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Visualizza versione completa : addestrare un kamikaze non è reato



destino
16-02-2006, 16.12.04
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2006/02_Febbraio/16/biondan.shtml

e dopo questa motivazione e le dichiarazioni di Ferrando (http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2006/02_Febbraio/13/battistini.shtml) vorrei capire se esiste un fronte unito di lotta contro il terrorismo anche in italia oppure è tutto solo un bel parlare :|

UAranger
16-02-2006, 16.31.14
Queste assurde sentenze da parte della magistratura e le affermazioni di certi esponenti politici sul terrorismo mi lasciano sempre esterefatto.

4ss0.n3
16-02-2006, 16.40.04
perchè dovrebbe essere reato?

Pratti
16-02-2006, 16.43.56
Ma poi io mi chiedo perchè ve la prendete con la magistratura? Non è colpa dei giudici se il riformato articolo che punisce gli atti terroristici fa acqua da tutte le parti e non può essere applicato in casi come questi.
Chiedetene conto ai politici che fanno le leggi:tsk:

destino
16-02-2006, 16.57.11
ma una volta ogni 1000 anni un giudice sbagliera pure a emettere una sentenza o è sempre e solo colpa dei politici? :doubt:

la linea attuale in italia nei confronti dei terroristi è tolleranza zero, linea accettata in modo bipartisan e poi si assiste a decisioni come questa che spiazzano l'opinione pubblica e, davvero in questo caso, fanno fare una pessima figura in ambito internazionale?

shottolo
16-02-2006, 17.00.40
se si fanno le leggi col culo cosa pretendete?
ma ovviamente è colpa del giudice rosso e comunista :asd:
e comunque sia qui mi sembra che si urli sempre alla libertà di fare e dire ciò che si vuole, ma quando questo va contro l'opinione pubblica allora la libertà viene ingabbiata.
esiste una legge che punisce chi scambia mp3 protetti da copyright, tutti ad urlare contro questa cosa, eppure encodare mp3 non è reato...

UAranger
16-02-2006, 17.04.29
Non meravigliamoci poi se la CIA viene a prelevarli direttamente i terroristi visto il trattamento di "riguardo" che ricevono dal nostro sistema giudiziario :sisi:

stan
16-02-2006, 17.07.36
Un po' come dire che portare le donne a battere il marciapiede non è sfruttamento della prostituzione.

shottolo
16-02-2006, 17.07.48
dal nostro sistema giudiziario :sisi:
ma sei tonto o fai finta?
i giudici non si inventano un cazzo, ci sono delle leggi e le applicano
se non sono capaci di farle è colpa dei giudici comunisti?

UAranger
16-02-2006, 17.19.08
ma sei tonto o fai finta?
i giudici non si inventano un cazzo, ci sono delle leggi e le applicano
se non sono capaci di farle è colpa dei giudici comunisti?

I giudici interpretano le leggi quindi possono benissimo sbagliare come in questo caso.

shottolo
16-02-2006, 17.23.19
certo come no
giriamo la frittata come preferisci: se non va bene è colpa dei giudici rossi, se la legge invece è stata messa in pista durante un governo di 'sinistra' allora la magistratura ha applicato quanto scritto ma è il governo ad aver sbagliato.
ringrazia il giudici che applicano alla lettera le leggi in modo da poter far venire a galla queste lacune delle leggi

Cocitu
16-02-2006, 17.25.25
un giudice deve applicare solo ed esclusivamente la legge.

Nel diritto penale lo spazio interpretativo è molto poco.

Nel caso in questione, si può identificare il momento in cui un attentato si può definire terroristico e uno in cui si può definire resistenza.

In un certo senso, anche se aberranti, le parole di Ferrando sono legalmente giuste (dal punto di vista tecnico/giuridico) ma moralmente da coglione.

La sentenza in questione, può essere definita perfetta in quanto a motivazione giuridica e tale è il solo metro di giudizio che gli si può dare.
Un giudice, deve rifarsi alla sola legge e non al sentimento popolare.


In ogni caso, se la sentenza risultasse tecnicamente sbagliata, è la cassazione che deve rinviare il tutto al giudice di merito per riscriverla.

Gli ultimi che devono discuttere delle sentenze, sono i politici e i giornalisti, che notoriamente non capiscono un cazzo in materia.

Lo hanno dimostrato gli uni e gli altri con la legge sulla difesa personale da poco licenziata.

UAranger
16-02-2006, 17.34.38
Per quanto mi riguarda definire "resistente" uno che si fa saltare in aria con l'intento di uccidere il maggior numero di persone e' un'assurdita' (ed e' qui che mi riferisco al concetto di interpretazione del giudice; sono dei terroristi non dei resistenti).

Pratti
16-02-2006, 18.05.04
ma una volta ogni 1000 anni un giudice sbagliera pure a emettere una sentenza o è sempre e solo colpa dei politici? :doubt:

la linea attuale in italia nei confronti dei terroristi è tolleranza zero, linea accettata in modo bipartisan e poi si assiste a decisioni come questa che spiazzano l'opinione pubblica e, davvero in questo caso, fanno fare una pessima figura in ambito internazionale?
guarda io posso capire che un giudice sbagli, ma quando in una decisione vengono investiti 3 o 4 giudici diversi e tutti dicono la stessa cosa, evidentemente io qualche dubbio me lo porrei.
Ora che l'art. 270 bis sia stato riformato "male" non lo dico io, ma lo hanno detto un pò tutti. Qua si è preteso di voler prendere le farfalle con una rete che al massimo può prendere un tonno.

Cocitu
16-02-2006, 18.11.23
Per quanto mi riguarda definire "resistente" uno che si fa saltare in aria con l'intento di uccidere il maggior numero di persone e' un'assurdita' (ed e' qui che mi riferisco al concetto di interpretazione del giudice; sono dei terroristi non dei resistenti).

Quindi tu riscriveresti anche la Storia?

Pietro Micca, terrorista piemontese...

I kamikaze Giapponesi? Terroristi...

Tutti quei piloti che feriti a morte hanno preferito lanciare il loro apparecchio contro obbiettivi nemici in tempo di guerra sono terroristi?
(le cronache di guerra citano decine di esempi in materia)

Che uno faccia saltare una carica a distanza, o sulla sua persona, se lo fa entro ben definiti confini giuridico/temporali non è un terrorista.

I partigiani che fecero saltare in aria i tedeschi di via rasella erano resistenti, perchè erano diretti contro forze occupanti (dell'italia dell'epoca) e provocarono la morte di civili.
Per quelli che invece agirono prima dell'armistizio del 43, dovette intervenire un'amnistia (se non ricordo male)

Se avessero agito dopo la fine delle ostilità, sarebbero stati dei semplici atti di terrorismo.

Lo stesso vale per l'iraq.

Paradossalmente, gli atti di "terrorismo" compiuti prima della cessazione ufficiale delle ostilità, sono da inquadrarsi tra gli atti di resistenza, mentre quelli dopo tale data no.

Le contestazioni dell'accusa nel procedimento in oggetto, erano proprio relative ad atti compiuti prima di quella data, e come tali inquadrabili come "resistenza".

(scusate gli errori ma ogni tanto mi distraggo con le cosce della tizia che siede nel tavolo di fronte:angel2: )

mVm
16-02-2006, 18.13.59
Nel diritto penale lo spazio interpretativo è molto poco.


Oddio. Fosse vero, dei soggetti che girano attorno ad un processo (giudice, avvocato difesa, avvocato accusa) ce ne sarebbero almeno due di troppo. :)

Cocitu
16-02-2006, 18.23.39
Oddio. Fosse vero, dei soggetti che girano attorno ad un processo (giudice, avvocato difesa, avvocato accusa) ce ne sarebbero almeno due di troppo. :)


forse non hai ben chiara la figura del giudice all'interno del procedimento penale.

Il giudice decide, sulla base delle allegazioni delle parti.

Mi spiego meglio:

L'accusa, quando esercita l'azione penale, agisce come una parte, che nel procedimento penale è posta in posizione paritaria (teoricamente) con la difesa che ha il compito di garantire un diritto dell'imputato, ovvero quello di resistere a un possibile abuso del diritto.
Il giudice, decide sulla base del risultato della partita che si gioca tra accusa e difesa.
Egli, decide applicando il diritto, ovvero, effetuando un'opera di sussunzione tra norma e fatto.

decide sulla base dei mezzi di prova portati all'interno del procedimento dalle parti, e solo su quelli.

In questo caso, l'accusa diceva che erano atti di terrorismo, mentre la difesa ha argomentato portando a sostegno delle sue tesi delle altre norme che stabilivano il significato di terrorismo e gli atti ufficiali della fine delle ostilità in Iraq.

Il, giudice, in questo caso non ha interpretato ma semplicemente fatto un semplice calcolo e applicato la norma .

UAranger
16-02-2006, 18.42.00
Quindi tu riscriveresti anche la Storia?

Pietro Micca, terrorista piemontese...

I kamikaze Giapponesi? Terroristi...

Tutti quei piloti che feriti a morte hanno preferito lanciare il loro apparecchio contro obbiettivi nemici in tempo di guerra sono terroristi?
(le cronache di guerra citano decine di esempi in materia)

Che uno faccia saltare una carica a distanza, o sulla sua persona, se lo fa entro ben definiti confini giuridico/temporali non è un terrorista.

I partigiani che fecero saltare in aria i tedeschi di via rasella erano resistenti, perchè erano diretti contro forze occupanti (dell'italia dell'epoca) e provocarono la morte di civili.
Per quelli che invece agirono prima dell'armistizio del 43, dovette intervenire un'amnistia (se non ricordo male)

Se avessero agito dopo la fine delle ostilità, sarebbero stati dei semplici atti di terrorismo.

Lo stesso vale per l'iraq.

Paradossalmente, gli atti di "terrorismo" compiuti prima della cessazione ufficiale delle ostilità, sono da inquadrarsi tra gli atti di resistenza, mentre quelli dopo tale data no.

Le contestazioni dell'accusa nel procedimento in oggetto, erano proprio relative ad atti compiuti prima di quella data, e come tali inquadrabili come "resistenza".



Non tutto quello che e' avvenuto nella storia e' giustificabile cmq nel caso della guerra in iraq la situazione e' un po' piu' complicata.

I kamiKaze giapponesi erano dei soldati e ovviamente il loro sistema di attacco (anche se discutibile) faceva parte di una strategia militare.
I partigiani italiani non erano dei soldati "regolari" ma a quanto mi risulta mai avevano contemplato la possibile uccisione di loro compatrioti pur di raggiungere l'obbiettivo di eliminare il nemico tedesco invasore.

In iraq i "resistenti" sempre e ribadisco sempre hanno agito indipendentemente dalla presenza di civili al momento degli attacchi suicidi contro le forze della coalizione quindi il loro intento "terroristico" era ben ponderato.

Aggiungo (ma qui si aprirebbe la solita diatriba) le forze della coalizione non erano e non sono una forza di invasione (come i tedeschi in Italia) ma sono intervenuti con una missione di "liberazione" in accordo con i rappresentanti politico e religiosi delle etnie maggiori in iraq (sciiti e curdi).

Cocitu
16-02-2006, 18.56.36
Non tutto quello che e' avvenuto nella storia e' giustificabile cmq nel caso della guerra in iraq la situazione e' un po' piu' complicata.

I kamiKaze giapponesi erano dei soldati e ovviamente il loro sistema di attacco (anche se discutibile) faceva parte di una strategia militare.
I partigiani italiani non erano dei soldati "regolari" ma a quanto mi risulta mai avevano contemplato la possibile uccisione di loro compatrioti pur di raggiungere l'obbiettivo di eliminare il nemico tedesco invasore.

In iraq i "resistenti" sempre e ribadisco sempre hanno agito indipendentemente dalla presenza di civili al momento degli attacchi suicidi contro le forze della coalizione quindi il loro intento "terroristico" era ben ponderato.

Aggiungo (ma qui si aprirebbe la solita diatriba) le forze della coalizione non erano e non sono una forza di invasione (come i tedeschi in Italia) ma sono intervenuti con una missione di "liberazione" in accordo con i rappresentanti politico e religiosi delle etnie maggiori in iraq (sciiti e curdi).


mi piacerebbe sapere se leggi quello che scrivi...

I partigiani italiani, quando hanno messo delle Bombe, hanno ucciso anche dei civili, non sempre, ma delle volte si, come nel caso dell'attentato di via rasella, dove morirono almeno 3 o 4 cilvili.
Per questo, ci fu anche un processo, se non ricordo male, e anche una riapertura dell'inchiesta non molti anni fa.

Vorrei poi sapere, in quale libro di fantascienza hai letto che esistevano quegli accordi che leggitimavano le forze della "coalizione".

Ma tutte queste storielle di accordi, le hai lette nella biografia di Bush?

Va bene giustificare un'azione necessaria dal punto di vista storico, ma non stare a falsare il diritto.

Non esiste nessuna base legale per l'intervento in Iraq degli stati Uniti.
La situazione, è stata sanata successivamente con le elezioni.
Sino al 2004 si trattava semplicemente di una occupazione appesa ad un sotilissimo cavillo legale, ovvero la forzatura delle risoluzioni ONU in materia di armi di distruzione di massa

mVm
16-02-2006, 19.03.36
forse non hai ben chiara ...

Io probabilmente no. :)
Ma fra la cerchia di conoscenti ho alcuni avvocati, fra i quali quello a cui ho 'rubato' la battuta del reply precedente. :)
E loro sostengono che i buoni avvocati sono quelli che sanno interpretare una norma e soprattutto sanno convincere il giudice che quell'interpretazione è l'unica corretta. Questo, almeno, in pratica.

:birra:

Cocitu
16-02-2006, 19.10.39
Io probabilmente no. :)
Ma fra la cerchia di conoscenti ho alcuni avvocati, fra i quali quello a cui ho 'rubato' la battuta del reply precedente. :)
E loro sostengono che i buoni avvocati sono quelli che sanno interpretare una norma e soprattutto sanno convincere il giudice che quell'interpretazione è l'unica corretta. Questo, almeno, in pratica.

:birra:

le interpretazioni devono essere supportate da fatti...

Nel diritto penale, quello che conta è sopratutto il fatto.

Stabilire se una norma e ascrivibile a un determinato fatto dipende anche dall'interpretazione ma più che interpretazione della norma da quella del fatto.

Se un giudice deve giudicare un caso di omicidio, non interpreta l'art. 575, ma valuta i fatti, e sulla base dei mezzi di prova decide se tale fatto e da considerarsi o meno omicidio.

il giudice, stabilisce solo se quella norma deve applicarsi al caso concreto, e non può interpretarla dando alle parole un significato diverso da quello voluto dal leggislatore.

UAranger
16-02-2006, 19.14.05
mi piacerebbe sapere se leggi quello che scrivi...

I partigiani italiani, quando hanno messo delle Bombe, hanno ucciso anche dei civili, non sempre, ma delle volte si, come nel caso dell'attentato di via rasella, dove morirono almeno 3 o 4 cilvili.
Per questo, ci fu anche un processo, se non ricordo male, e anche una riapertura dell'inchiesta non molti anni fa.

Vorrei poi sapere, in quale libro di fantascienza hai letto che esistevano quegli accordi che leggitimavano le forze della "coalizione".

Ma tutte queste storielle di accordi, le hai lette nella biografia di Bush?

Va bene giustificare un'azione necessaria dal punto di vista storico, ma non stare a falsare il diritto.

Non esiste nessuna base legale per l'intervento in Iraq degli stati Uniti.
La situazione, è stata sanata successivamente con le elezioni.
Sino al 2004 si trattava semplicemente di una occupazione appesa ad un sotilissimo cavillo legale, ovvero la forzatura delle risoluzioni ONU in materia di armi di distruzione di massa

1)Come ho gia' detto la differenza tra i partigiani italiani e gli pseudo resitenti iracheni sta' nel fatto che i primi non contemplavano la morte di civili e il fatto che sia successo e' avvenuto per una fatalita' mentre per i terroristi in iraq se ci sono dei civili morti e' meglio perche' sono "traditori" e meritano quella fine;
2) gli accordi segreti risalgono dai tempi della prima guerra del golfo quando fu pianificato l'ingresso in iraq per la destituzione di Saddam a seguito della liberazione del Kuwait; da un lato gli americani e inglesi e dall'altro l'insurrezione civile nelle citta' sciite e curde.
Poi l'avanzata fu interrotta per motivi politici e gli sciiti/curdi si trovarono abbandonati a se stessi e massacrati dalla repressione di Saddam.
Nonostante tutto quegli accordi rimasero attivi per un futuro tentativo e da sempre gli americani/inglesi in tutti questi anni hanno addestrato e rifornito curdi e sciiti in previsione del "secondo round"

Poi riguardo alla motivazione legale dell'attacco e' un'altro discorso.

Cocitu
16-02-2006, 19.26.10
1)Come ho gia' detto la differenza tra i partigiani italiani e gli pseudo resitenti iracheni sta' nel fatto che i primi non contemplavano la morte di civili e il fatto che sia successo e' avvenuto per una fatalita' mentre per i terroristi in iraq se ci sono dei civili morti e' meglio perche' sono "traditori" e meritano quella fine;
2) gli accordi segreti risalgono dai tempi della prima guerra del golfo quando fu pianificato l'ingresso in iraq per la destituzione di Saddam a seguito della liberazione del Kuwait; da un lato gli americani e inglesi e dall'altro l'insurrezione civile nelle citta' sciite e curde.
Poi l'avanzata fu interrotta per motivi politici e gli sciiti/curdi si trovarono abbandonati a se stessi e massacrati dalla repressione di Saddam.
Nonostante tutto quegli accordi rimasero attivi per un futuro tentativo e da sempre gli americani/inglesi in tutti questi anni hanno addestrato e rifornito curdi e sciiti in previsione del "secondo round"

Poi riguardo alla motivazione legale dell'attacco e' un'altro discorso.

ops...

forse non hai ben capito cosa si intende per diritto...

Quegli accordi che tu definisci legali, valgono meno della carta su cui sono scritti, e qualsiasi giurista non li sprecherebbe neanche per pulirsi il culo...

Nel ns ordinamento, una situazione del genere, sino a non molti anni fa, avrebbe cmportato la pena di morte, oggi solo l'ergastolo.
In teoria, secondo la tua interpretazione del diritto internazionale, dobbiamo ringraziare non si sa chi se non abbiamo mai avuto invasioni del patto di Varsavia negli anni della guerra fredda.
Quindi, secondo te era perfettamente lecita l'invasione dell'afganistan da parte dei russi?

Era lecito lo sbarco americano nella Baia dei Porci?

Se dovessi portare le tue affermazioni all'attenzione del mio prof i diritto internazionale, come minimo mi caccerebbe su per il culo qualche migliaio di volumi scritti in materia di diritto internazionale :asd:

UAranger
16-02-2006, 19.35.16
ops...

forse non hai ben capito cosa si intende per diritto...

Quegli accordi che tu definisci legali, valgono meno della carta su cui sono scritti, e qualsiasi giurista non li sprecherebbe neanche per pulirsi il culo...

Nel ns ordinamento, una situazione del genere, sino a non molti anni fa, avrebbe cmportato la pena di morte, oggi solo l'ergastolo.
In teoria, secondo la tua interpretazione del diritto internazionale, dobbiamo ringraziare non si sa chi se non abbiamo mai avuto invasioni del patto di Varsavia negli anni della guerra fredda.
Quindi, secondo te era perfettamente lecita l'invasione dell'afganistan da parte dei russi?

Era lecito lo sbarco americano nella Baia dei Porci?

Se dovessi portare le tue affermazioni all'attenzione del mio prof i diritto internazionale, come minimo mi caccerebbe su per il culo qualche migliaio di volumi scritti in materia di diritto internazionale :asd:

Ma infatti non dico che gli accordi segreti fanno testo da un punto di vista legale; tutto questo discorso e' nato soltanto perche' volevo differenziare la presenza militare in iraq rispetto a quella nazista in Italia......tutto qui.

nageki
16-02-2006, 20.44.46
avevo letto "addestrare un koala"

sono proprio andata

destino
16-02-2006, 20.49.01
domanda: come si fa a capire se un uomo viene addestrato a farsi saltare in aria in iraq oppure davanti il parlamento italiano o durante una gara delle olimpiadi di torino?

te lo mettono nella carta d'identità?

arcobalenotturno
17-02-2006, 00.32.50
domanda: come si fa a capire se un uomo viene addestrato a farsi saltare in aria in iraq oppure davanti il parlamento italiano o durante una gara delle olimpiadi di torino?

te lo mettono nella carta d'identità?

dipende dalle lezioni di geografia che prende e su quale mappa studia

FALLEN_ANGEL_664
17-02-2006, 05.37.59
Sono le 4:31... non avevo troppa voglia di andare a dormire ma ora mi è venuta una botta di sonno. Dico la mia brevemente e casomai in seguito modifico. Dato che sono stanco mi limito all'essenziale.

Reclutare kamikaze deve essere reato in quanto addestrare kamikaze vuol dire incrementare il terrorismo

La legge è probabilmente soggetta a lacune.

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664