sempre un essere umano, sicuramente una delle peggiori merde che l'italia in questi ultimi anni ricordi, ma pur sempre un uomo con una famiglia:sisi:


Un essere umano non definisce merde altri esseri umani perchè provengono da una regione geografica e molti di loro,fra l'altro,hanno contribuito a rendere reale il benessere del quale godono le regioni del nord Italia...un essere umano,umanamente deve comportarsi altrimenti è un organismo biologico (nocivo) e basta,ciò fa di lui quanto di più simile ci sia a un tumore,gli è venuto l'infarto,mi pare che il bilancio quadri.

Peter Pan
25-06-2006, 15.44.44
molti di loro,fra l'altro,hanno contribuito a rendere reale il benessere del quale godono le regioni del nord Italia

Qualcuno potrebbe dire che il Sud ha finanziato il Nord dal 1861 ;)

Brian O'Blivion
25-06-2006, 16.26.09
Qualcuno potrebbe dire che il Sud ha finanziato il Nord dal 1861 ;)

Lo so bene,ho preferito limitarmi a una realtà che tutti possano aver toccato con mano...sempre che non credano che i soldi gli son piovuti o disconoscere l'immigrazione di gente che ha lasciato famiglia per lavorare duro e onesto,un mio amico è ormai da quasi 20 anni in Pirelli,non faceva altro,durante le conversazioni,che ripetere che lavorare duro e con dignità forgia l'uomo,arriva bossi e dice peste e corna e io dovrei definirlo uomo?Ma LOL,se è per questo,di ominicchi di tal guisa anche stò forum è tristemente appestato,l'Italia stessa sta soffocando sotto il peso di stronzate,di ignoranti che sanno solo dire pago quindi pretendo fottendosene se il vicino muore e male.

Peter Pan
25-06-2006, 18.41.03
l'Italia stessa sta soffocando sotto il peso di stronzate,di ignoranti che sanno solo dire pago quindi pretendo fottendosene se il vicino muore e male.

Anche per questo penso che non sono tempi proprio facili questi che ci tocca vivere. :sisi:

Chrean
25-06-2006, 19.00.42
Io me ne andrò a votare domani, molto probabilmente per il no, ma non riesco a capire come mai devono essere i cittadini a decidere di questioni che il 99% di essi neppure comprende.

Si dovrebbe andarsi a leggere il malloppo intero della riforma per documentarsi, capirlo (cosa non semplice) e conoscere bene la costituzione e il funzionamento degli organi politici in essere.

Mah... Che assurdità. :tsk:

Peter Pan
25-06-2006, 19.02.37
Io me ne andrò a votare domani, molto probabilmente per il no, ma non riesco a capire come mai devono essere i cittadini a decidere di questioni che il 99% di essi neppure comprende.


Perché la Costituzione riguarda tutti i cittadini.
E se loro non comprendono, è colpa di chi ingarbuglia le cose apposta perché meno gente possibile capisca.