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Visualizza versione completa : Iran: realizzato uranio arrichito.



Boe.
12-04-2006, 10.50.56
http://www.ansa.it/main/notizie/awnplus/mondo/med/91588903e41633dea0673a0b009d51f3.jpg

(ANSA) - TEHERAN, 11 APR - L'Iran ha realizzato l'arricchimento dell'uranio oltre la soglia del 3,5% nell'impianto di Natanz il 9 aprile. Il capo dell'Agenzia nucleare iraniana, Aqazadeh, ha detto che con cio' 'si apre la strada alla produzione su scala industriale di uranio arricchito'. Immediato il commento del presidente Ahmadinejad: l'Iran 'e' entrato nel club dei Paesi nucleari', continuera' fino alla 'produzione in massa' di uranio arricchito, ma sempre sotto la supervisione dell'Aiea.
fonte: Ansa.it

Oggi la Russia ha chiesto di interrompere le operazioni, che secondo moltli porteranno alla creazione di un ordigno bellico.

Si propone nuovamente il dilemma: i paesi "evoluti" - ovvero USA, Europa & co - hanno il diritto di interferire con le politiche dei paesi esteri considerati "a rischio"?

Di0
12-04-2006, 11.00.54
Dipende, se vogliono continuare a chiamarsi tali, sì. Più che il diritto, ne hanno il dovere.

Se invece sono per il suicidio di massa o quant'altro, ben venga.
Tanto a me non interesserà di certo di chi sarà la faccia sulle banconote che mi pagheranno per il lavoro. ;)

Nessuno_87
12-04-2006, 11.11.59
La mia preoccupazione sta salendo... ma molto... :tsk:

Perchè?
Oltre al fatto che non mi rassicura l'idea che l'Iran abbia armi nucleari (ma non ci arriverà), ho più paura del fatto che gli USA e compagnia bella inizieranno a bombardare l'iran con conseguente nuova guerra entro dicembre.
E, visto che l'iran è un po' il centro del fondamentalismo islamico, e probabilmente parteciperà pure israele, ho paura che "crolli" tutto il medio oriente, tutti gli stati arabi contro gli USA e alleati (indovinate chi c'è dentro?) con conseguenti atti di terrorismo. E lì sono cazzi :sisi:

Preoccupazione :metal:

Thor
12-04-2006, 11.17.36
[IMG]Oggi la Russia ha chiesto di interrompere le operazioni, che secondo moltli porteranno alla creazione di un ordigno bellico.

Si propone nuovamente il dilemma: i paesi "evoluti" - ovvero USA, Europa & co - hanno il diritto di interferire con le politiche dei paesi esteri considerati "a rischio"?


Questa è una bella domanda. Difficile rispondere e difendere le posizioni in un caso o nell'altro.
Io propendo per il si. Ne hanno il diritto/dovere.

Di0
12-04-2006, 11.20.18
La mia preoccupazione sta salendo... ma molto... :tsk:


Sì, direi che i presupposti ci sono tutti!


Oltre al fatto che non mi rassicura l'idea che l'Iran abbia armi nucleari (ma non ci arriverà
Perché no? Dov'è la difficoltà? Le uniche problematiche di carattere tecnico, ammesso che esistano ancora, sono state ormai ampiamente superate. Restano quelle di carattere politico, ovvero capire se c'è l'effettiva volontà di dotarsi dell'arma oppure no. Per ora, l'unica utilità è la minaccia.
Non dimentichiamo che, senza un vettore decente, una bomba atomica è poco più che un enorme candelotto di dinamite. Certo, può sbilanciare gli equilibri in M.O., ma per l'occidente rappresenta una minaccia relativa.

Per altri fatti, ritengo più restrittivo ingegneristicamente per l'iran costruire un razzo-vettore funzionante che un ordigno nucleare, in queste condizioni.


E, visto che l'iran è un po' il centro del fondamentalismo islamico, e probabilmente parteciperà pure israele, ho paura che "crolli" tutto il medio oriente
E forse sarebbe anche l'ora. La ritengo l'unica, scomoda via per risolvere il problema una volta e per tutte.
Almeno così, o noi risolviamo il nostro con loro o loro risolvono quello con noi. E amen.

Sì, sono preoccupato, ma non per i motivi che potrebbero sembrare.

Thor
12-04-2006, 11.49.06
Non dimentichiamo che, senza un vettore decente, una bomba atomica è poco più che un enorme candelotto di dinamite. Certo, può sbilanciare gli equilibri in M.O., ma per l'occidente rappresenta una minaccia relativa.

Non sono d'accordo, i danni li puoi fare anche senza vettore, basta introdurre l'arma funzionante ad esempio in una cassa in un qualsiasi porto di una grande città che si affacci sul mare. O portarla con un furgone/camion in un centro cittadino.

Il vettore serve relativamente, solo in caso di guerra o di deterrenza.



E forse sarebbe anche l'ora. La ritengo l'unica, scomoda via per risolvere il problema una volta e per tutte.
Almeno così, o noi risolviamo il nostro con loro o loro risolvono quello con noi. E amen.

Sì, sono preoccupato, ma non per i motivi che potrebbero sembrare.


Sono d'accordo. Sono sempre dell'idea che il parcheggio risolverebbe molti problemi. Il problema più grosso è che non è applicabile.

aries
12-04-2006, 11.56.54
Se la stanno cercando, però.

Di0
12-04-2006, 12.20.42
Non sono d'accordo, i danni li puoi fare anche senza vettore, basta introdurre l'arma funzionante ad esempio in una cassa in un qualsiasi porto di una grande città che si affacci sul mare. O portarla con un furgone/camion in un centro cittadino.

Il vettore serve relativamente, solo in caso di guerra o di deterrenza.


Verissimo. Io, naturalmente, avevo implicitamente dipinto lo scenario bellico, ma anche così è comunque molto difficile introdurre un ordigno nucleare nel territorio occidentale. Non è propriamente un pacchetto che si possa mandare per posta. Comunque, da quello che so, ritengo che effettivamente, come hai detto tu, il metodo di gran lunga più semplice potrebbe essere attraverso una qualsiasi nave cargo, dove le procedure di controllo tendono ad essere alquanto permissive.

Meglio se "un cargo bbattente bbandiera libberiana". :asd:

Il fatto è che l'uranio per i dispositivi atomici viene ritenuto abbastanza "tracciabile" e se un attentato terroristico dovesse essere perpetrato domani, ad esempio, a Wahington con materiale fissile proveniente dall'Iran, questo corrisponderebbe ad una dichiarazione del tipo "Siamo stufi di vedere i nostri nomi sugli atlanti, per favore".
Credo che, se si dovesse arrivare a tanto, nessuna ala parlamentare di nessun partito al mondo potrebbe ancora opporsi alla ritorsione nucleare. Giustamente, oserei aggiungere.

Di conseguenza, credo che l'Iran se ne guarderebbe bene dal far finire ordigni nucleari in mano a gruppi terroristici: soldi e kalashnikov sì, ma questo no.

MarcoLaBestia
12-04-2006, 12.26.07
Sono due le opzioni:


- Li sbombardano adesso e li smerdano finkè non desistono (imho continuerebbero in segreto)

- Li fanno crescere e li trattano coi guanti, perkè se poi cacciano la bombetta diventano intoccabili (e imho inizierebbero i traffici illegali di uranietto coi paesi adiacenti)

Di0
12-04-2006, 12.30.05
- Li sbombardano adesso e li smerdano finkè non desistono (imho continuerebbero in segreto)


Fortunatamente, in campo nucleare è praticamente impossibile mantenere segreti gli impianti, al contrario di quanto può avvenire per strutture chimiche o batteriologiche.

Ma non bombarderanno proprio nessuno, ancora per un po'. Per ora è solo un polverone creato ad arte. :)

stan
12-04-2006, 16.14.46
Se la stanno cercando, però.

Eh si, ma secondo me c'è ben altro sotto.

Qui si stanno venendo semplicemente a creare altri pretesti per attaccare un paese, però chiaramente il rischio di costruzione di armi nucleari c'è...

C'è qualche accordo "energetico" che lega l'Iran ad altri paesi?

Di0
12-04-2006, 16.18.18
Qui si stanno venendo semplicemente a creare altri pretesti per attaccare un paese, però chiaramente il rischio di costruzione di armi nucleari c'è...


Oddio, chiamali "semplici pretesti".
Ad un certo punto, smetteranno di essere tali e diventeranno pure "validi motivi"? O no?
Credo che sia proprio quello che si sta cercando di fare, se stavolta si arriverà al bombardamento, non lo faremo con un pretesto e sarà tutto molto peggio. ;)
Ma non vi si arriverà, non a questo giro, non finché c'è un ingente numero di truppe impegnato sul fronte iracheno, che è un po' troppo vicino all'Iran per mettersi a giocare con le Bombe Atomiche (non tanto da un punto di vista geografico, quanto politico)

Angelo75
12-04-2006, 16.35.23
Ragazzi siamo fortunati. Adesso con Prodi a guidare il nostro paese sono sicuro che riusciremo a convincere il presidente iraniano a desistere da questa folle corsa al nucleare. Basterà fare Diliberto Ministro degli Esteri e mandarlo in Iran. Con le sue sapienti doti oratorie e la sua raffinata parlantina sono sicuro che riuscirà nell'intento e noi saremo visti come i salvatori del mondo :sisi: ...:D

stan
12-04-2006, 16.38.59
Certo che sei palloso eh: :rolleyes:

Angelo75
12-04-2006, 16.41.00
Certo che sei palloso eh: :rolleyes:

Palloso? E perchè, la mia soluzione non ti piace? Zero uso della forza e lodi sperticate al governo Prodi...

stan
12-04-2006, 16.42.49
Dai su, la politica a detta di tutti gli utenti ha invaso il forum, cerchiamo almeno di contenerci e di postare le frasi ad orientamento politico nei thread appositi (anche per le cavolate divertenti :asd: )

Fate
12-04-2006, 16.43.22
Raffinata parlantina ? Come quella del tuo amato berlusca che sembra un madrelingua anglosassone?

stan
12-04-2006, 16.44.52
NOOOO!

Dai ragazzi non anche qui! :azz:

edit: 'zzo sarei un mod perfetto, mi danno ascolto tutti!!!!!! :roll3:

Boe.
12-04-2006, 16.45.11
Ma che state anche a rispondergli? Ci manca solo che tra un pò i bug di oblivion siano imputati a prodi....

topic - segnala post -

Angelo75
12-04-2006, 16.46.11
Raffinata parlantina ? Come quella del tuo amato berlusca che sembra un madrelingue anglosassone?

Ma insomma Berlusconi per voi è una vera e propria ossessione..forse siete stati troppo tempo all'opposizione e parlar male di Berlusconi è diventato un vizio a cui non sapete più rinunciare...ma non vi preoccupate che presto o tardi all'opposizione ci tornerete :asd:

Il_Boia
12-04-2006, 16.46.44
Non vedo problemi di tipo "loro ci bombardano" come detto se dovesse esse lanciato prima che possa arrivare a destinazione l'iran sarebbe gia di propprietà della disney che ne farebbe un mega parco giochi con mcdonald allegato.

In oltre c'è da considerare che l'iran fa grossi affari con mezzo mondo, per via del petrolio, nn credo abbia interesse a far la guerra contro chi gli da la ricchezza su cui si basa, sempre che nn pensi di allearsi alla cina e far guerra all'occidente ma anche questa è una cosa al quanto improbabile.

La cosa più preoccupante dal mio punto di vista sono i controlli, o meglio cosa ci garantisce che nn verra rubato da qualche gruppo terroristico dell'uranio e in questo caso si, si prospetta il pericolo nucleare...

stan
12-04-2006, 16.49.12
Non vedo problemi di tipo "loro ci bombardano" come detto se dovesse esse lanciato prima che possa arrivare a destinazione l'iran sarebbe gia di propprietà della disney che ne farebbe un mega parco giochi con mcdonald allegato.

In oltre c'è da considerare che l'iran fa grossi affari con mezzo mondo, per via del petrolio, nn credo abbia interesse a far la guerra contro chi gli da la ricchezza su cui si basa, sempre che nn pensi di allearsi alla cina e far guerra all'occidente ma anche questa è una cosa al quanto improbabile.
...

Ecco la questione del rapporto con gli altri paesi era un'aspetto che volevo approfondire, il passaggio dell'Iran all'utilizzo dell'energia atomica porterebbe qualche svantaggio di natura economica/energetica agli altri paesi?

Angelo75
12-04-2006, 16.52.06
Non vedo problemi di tipo "loro ci bombardano" come detto se dovesse esse lanciato prima che possa arrivare a destinazione l'iran sarebbe gia di propprietà della disney che ne farebbe un mega parco giochi con mcdonald allegato.
La cosa più preoccupante dal mio punto di vista sono i controlli, o meglio cosa ci garantisce che nn verra rubato da qualche gruppo terroristico dell'uranio e in questo caso si, si prospetta il pericolo nucleare...

Il problema non è "se" della bomba ne farebbero uso o meno. Il punto è che la bomba un paese come è l'Iran attuale non la deve possedere proprio!!

Il_Boia
12-04-2006, 16.52.36
Ecco la questione del rapporto con gli altri paesi era un'aspetto che volevo approfondire, il passaggio dell'Iran all'utilizzo dell'energia atomica porterebbe qualche svantaggio di natura economica/energetica agli altri paesi?

No anzi, l'iran a quanto dice ( poi nn si sa ) vorrebbe passare al nucleare per trarre da quella fonte l'energia necessaria che serve al suo paese, cosi da nn consumare il pretrolio che potrebe invece vendere.

Se questo fosse il reale motivo e per ora nulla fa credere il contrario, nn ci sarebbe nulla di male, l'unico problema è che essendo un paese con religioni diciamo avverse all'occidente e visto il periodo, nulla garantisce che sia il rale motivo per il quel fanno questo upgrade.

Mel83
12-04-2006, 16.53.37
l'iran... è come se i pezzi di cacca più grossi del medioevo avessero inventato una bomba nucleare... pensate ke siano così intelligenti da nn usarla?
anke a parere mio il medio oriente è quasi ora ke sparisca, tanto ci fanno solo guerre ecc ecc... però stavolta se hanno davvero un ordigno nucleare, ke li fermino il prima possibile con tutti i mezzi ke hanno
sono sempre stato sfavorevole alla guerra, però se ora un attacco contro l'iran fermerebbe una bomba nucleare... e quindi una guerra ancora peggiore.. ben venga
anke se naturalmente prima sarebbe meglio provare a mandarci qualcuno per fargli capire un attimo ke stanno riskiando davvero grosso

Il_Boia
12-04-2006, 16.55.19
Il problema non è "se" della bomba ne farebbero uso o meno. Il punto è che la bomba un paese come è l'Iran attuale non la deve possedere proprio!!

il punto è che dipendiamo più noi da loro che loro da noi, noi senza pretrolio nn viviamo, loro senza di noi lo vendono alla cina o alla korea, quindi il problema nn sta nell'impedir loro o meno di farla, sta nel sapere cosa succede a noi come conseguenza.

Gia paghiamo 69,....$ al barile in caso di crisi meglio far come la cina tutti in bicicletta...

Nemmeno io ritengo sia una buona idea permetter loro di dotarsi del nucleare ma non è cmq semplice la questione.

aries
12-04-2006, 16.56.37
anke a parere mio il medio oriente è quasi ora ke sparisca

O_o


anke se naturalmente prima sarebbe meglio provare a mandarci qualcuno per fargli capire un attimo ke stanno riskiando davvero grosso

"Minchia se non la finisci chiamo a mio cuggino che ti rompe la faccia!"

stan
12-04-2006, 16.57.42
No anzi, l'iran a quanto dice ( poi nn si sa ) vorrebbe passare al nucleare per trarre da quella fonte l'energia necessaria che serve al suo paese, cosi da nn consumare il pretrolio che potrebe invece vendere.

Se questo fosse il reale motivo e per ora nulla fa credere il contrario, nn ci sarebbe nulla di male, l'unico problema è che essendo un paese con religioni diciamo avverse all'occidente e visto il periodo, nulla garantisce che sia il rale motivo per il quel fanno questo upgrade.

Allora la questione si potrebbe ridurre a controlli molto rigidi e severi, che con la tecnologia acquisita portino avanti soltanto un progetto energetico e non bellico?

Chiaramente vigilare strettamente sarebbe molto difficile ma ridurrebbe comunque una possibilità pericolosa.

Poi c'è ovviamente un' ulteriore possibilità, vengono imposti controlli e loro si rifiutano...e li son cacchi amari per tutti.

Aliken
12-04-2006, 16.59.40
Ma magari gli capita un Chernobyl, almeno la piantano di fare i c******i

Mel83
12-04-2006, 17.00.30
O_o



"Minchia se non la finisci chiamo a mio cuggino che ti rompe la faccia!"

ehehehehe si, più o meno così ;)

Il_Boia
12-04-2006, 17.02.38
Allora la questione si potrebbe ridurre a controlli molto rigidi e severi, che con la tecnologia acquisita portino avanti soltanto un progetto energetico e non bellico?

Chiaramente vigilare strettamente sarebbe molto difficile ma ridurrebbe comunque una possibilità pericolosa.

Poi c'è ovviamente un' ulteriore possibilità, vengono imposti controlli e loro si rifiutano...e li son cacchi amari per tutti.

La questione è arrivata gia a questo punto, l'iran nn vuole ispettori delle nazioni unite ha gia vietato loro di entrare nel paese per fare controlli, per questo la russia si è offerta di far da mediatore e cercar di dare un controllo a quello che stan facendo, si erano anche offerti di offrire il suolo russo per la costruzione della centrale cosi da poter supervisionare\controllare l'operato ecc ma hanno rifiutato.

Dalle nuove notizie a quanto pare l'iran continua a far di testa sua senza informare le nazioni unite ne nessun altro credo nemmeno la russia a questo punto, che era sembrata l'unica con cui parlava.

stan
12-04-2006, 17.07.37
ipse dixi....so' chezzi amari per tutti, :|.

lord_of_chaos
12-04-2006, 17.10.43
Ragazzi siamo fortunati. Adesso con Prodi a guidare il nostro paese sono sicuro che riusciremo a convincere il presidente iraniano a desistere da questa folle corsa al nucleare. Basterà fare Diliberto Ministro degli Esteri e mandarlo in Iran. Con le sue sapienti doti oratorie e la sua raffinata parlantina sono sicuro che riuscirà nell'intento e noi saremo visti come i salvatori del mondo :sisi: ...:D
Mi sembra uno scenario fin troppo ottimistico.


Sono d'accordo con Di0 quando dice che l'Iran starà ben attenta a non vendere armi atomiche ai terroristi,sarebbe puro suicidio,così come anche a il commercio illegale di uranio sarebbe pazzia.

Io non sono contrario alla produzione di energia con l'uso dell'uranio arricchito anche in Paesi considerati "a rischio".
MA non nego che la mia maggiore preoccupazione sia l'utilizzo dell'uranio per scopi bellici e sono anche preoccupato su questioni come lo smaltimento dei rifiuti radioattivi e dellla sicurezza degli impianti (ricordate Chernobyl?).

Gli attentati mi spaventano fino ad un certo punto,anche perchè come detto da Di0 se commettono un attentato in cui viene fatto utilizzo di uranio arricchito & co. possono davvero cominciare a cancellare "Iran" dalle cartine geografiche :sisi:

stan
12-04-2006, 17.13.15
...

Io non sono contrario alla produzione di energia con l'uso dell'uranio arricchito anche in Paesi considerati "a rischio".
MA non nego che la mia maggiore preoccupazione sia l'utilizzo dell'uranio per scopi bellici e sono anche preoccupato su questioni come lo smaltimento dei rifiuti radioattivi e dellla sicurezza degli impianti (ricordate Chernobyl?).
...

Si? Vuoi sapere una cosa simpatica? Fai un salto con Google Earth da quelle parti e vedrai degli impianti che scaricano in mare. Suppongo non siano quelli, o perlomeno lo spero. :|

Però è sempre inquinamento pericoloso.

lord_of_chaos
12-04-2006, 17.23.54
Si? Vuoi sapere una cosa simpatica? Fai un salto con Google Earth da quelle parti e vedrai degli impianti che scaricano in mare. Suppongo non siano quelli, o perlomeno lo spero. :|

Però è sempre inquinamento pericoloso.
Fantastico :sisi: presto ci ritroveremo a mangiare pesci con tre occhi simili a quello del cartone animato I simpson :sisi:

Il_Boia
12-04-2006, 17.25.54
Fantastico :sisi: presto ci ritroveremo a mangiare pesci con tre occhi simili a quello del cartone animato I simpson :sisi:

Sinceramente nn serve il nucleare per certe cose basta andare alla Star sull'autostrada che porta a milano e vedi cose che nemmeno in Hostel ho visto...e poi mangiamo tutta quella roba. :asd:

FALLEN_ANGEL_664
12-04-2006, 17.56.39
L'inquinamento ambientale è ben secondario come problema quando si parla di un Iran che non vuole ispettori ONU, non vuole trattare più nemmeno con la russia ed ha un premier che dichiara di voler radere al suolo una nazione.

Aspettarsi che gli iraniani non creino la bomba o che una volta creata non al utilizzino è come aspettarsi che una tanica di benzina in mezzo ad un focolare domestico non esploda, a parer mio...

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Frank
12-04-2006, 18.29.49
Molti di paesi dalla dubbia reputazione hanno la bomba e ancora in tanti anni non si sono mai sognati di usarla, tra questi paesi troviamo la Corea del nord e il pakistan, io tra i paesi dalla dubbia reputazione metterei anche gli stati uniti, visto e considerato che alla resa dei conti, sono l'unico paese al mondo ad aver usato effettivamente l'atomica sui civili.

In ogni caso, se non avete ancora capito, al giorno d'oggi se sei un paese con una linea di pensiero diversa da quella degli stati uniti, l'unico modo che hai per scongiurare un attacco frontale è quello di sbandierare il possesso di una bomba atomica. Vi siete ma chiesti come mai gli usa fanno tanto la voce grossa con la corea del nord ma alla resa dei conti non si azzardano a fare altro? Deterrente, siamo arrivati al punto che tutti gli stati in rotta di collisione con gli USA vorranno armarsi di bomba atomica per scongiurare il pericolo di trovarsi da un giorno all'altro con 100.000 marine che gli scaldano la schiena a colpi di M16. Se questo è il futuro che volete, continuate pure ad appoggiare la linea dura dell'america, ne vedremo delle belle...

Il_Boia
12-04-2006, 18.38.34
Molti di paesi dalla dubbia reputazione hanno la bomba e ancora in tanti anni non si sono mai sognati di usarla, tra questi paesi troviamo la Corea del nord e il pakistan, io tra i paesi dalla dubbia reputazione metterei anche gli stati uniti, visto e considerato che alla resa dei conti, sono l'unico paese al mondo ad aver usato effettivamente l'atomica sui civili.

Si parla di 50'anni fa e di altre situazioni, e i fatti davano piena autorizzazione all'america di usarla.



In ogni caso, se non avete ancora capito, al giorno d'oggi se sei un paese con una linea di pensiero diversa da quella degli stati uniti, l'unico modo che hai per scongiurare un attacco frontale è quello di sbandierare il possesso di una bomba atomica. Vi siete ma chiesti come mai gli usa fanno tanto la voce grossa con la corea del nord ma alla resa dei conti non si azzardano a fare altro? Deterrente, siamo arrivati al punto che tutti gli stati in rotta di collisione con gli USA vorranno armarsi di bomba atomica per scongiurare il pericolo di trovarsi da un giorno all'altro con 100.000 marine che gli scaldano la schiena a colpi di M16. Se questo è il futuro che volete, continuate pure ad appoggiare la linea dura dell'america, ne vedremo delle belle...

C'è una sostanziale differenza la corea del nord è un paese povero piccolo e oppresso da un ditatore che ha costruito la bomba sulla fame del suo popolo, che nn credo avrebbe problemi a ribellarsi a lui se l'america gli dichiarasse guerra, oltre a questo nn genera conflitti di nessun genere ne economico ne di altro genere.

Senza contare che stanno smantellando tutto perche hanno talmente tanta fame che nn hanno nemmeno i soldi per mantenere impianti e manutenzione decenti.

Il resto è un semplice schieramento politico su cui evito di discutere.

FALLEN_ANGEL_664
12-04-2006, 18.43.45
Se questo è il futuro che volete, continuate pure ad appoggiare la linea dura dell'america, ne vedremo delle belle...

A chi ti riferisci?

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Frank
12-04-2006, 18.47.16
A chi ti riferisci?

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

A tutti coloro che sparlano di parcheggi e amenità varie e a coloro che apertamente manifestano la loro approvazione alla linea di guerra preventiva degli USA.

Se ti riconosci all'interno di uno dei due gruppi, allora anche a te :)

Frank

FALLEN_ANGEL_664
12-04-2006, 18.54.09
A tutti coloro che sparlano di parcheggi e amenità varie e a coloro che apertamente manifestano la loro approvazione alla linea di guerra preventiva degli USA.

Se ti riconosci all'interno di uno dei due gruppi, allora anche a te :)

Frank

:azz: :) E' vero, 2 pagine di "richieste di parcheggio" e non focalizzavo...

Si vede come abbia dormito solo 2 ore oggi...

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Di0
12-04-2006, 19.08.36
A tutti coloro che sparlano di parcheggi e amenità varie e a coloro che apertamente manifestano la loro approvazione alla linea di guerra preventiva degli USA.


Io non sparlo, io dico come potrebbero andare le cose secondo me. Poi, se sono per i fiori nei vostri nuclei di Plutonio o per le atomiche dovunque, non credo faccia molta differenza.

Per la mia ristretta ed utilitaristica versione del mondo, non fa nemmeno molta differenza se al posto di Teheran debba esserci una città o un cratere di proporzioni bibliche, perché io quella città non l'ho mai vista nemmeno su google earth.
Ho solo delineato quelli che sono scenari possibili, del resto, come già detto, cambierà solo il nome della valuta con cui riceverò i versamenti.

FALLEN_ANGEL_664
12-04-2006, 19.24.43
Io non sparlo, io dico come potrebbero andare le cose secondo me. Poi, se sono per i fiori nei vostri nuclei di Plutonio o per le atomiche dovunque, non credo faccia molta differenza.

Per la mia ristretta ed utilitaristica versione del mondo, non fa nemmeno molta differenza se al posto di Teheran debba esserci una città o un cratere di proporzioni bibliche, perché io quella città non l'ho mai vista nemmeno su google earth.
Ho solo delineato quelli che sono scenari possibili, del resto, come già detto, cambierà solo il nome della valuta con cui riceverò i versamenti.

Anche considerando il fatto che una tale prospettiva determinerebbe la morte di migliaia e migliaia di persone?

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Frank
12-04-2006, 19.27.35
Anche considerando il fatto che una tale prospettiva determinerebbe la morte di migliaia e migliaia di persone?

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

il qualunquismo non guarda a vittime ;)

Di0
12-04-2006, 19.36.20
il qualunquismo non guarda a vittime ;)

E ancora non capite cosa voglia dire. Il mio non è qualunquismo, più di quanto non lo sia quello della bandiera "Pace". Io mio è un esercizio di geopolitica: voglio cercare di capire quanto io sia bravo nel dipingere scenari possibili e fare previsioni attendibili.
Sono un Mr. Nexus della bomba H.
Non ci posso fare niente in un senso o nell'altro, in tal modo non vedo perché dovrei strapparmi i capelli per le migliaia di vittime che non ci saranno mai, e se anche dovesse capitare non sarà per colpa mia, nè per una mia parzialità. Non mi ritengo responsabile del vaiolo in africa, così come non mi ritengo biasimevole per la bomba atomica in Iran. Sono eventi al di fuori della mia portata.

Al peggio, posso provare a trarne qualche vantaggio personale, cosa altrettanto remota.

Va ancora detto che, nella peggiore delle ipotesi, gli scenari possono portare alla morte di una persona, magari la mia. La cosa vi spaventa tanto? La nostra vita è già un'ipoteca sulla morte ed il debito prima si estingue, meno matura di interessi. ;)

Il_Boia
12-04-2006, 19.39.05
Si parlava di un tema serio le stronzatre e il pacifismo a buon mercato andate a farlo in piazza o dove vi pare.

destino
12-04-2006, 20.15.31
l'attacco è previsto per gennaio 2008

l'iran ha ancora tempo per cambiare idea cmq, dipende tutto da lei, nel frattempo basta leggere il new yorker per capire come abbiano in mente di usare atomiche tattiche per distruggere gli impianti e i bunker dove si fa ricerca a fini militari di nascosto ( a proposito era illuminante un articolo del corriere della sera che illustrava come molti soldi iraniani erano serviti per ingaggiare ingegneri nord koreani esperti nel cammuffare bunker e laboratori dove si lavora sull'arricchimento di uranio a fini bellici )

FALLEN_ANGEL_664
13-04-2006, 01.57.05
abbiano in mente di usare atomiche tattiche per distruggere gli impianti e i bunker dove si fa ricerca a fini militari di nascosto

Cit: Mio signore, tutto ciò è... legale?

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

fppiccolo
13-04-2006, 02.08.54
abbiano in mente di usare atomiche tattiche...

:eek2: :eek2:

.Orfeo.
13-04-2006, 02.20.04
E beh, certo, tanto a loro che gliene sbatte, il casino non lo mettono mica a casa loro.:|

In compenso lo metteno a casa nostra.
La nuvoletta volante di Chernobyl me la ricordo solo io?

Mel83
13-04-2006, 02.30.49
eh... purtroppo me la ricordo anke io... e nn voglio ke ci finisca vicino per nessuna ragione al mondo
dovrebbero trovare qualke modo, usando anke molta forza, tutti gli stati interessati a nn finire in polvere, contro l'iran per sottrargli sto uranio del cacchio

Angelo75
13-04-2006, 11.54.10
Il presidente iraniano Mahmoud Ahmadinejad non cede di un millimetro. ''La nostra risposta a coloro che si dicono indignati per il fatto che l'Iran si sta dotando di un ciclo nucleare completo è una sola frase, noi diciamo, arrabbiatevi pure e morite di rabbia'', ha dichiarato il leader ultraconservatore, citato dall'agenzia stampa Irna. Poi ha aggiunto: ''Oggi la nostra situazione è cambiata, siamo un Paese con tecnologia nucleare e ne discutiamo con gli altri da questa posizione''.

Sono preoccupato :sisi:

Nessuno_87
13-04-2006, 12.09.35
Gennaio 2008? Ottimisti, aerei americani voleranno sull'iran già a novembre :sisi:


Aerei americani :metal:

Frank
13-04-2006, 12.24.37
Che belli gli aerei americani eh? augurati di non doverli mai vedere dal basso verso l'alto...

Cmq è indicativo che stiamo qui a parlare di un paese che ha votato un proprio esecutivo e che ha avviato un programma nucleare e ne parliamo come se la mafia avesse comunicato al mondo di aver avviato la costruzione di una centrale atomica a Corleone...

Cioè, è questa la nostra idea di libertà e democrazia? Se tu la pensi diversamente da me non hai il diritto di fare nulla? non puoi farti i beneamati cazzi tuoi in casa tua? Chi ti assicura che l'iran farà le bombe per poi usarle contro l'occidente? Bush? quello che aveva la certezza che in Iraq c'erano tonnellate di armi di distruzione di massa? Quello che ha rovesciato il governo Talebano per piazzare un oleodotto in afghanistan? Il leader dell'unico paese occidentale che dopo la seconda guerra mondiale ha avviato 3 guerre convenzionali ed ha attivamente partecipato ad almeno altre 3? Che culo che ci sono gli americani a spiegarci cosa è la libertà la pace e la democrazia...

Angelo75
13-04-2006, 12.58.45
Chi ti assicura che l'iran farà le bombe per poi usarle contro l'occidente?

E chi ti assicura che non lo farà?...

Ape_Africanizzata
13-04-2006, 13.01.02
Che belli gli aerei americani eh? augurati di non doverli mai vedere dal basso verso l'alto...

Cmq è indicativo che stiamo qui a parlare di un paese che ha votato un proprio esecutivo e che ha avviato un programma nucleare e ne parliamo come se la mafia avesse comunicato al mondo di aver avviato la costruzione di una centrale atomica a Corleone...

Cioè, è questa la nostra idea di libertà e democrazia? Se tu la pensi diversamente da me non hai il diritto di fare nulla? non puoi farti i beneamati cazzi tuoi in casa tua? Chi ti assicura che l'iran farà le bombe per poi usarle contro l'occidente? Bush? quello che aveva la certezza che in Iraq c'erano tonnellate di armi di distruzione di massa? Quello che ha rovesciato il governo Talebano per piazzare un oleodotto in afghanistan? Il leader dell'unico paese occidentale che dopo la seconda guerra mondiale ha avviato 3 guerre convenzionali ed ha attivamente partecipato ad almeno altre 3? Che culo che ci sono gli americani a spiegarci cosa è la libertà la pace e la democrazia...

Quoto e aggiungo che la storiella dei terroristi,degli stati canaglia e degli eserciti del male ha un pochino rotto il cazzo,così come chi non ha capito che l'unico ed il solo motivo per cui l'Iran è stato attaccato è da ricercarsi nelle questioni geopolitiche.

Comunque,dopo il non legittimo attacco all'Iraq voglio vedere come si giustificano questa volta.

Frank
13-04-2006, 13.06.52
E chi ti assicura che non lo farà?...


Appunto, ma visto che ne tu ne io siamo veggenti, si profila un bel 50 e 50, quindi che si fa? Si bombarda? bella storia, un esercito di occupazione anche in Iran così è la volta buona che il petrolio ce lo gestiamo in casa eh?

Se questi sono i presupposti, preferisco un paese libero di avere le sue idee e con l'atomica che un'altra colonia sotto occupaizione con la conseguente escalation di violenza e morte che ne conseguirà.

Angelo75
13-04-2006, 13.07.50
Quoto e aggiungo che la storiella dei terroristi,degli stati canaglia e degli eserciti del male ha un pochino rotto il cazzo...

Maledetti amerikani di merda!...:asd: (c'è più da piangere che da ridere a leggere certi post, in verità...:sisi: )

stan
13-04-2006, 13.10.08
Quoto e aggiungo che la storiella dei terroristi,degli stati canaglia e degli eserciti del male ha un pochino rotto il cazzo,così come chi non ha capito che l'unico ed il solo motivo per cui l'Iran è stato attaccato è da ricercarsi nelle questioni geopolitiche.

Comunque,dopo il non legittimo attacco all'Iraq voglio vedere come si giustificano questa volta.

Già e comunque per quanto ingiusta sia una guerra penso che gli USA verranno sempre appoggiati da qualcuno, ricordiamoci che sono considerati la locomotiva dell'economia mondiale e se si ferma o non parte le cose vanno male anche in europa...anche se c'è da dire che un'eventuale interruzione dei rapporti commerciali li porterebbe alla fame poichè producono di tutto ma i beni di sussistenza li devono importare dall'UE.

Angelo75
13-04-2006, 13.10.40
Appunto, ma visto che ne tu ne io siamo veggenti, si profila un bel 50 e 50, quindi che si fa? Si bombarda? bella storia, un esercito di occupazione anche in Iran così è la volta buona che il petrolio ce lo gestiamo in casa eh?

Se questi sono i presupposti, preferisco un paese libero di avere le sue idee e con l'atomica che un'altra colonia sotto occupaizione con la conseguente escalation di violenza e morte che ne conseguirà.

Ma l'hai letta la dichiarazione che ho postato poco sopra? Ti sembrano le parole di una persona moderata e di cui ci si può fidare? :azz:
Guarda la riporto di nuovo: Il presidente iraniano Mahmoud Ahmadinejad non cede di un millimetro. ''La nostra risposta a coloro che si dicono indignati per il fatto che l'Iran si sta dotando di un ciclo nucleare completo è una sola frase, noi diciamo, arrabbiatevi pure e morite di rabbia'', ha dichiarato il leader ultraconservatore, citato dall'agenzia stampa Irna. Poi ha aggiunto: ''Oggi la nostra situazione è cambiata, siamo un Paese con tecnologia nucleare e ne discutiamo con gli altri da questa posizione''.

Di0
13-04-2006, 13.15.37
Spero non si arrivi ad un'altra guerra, che sarebbe un'inutile perdita di tempo, risorse e vite umane (per quanto queste rientrino ormai nel campo "risorse", ci sono ancora inguaribili romantici che si ostinano a volerle contare a parte).

Oltretutto, questo spreco non è strettamente necessario per i nostri interessi, i piani prospettati sono in realtà molto meno dannosi, in ogni termine, di uno scontro militare vero e proprio.

Frank
13-04-2006, 13.17.05
Ma l'hai letta la dichiarazione che ho postato poco sopra? Ti sembrano le parole di una persona moderata e di cui ci si può fidare? :azz:

Quoto questo ultimo passaggio e poi ti lascio parlare da solo tanto mi sembra di stare a discutere con il mio cane, un perfetto interlocutore che non capisce nulla di quello che dico, ma che cmq mi risponde a modo suo...

Se tu ti preoccupi per le dichiarazioni del presidente dell'Iran, io altresì mi preoccupo per l'enorme bugia detta da Bush e Blair per giustificare l'assalto in Iraq, una bugia, che uscita dalla bocca di coloro che si auto-proclamano i paladini della giustizia nel mondo, risulta ancora più meschina e terrificante. Se poi per te è normale che uno stato sovrano occupi un'altro stato sovrano senza la minima giustificazione plausibile, anzi inventando pure falsità, allora non abbiamo nulla da dirci io e te, siamo proprio lontani.

Adieu :hello:

Mel83
13-04-2006, 13.18.01
Appunto, ma visto che ne tu ne io siamo veggenti, si profila un bel 50 e 50, quindi che si fa? Si bombarda? bella storia, un esercito di occupazione anche in Iran così è la volta buona che il petrolio ce lo gestiamo in casa eh?

Se questi sono i presupposti, preferisco un paese libero di avere le sue idee e con l'atomica che un'altra colonia sotto occupaizione con la conseguente escalation di violenza e morte che ne conseguirà.

forse fai male a mettere l'iran al nostro livello culturale... sei consapevole vero ke hanno una mentalità da medioevo?
è per questo ke li fermerei subito! la gli fanno il lavaggio del cervello fin da piccoli, li fanno diventare kamikaze, riescono con la loro religione a far pensare a delle persone ke uccidersi e far saltare in aria centinaia di persone sia giusto... e tu pensi ke con le armi nucleari se ne stanno buoni buoni?
i paesi in medio oriente sono centinaia di anni indietro culturalmente rispetto a qualsiasi altro stato del mondo, tranne alcuni paesi africani

nn so cosa ti riferisci tu a democrazia... però un paese ke nn vuole farsi fare controlli, vuole fare a modo suo, senza nessuno dietro, con un odio spropositato verso gli altri paesi... beh nn penso sia democratico, qua nn è una questione di "pensare diverso da noi" qua è questione ke la c'hanno le armi nucleari e c'è un grosso riskio ke possano usarle contro altri paesi...
se tu pensi ke per democrazia nn bisogna intervenire... allora poi ci sentiamo quando una bella nuvoletta radioattiva ci passerà sulla testa..

stan
13-04-2006, 13.22.46
In realtà la loro cultura non è come la descrivi, la vedi così perchè i popoli si sono fatti soggiogare da certi individui, ma ti assicuro che in fatto di cultura ne avrebbero da dirci.

E non scordiamoci che una buona fetta della nostra cultura deriva dalle loro conoscenze.

Di0
13-04-2006, 13.25.51
nn so cosa ti riferisci tu a democrazia... però un paese ke nn vuole farsi fare controlli, vuole fare a modo suo, senza nessuno dietro, con un odio spropositato verso gli altri paesi... beh nn penso sia democratico...

e fin qui la definizione si applica perfettamente anche agli U.S.A., francamente.

Allora smettiamo di girare intorno alla questione, perché ragionando per massimi sistemi in questi casi non si arriva da nessuna parte.
Qualcuno desidera fortemente bombardare qualcosa, altrimenti non ti crei un impianto di arricchimento dell'Uranio, per il solo gusto della ricerca energetica (ovvero non spendi soldi nella costruzione di tecnologie che sono superate sin dai primi anni '60!).
Evidentemente c'è il desiderio di giocare a fare i forti, di spostare un po' di equilibri. Mi sta benissimo.

Ma, a questi patti, potremo giocare anche noi, oppure no?
Finché si resta nel campo delle minacce, loro potranno minacciare di farci cagare sotto, ma almeno noi abbiamo ancora la possibilità di replicare oppure "la nostra religione ce lo impedisce"?
Minacciati come l'etichetta diplomatica prevede, se si andrà oltre non sarà altro che per le conseguenze di una partita giocata male da entrambe le parti e ognuno avrà la sue responsabilità ed i suoi morti da piangere.

Resta il fatto, e qui volevo arrivare, che se qualcuno deve piangere qualche morto, qualora ciò si renda inevitabile, non capisco quale scelta dovrebbe farmi propendere per i nostri piuttosto che i loro, in tutta sincerità.

Il punto è questo, non c'è etica, non c'è morale e non c'è una via giusta ed una sbagliata: se si deve usare la bomba atomica in questo contesto, chi fa la prima mossa vince. Non c'è una seconda mossa.

Detto questo, facessero un po' come gli pare.

@STAN: già, soprattutto per quello che riguarda il mondo classico, paradossalmente. Il fatto però è che non possiamo continuare a star qui a ragionare sulle loro conoscenze dell'ottica geometrica e sulla qualità delle loro composizioni letterarie, mentre si parla di bombe atomiche. :O)

Thor
13-04-2006, 13.32.53
e fin qui la definizione si applica perfettamente anche agli U.S.A., francamente.

Allora smettiamo di girare intorno alla questione, perché ragionando per massimi sistemi in questi casi non si arriva da nessuna parte.
Qualcuno desidera fortemente bombardare qualcosa, altrimenti non ti crei un impianto di arricchimento dell'Uranio, per il solo gusto della ricerca energetica (ovvero non spendi soldi nella costruzione di tecnologie che sono superate sin dai primi anni '60!).
Evidentemente c'è il desiderio di giocare a fare i forti, di spostare un po' di equilibri. Mi sta benissimo.

Ma, a questi patti, potremo giocare anche noi, oppure no?
Finché si resta nel campo delle minacce, loro potranno minacciare di farci cagare sotto, ma almeno noi abbiamo ancora la possibilità di replicare oppure "la nostra religione ce lo impedisce"?
Minacciati come l'etichetta diplomatica prevede, se si andrà oltre non sarà altro che per le conseguenze di una partita giocata male da entrambe le parti e ognuno avrà la sue responsabilità ed i suoi morti da piangere.

Resta il fatto, e qui volevo arrivare, che se qualcuno deve piangere qualche morto, qualora ciò si renda inevitabile, non capisco quale scelta dovrebbe farmi propendere per i nostri piuttosto che i loro, in tutta sincerità.

Il punto è questo, non c'è etica, non c'è morale e non c'è una via giusta ed una sbagliata: se si deve usare la bomba atomica in questo contesto, chi fa la prima mossa vince. Non c'è una seconda mossa.

Detto questo, facessero un po' come gli pare.

@STAN: già, soprattutto per quello che riguarda il mondo classico, paradossalmente. Il fatto però è che non possiamo continuare a star qui a ragionare sulle loro conoscenze dell'ottica geometrica e sulla qualità delle loro composizioni letterarie, mentre si parla di bombe atomiche. :O)


Non avrei saputo dirlo meglio.

:birra:

Ape_Africanizzata
13-04-2006, 13.34.00
Maledetti amerikani di merda!...:asd: (c'è più da piangere che da ridere a leggere certi post, in verità...:sisi: )

Io non sono antiamericano,assolutamente,e ho solo espresso un pare che spero sia condiviso da molti.

Comunque,pensala come vuoi,continua a vedere solo bianco o solo nero.

Il_Boia
13-04-2006, 13.47.47
Io vorrei sapere il nome preciso della bomba che intendono usare, dire una bomba nucleare nn vuol dir nulla, sopratutto considerato lo scopo nn avrebbe a mio avviso ( nn sono uno stratega militare ) molto senso, esistono bombe più efficaci a livello di resa che devastano molto meno, ovviamente loro avrannonotizzi e informazioni che li hanno portati a questa scelta.

Thor
13-04-2006, 13.58.52
Io vorrei sapere il nome preciso della bomba che intendono usare, dire una bomba nucleare nn vuol dir nulla, sopratutto considerato lo scopo nn avrebbe a mio avviso ( nn sono uno stratega militare ) molto senso, esistono bombe più efficaci a livello di resa che devastano molto meno, ovviamente loro avrannonotizzi e informazioni che li hanno portati a questa scelta.

Una bomba atomica è una bomba atomica. Nella mia ignoranza presumo esista solo una differenza di potenza e/o del materiale (o miscela di materiali)utilizzato.

A livello strategico gli unici scopi plausibili sono l'uso come deterrente o come arma d'offesa (coadiuvata o meno da vettori per il lancio).

Chiaro che esistono altre armi, ad esempio chimiche e biologiche, ma il livello di deterrenza (si può dire? ) assicurato da alcune atomiche è sicuramente maggiore, in quanto fai tabula rasa per millenni.

Dalmo
13-04-2006, 14.16.23
Vogliono l'atomica? Diamogliela.
E' inamissibile che un paese così estremista possa possedere un' arma nucleare, mi chiedo se nessuno di voi abbia paura che un giorno essi possano minacciarci o che possano vendere armi a terroristi e a paesi adiacenti.
Secondo me bisognerebbe tentare con la via diplomatica, ma se questa non porterà al sucesso allora il bombardamento, anche atomico è inevitabile.

Il_Boia
13-04-2006, 14.42.46
Una bomba atomica è una bomba atomica. Nella mia ignoranza presumo esista solo una differenza di potenza e/o del materiale (o miscela di materiali)utilizzato.

A livello strategico gli unici scopi plausibili sono l'uso come deterrente o come arma d'offesa (coadiuvata o meno da vettori per il lancio).

Chiaro che esistono altre armi, ad esempio chimiche e biologiche, ma il livello di deterrenza (si può dire? ) assicurato da alcune atomiche è sicuramente maggiore, in quanto fai tabula rasa per millenni.

Il punto è questo, nn vedo il senso di usare un arma che oltre al danno materiale del momento impedisce l'utilizzo del terreno e la possibilità di ricostruirsi anche dopo decenni, nn ha molto senso.

Thor
13-04-2006, 14.44.46
Il punto è questo, nn vedo il senso di usare un arma che oltre al danno materiale del momento impedisce l'utilizzo del terreno e la possibilità di ricostruirsi anche dopo decenni, nn ha molto senso.


Se il mondo avesse un senso, l'uomo non sarebbe la specie dominante sul pianeta terra, e berlusconi non sarebbe mai nato :asd:

Alceo
13-04-2006, 14.51.45
... allora il bombardamento, anche atomico è inevitabile.

Posso capire ogni tentativo fatto per impedire che nuovi paesi abbiano armi atomiche, ma l'uso dell'atomica per scongiurare l'atomica mi sembra paradossale.

Dal mio punto di vista non faccio molta differenza tra i morti provocati da una bomba atomica, essi sono comunque morti innocenti perché in larghissima maggioranza civili non responsabili.

La soluzione che tu proponi è quindi paradossalmente uguale al male che vuoi combattere. Vuoi evitare che un paese usi un'arma atomica e per fare ciò la usi tu stesso provocando gli stessi danni e gli stessi orrori che affermi di voler evitare.

O allora delle stragi che l'Iran potrebbe fare con armi atomiche non ce ne importa in realtà niente; quello che si vuole evitare non è l'uso dell'arma ma il suo semplice possesso perché ci farebbe perdere automaticamente un vantaggio e un deterrente nei suoi confronti. Un modo per impedire a potenze locali di emergere e far perdere parte del controllo che alcuni paesi hanno su quella zona.

Di0
13-04-2006, 14.59.55
Posso capire ogni tentativo fatto per impedire che nuovi paesi abbiano armi atomiche, ma l'uso dell'atomica per scongiurare l'atomica mi sembra paradossale.
La soluzione che tu proponi è quindi paradossalmente uguale al male che vuoi combattere. Vuoi evitare che un paese usi un'arma atomica e per fare ciò la usi tu stesso provocando gli stessi danni e gli stessi orrori che affermi di voler evitare.


Ecco, precisamente. Stavo scrivendo qualcosa di simile, facendo il paragone con la pena di morte, tanto per essere originale (:asd:).
Ovviamente, sono completamente d'accordo con te, curarsi dei danni causati da una rudimentale bomba atomica con un bel bombardamento a tappeto, mi pare quanto meno paradossale, hai detto tremendamente bene.

Però non devi dimenticare che la guerra è il regno del paradosso e solo colui che riesce ad applicare l'arte del paradosso potrà risultare vincitore (Son-Tzu :p).

Per quanto riguarda poi


O allora delle stragi che l'Iran potrebbe fare con armi atomiche non ce ne importa in realtà niente; quello che si vuole evitare non è l'uso dell'arma ma il suo semplice possesso perché ci farebbe perdere automaticamente un vantaggio e un deterrente nei suoi confronti. Un modo per impedire a potenze locali di emergere e far perdere parte del controllo che alcuni paesi hanno su quella zona.
Hai centrato il problema. Noi temiamo molto di più la forza che dà il solo possesso della Bomba, piuttosto che l'arma in sè.

Come si diceva, l'atomica è il deterrente più potente mai inventato, in quanto il solo nome evoca in noi il fungo di distruzione di Hiroshima e Nagasaki (che sono degli innocui giocattoli, rispetto alle armi attuali).

Ma il fatto è, alceo: è proprio così sbagliato cercare di conservare il nostro potere? Io lo chiamo istinto di sopravvivenza e posso pure capirlo.
Se qualcuno deve proprio giocare al Dott.Stranamore e non ne può fare a meno, gradirei non avvenisse sulla mia pella ma su quella di qualcun'altro.

EDIT: A chi chiede l'utilizzo della bomba atomica e l'importanza strategica, rispondo semplicemente:
Fare MALE. Farne Tanto. Farne a lungo.
Non ha un grande utilizzo strategico, a questo scopo sono state studiate armi diverse e molto più efficaci (paradossalmente, anche più letali!).
Però, fa cagare gli animi e porta devastazione ovunque. Visto che di armi si sta parlando, e le armi nascono per spaventare, ferire, uccidere; cosa possiamo chiedere di più, a queste povere e bistrattate testate nucleari?

Angelo75
13-04-2006, 15.09.13
...poi ti lascio parlare da solo tanto mi sembra di stare a discutere con il mio cane, un perfetto interlocutore che non capisce nulla di quello che dico, ma che cmq mi risponde a modo suo...

Ma vaffacontuttoquelchesegue :Prrr:

Frank
13-04-2006, 15.57.08
Ma vaffacontuttoquelchesegue :Prrr:

scambio di cortesie :Prrr:

Frank

destino
13-04-2006, 16.11.14
Che belli gli aerei americani eh? augurati di non doverli mai vedere dal basso verso l'alto...

Cmq è indicativo che stiamo qui a parlare di un paese che ha votato un proprio esecutivo e che ha avviato un programma nucleare e ne parliamo come se la mafia avesse comunicato al mondo di aver avviato la costruzione di una centrale atomica a Corleone...

Cioè, è questa la nostra idea di libertà e democrazia? Se tu la pensi diversamente da me non hai il diritto di fare nulla? non puoi farti i beneamati cazzi tuoi in casa tua? Chi ti assicura che l'iran farà le bombe per poi usarle contro l'occidente? Bush? quello che aveva la certezza che in Iraq c'erano tonnellate di armi di distruzione di massa? Quello che ha rovesciato il governo Talebano per piazzare un oleodotto in afghanistan? Il leader dell'unico paese occidentale che dopo la seconda guerra mondiale ha avviato 3 guerre convenzionali ed ha attivamente partecipato ad almeno altre 3? Che culo che ci sono gli americani a spiegarci cosa è la libertà la pace e la democrazia...

guarda che hanno fatto tutto da soli: un presidente che un giorno prima manda a casa gli ispettori dell'aiea e il giorno dopo dichiara che israele è un stato che nn ha diritto di esistere nel mondo, saro ottimista quando vuoi ma credo proprio che voglia usare l'atomica nn per fini civili, visto che il loro stato letteralmente galleggia sull'oro nero

edit: parlavo di gennaio 2008 perche quella potrebbe essere la data nel caso si decidesse di invadere l'iran con truppe di terra, in realta è molto + probabile un attacco aereo mirato alle basi dove si arricchisce l'uranio e alle centrali iraniani, il tutto sotto copertura ONU e con il diretto consenso di tutti i paesi del blocco occidentale, francesi e tedeschi in testa visto che il loro tentativo di mediazione sta miseramente fallendo, purtroppo.

Quando poi parlate di atomiche, vorrei precisare una cosa, non tutte le atomiche sono uguali, se non nell'immaginario traumatico della gente che conosce i danni protratti nel tempo che un'atomica porta; come tutti gli arsenali bellici esistono bombe atomiche di diverso tipo e potenza soprattutto, le 2 sganciate in giappone adesso sono considerate ne + ne meno che giocattoli rispetto alle moderne bombe a fusione fino a 10000 volte + devastanti.

Detto questo, da indiscrezioni si sente parlare di atomiche tattiche, in particolare si vorrebbe usare la famosa B61 di cui potete leggere la storia di fabbricazione e gli effetti qui (http://www.nexusitalia.com/nexus_new/index.php?option=com_content&task=view&id=654&Itemid=100)

vi quoto le parti + interessanti per chi nn volesse leggere tutto



Nel braccio di ferro con Teheran riguardo al suo dichiarato programma nucleare, le direttive del Pentagono consentirebbero, dopo l’approvazione del presidente, un bombardamento punitivo, usando “mini-bombe nucleari” oppure armi termonucleari tattiche.

Mentre queste direttive non escludono la presenza di altre categorie (molto più devastanti) di bombe atomiche nell’arsenale nucleare di USA e Israele, gli scenari previsti dal Pentagono nel Medio Oriente si limitano all’uso di armi nucleari tattiche, incluse le bombe B61-11 “bunker buster” (distruggi-bunker). Questo specifico modello di bomba è un’arma termonucleare, chiamata Nuclear Earth Penetrator o NEP, che è in realtà una vera e propria Arma di Distruzione di Massa, e il suo impiego in Medio Oriente da parte degli statunitensi o degli israeliani, innescherebbe un olocausto nucleare

....

I rapporti militari fanno una distinzione fra le NEP e le “mini-atomiche”, che sono armi nucleari con una potenza inferiore ai 10 kilotoni (circa due terzi della bomba di Hiroshima), mentre le bombe NEP possono arrivare ad una potenza di 1000 kilotoni, cioè settanta volte la bomba di Hiroshima.

Questa distinzione fra mini-atomiche e NEP è essenzialmente fuorviante. In pratica non esiste una linea di confine, visto che si tratta dello stesso tipo di armamenti: la B61-11 ha parecchie “potenze disponibili”, che vanno da meno di un kilotone fino ad oltre 1000, e in tutti i casi la ricaduta radioattiva è devastante. Per di più, la serie di bombe termonucleari denominata B-61, include svariati modelli con diverse specifiche tecniche: la B61-11, la B61-3, B61- 4, B61-7 e B61-10, e ognuna di esse, a loro volta, ha una vasta gamma di “potenze disponibili”.

Quella prevista per l’attuale scenario di guerra in Medio Oriente è una bomba da 10 kilotoni, dunque a “basso potenziale”.


.....

La B61-11 è classificata come “bomba ad alta capacità di penetrazione”, capace di “distruggere i più profondi e protetti bunker sotterranei, che le testate convenzionali non sono in grado di raggiungere”. Le B61-11 possono essere sganciate, esattamente come le convenzionali GBU (bombe a gravità), sia dai bombardieri stealth B-2 che dai caccia F-16.

Gli alti ufficiali e i tecnici dei laboratori nucleari statunitensi fanno pressione sul governo affinché venga sviluppata una nuova generazione di armi atomiche di precisione a basso potenziale da usare in conflitti convenzionali con paesi del terzo mondo.

Gli osservatori sostengono che aggiungere all’arsenale nucleare mondiale testate a basso potenziale, renderebbe il loro eventuale utilizzo molto più probabile. Non a caso una legge del 1994 proibisce ai laboratori nucleari di intraprendere ricerche che potrebbero portare alla produzione di armi atomiche da meno di 5 kilotoni, perché “ordigni di questo tipo rendono indistinto il confine fra guerra nucleare e convenzionale

...

Attualmente, l’uso delle B61-11 è previsto nei teatri di guerra, insieme alle armi convenzionali. ( (Rapporto del Congresso “Bunker Busters”: Robust Nuclear Earth Penetrator Issues” , marzo 2005). Ulteriori versioni della B61, denominate mod 3, 4, e 7, che fanno parte del’arsenale USA, hanno un potenziale più basso rispetto alla B61-11.


nn fanno il classico fungo che conoscete, ma la ricaduta radiottiva cmq c'è e male ste bombe ne fanno ASSAI

Frank
13-04-2006, 16.23.34
guarda che hanno fatto tutto da soli: un presidente che un giorno prima manda a casa gli ispettori dell'aiea e il giorno dopo dichiara che israele è un stato che nn ha diritto di esistere nel mondo, saro ottimista quando vuoi ma credo proprio che voglia usare l'atomica nn per fini civili, visto che il loro stato letteralmente galleggia sull'oro nero

Si, che non sono dei simpaticoni si era capito da un pezzo, ma il diritto di presunta innocenza, tu che studi legge, saprai essere uno dei più sacrosanti diritti civili di una persona, e tutto l'apparato di guerra preventiva è la più totale negazione di questo diritto.
Per quanto pazzo possa essere il direttivo Iraniano, sa benissimo che in caso di attacco presso un qualsiasi paese occidentale la reazione sarebbe istantanea e brutale. Per questo motivo io dubito che saranno così stupidi da mettersi in una posizione di torto marcio di fronte anche agli altri paesi arabi.

Nella situazione attuale invece, l'iran è in balia degli umori del reisidente della casa bianca e potrebbe trovarsi da un giorno all'altro l'esercito americano che bussa alle porte, non mi pare una bella prospettiva, non credi?

Pratti
13-04-2006, 16.25.02
Mah. Io non capisco perchè una priorità di USA e Isr debba diventare una nostra priorità.
Se mi si dice: ma l'Iran è uno stato estremista che ha minacciato Israele e sta portando avanti un piano nucleare, quindi dobbiamo intervenire.
E il pakistan? Mi pare che con l'India sino a poco tempo fa non si scambiavano certo carezze e passava da una dittatura militare ad un'altra. Eppure manco un richiamo a dirne una, ed ha portato avanti e sviluppato il suo piano nucleare in tutta tranquillità.
E la corea del Nord? e la Cina?e la russia?

Ok gli Usa stanno perseguendo i loro interessi legittimi o meno che siano. Ma perchè noi dovremmo appoggiare questi interessi? Cosa ce ne viene? La pace nel mondo? Un nemico pubblico in meno? Mahhhh.

destino
13-04-2006, 16.36.59
Si, che non sono dei simpaticoni si era capito da un pezzo, ma il diritto di presunta innocenza, tu che studi legge, saprai essere uno dei più sacrosanti diritti civili di una persona, e tutto l'apparato di guerra preventiva è la più totale negazione di questo diritto.
Per quanto pazzo possa essere il direttivo Iraniano, sa benissimo che in caso di attacco presso un qualsiasi paese occidentale la reazione sarebbe istantanea e brutale. Per questo motivo io dubito che saranno così stupidi da mettersi in una posizione di torto marcio di fronte anche agli altri paesi arabi.

Nella situazione attuale invece, l'iran è in balia degli umori del reisidente della casa bianca e potrebbe trovarsi da un giorno all'altro l'esercito americano che bussa alle porte, non mi pare una bella prospettiva, non credi?

nn hai capito il VERO motivo per cui l'iran vuole dotarsi di un arsenale atomico. Con un'atomica in mano un paese diventa pressocchè intoccabile dagli stati vicini, questo renderebbe l'iran una potenza egemone nello scacchiere medio-orientale, col rischio di aumentare ancora di + le idee imperialistiche di grande stato islamico del loro attuale presidente, ora uno scenario del genere è inviso nn solo a tutti gli stati del medio-oriente che nn vogliono un vicino che detta la loro agenda politica, ma men che meno ai paesi del blocco occidentali compresa la russia che vogliono mantenere lo status quo nella regione.

Le altre cose sono storielle raccontate ai media per imbonire la gente

@pratti ma secondo te perche in questo caso la UE si è scherata in modo netto con gli Usa e lo stesso stanno facendo Russia con la solo titubanza della cina? forse perche a sto giro gli interessi in gioco sono convergenti? Forse perche sanno che un paese che è il maggior esportatore di petrolio se si arma di arsenale atomico e per puro schiribizzo chiude i rubinetti di petrolio mette in ginocchio tutti gli stati che essa considera nemici?

Pratti
13-04-2006, 16.42.49
nn hai capito il VERO motivo per cui l'iran vuole dotarsi di un arsenale atomico. Con un'atomica in mano un paese diventa pressocchè intoccabile dagli stati vicini, questo renderebbe l'iran una potenza egemone nello scacchiere medio-orientale, col rischio di aumentare ancora di + le idee imperialistiche di grande stato islamico del loro attuale presidente, ora uno scenario del genere è inviso nn solo a tutti gli stati del medio-oriente che nn vogliono un vicino che detta la loro agenda politica, ma men che meno ai paesi del blocco occidentali compresa la russia che vogliono mantenere lo status quo nella regione.

Le altre cose sono storielle raccontate ai media per imbonire la gente
Io ne so un'altra di storiella molto credibile sul perchè l'Iran è diventato una priorità bellica come prima l'Iraq.
L'iran adesso, e l'iraq prima, hanno tentato di sostituire il dollaro con l'euro come base della contrattazione del petrolio.
E questa mossa è + forte di qualsiasi bomba nucleare. Comporterebbe la fine dell'egemonia americana. E questo l'america non può permetterlo.

destino
13-04-2006, 16.55.56
Io ne so un'altra di storiella molto credibile sul perchè l'Iran è diventato una priorità bellica come prima l'Iraq.
L'iran adesso, e l'iraq prima, hanno tentato di sostituire il dollaro con l'euro come base della contrattazione del petrolio.
E questa mossa è + forte di qualsiasi bomba nucleare. Comporterebbe la fine dell'egemonia americana. E questo l'america non può permetterlo.


adesso pero spiegami perche russia cina francia inghilterra e germania nn vogliono che l'iran arricchisca uranio in casa propria ;)

Pratti
13-04-2006, 16.56.24
@pratti ma secondo te perche in questo caso la UE si è scherata in modo netto con gli Usa e lo stesso stanno facendo Russia con la solo titubanza della cina? forse perche a sto giro gli interessi in gioco sono convergenti?
Non ti sfugga una differenza fondamentale: Usa e Isr sono per l'intervento militare. UE russia e cina per la soluzione diplomatica o per le sanzioni, questo è il massimo che possono concedere agli Usa.


Forse perche sanno che un paese che è il maggior esportatore di petrolio se si arma di arsenale atomico e per puro schiribizzo chiude i rubinetti di petrolio mette in ginocchio tutti gli stati che essa considera nemici?
ecco poi te ne esci con queste frasi... se si fa un'analisi seria, bisogna lasciar perdere queste affermazioni demagogiche..... neanche l'iraq sotto embargo e bombardato ha mai interrotto le forniture di petrolio....

destino
13-04-2006, 16.59.25
Non ti sfugga una differenza fondamentale: Usa e Isr sono per l'intervento militare. UE russia e cina per la soluzione diplomatica o per le sanzioni, questo è il massimo che possono concedere agli Usa.


ecco poi te ne esci con queste frasi... se si fa un'analisi seria, bisogna lasciar perdere queste affermazioni demagogiche..... neanche l'iraq sotto embargo e bombardato ha mai interrotto le forniture di petrolio....

mi spieghi perche alla russia che ha proposto di arricchire l'uranio nelle proprie centrali e poi di spedirlo in iran in modo da garantire l'uso civile del materiale fissile, gli iraniani hanno risposto picche subito? ;)

Pratti
13-04-2006, 17.10.29
mi spieghi perche alla russia che ha proposto di arricchire l'uranio nelle proprie centrali e poi di spedirlo in iran in modo da garantire l'uso civile del materiale fissile, gli iraniani hanno risposto picche subito? ;)
Evidentemente il leader iraniano sta giocando una sua partita "pericolosa".
Non ho detto che sta facendo bene, molto probabilmente è invischiato nel suo ultranazionalismo e non riesce ad uscirne e magari crede che tenendo alta la tensione possa ottenere di più.
Lo stesso fece Saddam, se ricordi, ritenendo che gli Usa non sarebbero intervenuti con l'opposizione degli altri paesi, per poi cedere su tutta la linea due o 3 giorni prima dell'invasione. Ma non servì a niente.


edit: aggiungo un'altra considerazione. L'opzione militare non conviene a nessuno, tranne agli Usa che ovviamente hanno una ragione impellente. Non conviene per due motivi:
a)Gli esiti della guerra in Iraq.
b)Il prezzo del petriolo salirebbe alle stelle
Ecco perchè ti dico che il massimo che gli altri paesi sono disposti a concedere saranno le sanzioni economiche.

Angelo75
13-04-2006, 20.02.26
Evidentemente il leader iraniano sta giocando una sua partita "pericolosa".
Non ho detto che sta facendo bene, molto probabilmente è invischiato nel suo ultranazionalismo e non riesce ad uscirne e magari crede che tenendo alta la tensione possa ottenere di più.

Ottenere cosa scusa?

«Non negoziamo con alcuno i diritti del nostro popolo e nessuno ha il diritto di indietreggiare di un centimetro sulla strada che abbiamo intrapreso», ha avvertito il presidente. Martedì sera Teheran ha annunciato di essere riuscita per la prima volta ad arricchire uranio al 3,5 per cento, utilizzando una catena di 164 centrifughe supersoniche. Un livello giudicato sufficiente per alimentare centrali nucleari per la produzione di energia elettrica. Ma la stessa tecnologia, con un numero maggiore di centrifughe o in un periodo di tempo più lungo, può consentire di produrre uranio arricchito al 90 per cento, sufficiente per la costruzione di ordigni atomici. E l'Iran ha affermato di volere procedere alla produzione su scala industriale di uranio arricchito, installando 3.000 centrifughe.

FALLEN_ANGEL_664
13-04-2006, 22.06.53
Frank? Ma che dici????

Quando si parla di armamenti nucleari uno stato ha il dovere di imporsi a livello estero per evitare che ulteriori nazioni ne possiedano e affinche meno nazioni possibili continuino ad averla. Concedimi di farti poi notare come dare la possibilità all'Iran di giocare in questo modo la sua partita con l'uranio è da suicidi: non vogliono controlli, non vogliono obiezioni, sono il paese che più tra tutti esporta potrolio al livello mondiale ed hanno un premier estremista che si dichiara fortemente ostile verso un'altra nazione. A meno che qualcuno non stia abilmente giocando con la distribuzione delle informazioni in nostro possesso (alias: le informazioni in nostro possesso non rispecchiano la realtà), direi che lasciarli fare equivarrebbe per certi versi lasciare che un Hitler prenda il potere subito dopo la stesura del suo Mein Kampf (non ricordo come si scriva) o che un criminale possa impugnare un'arma dopo aver dichiarato di odiare chi l'ha sbattuto dentro!

La situazione non lascia molte speraze per quanto riguarda le loro intenzioni...

Ad ogni modo la storiella alla "Tom Clancy" del distrorcimento delle informazioni che ci vengono riportate non è nemmeno tanto tanto lontana dalla realtà, secondo me... in fondo l'arabo è una lingua difficile da tradurre e non abbiamo informazioni precise riguardo al "carteggio" tra le nazioni in riferimento alle trattative...

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Angelo75
22-04-2006, 10.06.29
Lo so che è un vecchio topic ma per non aprirne un altro ho ripescato questo perchè volevo farvi leggere un parere interessante a proposito della guerra in Iraq di una persona al di sopra di ogni sospetto (lo so è OT ma abbiate pazienza):

Franco Pagetti ha 56 anni e il fisico asciutto di un ragazzino. Da tre anni vive gran parte del suo tempo in Iraq, al fronte. E’ il fotografo del settimanale americano Time, l’autore di formidabili scoop come, per esempio, quello con cui un mese fa ha mostrato sui giornali di tutto il mondo il volto della bambina sopravvissuta alla strage americana di Haditha. Pagetti probabilmente è l’italiano che più di ogni altro conosce la vera situazione irachena. Non è un tipo da starsene in albergo a bere tè alla menta, protetto dal filo spinato della Green Zone. Va spesso in prima linea, a volte dalla parte americana, altre tra i baathisti o i jihadisti. Pagetti ha partecipato alla battaglia di Fallujah del novembre 2004, era al seguito delle forze speciali a Tal Afar, è stato lui a passare a Giuliana Sgrena i contatti per intervistare i profughi di Fallujah ma, al contrario della giornalista del Manifesto, c’è andato scortato e ha capito quando era giunto il momento di allontanarsi. Su ciascuna di queste vicende, Pagetti ne racconta a raffica e si inalbera particolarmente quando sente i colleghi italiani criticare i giornalisti e i fotografi “embedded” nell’esercito americano. “Censure? Non mi hanno mai controllato una foto né mai messo una mano davanti all’obiettivo, magari avessi avuto la stessa libertà quando ero in Kosovo con gli italiani…”. Pagetti è stato un fotografo di moda, ma cinque o sei anni fa ha abbandonato modelle e soldi facili per fotografare la guerra in Africa, in Asia, in medio oriente, in Arabia Saudita prima per il New Yorker e per Newsweek, ora in esclusiva per Time.
Pagetti è comunista, lo rivendica con orgoglio e lo ripete spesso agli ufficiali e soldati americani che per sfotterlo lo chiamano “fucking communist” (ma sono gli stessi che quando un cecchino gli ha sparato contro sono corsi a proteggerlo con i loro corpi). Pagetti era contrarissimo alla guerra in Iraq, anche se favorevole a destituire Saddam. Tre anni dopo ha una diversa opinione sul conflitto, sull’Iraq e sugli americani. La sua controstoria è di quelle che non ti aspetteresti di sentire da un “fottuto comunista”. “Se mi chiedi la soluzione, ti dico che ci vogliono i B-52”, dice al Foglio con una naturalezza che neanche Dick Cheney. “Le guerre non si combattono con i guanti, con i fiorellini, costringendo i marines a fare i vigili urbani”. La guerra o si fa o non si fa, aggiunge Pagetti.

Viva la sincerità e l'obbiettività di quest'uomo che stando lì ha capito come stanno veramente le cose ed ha l'onestà di ammetterlo :sisi:

Peter Pan
22-04-2006, 11.35.58
Lo so che è un vecchio topic ma per non aprirne un altro ho ripescato questo perchè volevo farvi leggere un parere interessante a proposito della guerra in Iraq


Ma sei proprio il mago dell'OT!
Che c'entra l'Iraq qui se si stava parlando dell'Iran??? :asd:

destino
22-04-2006, 11.40.27
manca la parte dell'articolo dove Pagetti dice che occorreva radere al suolo Falluja e Ramadi :asd:

Peter Pan
22-04-2006, 11.52.39
“Le guerre non si combattono con i guanti, con i fiorellini, costringendo i marines a fare i vigili urbani”. La guerra o si fa o non si fa, aggiunge Pagetti.


Il problema è proprio questo: occorre vedere se la guerra che viene fatta è legittima o meno. Fosforo a parte, non è in discussione come sia stata fatta la guerra, quanto che la guerra in Iraq possa essere o meno illegittima.

FALLEN_ANGEL_664
23-04-2006, 23.25.27
Lo so che è un vecchio topic ma per non aprirne un altro ho ripescato questo perchè volevo farvi leggere un parere interessante a proposito della guerra in Iraq di una persona al di sopra di ogni sospetto (lo so è OT ma abbiate pazienza):

[...]

Viva la sincerità e l'obbiettività di quest'uomo che stando lì ha capito come stanno veramente le cose ed ha l'onestà di ammetterlo :sisi:

A parte l'OT tremendo (ma tranquillo che per me sei perdonato :kiss:), non capisco cosa tu voglia dire, sopratutto con l'ultima affermazione. Ad ogni modo:

"La guerra la si fà o non la si fà"

penso che volesse dire questo più che altro (che io interpreto come: o siamo in guerra e lo ammettiamo o non lo siamo e non c'è bisogno di mandare i marines a fare i vigili urbani tra morti di fame e kamikaze, visto che questi ultimi sono di solito rari quando si è in uno stato pacifico e democratico). Di chi è il resto dell'articolo (visto che poi non c'è molta farina del sacco del fottuto comunista)?

E poi cosa vorresti dire? Che bisognava bombardare tutto e basta? Operation "Mr.President, i need free space to park my car"? Tabula rasa e lasciamo che i cammelli rimasti eleggano democraticamente il loro leader?

Davvero, mi preoccupa la tua affermazione...

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Peter Pan
23-04-2006, 23.33.16
A Tabula rasa e lasciamo che i cammelli rimasti eleggano democraticamente il loro leader?


Nuke 'em all!

Mi sembra una strategia chiara da moltissimo tempo: trovare posto per piazzare un po' di carrarmatini del Risiko! :tsk:

FALLEN_ANGEL_664
24-04-2006, 23.51.22
Dai Angelo, puoi spiegarti per favore? :Palka:

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

orton2
25-04-2006, 09.21.51
se vogliamo avere un futuro dobbiamo rasare a zero l'iran...tanto ci penseranno gli stati uniti:sisi:

Angelo75
25-04-2006, 12.05.14
Dai Angelo, puoi spiegarti per favore? :Palka:

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Se un comunista dichiarato come Pagetti, all'inizio contrario all'intervento in Iraq, dopo 3 anni che è stato lì a documentare il conflitto si ricrede ed addirittura arriva ad affermare “Se mi chiedi la soluzione, ti dico che ci vogliono i B-52” allora vuol dire che evidentemente molte delle accuse che sono state rivolte agli americani di una loro condotta di guerra incurante della popolazione civile e di bombardare indiscriminatamente (si è parlato anche di crimini di guerra per il famoso bombardamento al fosforo bianco) si ridimensionano e non di poco. La realtà pare sia ben diversa e cioè che gli americani stanno pagando un prezzo altissimo in vite umane proprio perchè la loro condotta di guerra è stata condizionata eccessivamente dalla presenza della popolazione civile. E' questo il senso della frase: la guerra o si fa seriamente o non si fa. Quando nella 2° guerra mondiale gli americani bombardavano Napoli o Roma per esempio, gli italiani non li maledicevano perchè sapevano che il bombardamento era finalizzato non ad uccidere loro ma i tedeschi. In pratica si sopportavano i bombardamenti perchè si sapeva che erano un mezzo necessario pur se doloroso per arrivare alla liberazione dal regime nazi-fascista. Gli americani in Iraq sono stati fin troppo prudenti nello svolgimento del conflitto. Questo è il parere di un comunista libero da pregiudizi nei confronti degli americani e che io condivido in pieno.

Alceo
25-04-2006, 12.25.41
Angelo ma tu da quell'articolo hai capito che Pagetti sia diventato favorevole alla guerra in Irak o che dica semplicemente che se si fa la guerra la si a fino in fondo?

Mi pare che le dichiarazioni di Pagetti siano quelle di un pragmatico che dichiara semplicemente le cose come stanno: in Irak vi è ancora la guerra e come tale andrebbe fatta. Una guerra che tra l'altro è stata già dichiarata vinta da tempo (sic).

Pagetti non mi sembra che appoggi la guerra, ma che dica cosa andrebbe fatta per vincerla. Vi è una gorssa differenza tra le due cose.
Io stesso per esempio ho sempre detto che l'uso di armi come il fosforo bianco o l'alto numero di vittime civili tra la popolazione sono invitabili in una guerra per cercare di limitare le perdite tra le proprie file. Ma questo non fa di me un favorevole alla guerra.

P.S. I comunisti dichiarati e gli ex comunisti italiani di guerre ne hanno fatte e appoggiate.

Angelo75
25-04-2006, 12.35.56
Angelo ma tu da quell'articolo hai capito che Pagetti sia diventato favorevole alla guerra in Irak o che dica semplicemente che se si fa la guerra la si a fino in fondo?

Ti rispondo con le sue parole: “Falluja? Falluja andrebbe rasa al suolo. Come Ramadi, come le altre roccaforti. Mi fanno ridere quelli che criticano i marines per aver attaccato Falluja: lì c’era il terrore, le esecuzioni per strada... Contro questi che fai? Mandi un ambasciatore a parlare di pace?”. “Andare via non si può, quindi la strada per vincere è una soltanto – argomenta Pagetti – piano Marshall e legge marziale”. Gli americani hanno fatto il contrario. Con l’occhio rivolto verso l’opinione pubblica hanno scelto di non forzare la mano, e ora si trovano in difficoltà. Ma tu crederesti mai sia un comunista a parlare così? Uno che la dovrebbe pensare come Bertinotti&Compagni che parlano di Bush come di un assassino con le mani grondanti sangue?...

Mister X
25-04-2006, 13.03.53
se vogliamo avere un futuro dobbiamo rasare a zero l'iraq...tanto ci penseranno gli stati uniti:sisi:
Sei OT.

Io in merito a questa vicenda prendo una posizione tipicamente europea. Mi piacerebbe che gli USA (forza di pace e di democrazia) smettessero di pensare subito all'azione militare per risolvere i problemi. Può essere una soluzione, ma deve essere l'ultima ed in caso di fallimento di tutti i tentativi precedenti.

Think Free

Di0
25-04-2006, 13.04.25
A conti fatti, inizio a pensare che la guerra in Irak sia stata solo un enorme errore di valutazione, nè più nè meno.
Forse si aspettavano un'operazione più rapida ed un successivo disimpegno senza eccessivi strascichi, ma questo non potremo mai saperlo ed ora non è più molto importante.
Più probabilmente, non era previsto un inasprirsi della minaccia sul fronte Iran tanto rapido, o ancora ritenevano che Saddam Hussein fosse più pericoloso di quello che, in effetti, si è dimostrato essere.
Resta il fatto che, all'attuale situazione dei fatti, gli americani sono immobilizzati ed hanno le mani completamente legate in tutto il settore.

Non possono permettersi un intervento militare in Iran che preveda l'impiego di truppe (i numeri sono quelli e nemmeno gli americani ce la potrebbero fare). Sarebbe un disastro imperdonabile dal profilo strategico ed una cazzata che, spero, nessuno di loro stia prendendo in considerazione.

Non possono percorrere la via del bombardamento con i B-52, sia convenzionale che non: al primo raffreddore di un soldato occidentale in Iraq, avrebbero l'intera opinione pubblica mondiale contro, più di quanto già non lo sia; per non parlare del loro stesso fronte di opposizione interna.
Insomma, anche se tecnicamente non ci sarebbero problemi, dal profilo politico i loro soldati sono ancora "troppo vicini" alla zona d'impiego per presagire un bombardamento su siti ed impianti nucleari. Per non parlare poi dell'impiego diretto di testate atomiche.
Sebbene, ora come ora, sarebbe la mossa più efficace, non credo sia quella più intelligente.

Non restano molte alternative, almeno: io non ne vedo.
Quindi sono piuttosto curioso di vedere come si evolverà la situazione, pop-corn alla mano.

Certo, se potessero tornare indietro non attaccherebbero di certo l'Iraq per prima, ma questo non lo dichiareranno mai nè si può far loro una colpa giudicando a posteriori l'evoluzione della situazione.
Sono errori che in guerra si commettono continuamente, e ti va bene sinché hanno solamente un costo in termini di vite umane, costo che ti puoi permettere, perché tipicamente sostituibili.
Quando questo costo inizia a non essere tollerabile oppure va ad incidere altri aspetti della tua organizzazione, allora si parla di sconfitta.
Ma, anche questo, fa parte delle regole. :)

Angelo75
25-04-2006, 13.18.27
...Non restano molte alternative, almeno: io non ne vedo.
Quindi sono piuttosto curioso di vedere come si evolverà la situazione, pop-corn alla mano....

Io mi chiedo se pensate veramente che gli americani provino gusto a mandare in guerra i loro soldati ed a spendere miliardi di dollari in un conflitto. La soluzione militare è sempre presa in considerazione come ultima risorsa, ma bisogna pur mettere un paletto alla diplomazia altrimenti si andrebbe avanti ad oltranza con le chiacchere senza risolvere niente.

Di0
25-04-2006, 13.23.15
No di certo. Che ci provino gusto a veder morire ragazzi tra i 20 ed i 30 anni, di sicuro no.
Certamente, i soldati in questione non lo provano nè ci vanno con lo spirito dell'allegra brigata che va a farsi le vacanze fuori porta.
Ci mancherebbe.

Solo che, da cinico osservatore quale sono, trovo molto più avvincente seguire le notizie di una guerra vera che tutti i film di kubrik e coppola che possono essere realizzati sull'argomento. ;)
Tutto qua, mi piace osservare e trarre le mie conclusioni.
In quest'ottica, spesso ci prendo talvolta scazzo completamente, ma almeno posso permettermi di lasciare fuori dai miei ragionamenti ogni tipo di considerazione morale: se si parla di guerra, è meglio lasciar perdere valutazioni di questo tipo perché oltre che inutili, esse sono totalmente controproducenti.

Come già detto, la condotta di guerra non segue, anzi è l'opposto, dell'etica e della condotta in tempo di pace. :)

C'est la vie, finché resta a distanza di sicurezza dal mio steccato va benissimo.

Raizer
25-04-2006, 13.28.10
Per avere la pace, preparati a fare la guerra.:shooter:

Peter Pan
25-04-2006, 13.34.21
Mi pare che le dichiarazioni di Pagetti siano quelle di un pragmatico che dichiara semplicemente le cose come stanno:


Senza considerare che sono le parole di uno che la guerra la sta vedendo da troppo tempo.

E che volente o nolente, ci sono due modi di vedere la guerra: da fuori e da dentro.
Quando sei fuori metti in gioco solamente le tue convinzioni e i tuoi principi morali, ma quando sei dentro, e ci sei stato per molto, scattano certi meccanismi psicologici che ti portano a considerare la guerra sotto un'altro punto di vista, inimmaginabile per chi non c'è dentro.

Ma dall'esprimere certi giudizi nei confronti della guerra dopo esserci stato dentro, ad approvare la guerra, ce ne vuole ancora...



Ma tu crederesti mai sia un comunista a parlare così? Uno che la dovrebbe pensare come Bertinotti&Compagni che parlano di Bush come di un assassino con le mani grondanti sangue?...

E mò che c'entra Bertinotti&Compagni?
Ma tu che idea hai dei Comunisti, Angelo?

Davvero, mi piacerebbe a questo punto un tuo breve trattato intitolato: "I Comunisti secondo me"


Io in merito a questa vicenda prendo una posizione tipicamente europea. Mi piacerebbe che gli USA (forza di pace e di democrazia) smettessero di pensare subito all'azione militare per risolvere i problemi.


ma soprattutto quando un problema sussiste davvero, non quando si paventa solo l'ipotesi di un problema (la guerra preventiva è una delle invenzioni più deficienti di questo secolo!!!)



A conti fatti, inizio a pensare che la guerra in Irak sia stata solo un enorme errore di valutazione, nè più nè meno.

Storicamente è un errore che hanno commesso tutte quelle superpotenze troppo sicure di sé stesse: la guerra lampo è pura utopia dai tempi dell'invasione della Francia da parte della Germania nazista.

Peter Pan
25-04-2006, 13.38.22
Io mi chiedo se pensate veramente che gli americani provino gusto a mandare in guerra i loro soldati ed a spendere miliardi di dollari in un conflitto.

Io penso che le alte sfere se ne sbattono dei loro soldati.
Non a caso i soldati per l'Iraq sono stati reclutati nei quartieri poveri con basso tasso di scolarizzazione, mentre non un figlio di senatore è laggiù.

E lo penso dopo aver sentito le voci nelle proteste che ogni giorno ci sono davanti alla Casa Bianca, proteste che le TV governative non ti mostrano ma che se hai un satellite puoi vedere



Per avere la pace, preparati a fare la guerra.

Infatti: preparati a farla, non falla! :)

Ape_Africanizzata
25-04-2006, 13.45.08
Io mi chiedo se pensate veramente che gli americani provino gusto a mandare in guerra i loro soldati ed a spendere miliardi di dollari in un conflitto.


Penso che per la loro causa non si facciano troppi problemi di sorta.

Raizer
25-04-2006, 14.09.23
Infatti: preparati a farla, non falla! :)

:asd:

l'importante è sognare...

Brian O'Blivion
25-04-2006, 14.22.05
:asd:

l'importante è sognare...

Peccato non sia una virtù dimestica a tutti;)

Alceo
25-04-2006, 14.44.05
Ti rispondo con le sue parole: “Falluja? Falluja andrebbe rasa al suolo. Come Ramadi, come le altre roccaforti. Mi fanno ridere quelli che criticano i marines per aver attaccato Falluja: lì c’era il terrore, le esecuzioni per strada... Contro questi che fai? Mandi un ambasciatore a parlare di pace?”. “Andare via non si può, quindi la strada per vincere è una soltanto – argomenta Pagetti – piano Marshall e legge marziale”. Gli americani hanno fatto il contrario. Con l’occhio rivolto verso l’opinione pubblica hanno scelto di non forzare la mano, e ora si trovano in difficoltà. Ma tu crederesti mai sia un comunista a parlare così? Uno che la dovrebbe pensare come Bertinotti&Compagni che parlano di Bush come di un assassino con le mani grondanti sangue?...

Angelo, perdonami ma tu continui a ripetere le stesse cose senza leggermi?

Dire "Una volta cominciata la guerra questa va combattuta come una guerra", non vuol dire "Questa è una guerra che andava fatta".

Le affermazioni di Pagetti fanno riferimento a Falluja prima o dopo la guerra?
Falluja è diventata quello che è in seguito alla guerra.

Pagetti afferma che la guerra va fatta con le modalità della guerra e non si può la Pace e cambiare i metodi quando questa è ancora in corso.



Io mi chiedo se pensate veramente che gli americani provino gusto a mandare in guerra i loro soldati ed a spendere miliardi di dollari in un conflitto. La soluzione militare è sempre presa in considerazione come ultima risorsa, ma bisogna pur mettere un paletto alla diplomazia altrimenti si andrebbe avanti ad oltranza con le chiacchere senza risolvere niente.

Angleo, secondo te quali sono state le motivazioni che hanno spinto gli americani a cominciare questa guerra?

TheMax
25-04-2006, 15.02.10
Io mi chiedo se pensate veramente che gli americani provino gusto a mandare in guerra i loro soldati ed a spendere miliardi di dollari in un conflitto. La soluzione militare è sempre presa in considerazione come ultima risorsa, ma bisogna pur mettere un paletto alla diplomazia altrimenti si andrebbe avanti ad oltranza con le chiacchere senza risolvere niente.

Io prima di dire certe cose mi informerei , ma tanto...

L'economia degli USA è basata sulla Guerra da un secolo ormai, ai politici e ai grandi alti dell'esercito ( alla fine li comandano il pentagono e i petrolieri) non gliene frega un cazzo dei soldati, per loro sono solo un mezzo. Contami tutte le azioni militari USA da un secoo a questa parte e poi dimmi ancora se per loro è l'ultima risorsa ... :tsk:

Di0
25-04-2006, 15.16.02
Sono, a mio avviso, semplificazioni un po' eccessive in entrambi i versi: non è che alle "alte sfere" non fotta meno di zero nel vedere morire persone per una guerra, non è nemmeno vero, però, che agiscano come buoni padri di famiglia timorati di dio e che ci pensino un milione di volte prima di prendere una certa decisione.

In definitiva, i soldati sono una risorsa: la più preziosa per un esercito, ma sempre di risorsa si parla. Come tale, è giusto utilizzarla e spenderla al meglio. Nel momento in cui il comandante penserà come un buon padre di famiglia che abbia a che fare con dei bravi rampolli, non riuscirà a sfruttarli a pieno, ed avrà perso la guerra. Il comandante che li manderà allo sbaraglio senza un'idea precisa o provando piacere nel farlo, avrà perso la guerra. Semplice.

orton2
25-04-2006, 15.41.54
ai politici e ai grandi alti dell'esercito



grandi alti dell'esercito???ripassata di italiano no he???:asd:



e poi comunque sia mica sono obbligati in america ad andare in guerra i soldati...o ci vai o non ci vai...

Peter Pan
25-04-2006, 15.53.09
l'importante è sognare...

Non l'ho capita. :|



e poi comunque sia mica sono obbligati in america ad andare in guerra i soldati...o ci vai o non ci vai...

Quanto liberalismo.
Peccato che uno non è libero di scegliere, giacché la diserzione (http://www.altremappe.org/GuerraPreventiva/Disertori.htm) è un reato. E guarda caso, è una delle cose più pressanti con cui il governo di Bush sta facendo i conti.

http://www.altremappe.org/GuerraPreventiva/veteransagainst-small.jpg

orton2
25-04-2006, 16.11.03
puoi anche non andare in guerra...nessuno te lo vieta......

Mister X
25-04-2006, 16.22.40
puoi anche non andare in guerra...nessuno te lo vieta......
Un MILITARE al servizio del proprio Stato può rifiutarsi di andare in guerra?
Ma quando mai??!? :roll3:

Era l'Italia a mandare solamente soldati volontari (dietro compenso maggiorato) in missione in Iraq, ma perché il nostro parlamento non ha MAI dichiarato lo stato di guerra visto che era un "Missione di Pace" (come in Afghanistan ma con la differenza che in AFG c'è l'autorizzazione ONU).
Se domani lo stato XYZ attaccasse l'Italia (o viceversa), non credere che i nostri soldati possano rifiutarsi...
In America non mi sembra che questo sia possibile...

Alceo
25-04-2006, 16.37.07
puoi anche non andare in guerra...nessuno te lo vieta......


Ti sbagli orton.

Ricordo anche di un sito fatto da soldati americani di ritorno dall'Irak che invece di tornare in guerra hanno disertato scappando in Candada. Il sito serve ovviamente a esporre le ragioni per cui si rifiutano di combattere per una guerra che considerano ingiusta.

Peter Pan
25-04-2006, 17.23.01
puoi anche non andare in guerra...nessuno te lo vieta......

Infatti. Hai ragione.

Solo che dopo vieni accusato di diserzione e quindi messo sotto processo.

Peter Pan
25-04-2006, 17.32.59
si rifiutano di combattere per una guerra che considerano ingiusta.


Molti soldati hanno preso questa posizione soprattutto dopo essere tornati dall'Iraq. Quindi, dopo aver preso coscienza di cosa quella guerra è in realtà, realtà ben diversa da ciò che credevano fosse quando sono partiti la prima volta.

C'è da considerare anche che la disponibilità di soldati è di gran lunga inferiore al numero che sarebbe necessario per quel conflitto.
I soldati hanno un tempo limite di permanenza in Iraq. Dopo questo limite, vengono rimpatriati. Solitamente essere richiamati è una eccezione. Per il conflitto dell'Iraq, a causa della scarsa disponibilità di soldati, ci sono stati casi di richiamati anche per una terza volta.

Anche questo ha contribuito a modellare l'opinione pubblica americana, che è ormai per la maggioranza contraria alla politica di Bush.

Infine, mi domando: ma cosa c'entra l'Iraq con la questione dell'Iran?
Qualcuno potrebbe dire che siamo un po' troppo OT.
Secondo me non tanto. Sarebbe come una dimostrazione che le due cose sono strettamente correlate: senza l'invasione dell'Iraq, l'Iran sarebbe stato così deciso nell'attuazione dei piani sull'energia nucleare?

Angelo75
25-04-2006, 17.40.41
Angleo, secondo te quali sono state le motivazioni che hanno spinto gli americani a cominciare questa guerra?

Le motivazioni che hanno spinto gli USA ad eliminare Saddam credo siano la volontà di esportare, anche con l'uso della forza, il seme della democrazia nell'area medio orientale che è altamente instabile e contemporaneamente eliminare i regimi che favoriscono ed alimentano il terrorismo internazionale.
Perchè tu pensi che si sia trattato del petrolio? Se così fosse allora i conti non tornerebbero affatto visto che gli USA soffrono al pari dell'Europa l'attuale escalation del prezzo del greggio. Non mi sembra che gli USA godano di qualche vantaggio in tal senso...

Peter Pan
25-04-2006, 17.46.37
Le motivazioni che hanno spinto gli USA ad eliminare Saddam credo siano la volontà di esportare, anche con l'uso della forza, il seme della democrazia nell'area medio orientale che è altamente instabile e contemporaneamente eliminare i regimi che favoriscono ed alimentano il terrorismo internazionale.


I regimi totalitari sono tanti sparsi nel mondo. Ogni giorno provocano centinaia di vittime. Perché l'Iraq è tanto più importante di questi altri?

La democrazia trova fondamento innanzitutto nella volontà di un popolo. Non trovi anche tu che ci sia una contraddizione di termini e di ideologia nel "esportare la democrazia", imponendola anche con la forza?


Perchè tu pensi che si sia trattato del petrolio?

A dire il vero sono in molti a pensarlo. E alcuni altri lo possono anche dimostrare con documenti alla mano.


gli USA soffrono al pari dell'Europa l'attuale escalation del prezzo del greggio.

Questo non è esatto. Basta dare un'occhiata ai dati: a differenza dell'Europa, gli Stati Uniti hanno altre risorse petrolifere a cui attingere, e questo infuisce sensibilmente sui costi del petrolio.

Fabio
25-04-2006, 17.46.55
Perchè tu pensi che si sia trattato del petrolio? Se così fosse allora i conti non tornerebbero affatto visto che gli USA soffrono al pari dell'Europa l'attuale escalation del prezzo del greggio. Non mi sembra che gli USA godano di qualche vantaggio in tal senso...

Perchè tu pensi che a Bush freghi qualcosa degli USA come stato? Se il petrolio sale, lui e la sua famiglia, petrolieri da generazioni, personalmente ci guadagnano. Io non sono affatto anti-americano, tant'è che sogno di potermici trasferire negli USA, prima o poi. Sono anti-Bush.

Angelo75
25-04-2006, 17.51.49
Perchè tu pensi che a Bush freghi qualcosa degli USA come stato? Se il petrolio sale, lui e la sua famiglia, petrolieri da generazioni, personalmente ci guadagnano. Io non sono affatto anti-americano, tant'è che sogno di potermici trasferire negli USA, prima o poi. Sono anti-Bush.

Hai "pienamente ragione", tant'è che oggi Bush è andato contro i suoi interessi:

New York, 25 apr. - (Adnkronos) - Prezzi del greggio in forte calo dopo discorso del presidente George W. Bush che ha annunciato un piano energetico volto a calmierare i prezzi della benzina. Il contratto con scadenza a giugno scambiato al NYMEX, che stanotte aveva toccato i 74 dollari al barile, segna un calo di 1, 53 dollari a 71,80 dollari al barile. Si tratta del livello piu' basso dell'ultima settimana di contrattazioni.

Non mi sembra la mossa di un petroliere...

Fabio
25-04-2006, 17.54.57
Non mi sembra la mossa di un petroliere...

Una mossa di un giorno cancella il risultato di 6 anni di presidenza? Fammi capire...

Angelo75
25-04-2006, 18.02.48
Una mossa di un giorno cancella il risultato di 6 anni di presidenza? Fammi capire...

Ma guarda che il prezzo del petrolio è salito vertiginosamente negli ultimi anni soprattutto in conseguenza dell'aumento della domanda di risorse energetiche da parte di paesi come la Cina e l'India che hanno un trend di crescita eccezionale...aumento della domanda uguale aumento dei prezzi...e Bush che cavolo di colpa avrebbe in questo?

Di0
25-04-2006, 18.06.26
Ma guarda che il prezzo del petrolio è salito vertiginosamente negli ultimi anni soprattutto in conseguenza dell'aumento della domanda di risorse energetiche da parte di paesi come la Cina e l'India

Avranno certamente contribuito per qualche punto decimale, ma credo che le N guerre, comprese tra la prima guerra del golfo e la seconda in quelle zone del mondo, forse ma forse, abbiano avuto un impatto maggiore sui mercati. :angel2:

Angelo75
25-04-2006, 18.11.49
Avranno certamente contribuito per qualche punto decimale, ma credo che le N guerre, comprese tra la prima guerra del golfo e la seconda in quelle zone del mondo, forse ma forse, abbiano avuto un impatto maggiore sui mercati. :angel2:

Guarda che la 2° guerra del golfo era già finita due anni fa ed allora il prezzo del petrolio era sui 50 dollari a barile. Adesso invece siamo a 70 dollari al barile. E' stata la Cina a crescere in maniera vorticosa ed a far lievitare ancora di più i prezzi. Ora, poi, si aggiungono anche le tensioni con l'Iran che con tutto il petrolio che ha sente il bisogno di darsi all'atomica...chissà perchè...

Peter Pan
25-04-2006, 18.14.18
Hai "pienamente ragione", tant'è che oggi Bush è andato contro i suoi interessi: ha annunciato un piano energetico volto a calmierare i prezzi della benzina.

Non vedo in che modo sia andato contro i suoi interessi.

Mi sembra una visione un po' troppo semplicistica dell'Economia.

Di0
25-04-2006, 18.15.55
Guarda che la 2° guerra del golfo era già finita due anni fa ed allora il prezzo del petrolio era sui 50 dollari a barile.

No, scusa.
Fammi capire.
Quando fa comodo siamo ancora in guerra, quando si usa il fosforo, per giustificare si dice che c'è ancora la guerra, quando c'è una tortura sui prigionieri, per glissare c'è la guerra, quando si dirama un bollettino di un attentato, è un bollettino di guerra; e ora mi vieni a dire che la guerra è finita due anni fa?!
E bada bene, non sono affatto un pacifista, anzi!. Ma cazzo: ho un po' di coerenza e ammetto che lì la guerra è tutt'altro che finita, c'è ancora parecchio da fare.

Cazzo, prenoto i biglietti per una vacanza a bassora, allora!
Queste sono le agenzie turistiche comuniste che non vogliono lasciarci andare in iraq in vacanza perché è più economico e risparmieremmo rispetto ai loro pacchetti per Tenerife. :|

Comunque, in quegli anni il petrolio costava sì meno: ma solo perché si stava alzando costantemente e quindi ci voleva del tempo. Mediamente, il prezzo del brent saliva del 30% ogni anno, 33% tra 2003 e 2004. Quindi capisci come non fosse a 70$ solo per un motivo di "tempo", il trend è ancora quello. :)

Angelo75
25-04-2006, 18.26.58
No, scusa.
Fammi capire...ora mi vieni a dire che la guerra è finita due anni fa?!

La guerra in Iraq è ufficialmente finita con la caduta del regime di Saddam, cioè nel 2002. Che poi in Iraq ci siano attentati ogni giorno è un altro discorso. Quella non è guerra in senso stretto, ma atti di terrorismo vero e proprio tesi ad impedire che quel paese trovi e percorra definitivamente la strada per una pacificazione ed un dialogo tra le diverse etnie che vi abitano.

Peter Pan
25-04-2006, 18.29.28
Quella non è guerra in senso stretto, ma atti di terrorismo vero e proprio tesi ad impedire che quel paese trovi la strada per una pacificazione ed un dialogo tra le diverse etnie.

Provo sempre un senso di tristezza quando sento sostenere questo luogo comune.

Raizer
25-04-2006, 18.39.36
Provo sempre un senso di tristezza quando sento sostenere questo luogo comune.

luogo comune? spiega meglio va.... :mumble:

Ape_Africanizzata
25-04-2006, 18.45.56
Le motivazioni che hanno spinto gli USA ad eliminare Saddam credo siano la volontà di esportare, anche con l'uso della forza, il seme della democrazia nell'area medio orientale che è altamente instabile e contemporaneamente eliminare i regimi che favoriscono ed alimentano il terrorismo internazionale.
Perchè tu pensi che si sia trattato del petrolio? Se così fosse allora i conti non tornerebbero affatto visto che gli USA soffrono al pari dell'Europa l'attuale escalation del prezzo del greggio. Non mi sembra che gli USA godano di qualche vantaggio in tal senso...

Secondo me hai le idee un po' confuse o sei semplicemente troppo buono e/o ingenuo.

Per farti cambiare idea basterebbe che ti leggessi qualcosa sugli uomini dell'entourage di Bush...non è difficile,si trovano informazioni in giro per tutta la rete.

Di0
25-04-2006, 18.46.25
La guerra in Iraq è ufficialmente finita con la caduta del regime di Saddam, cioè nel 2002.

Evabbè, comunque, non era questo il mio discorso.
Che in Iraq ci sia la guerra o ci sia la pace (trallallalero...) non ha importanza: il punto è che, finché c'è un solo soldato americano in Iraq, gli USA hanno le mani decisamente legate per quanto riguarda l'Iran. Stop, questo è il forte collegamento che vedo tra le due situazioni.
:)

Certo, meglio una decina di soldati morti al giorno che il petrolio a 200$ in un mese, su questo sono d'accordissimo, però credo non ci siano problemi a chiamarla "Guerra a bassa densità".

orton2
25-04-2006, 19.19.27
Ti sbagli orton.

Ricordo anche di un sito fatto da soldati americani di ritorno dall'Irak che invece di tornare in guerra hanno disertato scappando in Candada. Il sito serve ovviamente a esporre le ragioni per cui si rifiutano di combattere per una guerra che considerano ingiusta.




adesso mi informo meglio e ti faccio sapere....se è come dici tu sono d'accordo...non mi pare giusto che se io non voglio andare in guerra sono obbligato ad'andarci....(scusate ma se il soldato è una schiappa fisicamente lo mandano lo stesso????)però è anche vero che se lo stato americano o un'altro stato vuole fare una guerra...è logico che il suo esercito debba seguirlo...se un soldato comincia a dire...io non ci vado perchè è pericoloso....io ci vado....a me non me ne frega un caxxxxx.......io ci vado si e no...su e giù.....avanti e indietro....non succederebbe un bordello se ognuno volesse fare come meglio crede?????


e poi scusate...ma se nel contratto dei marines...quando uno diventa militare...se c'è scritto che devi andare in guerra se lo stato lo vuole....che diserti a fare???lo dovevi mettere in preventivo e non incazzarti dopo giusto?

Peter Pan
25-04-2006, 19.24.52
luogo comune? spiega meglio va....


Mi riferisco al fatto che trovo si sia un po' abusato del termine "terrorismo", e che con esso si sia voluto indicare realtà ben diverse, anche per poter influenzare l'opinione pubblica. Da qui, l'istituzione di un luogo comune.

FALLEN_ANGEL_664
25-04-2006, 21.34.36
Se un comunista dichiarato come Pagetti, all'inizio contrario all'intervento in Iraq, dopo 3 anni che è stato lì a documentare il conflitto si ricrede ed addirittura arriva ad affermare “Se mi chiedi la soluzione, ti dico che ci vogliono i B-52” allora vuol dire che evidentemente molte delle accuse che sono state rivolte agli americani di una loro condotta di guerra incurante della popolazione civile e di bombardare indiscriminatamente (si è parlato anche di crimini di guerra per il famoso bombardamento al fosforo bianco) si ridimensionano e non di poco. La realtà pare sia ben diversa e cioè che gli americani stanno pagando un prezzo altissimo in vite umane proprio perchè la loro condotta di guerra è stata condizionata eccessivamente dalla presenza della popolazione civile. E' questo il senso della frase: la guerra o si fa seriamente o non si fa. Quando nella 2° guerra mondiale gli americani bombardavano Napoli o Roma per esempio, gli italiani non li maledicevano perchè sapevano che il bombardamento era finalizzato non ad uccidere loro ma i tedeschi. In pratica si sopportavano i bombardamenti perchè si sapeva che erano un mezzo necessario pur se doloroso per arrivare alla liberazione dal regime nazi-fascista. Gli americani in Iraq sono stati fin troppo prudenti nello svolgimento del conflitto. Questo è il parere di un comunista libero da pregiudizi nei confronti degli americani e che io condivido in pieno.

E quindi?

Ciò che scrivi non porta ad alcuna conclusione chiara...
Ogni accusa rivolta verso lo stato americano (o verso chiunque in generale) è ingiustificata e crolla se non viene supportata da prove convincenti. Il parere di un chiunque altro (indifferentemente dal suo schieramento politico) è assolutamente irrilevante, in quanto rimane un parere.

“Se mi chiedi la soluzione, ti dico che ci vogliono i B-52”

Soluzione a che problema? L'articolo non lo specifica, mi pare. Ci vogliono i B-52 per cosa? Avrebbe potuto anche chiedergli "cosa ci vuole per bombardare una città con bombe grandi quanto un pachiderma?"


E' questo il senso della frase: la guerra o si fa seriamente o non si fa.

Da che cosa lo deduci? Come fai a dire che è quello il senso?

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Mister X
25-04-2006, 22.38.31
1. non mi pare giusto che se io non voglio andare in guerra sono obbligato ad'andarci....

2. (scusate ma se il soldato è una schiappa fisicamente lo mandano lo stesso????)

3. però è anche vero che se lo stato americano o un'altro stato vuole fare una guerra...è logico che il suo esercito debba seguirlo...

4. e poi scusate...ma se nel contratto dei marines...quando uno diventa militare...se c'è scritto che devi andare in guerra se lo stato lo vuole....che diserti a fare???lo dovevi mettere in preventivo e non incazzarti dopo giusto?

1. Allora non sarebbero militari. I militari sono al servizio dello stato (se il capo dello stato non avesse più il controllo delle F.A. si rischierebbe il colpo di stato).

2. No. Se un militare non riesce a mantenere delle prestazioni fisiche sopra un certo standard viene assegnato ad incarichi di ufficio (raro per le F.A., più comune per le F.P.) oppure congedato (con una pensione di invalidità e varie medaglie al merito se ferito in servizio).
Francamente non so se, durante i test fisici periodici, un soldato non riuscisse a percorrere 1 km in 120 minuti (tanto per dire) per via del suo peso cosa gli venga fatto. Probabilmente taaaaaaaante flessioni :asd:
Se invece sei malato, pace, come il lavoro normale. Finché non sei guarito non sei in servizio.

3. Appunto. Tant'è che se ti rifiuti di assolvere al tuo dovere sei disertore.
Cerca su Google.

4. A parte il fatto che i militari non sono solo marines :asd: (mi sembra che i marines siano la fanteria scelta della Marina Militare Americana)... E' infatti come dici tu: il ruolo del militare è quello di eseguire ordini che gli vengono assegnati dall'alto. Difatti nessuna corte penale internazionale ha dichiarato colpevoli i soldati che hanno fisicamente ucciso milioni di ebrei, ma i loro superiori che hanno assegnato l'ordine.
Un soldato non è responsabile di ciò che fa, tant'é che può rifiutarsi in primo luogo di eseguire un ordine nel caso che non lo ritenga giusto, ma se questo viene riproposto in un determinato modo (semplicemente ripetendolo verbalmente o in forma scritta, non ricordo) il militare è obbligato ad adempiere, altrimenti può essere indagato anche per tradimento.

Peter Pan
25-04-2006, 22.52.31
non mi pare giusto che se io non voglio andare in guerra sono obbligato ad'andarci.... non succederebbe un bordello se ognuno volesse fare come meglio crede

:mumble:


nel contratto dei marines...

Quale contratto?

Peter Pan
25-04-2006, 23.55.37
ma se nel contratto dei marines...quando uno diventa militare...se c'è scritto che devi andare in guerra se lo stato lo vuole....che diserti a fare???lo dovevi mettere in preventivo e non incazzarti dopo giusto?

Devi considerare che uno comincia una cosa con una certa idea, e poi la cambia con l'esperienza.
Spesso chi va sotto le armi lo fa con un certo ideale ed un certo obiettivo, se poi capita che per le cose che fa arriva a non riconoscere più nel suo lavoro i suoi obiettivi, è giusto che possa cambiare idea.

Ed è il caso di questi soldati americani che sono tornati dall'Iraq e che per l'esperienza fatta hanno deciso di non volerci più tornare. Libertà decisionale che non è loro concessa, e allora devono prendersela da soli attraverso la disobbedienza.

FALLEN_ANGEL_664
26-04-2006, 00.00.35
E' infatti come dici tu: il ruolo del militare è quello di eseguire ordini che gli vengono assegnati dall'alto. Difatti nessuna corte penale internazionale ha dichiarato colpevoli i soldati che hanno fisicamente ucciso milioni di ebrei, ma i loro superiori che hanno assegnato l'ordine.
Un soldato non è responsabile di ciò che fa, tant'é che può rifiutarsi in primo luogo di eseguire un ordine nel caso che non lo ritenga giusto, ma se questo viene riproposto in un determinato modo (semplicemente ripetendolo verbalmente o in forma scritta, non ricordo) il militare è obbligato ad adempiere, altrimenti può essere indagato anche per tradimento.

A quanto ne so io non è vero. La capacità di disobbedire ad un ordine (diretto o no) non è vincolata dal grado. Un soldato semplice è in grado di farlo e può farlo (anche se l'ordine gli viene ripetuto più volte), solo che dopo subirà le conseguenze delle sue azioni. :sisi:

Lo confermi anche tu perchè prevedi la possibilità che il soldato disubbedisca e venga quindi indagato. Se non potesse farlo o se fossimo sicuri che l'ordine dato non potrebbe apparire al soldato come non eseguibile allora non considereremmo neanche l'ipotesi di indagarlo, al massimo quella di condannarlo come si conviene senza processo.

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Peter Pan
26-04-2006, 00.06.07
Un soldato non è responsabile di ciò che fa, tant'é che può rifiutarsi in primo luogo di eseguire un ordine nel caso che non lo ritenga giusto, ma se questo viene riproposto in un determinato modo (semplicemente ripetendolo verbalmente o in forma scritta, non ricordo) il militare è obbligato ad adempiere, altrimenti può essere indagato anche per tradimento.

Non è esatto: i Codici Internazionali prevedono il reato di "crimine di guerra", che si configurano nel momento in cui qualcuno esegue o impartisce determinati ordini.

Inoltre, vorrei ricordare il caso di Guantanamo e di altri campi di prigionia nei quali si discute appunto quali siano stati gli ordini e quali le iniziative dei soldati.

Fino ad ora, tutti i soldati dicono di aver eseguito gli ordini che i superiori dicono di non aver mai dato.

Da qui scatterebbe una lunga serie di congetture che sarebbero ennesima manifestazione di OT. :)