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Visualizza versione completa : intolleranza mussulmana e diritto d'espressione



Cocitu
02-02-2006, 18.08.10
In questi giorni assistiamo ad una recrudescenza dell’intolleranza dei mussulmani nei confronti della cultura occidentale, o per meglio dire, della libertà d’espressione sancita da praticamente tutte le culture democratiche.
In pratica, uno scrittore danese, non riuscendo a trovare un disegnatore disposto a correre il rischio di fornirgli le illustrazioni per un libro sul mondo mussulmano, dedicato ai bambini, si è rivolto ad una rivista in cerca d’aiuto.
Questa, aderendo alla richiesta, andando anche oltre la richiesta stessa, ha indetto anche un concorso per vignette satiriche aventi ad oggetto la figura di Maometto.
Queste, come d’altronde lo sono tutte le rappresentazioni grafiche del Profeta, sono da considerarsi Blasfeme ai sensi delle interpretazioni fondamentaliste del Corano.
Dico fondamentaliste, perché non tutte le diverse correnti di pensiero mussulmane ci si ritrovano.
Sostanzialmente, solo quelle che comunque hanno dato origine al fondamentalismo la sposano, infatti, alcune delle più progressiste, permettono che si ritragga Maometto, che in vita aveva vietato riproduzioni della sua figura allo scopo di evitare che si verificasse una divinazione della sua persona.
Prendendo ad esempio la setta wahabita (non ricordo se è il modo giusto di scriverlo), che è quella corrente di pensiero religioso stabilitasi in Arabia Saudita, la quale vieta qualsiasi riproduzione, anche artistica della persona, si capisce il perché l’arte araba non contempli, se non in rari casi, rappresentazioni comprendenti esseri umani.
Solo le correnti di pensiero più progressiste, ma disgraziatamente minoritarie, permettono che si rappresenti la persona e anche lo stesso profeta.
La maggior parte dei paesi mussulmani, da quelli apertamente fondamentalisti a quelli “ipocriti” stanno cavalcando l’onda della protesta contro la Danimarca e l’intera U.E.
La Libia, ha chiuso la sua sede diplomatica in Danimarca, dimenticando però che gli stessi figli del loro dittatore sono notoriamente degli alcolizzati, drogati e decisamente poco rispettosi sia della sovranità degli stati presso di cui sono ospitati sia della loro stessa religione.
In Palestina, i soliti gruppi terroristici hanno, con il placet dell’attuale maggioranza politica, occupato con le armi la sede di rappresentanza dell’U.E. per protestare contro la “blasfemia”, dimenticando che è blasfemia la stessa violenza a sostegno di un seppur lecito pensiero anche d’indignazione.
Tutti coloro, che si sono macchiati del reato ( solo per quei paesi fondamentalisti) di aver ritratto il profeta sia in vignette satiriche, sia dedicate all’istruzione, sono stati colpiti da una Fatwa (scomunica o anatema) che fa sì che qualsiasi “buon” mussulmano può sentirsi autorizzato ad uccidere l’autore della blasfemia, cosi com’è capitato non più tardi di due anni fa a Teo Van Gogh (giusto?) sgozzato da un fondamentalista perché aveva girato un documentario sulla condizione della donna nell’islam.
Chi non ricorda Salman Rushdie (giusto?), lo scrittore reo, con il suo libro “versetti satanici” di blasfemia nei confronti dell’islam, costretto da una fatwa di Komehini (giusto?) a vivere sotto costante protezione.
Queste vignette “Blasfeme” sono costate anche il posto di lavoro al direttore di un’importante testata giornalistica Francese, che le ha pubblicate suscitando le ire dell’editore Franco-egiziano.
Di queste vignette, la più blasfema, era quella che ritrae Maometto con un turbante a forma di bomba e con la miccia accesa.
Personalmente, per quanto odi l’uso della religione nella satira, penso che queste forzature siano figlie dello stesso fondamentalismo che le combatte.
Mi spiego meglio:
I terroristi mussulmani, per giustificare le loro azioni, si rifanno al corano, con l’appoggio di buona parte dei loro religiosi, e di conseguenza, oggi, buona parte dell’opinione pubblica è portata a identificare il pensiero mussulmano come foriero di morte e distruzione che non di vita e di pace come invece dovrebbe essere grazie ad una corretta lettura del corano.
In pratica, gli errori che noi cristiani abbiamo fatto ai tempi delle crociate e dell’inquisizione, loro li stanno facendo oggi.
Al mondo d’oggi, non dovrebbero esistere storture del genere, e io, come ho detto qualche riga sopra, pur aborrendo l’uso della religione in campo satirico, odio in maniera ancora più viscerale le notevoli interferenze di alcune frange fondamentaliste religiose, siano esse mussulmane o cristiane, nella vita di tutti i giorni.
Personalmente odio e prenderei a calci nelle palle quanti bestemmiano, ma mai mi sognerei di andare a sgozzare o incitare a farlo l’autore di una vignetta che ritraesse Cristo in maniera satirica.
La nostra cultura è abbastanza matura da separare la blasfemia illecita dal discutibilmente lecito.
Di pochi giorni fa è un brillante esempio di modernità manifestatosi in Turchia, dove, il direttore di una radio pubblica, ha vietato che sia riprodotta la musica classica occidentale, e in particolare la lirica interpretata da Pavarotti, in quanto blasfema, imponendo che fossero trasmessi solo brani popolari e religiosi turchi.
Se non ricordo male ne è nato un caso politico con risvolti internazionali.
E molti vorrebbero la Turchia membro dell’unione europea?
Ma mi facci il piacere!!!
A questo punto, non possiamo fare altro che prepararci un bel rifugio antiatomico nella cantina di casa, visto che con gli sviluppi della crisi iraniana, la personalità del premier iraniano e il fondamentalismo che da questi è alimentato, sicuramente si arriverà presto ad un precipitare della crisi.
Basta pensare che questi hanno sotto il loro culo oltre il 50% delle riserve petrolifere mondiali e noi, dipendiamo da queste.
Anche se gli analisti e gli esperti in materia pubblicamente sono concordi nel affermare che la crisi si risolverà con l’ennesimo nulla di fatto, io ho una legittima paura che la stessa possa precipitare da un momento all’altro.
Non dimentichiamoci che gli stati uniti hanno il 50% delle loro forze attive già schierate sul teatro di questa crisi e che il loro presidente è nel pieno del suo secondo mandato e di conseguenza, dal punto di vista politico non ha molto da perdere.
Non sono decisamente ottimista, ho un timore non indifferente.

Zaorunner
02-02-2006, 18.14.46
Mussulmani del pianeta Mussulm?

Cocitu
02-02-2006, 18.19.40
Mussulmani del pianeta Mussulm?
musulmani o mussulmani dal Devoto-Oli

e la prossima volta che ne spari una a salve, non cercare di corregere il tiro in corsa^^



[edit] aggiunta postilla

destino
02-02-2006, 18.22.25
quoto tutto quello detto da cocitu

e per completezza leggete qui (http://www.ansa.it/main/notizie/fdg/200602010847229519/200602010847229519.html)

possiamo sul serio permettere che questi continui attentati alla nostra sicurezza e alla nostra cultura e liberta continuino?

Ape_Africanizzata
02-02-2006, 18.23.25
Quello che è accaduto in Novergia e Danimarca (e adesso anche in Francia) lascia certamente senza parole in quanto a ridicolaggine.

Tuttavia non vedo nessun rischio di crisi del nucleare,l'atomica al giorno d'oggi sembra più una garanzia di difesa che una potenziale arma di morte.Tantomento dubito che Khamenei decida da un giorno all'altro di lanciare una bomba atomica in un punto X del globo per un qualunque motivo,sia esso legato o meno alle interpretazioni fondamentaliste che vengono date al corano.Non avrebbe proprio senso alcuno

Cocitu
02-02-2006, 18.30.58
Quello che è accaduto in Novergia e Danimarca (e adesso anche in Francia) lascia certamente senza parole in quanto a ridicolaggine.

Tuttavia non vedo nessun rischio di crisi del nucleare,l'atomica al giorno d'oggi sembra più una garanzia di difesa che una potenziale arma di morte.Tantomento dubito che Khamenei decida da un giorno all'altro di lanciare una bomba atomica in un punto X del globo per un qualunque motivo,sia esso legato o meno alle interpretazioni fondamentaliste che vengono date al corano.Non avrebbe proprio senso alcuno



head of government: President Mahmud AHMADI-NEJAD (since 3 August 2005)

quello che conta è il premier, non il presidente, che in quel paese è una figura simbolico/religiosa con un potere politico limitato

azanoth
02-02-2006, 18.32.29
Non sono decisamente ottimista, ho un timore non indifferente.

Quoto le tue considerazioni e nutro il medesimo timore:è stato un errore per qualsiasi popolo il fondamentalismo religioso,è sempre stato lo strumento primario dei poteri costituiti e la zavorra della diffusione culturale,anche se non me la sento di affermare che per la nostra cultura in tal senso sia al tramonto,è diventato un fondamentalismo bianco,non cruento ma composto da tacito ostracismo il che,può causare danni di rilievo alla vita sociale dell'individuo...la differenza è che noi ci siamo arricchiti anche e soprattutto a discapito di questi popoli che adesso sono poveri e in più incazzati rispetto ai tempi delle crociate e la povertà è un cancro che infonde odio nell'Anima,voglia di distruzione poichè la realtà è semplice,siamo a un punto dell'evoluzione in cui tutti vogliamo possedere tutto,molti gli sbagli di questa nostra natura che,tragicamente,li gestisce potenziandoli esponenzialmente...dove andremo a finire?Dove la storia ci ha sempre condotti:a una fine e a un nuovo inizio,tralascio i dettagli alla vostra fantasia ma sappiate che ciò che abbiamo seminato raccoglieremo...giungeremo un giorno a prendere un livello di coscienza che travalichi il possesso e la mortalità stessa?Non so,ma l'acqua di un fiume è in costante mutazione,ciò lascia libera la possibilità a qualsiasi speranza che un giorno,l'umanità apra finalmente gli occhi con verità e umiltà,capendo che solidarietà è tutto e le barriere annichilimento...l'universo è così vasto,eppure non incontri un muro neanche in 1000 Parsec e noi siamo piccoli,tanto piccoli.

PS: certo bandire Pavarotti non mi sembra un'eresia così plateale,alla luce di molte stecche e di una carriera largamente pubblicizzata ma decisamente sotto di parecchi livelli allo status di un Domingo:asd:

:birra:

*Lorenzo*
02-02-2006, 18.33.40
...
Personalmente odio e prenderei a calci nelle palle quanti bestemmiano...

A Mosconi cosa dovresti fare??? :asd:



...

Mah, per quanto mi riguarda è solo l'ennesima dimostrazione che il dialogo con quelle persone è inutile.
Con "quelle persone" mi rifersico precisamente alla parte più fondamentalista ed estrema dell'Islam.
Personalmente sogno un mondo in cui non ci sia nessuna religione...


Recrudescenza della crisi? Missili atomici?
Una seconda guerra fredda made in MO?
Forse si, forse no. Di certo, non mi va tanto giù il fatto che quelli che dicono "Ci penso io" sono quelli che hanno l'arsenale nucleare più vasto al mondo...



Per quanto riguarda il disocorso petrolio, è un problema che verra risolto presto, bene o male che sia... Ricordiamoci che il petrolio non serve solo per scaldarci e fare brum-brum. Provate a vivere una giornata senza usare nessun prodotto derivante in maniera diretta o indiretta dal petrolio.

Pratti
02-02-2006, 18.34.31
Io invece metterei l'accento su un'altro aspetto:
non è tanto la protesta dei fondamentalismi islamici ( che non sono diversi dai fondamentalismi cristiani - qualcuno dovrebbe ricordare cosa succede in america con gli antiabortisti) che mi disturba, quanto il fatto che un editore di giornale ( france soir) ha licenziato il suo direttore per aver pubblicato le stesse vignette, e non mi pare che i governi europei non stiano difendendo tanto questi giornalisti, anzi!!!. Ora io mi chiedo dov'e' finita la tanto declamata libertà di stampa e di pensiero delle democrazie occidentali.... Quello che mi meraviglia non è che quelli protestino ma che i paesi europei non facciano nulla a tutela della libertà di stampa!!!!

UAranger
02-02-2006, 18.39.02
Per quanto riguarda la notizia Ansa sull'Iran temo che andra' sempre peggio e verso un'azione militare: il piano d'attacco e' gia' pronto e si parla di marzo come mese possibile per il via delle operazioni.
Circa venti giorni fa in Turchia c'e' stata una riunione tra alti esponenti militari usa/inglesi/isreaeliani/turchi per discutere sul possibile attacco che si svilupperebbe con l'inserimento di forze speciali nel territorio iraniano dalle nazioni confinanti per operazioni di sabotaggio ed individuazione degli obbiettivi cui seguirebbe un massiccio attacco aereo sui centri industriali ritenuti "pericolosi".

Ape_Africanizzata
02-02-2006, 19.06.25
quello che conta è il premier, non il presidente, che in quel paese è una figura simbolico/religiosa con un potere politico limitato


In tutta franchezza ti dico:non so quali siano i suoi poteri formali,ma la figura dell'ayatollah è di fatto potentissima.E' stato Khamenei l'artefice dell'elezione di Ahmadinejad e,in uno stato che presumo sia (ancora) teocratico,la persona che determina gli orientamenti da seguire.

Per dire,direttamente da pag 12 della repubblica di oggi:



Questa è la repubblica islamica,l'intreccio tra religione e politica è così fitto che Rafsanjani (l'ex premier) ha dovuto fare il giro degli ayatollah solo per iniziare a mobilitarsi per la questione nucleare

Quel poco che si capisce da questa frase è che gli ayatollah esercitano un potere strettamente collegato alle questioni di politica interna ed estera.Non so a te,ma a me non sembra poco.

Ape_Africanizzata
02-02-2006, 19.09.52
Per quanto riguarda la notizia Ansa sull'Iran temo che andra' sempre peggio e verso un'azione militare: il piano d'attacco e' gia' pronto e si parla di marzo come mese possibile per il via delle operazioni.
Circa venti giorni fa in Turchia c'e' stata una riunione tra alti esponenti militari usa/inglesi/isreaeliani/turchi per discutere sul possibile attacco che si svilupperebbe con l'inserimento di forze speciali nel territorio iraniano dalle nazioni confinanti per operazioni di sabotaggio ed individuazione degli obbiettivi cui seguirebbe un massiccio attacco aereo sui centri industriali ritenuti "pericolosi".


Scusami...l'uso della forza con quale motivo verrebbe giustificato?Il diritto internazione,per quanto valga come una banconota da sette euro,credevo che preveda sanzioni di vario tipo per l'inadempimento di accordi in materia di riarmo nucleare,ma non contempla sicuramente l'uso della forza.
Se poi consideri che la difesa preventiva di fatto non è una fattispecie esistente nè per questo consolidata...non è che si capisca poi molto di questa situazione in relazione ad un eventuale intervento militare.

Cocitu
02-02-2006, 19.22.35
Scusami...l'uso della forza con quale motivo verrebbe giustificato?Il diritto internazione,per quanto valga come una banconota da sette euro,credevo che preveda sanzioni di vario tipo per l'inadempimento di accordi in materia di riarmo nucleare,ma non contempla sicuramente l'uso della forza.
Se poi consideri che la difesa preventiva di fatto non è una fattispecie esistente nè per questo consolidata...non è che si capisca poi molto di questa situazione in relazione ad un eventuale intervento militare.

La difesa preventiva, lo sappiamo bene, non è stata codificata da alcun tattato O.N.U., ma si sta formano quella che possiamo a giusto titolo chiamare consuetudine in materia.
Il diritto internazionale, è un diritto in buona parte formato da consuetudini e ultimamente pare che una in questo senso si stia formando nel corso degli iltimi decenni.
Nel caso in cui lo stato in questione, potenzialmente possa dotarsi di armamenti come quelli atomici, e sia privo di una struttura democratica e poteri interni atti a mettere sotto controllo un eventuale arsenale, è giusto che si cerchi di correre ai ripari.

UAranger
02-02-2006, 19.25.28
Scusami...l'uso della forza con quale motivo verrebbe giustificato?Il diritto internazione,per quanto valga come una banconota da sette euro,credevo che preveda sanzioni di vario tipo per l'inadempimento di accordi in materia di riarmo nucleare,ma non contempla sicuramente l'uso della forza.
Se poi consideri che la difesa preventiva di fatto non è una fattispecie esistente nè per questo consolidata...non è che si capisca poi molto di questa situazione in relazione ad un eventuale intervento militare.

L'uso della forza verra' attuato nel caso che l'Iran rifiuti ad oltranza un possibile ed auspicato accordo; e sara' giustificato come unico mezzo rimasto per impedire che l'Iran una volta in possesso dell'arma nucleare possa utilizzarla contro altre nazioni come ad esempio Israele (visto anche le recenti nuove minacce rivolte dal presidente iraniano)

Ray McCoy
02-02-2006, 19.37.03
La difesa preventiva, lo sappiamo bene, non è stata codificata da alcun tattato O.N.U., ma si sta formano quella che possiamo a giusto titolo chiamare consuetudine in materia.

Perdonami, ma dire che "si sta formando" una consuetudine significa non accorgersi che per quanto si teorizzi l'idea della guerra preventiva da secoli (o meglio della difesa preventiva da secoli, della guerra preventiva da alcuni anni), da quando esiste l'ONU non è stata ancora mai usata. Se escludiamo l'Iraq, ma non la considero una difesa preventiva, quanto una dichiarazione di guerra come un'altra.

Sul discorso del fondamentalismo, ci vorrà ancora tempo perchè il progressismo europeo si metta d'accordo col progressismo islamico per decidere assieme quali sono i limiti da non superare, ma soprattutto da difendere assieme. E finchè non ci saranno Stati islamici con una èlite progressista (Marocco e Giordania non sono in ottime condizioni, in questo periodo - Turchia ed Egitto stanno combattendo le resistenze interne), le minoranze progressiste * avranno poca voce in capitolo.

* Ci tengo comunque a precisare che sono minoranza i progressisti attivi. Ma questo non significa che dall'altra parte ci siano i fondamentalisti. Sono una minoranza allo stesso modo i fondamentalisti. La stragrande maggioranza dei musulmani sono a) poco coinvolti dalla vita istituzionale, politica e culturale (come in Arabia Saudita), b) disinteressati/privi di informazione/insegnamenti sufficienti, c) indirizzati verso comportamenti di opportunismo ("Finchè c'è bianco al comando, sono bianco. Quando ci sarà nero, sarò nero) come unica possibilità per evitarsi problemi.

Ray McCoy
02-02-2006, 19.41.03
e sara' giustificato come unico mezzo rimasto per impedire che l'Iran una volta in possesso dell'arma nucleare possa utilizzarla contro altre nazioni

Insomma, una guerra preventiva per evitare che si verifichi l'ipotesi della possibilità una idea probabile?

Dovrò fare attenzione a non starnutire verso gli USA, potrebbero considerarmi un primo passo verso l'eventuale creazione di una potenziale arma batteriologica.


EDIT: PS: l'atomica ce l'ha il Pakistan e ce l'ha l'India. Non mi sembra che siano mai esplose bombe atomiche nel Kashmir. Eppure sono volate minacce e decine e decine di dichiarazioni che i premier iraniani da Mossadeq ad oggi se le sognano.

Ah, e in Kashmir ci sono state quattro guerre, dal '47 ad oggi. Tra Iran ed Israele, neppure una.

Cocitu
02-02-2006, 22.58.17
Insomma, una guerra preventiva per evitare che si verifichi l'ipotesi della possibilità una idea probabile?

Dovrò fare attenzione a non starnutire verso gli USA, potrebbero considerarmi un primo passo verso l'eventuale creazione di una potenziale arma batteriologica.


EDIT: PS: l'atomica ce l'ha il Pakistan e ce l'ha l'India. Non mi sembra che siano mai esplose bombe atomiche nel Kashmir. Eppure sono volate minacce e decine e decine di dichiarazioni che i premier iraniani da Mossadeq ad oggi se le sognano.

Ah, e in Kashmir ci sono state quattro guerre, dal '47 ad oggi. Tra Iran ed Israele, neppure una.

la questione stà nel fatto che anche se sembra strano, l'india e il pakistan hanno una certa stabilità politica interna.
il Pakistan, nonostante negli ultimi decenni abbia avuto una politica interna travagliata, ha dimostrato, almeno dal punto di vista delle relazioni internazionali (india esclusa) una certa stabilità che lo rende relativamente sicuro.
Per quanto riguarda l'india, vale lo stesso discorso appena fatto.
Il fatto poi, che nonostante siano, come hai fatto notare, in guerra tra di loro da quasi 50 anni, e non abbiano mai fatto uso all'atomica, li rende un filino più stabili anche allo sguardo del più scettico.
Bisogna tenere conto che l'iran, almeno negli ultimi 20 anni, è sempre stato nel mirino per i suoi aiuti al terorismo e per il suo fondamentalismo, che rasenta il parossismo hitleriano quando i suoi esponenti si riferiscono a israele o agli ebrei in generale.

Non dimentichiamoci poi, che l'iran può disporre, di una riserva di almeno 40 miliardi di dollari immediatamente disponibili su banche estere, che sono stati da poco ritirati da banche occidentali per essere dirottati su istituti vicini all'islam.
Questi miliardi, sono disponibili anche per l'acquisto di tecnologie militari e civili legate all'atomo

Braveheart1984
03-02-2006, 02.13.03
Tuttavia non vedo nessun rischio di crisi del nucleare,l'atomica al giorno d'oggi sembra più una garanzia di difesa che una potenziale arma di morte.


Purtroppo in mano ai mussulmani propendo più per la seconda che per la prima. E non do la colpa alla religione in se per se, perchè in passato anche in nome del cristianesimo sono state compiute atrocità.

FALLEN_ANGEL_664
03-02-2006, 03.28.03
Purtroppo in mano ai mussulmani propendo più per la seconda che per la prima. E non do la colpa alla religione in se per se, perchè in passato anche in nome del cristianesimo sono state compiute atrocità.

Non è in mano ai mussulmani che una bomba atomica diventa pericolosa. E' in mano ai fondamentalisti, agli "ignoranti", ai pazzi o agli assuefatti dal potere che essa diviene pericolosissima.


La questione mediorientale è molto complicata e di non "facile" soluzione. E' un pericoloso intreccio di interessi economici, politici, di potere, di immagine internazionale e quant'altro. Una patata bollente che pochi possono e devono gestire. E' la nuova (o meglio, l'attuale) scacchiera ove si muovono i pezzi principali dell'immenso palco di questo mondo.

Voi come vi muovereste in questo scenario? Prendete il pezzo che volete e spostatelo...

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

destino
03-02-2006, 12.10.46
Voi come vi muovereste in questo scenario? Prendete il pezzo che volete e spostatelo...



Facile

mi chiedo perchè il secondo produttore al mondo di petrolio voglia costruire una centrale atomica sul suo territorio, e perchè questa centrale sia proprio del vecchio stampo russo di quelle usate per i primi esperimenti sull'atomica, poi mando un'agenzia internazionale a vedere cosa sta succedendo in questa centrale e per caso scopro piani di utilizzo dell'atomo a fini militari, a questo ci aggiungo le dichiarazioni del presidente di tale paese che vuole uno stato a lui vicino raso al suolo, e trattene le dovute conclusioni passo la parola al consiglio di sicurezza ONU che fa partire un ultimatum, o si pone fine alle attivita di quella centrale in suolo iraniano o partono le sanzioni, prima economiche, e solo successivamente l'intervento militare

l'ho fatta troppo semplice? :sisi:

Cocitu
03-02-2006, 18.16.59
intanto oggi ho visto le prime vignette in un quotidiano italiano, e le hanno fatte vedere anche in televisione.

Che anche l'italia entri di diritto nei paesi Blasfemi?
Chi si ricorda le vignette di Stano e di Altan capirebbe quanto è blasfema la nostra stampa

azanoth
03-02-2006, 19.23.15
Voi come vi muovereste in questo scenario? Prendete il pezzo che volete e spostatelo...

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Attacco nucleare tattico su Israele.

Dalmo
03-02-2006, 21.39.11
E' vergognoso che tentino di porre la loro religione al di sopra della democrazia e delle altre persone che non condividono le loro idee, sono liberissimi di levare le ancore e fondare un loro stato nel deserto, ma visto che ora sono in europa si adeguino alle leggi europee, come io mi adeguerei alle loro nei rispettivi stati. Non capisco perchè quando siamo emigrati noi siamo stati trattati malissimo nonostante non abbiamo mai cercato di imporre nulla a nessuno e ora che le genti mussulmane sono arrivate in Europa pretendono che si sottostia alle loro leggi religiose. Ridicolo o spaventoso?


Attacco nucleare tattico su Israele.
Sì ok, bombardare una nazione piena di gente ricca e militarmente ben equipaggiata, intelligente.

azanoth
03-02-2006, 22.04.18
Sì ok, bombardare una nazione piena di gente ricca e militarmente ben equipaggiata, intelligente.

Intendevo,in risposta al quesito di Fallen Angel,ipotizzare un possibile attacco dell'Iran verso Gerusalemme,non era una mia idea di conflitto personale.

BVZM
03-02-2006, 23.48.35
Sentire i cristiani che accusano di scarsa elasticità i musulmani (si può scrivere con una o due S), mi strappa un sorriso.
E' un po' come sentire Totò Riina, dare del mafioso a Tano Badalamenti.
Ora, certo la nostra società è un po' più laica della loro, ma questo non è certo grazie al Vaticano ed ai suoi seguaci, bensì grazie a "noi" atei ed illuministi che, a suon di dài e dài, e spesso pagando a caro prezzo il nostro esporci, qualche risultato lo abbiamo ottenuto.

E' un paradosso ed al tempo stesso una beffa.
I credenti europei vantano, nei confronti dell'Islam, il fatto di essere più liberi, meno coercitivi, più elastici. Eppure se è così (ed è vero ch'è così) è SOLO grazie a chi ha combattuto la chiesa in questi secoli.
Insomma, noi capelloni, comunisti, pacifisti, sodomiti ed anti-clericali, fumatori di spinelli, libertini, no global e quant'altro, siamo artefici della laicità di cui si vantano i credenti occidentali, ed al tempo stesso passiamo come difensori dei terroristi, in quanto manifestiamo il dissenso verso l'attuale conflitto.

Come disegnatore nonché ateo, non posso che fottermene bellamente del parere di un fanatico riguardo delle vignette di satira religiosa e non posso che rivolgere un accorato plauso a chi le ha pubblicate, ma sentire l'indignazione di alcuni signori della destra che non è figlia di un desiderio di libertà d'espressione, ma piuttosto dell'intolleranza, mi dà un po' una sensazione di "questo mondo tutto matto a testa in giù".
Oggi gironzolando nel web, sono incappato in un sito che vendeva magliette.
Una recitava testualmente (tradotto dall'inglese), VOGLIO TRATTARE LA MIA RAGAZZA COME UNA PRINCIPESSA COSì LA PORTERò A SCHIANTARSI ADDOSSO A UN MURO (fin troppo ovvio il riferimento a Lady Diana).
Io ed il mio capo, che è inglese, ci siamo fatti un paio di risate, pur convenendo che era un humor piuttosto macabro.
Ora, io pensavo una cosa, se in Italia facessimo una maglietta, o una vignetta, dove si prende in giro Padre Pio? Oppure Falcone e Borsellino?
Quale crociata e caccia al blasfemo si scatenerebbe?
Se Luttazzi per una sniffata alle mutandine di Anna Falchi ha visto i sorci verdi, come possiamo noi indignarci se questi "imbecilli" di fanatici religiosi s'incazzano se gli tocchi Maometto?

Insomma, a me fanno schifo i bavagli della censura, ma mi suscita un'amara ilarità che quelli che s'indignano, almeno nel nostro paese, lo fanno più per sentimento anti-islamico che non per vero senso di libertà.
Poi, non appena gli tocchi il Papa, s'inalberano come scimmie.

Insomma, cari "crisitiani", se l'occidente è più libero, non è certo grazie a voi.

gaz_berserk.
04-02-2006, 03.21.48
....

:hail:



I credenti europei vantano, nei confronti dell'Islam, il fatto di essere più liberi, meno coercitivi, più elastici. Eppure se è così (ed è vero ch'è così) è SOLO grazie a chi ha combattuto la chiesa in questi secoli.
Insomma, noi capelloni, comunisti, pacifisti, sodomiti ed anti-clericali, fumatori di spinelli, libertini, no global e quant'altro, siamo artefici della laicità di cui si vantano i credenti occidentali, ed al tempo stesso passiamo come difensori dei terroristi, in quanto manifestiamo il dissenso verso l'attuale conflitto.

la chiave del discorso è questa...

Cocitu
04-02-2006, 11.57.07
cut...

Insomma, cari "crisitiani", se l'occidente è più libero, non è certo grazie a voi.

permettimi di dissentire.
La religione cristiana, come quella mussulmana, nel loro originale pensiero, sono molto più libertarie di quello che si pensa.
Qualcuno una volta disse, che il più radicale dei communisti era proprio Cristo.
Anche l'islam, nel suo pensiero originale, era molto ma molto più tollerante.
Sono stato interpreti di questi pensieri religiosi, che approfitando dell'ignoranza e anche della sete di potere di loro seguaci hanno predicato le storture di cui ancora oggi paghiamo le conseguenze.

Il corano dice che un fedele che morisse in difesa della fede avrà il diritto al paradiso.
hanno distorto tale passo, in modo da adattarlo al pensiero terrorista, travisando il termine "fede".

Anche la satira deve incontrare dei limiti?
io penso, che non dovrebbe aver altro limite che quello che giustamente tu hai citato, ovvero quello del buon gusto ed eventualmente del rispetto dei sentimenti altrui.
Pubblicare una vignetta con il Profeta come personaggio, è già una violazione del corano in se, se poi, lo fai facendo satira, per quanto giusto e lecito dal punto di vista legale (nei paesi occidentali) sarai moralmente in torto marcio.
Questo perchè, possiamo anche pretendere che un mussulmano che vive nel nostro paese al massimo possa protestare incazzandosi civilmente, ma non possiamo pretendere, che in un periodo, in cui l'oriente e l'occidente sono in così grave tensione i fondamentalisti non cavalchino la tigre.
In pratica, una cosa che forse 10 anni fa avrebbe al max fatto spuntare un sorriso o qualche uovo marcio sui danesi, oggi no.
Oggi, si deve evitare come la peste di calpestare le credenze altrui, perchè si corre il rischio di alimentare fuochi che facilmente possono tramutarsi in roghi incontrollabili

gaz_berserk.
04-02-2006, 14.02.10
permettimi di dissentire.
La religione cristiana, come quella mussulmana, nel loro originale pensiero, sono molto più libertarie di quello che si pensa.


forse lui intendeva l'applicazione delle leggi religiose, o meglio l'abuso delle
leggi religiose ne è stato fatto piu e piu volte, e da ambe le parti.

Solo che dalla parte occidentale si sono formate correnti di pensiero che hanno
neutralizzato ,per cosi' dire l'opressione religiosa dando piu libertà ai paesi
europei e occidentali in generale.

..la santa sede ha espresso ,tramite il portavoce del vaticano
che la libertà di espressione non deve infangare i simboli religiosi,
qualsiasi essi siano.

BVZM
04-02-2006, 15.18.51
Cocitu, io non ho mai detto che il Cristianesimo è meglio dell'Islam, o viceversa. Gaz ha colto il senso del mio intervento.
Le religioni, per me, hanno tutte la stessa percentuale di credibilità.
Vedere cristiani, ebrei e musulmani che si azzuffano ha, per chi sta al di fuori, lo stesso sapore che avrebbe vedere Otelma e Vanna Marchi che si azzuffano sugli ingredienti di un filtro d'amore.

Qui in Europa abbiamo la fortuna che vi è un movimento laico che ha frenato un po' l'impeto cattolico, rispetto a quello islamico (anche se ritengo che siamo ancora molto indietro in tal senso, troppo indietro). Tutto qua.
Non fosse per i laici, saremmo probabilmente tutti identicamente ancora medievali.
E' per questo che mi scoccia che i cattolici e cristiani occidentali, si bullino di una grande tolleranza che l'islam non possiede, quando questa stessa è opera non dei credenti, ma dei laici che vi si sono opposti.

Per quanto riguarda le vignette, invece, ritengo che la satira debba essere libera di prendere in giro tutti. Senza limite alcuno, ed inorridisco quando sento Fini che si accoda ad Hamas nel giudicare quelle vignette di cattivo gusto, per quanto facendo questo egli sia più coerente di altri col suo pensiero conservatore.
Citavo l'esempio del mio capo inglese che, alla vista di quella maglietta, non si è indignato, sebbbene ironizzasse sulla fine di Lady D., ma ci si è fatto due risate.

E' satira. Stop. Stabilendo un limite ad essa creiamo un pericoloso precedente.
Chi stabilisce poi quel limite stesso? Chi dice che si può prendere in giro Berlusconi ma non Prodi? Chi pianta i paletti?
Non si offendono le religioni? E quali?
Creaimo un privilegio per ebrei, musulmani e cristiani? Oppure rispettiamo anche i pagani, i wiccan, il culto di Iside, le seguaci del culto di Diana, gli Hare Krshna e i deliranti del suicidio collettivo di Waco?
Andremmo a cacciarci in un ginepraio.
La satira è satira, e stop. Guai a sollevarsi cotro di essa.
Se l'è pappata Craxi, dimostrando da questo punto di vista più ampiezza di vedute rispetto a D'Alema che invece querelò Forattini, se la papperanno i cristiani, gli ebrei ed anche i signori musulmani.
Nessuno osi tappare una bocca o spezzare una matita, perché quello è l'unico, vero, intollerabile sacrilegio.

Cocitu
04-02-2006, 15.46.32
cut...

non avevo capito bene...

cmq, ripeto il mio pensiero.

Quando si fa satira, bisognerebbe che chi la fa, fosse consapevole di quali tasti va a toccare.

satirizzare sulla figura di Cristo, come d'altronde si è fatto più volte, non lede eccessivamente la coscienza religiosa occidentale.

Satirizzare sulla figura di Maometto, è una questione molto delicata, perchè, per i Mussulmani, già ritrarlo è blasfemia, se poi ci aggiungi la presa per il culo il Mix è altamente esplosivo.

Io adoro la satira, ma come ho detto, dovrebbe autolimitarsi.

billygoat
04-02-2006, 17.51.42
quello che mi fa più ridere di tutta questa storia è il vedere i politici che fino a ieri hanno insultato i vari luttazzi, grillo, guzzanti e fò, difendere oggi il diritto di satira... :roll3:

destino
04-02-2006, 18.14.42
quello che mi fa più ridere di tutta questa storia è il vedere i politici che fino a ieri hanno insultato i vari luttazzi, grillo, guzzanti e fò, difendere oggi il diritto di satira... :roll3:

tutti difendono la satira fintantoche nn attacca la loro persona :teach:

lezione che per chi + per chi - nessun politico italiano ha imparato

gaz_berserk.
04-02-2006, 21.32.12
satirizzare sulla figura di Cristo, come d'altronde si è fatto più volte, non lede eccessivamente la coscienza religiosa occidentale.



be, quella è satira interna , fatta da stessi occidentali , dato che c'e piu libertà per i motivi che ha spiegato BVZM...

naturalmente non vedrai mai un giornale islamico che ironizza su gesù, non puo manco disegnare maometto (per regole religiose) figuriamoci prendere in giro profeti altrui...per coerenza (dico profeta perchè secondo gli islamici e anche gli ebrei gesù è profeta) ma non è questo il discorso...

il discorso è che : non è vero che il giornale danese ha prodotto quelle vignette perche vuole manifestare il diritto di parola di opinione... quelo è secondario ... la verità è che a parole se vuoi fare incazzare gli islamici non c'e che un modo... toccare il loro simbolo...
cosi facendo il giornale danese AIUTA I TERRORISTI CHE FOMENTANO IL MALCONTENTO E LA RABBIA ANCORA DI PIU DI PRIMA... potrei dire che è una mossa stupida ed e la cosa che i fomentatori aspettavano...e l'artefice delle vignette VOLEVA PROPRIO QUESTO...
piu casino piu odio, piu odio piu intolleranza... tutto questo fa piu' CHAOS.

un islamico singolo si limiterebbe a inveire a parole la massa... fa altro...

naturalmente la massa in generale è ignorante (nel senso che ignora... :asd:)
accecata dalla rabbia e dall'odio aizzata ... la massa anche nell'occidente crea devastazione fa casino. faciamo solo l'esempio delle masse nelle manifestazioni dei vari G8...
quelli andati a fare manifestazioni in america e in sud america non erano persone solo del posto ma anche persone di ALTRI paesi...

la violenza non va mai usata, ma chi ignora... purtroppo...
quando ci sono casini ci pensa la polizzia a calmare le acque.

Antinoos
04-02-2006, 21.40.12
Sentire i cristiani che accusano di scarsa elasticità i musulmani (si può scrivere con una o due S), mi strappa un sorriso.
E' un po' come sentire Totò Riina, dare del mafioso a Tano Badalamenti.
Ora, certo la nostra società è un po' più laica della loro, ma questo non è certo grazie al Vaticano ed ai suoi seguaci, bensì grazie a "noi" atei ed illuministi che, a suon di dài e dài, e spesso pagando a caro prezzo il nostro esporci, qualche risultato lo abbiamo ottenuto.

E' un paradosso ed al tempo stesso una beffa.
I credenti europei vantano, nei confronti dell'Islam, il fatto di essere più liberi, meno coercitivi, più elastici. Eppure se è così (ed è vero ch'è così) è SOLO grazie a chi ha combattuto la chiesa in questi secoli.
Insomma, noi capelloni, comunisti, pacifisti, sodomiti ed anti-clericali, fumatori di spinelli, libertini, no global e quant'altro, siamo artefici della laicità di cui si vantano i credenti occidentali, ed al tempo stesso passiamo come difensori dei terroristi, in quanto manifestiamo il dissenso verso l'attuale conflitto.

Come disegnatore nonché ateo, non posso che fottermene bellamente del parere di un fanatico riguardo delle vignette di satira religiosa e non posso che rivolgere un accorato plauso a chi le ha pubblicate, ma sentire l'indignazione di alcuni signori della destra che non è figlia di un desiderio di libertà d'espressione, ma piuttosto dell'intolleranza, mi dà un po' una sensazione di "questo mondo tutto matto a testa in giù".
Oggi gironzolando nel web, sono incappato in un sito che vendeva magliette.
Una recitava testualmente (tradotto dall'inglese), VOGLIO TRATTARE LA MIA RAGAZZA COME UNA PRINCIPESSA COSì LA PORTERò A SCHIANTARSI ADDOSSO A UN MURO (fin troppo ovvio il riferimento a Lady Diana).
Io ed il mio capo, che è inglese, ci siamo fatti un paio di risate, pur convenendo che era un humor piuttosto macabro.
Ora, io pensavo una cosa, se in Italia facessimo una maglietta, o una vignetta, dove si prende in giro Padre Pio? Oppure Falcone e Borsellino?
Quale crociata e caccia al blasfemo si scatenerebbe?
Se Luttazzi per una sniffata alle mutandine di Anna Falchi ha visto i sorci verdi, come possiamo noi indignarci se questi "imbecilli" di fanatici religiosi s'incazzano se gli tocchi Maometto?

Insomma, a me fanno schifo i bavagli della censura, ma mi suscita un'amara ilarità che quelli che s'indignano, almeno nel nostro paese, lo fanno più per sentimento anti-islamico che non per vero senso di libertà.
Poi, non appena gli tocchi il Papa, s'inalberano come scimmie.

Insomma, cari "crisitiani", se l'occidente è più libero, non è certo grazie a voi.
...ad esser sinceri, neppure grazie a campioni di intolleranza quali possano partorire un post come questo...
L'intolleranza, la mancanza di rispetto e la miopia sono tali da qualcunque parte esse si esprimano
:birra:

blamecanada
05-02-2006, 01.33.00
Eccola la tolleranza cristiana:

http://www.afnews.info/public/afnews/viewnews.pl?newsid1106486014,31527,.htm :azz:.

Giusto per dire che gli estremisti ci sono da entrambe le parti :).

FALLEN_ANGEL_664
05-02-2006, 02.48.51
Sentire i cristiani che accusano di scarsa elasticità i musulmani (si può scrivere con una o due S), mi strappa un sorriso. [...] Insomma, cari "crisitiani", se l'occidente è più libero, non è certo grazie a voi.

Il mastino è tornato a ringhiare :birra: :)

Sorvolando il "Libertà e apertura mentale Contest" tra credenti cristiani e atei per il conseguimento del titolo del "io sono quello che ha aperto la mente all'Occidente", vorrei esprimere il mio dissenso riguardo alla considerazione sulla satira:

la satira non può varcare certi limiti.

Non è che se io scrivo una vignetta che fà inbufalirere mezzo mondo e ci metto sopra una spilletta con scritto "satira-do not touch" allora sono autorizzato a scrivere quello che voglio. Questo per il semplice motivo che

la mia libertà di espressione non mi autorizza a ledere i sentimenti altrui.

Non si tratta infatti tanto di una questione di religione, è più una questione di libertà di espressione, libertà che non è illimitata al 100%. Non posso dire ad una persona "sei grassa come una scrofa incinta", perchè anche se sono libero di pensare ed di avvalorare la mia "tesi", tali parole ledono i sentimenti altrui. E anche dicendo le medesime parole attraverso la satira, non cambia. Offendo una persona, e questa è autorizzata a denunciarmi. Che poi la persona in questione decida di fregarsene altamente o di farmi pestare dal fratello alto 3 metri e con altrettante tonnellate di muscoli, questa è un'altra questione.


La questione con i musulmani, poi, è molto molto delicata al giorno d'oggi. Fare satira su Maometto adesso sarebbe un pò come andare a trasmettere le vecchie pubblicità Ava nel bronx in una riunionione con le Pantere Nere un paio di decenni fà, con calimenro che era triste perchè era nero.

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

BVZM
05-02-2006, 05.18.44
...ad esser sinceri, neppure grazie a campioni di intolleranza quali possano partorire un post come questo...
L'intolleranza, la mancanza di rispetto e la miopia sono tali da qualcunque parte esse si esprimano
:birra:
Con la differenza che l'intolleranza non è mai laica, ma quasi sempre religiosa.
L'ateo è equidistante da tutti i fanatismi e l'intolleranza la subisce, da secoli, in maniera equanime da tutte le religioni.
E tu, secondo me, non sai neanche quanti piedi vanno in una scarpa :asd: .


la satira non può varcare certi limiti.

Baggianate.
Chi stabilisce i limiti? Io? Tu? Il mullah Omar? Ruini? Berlusconi? Bertinotti?
E' un cane che si morde la coda (come D'Annunzio :asd: ).
Tu cominici a censurare una cosa, io per contro te ne censuro un'altra e s'imbocca una spirale di demenza mistica che non porta da nessuna parte.
Bisogna che tutte le persone dotate d'intelletto, abbiano nei confronti della satira un rapporto ch'è sinonimo stesso d'intelligenza. La tolleranza.
Voi siete talmente pasdaran, da dare a me dell'intollerante per "eccessiva tolleranza", come ha fatto l'amico qui sopra.
Solo lui e Buttiglione sono riusciti a partorire l'ilare concetto di "integralismo laico", frase che è quasi un controsenso grammaticale.
Un'arrampicata di specchi goffa e grottesca per difendere l'orticello ontologico dalla lenta ma inesorabile avanzata della Ragione.
Zittire un vignettista, e qui siamo al delirio, è tollerante secondo chissà quali paletti religiosi, difendere la libertà di espressione è da intolleranti.
Siamo davvero allo humor metafisico!

Mischa
05-02-2006, 07.44.28
Con la differenza che l'intolleranza non è mai laica, ma quasi sempre religiosa.
L'ateo è equidistante da tutti i fanatismi e l'intolleranza la subisce, da secoli, in maniera equanime da tutte le religioni.
E tu, secondo me, non sai neanche quanti piedi vanno in una scarpa :asd: .

Baggianate.
Chi stabilisce i limiti? Io? Tu? Il mullah Omar? Ruini? Berlusconi? Bertinotti?
E' un cane che si morde la coda (come D'Annunzio :asd: ).
Tu cominici a censurare una cosa, io per contro te ne censuro un'altra e s'imbocca una spirale di demenza mistica che non porta da nessuna parte.
Bisogna che tutte le persone dotate d'intelletto, abbiano nei confronti della satira un rapporto ch'è sinonimo stesso d'intelligenza. La tolleranza.
Voi siete talmente pasdaran, da dare a me dell'intollerante per "eccessiva tolleranza", come ha fatto l'amico qui sopra.
Solo lui e Buttiglione sono riusciti a partorire l'ilare concetto di "integralismo laico", frase che è quasi un controsenso grammaticale.
Un'arrampicata di specchi goffa e grottesca per difendere l'orticello ontologico dalla lenta ma inesorabile avanzata della Ragione.
Zittire un vignettista, e qui siamo al delirio, è tollerante secondo chissà quali paletti religiosi, difendere la libertà di espressione è da intolleranti.
Siamo davvero allo humor metafisico!I limiti li stabiliscono rappresentanti di entrambe le parti;

esiste poi chi è preposto a garantire che quei limiti non vengano superati, da nessuna delle parti, e fa capo a chi definisce i limiti stessi.

Cos'è che rende la cosa accettabile? Il fatto che entrambe le parti, sin dall'inizio, abbiano accettato che in quel sistema (quale che sia) esistano dei limiti, che quei limiti siano accettabili, che quei limiti siano accettati anche da un'eventuale controparte, e che esista sia chi li farà rispettare, senza parteggiare, sia chi deciderà se sono stati superati o meno.

E' un giochino, certo. Ed è vizioso. Ma, funziona, per un semplice motivo: che ti lascia libero di decidere a priori se accettare tali limiti, nel momento in cui vuoi interagire con quel sistema, oppure se evitare di farlo, e allora battertene allegramente il cazzo, quali che siano le conseguenze.

In sintesi: non ti vanno i limiti? Fai quel che ti pare, ma allora a. non lamentarti se altri faranno altrettanto, b. non lamentarti se altri decideranno che a prescindere da quel che hai fatto o meno, per il semplice interagire con loro tu sia divenuto parte di un sistema che non condividevi.

Se vuoi tutti i diritti e zero responsabilità, fiondati su un'isola deserta. Ma da solo. Perché se già solo c'è un canguro, e interagisci con lui, hai stabilito delle regole: e allora, chi sei tu per giudicare se valgono le tue, o quelle del canguro?

Hob Gadling
05-02-2006, 10.18.19
Sentire i cristiani che accusano di scarsa elasticità i musulmani (si può scrivere con una o due S), mi strappa un sorriso.
...
Insomma, cari "crisitiani", se l'occidente è più libero, non è certo grazie a voi.Uhm, sono più o meno d'accordo con tutto quello che è stato scritto in questo post.

Cmq qualcuno mi toglie una curiosità: non avendo seguito nel dettaglio l'escalation della situazione iraniana, mi sorge un dubbio. Perchè sento sempre parlare di "riarmo nucleare" dell'Iran, quando poi nelle dichiarazioni degli esponenti di Teheran si parla solo di "utilizzo del nucleare a scopo energetico"?
Intendo: è provato che si stia realizzando un riarmo, o è solo una congettura dovuta al fatto che l'Iran ha intenzione di ripristinare l'energia nucleare?

No, perchè a questo punto Scajola deve stare attento: non sia mai che, nel caso volessimo come da lui auspicato tornare al nucleare, qualcuno decida di bombardarci.

Cocitu
05-02-2006, 10.51.23
Uhm, sono più o meno d'accordo con tutto quello che è stato scritto in questo post.

Cmq qualcuno mi toglie una curiosità: non avendo seguito nel dettaglio l'escalation della situazione iraniana, mi sorge un dubbio. Perchè sento sempre parlare di "riarmo nucleare" dell'Iran, quando poi nelle dichiarazioni degli esponenti di Teheran si parla solo di "utilizzo del nucleare a scopo energetico"?
Intendo: è provato che si stia realizzando un riarmo, o è solo una congettura dovuta al fatto che l'Iran ha intenzione di ripristinare l'energia nucleare?

No, perchè a questo punto Scajola deve stare attento: non sia mai che, nel caso volessimo come da lui auspicato tornare al nucleare, qualcuno decida di bombardarci.

L'AIEA durante il suo lavoro di controllo sui siti "nucleari" iraniani, è venuta in possesso di documentazioni militari su progetti di costruzione di ordigni nucleari.
Se prima l'AIEA, era propensa ad un solo richiamo con messa in mora dell'iran, dopo il ritrovamento di quella documentazione si è proceduto ad un deferimento al consiglio di sicurezza, con la naturale conseguenza che si emaneranno delle sanzioni e misure contro l'iran.
L'iran ha riconosciuto come veritieri quei documenti, e in tal modo, anche i paesi che prima, anche se blandamente, condividevano la posizione iraniana (Cina e Russia) oggi sono schierati sulle posizioni americane.

Cmq, è notizia di questa mattina che è stato convocato l'ambasciatore Italiano a Islamabad per chiedere spiegazioni relativamente alla pubblicazione delle vignette sulla "Padania" e su "Libero"

destino
05-02-2006, 11.06.39
Uhm, sono più o meno d'accordo con tutto quello che è stato scritto in questo post.

Cmq qualcuno mi toglie una curiosità: non avendo seguito nel dettaglio l'escalation della situazione iraniana, mi sorge un dubbio. Perchè sento sempre parlare di "riarmo nucleare" dell'Iran, quando poi nelle dichiarazioni degli esponenti di Teheran si parla solo di "utilizzo del nucleare a scopo energetico"?
Intendo: è provato che si stia realizzando un riarmo, o è solo una congettura dovuta al fatto che l'Iran ha intenzione di ripristinare l'energia nucleare?

No, perchè a questo punto Scajola deve stare attento: non sia mai che, nel caso volessimo come da lui auspicato tornare al nucleare, qualcuno decida di bombardarci.

sai com'è, hanno trovato degli incartamenti che parlano di questo




Il passaggio controverso del documento di quattro pagine all'attenzione del board, riferisce di un documento di 15 pagine, ottenuto assieme a un'altra sessantina sul mercato nero e risalente alla metà degli anni '80, in cui si fa riferimento al procedimento per la "riduzione dell'UF6 (esafluoruro di uranio) in piccole quantità di metallo e per fondere il metallo di uranio arricchito e impoverito in semisfere collegate alla fabbricazione di componenti di armi nucleari".

ora siccome quella procedura serve solo a fare bombe, le dichiarazioni iraniane di uso del nucleare solo a fini civili vanno all'aria. Aggiungiamo inoltre che la Russia, che è quella che appunto ha fornito il know how per la costruzione della centrale in iran, per continuare ad ottenere i vantaggi economici che ne derivavano aveva proposto di arricchire l'uranio nelle proprie centrali, in modo da evitare procedure di arricchimento "sospette", proposta sempre rifiutata da Teheran

gaz_berserk.
05-02-2006, 11.12.24
Zittire un vignettista, e qui siamo al delirio, è tollerante secondo chissà quali paletti religiosi, difendere la libertà di espressione è da intolleranti.
Siamo davvero allo humor metafisico!

sono quasi dacordo con te, le vignette sono innocenti (piu o meno)
ma riguardo allo humor devi anche capire che non hanno molta voglia di
scherzare in questo momento cosi delicato...

basta una sussulto per creare una tempesta...

e ripeto, lo scopo della vignetta lo conosciamo, il motivo pure... e allora
di quale liberta di parola stiamo parlando, QUESTO E SCONTRO DI CIVILTA'
la liberta di parola e una legge che puo VIVERE nei confini di un paese
qualsiasi esso sia... qui siamo alla stregua delle vignette che si disegnavano
i nazzisti per sfottere gli alleati, e gli alleati per sfottere i nazzisti...
sappiamo benissimo come è andata a finire...di certo le vignette non
hanno scatenato la guerra, ma erano il simbolo del disprezzo tra un paese
e l'altro.

la libertà di parola non e al disopra del mondo intero, è una pazzia.

Hob Gadling
05-02-2006, 11.52.40
Benissimo, grazie per i chiarimenti. :birra:

BVZM
05-02-2006, 13.28.53
Gaz, non pensare che io non possa capire, ma se cominciamo a scaldarci per ogni pernacchia che ci facciamo con il mondo islamico, non è più finita.
Zittire la pernacchia stessa è aggire sul sintomo, non sulla causa.
Il problema rimane. E siccome si parla di civiltà intere, e non di una sagra di paese, è bene capire che bisogna lavorare perché le società migliorino al punto tale da far sì che una vignetta non possa e non debba creare un incidente diplomatico. Per quanto truce essa sia.
E questo, a mio avviso, si ottiene con un percorse laico, che abbandoni i dogmatismi, ed auspicando che il mondo islamico diventi un po' meno permaloso, nonché subisca dal proprio interno quella spinta laica della quale "noi" cristiani tanto ci vantiamo nei loro confronti.

Sia chiaro che questo fenomeno non si innesca con le bombe al fosforo (anche se l'effetto scenico è indubbiamente "illuminante"; non è a quella illuminazione che mi riferisco :asd: ).

Ape_Africanizzata
05-02-2006, 14.02.55
1)La difesa preventiva, lo sappiamo bene, non è stata codificata da alcun tattato O.N.U., ma si sta formano quella che possiamo a giusto titolo chiamare consuetudine in materia.
Il diritto internazionale, è un diritto in buona parte formato da consuetudini e ultimamente pare che una in questo senso si stia formando nel corso degli iltimi decenni.
2)Nel caso in cui lo stato in questione, potenzialmente possa dotarsi di armamenti come quelli atomici, e sia privo di una struttura democratica e poteri interni atti a mettere sotto controllo un eventuale arsenale, è giusto che si cerchi di correre ai ripari.

Provo a rispondere per l'ennesima volta nella speranza che il mio pc non si spenga a tradimento di nuovo:D

1)Dici bene,la difesa preventiva non è stata codificata da nessun trattato o accordo in generale,proprio in virt del fatto che a riguardo non esiste nessuna consuetudine,sulla quale,come dici bene,il diritto internazionale fa leva.

Ora:il diritto internazionale ci dice che,affinchè una consuetudine esista o possa venire a formazione è necessario che un gruppo di stati adotti una serie di comportamenti costanti e ripetuti nel tempo nella convinzione che questi siano conformi ad una consuetudine internazionale,o che possano portare,in futuro,alla creazione di una consuetudine.In quanto fatto dagli stati uniti non ravvedo nulla di questi elementi.Gli stati uniti hanno agito da soli,si è trattato di un caso unico ed isolato,che spero ma non credo rimarrà tale,e,nondimeno,non hanno ottenuto un pieno appoggio dalla comunità internazionale.Quindi,a tutt'oggi,la legittima difesa come scriminante dall'uso della forza non esiste,e se si deve parlare di formazione della consuetudine direi che siamo come minimo alla fase pre embrionale:D
Piuttosto che fare leva sulla difesa preventiva l'Onu ha preferito puntare sul cosidetto principio di aiuto umanitario (dopo averlo già rifiutato una volta) secondo cui gli Stati Uniti erano legittimati ad intervenire in quanto avrebbero posto fine ad una condizione di dittatura.Da qui la bella frase degli USA come esportatori di democrazia.

2)Ma tu pensi veramente che qualche ayatollah in presa a non so quale delirio possa ordinare il lancio della bomba atomica su un qualunque paese più o meno distante dall'Iraq?Io no,manco per il cutso:D
E non vedo per quale motivo si dovrebbe ritenere più pericoloso l'Iran di un qualunque paese dotato di atomica,sia esso India Pakistan o Stati Uniti.
Credo che il diniego degli stati uniti all'uso dell'energia atomica da parte degli iraniani non risiede nella paura che questo stato possa armarsi della bomba atomica,quanto nel volere ostacolare la sua crescita tecnologica nella consapevolezza che un paese del blocco medio orientale possa crescere e svilupparsi aumentando il proprio potere in quell'area.Insomma,si torna sempre alla semplice e cara geopolitica:D

gaz_berserk.
05-02-2006, 14.50.02
E siccome si parla di civiltà intere, e non di una sagra di paese, è bene capire che bisogna lavorare perché le società migliorino al punto tale da far sì che una vignetta non possa e non debba creare un incidente diplomatico. Per quanto truce essa sia.

E questo, a mio avviso, si ottiene con un percorse laico, che abbandoni i dogmatismi, ed auspicando che il mondo islamico diventi un po' meno permaloso, nonché subisca dal proprio interno quella spinta laica della quale "noi" cristiani tanto ci vantiamo nei loro confronti.



stai parlando di una spinta laica talmente minima che non ha l'effetto
neanche di solleticare il pensiero della gente...
naturalmente non ci sono le condizioni perche' la laicità si sviluppi in paesi
cosi rancorosi, dove la popolazione è un po piu incazzosa di noi...
di certo non hanno di che da vivere , poca liberà , condizioni pessime...
un cocktail che se mischiato bene diventa esplosivo (cocktail molotov)
http://www.sotsart.com/img/cont/g01_005b.gif

Antinoos
05-02-2006, 14.54.36
mmmah.. è solo un 'mito' che l'intolleranza sia 'religiosa'.. i laici intolleranti sono ugualmente intolleranti. è questione di rispetto e di scleroticità.
il resto è tutto mitologia...

azanoth
05-02-2006, 16.22.03
mmmah.. è solo un 'mito' che l'intolleranza sia 'religiosa'.. i laici intolleranti sono ugualmente intolleranti. è questione di rispetto e di scleroticità.
il resto è tutto mitologia...

Ad ogni modo,non credo che nessuno possa dichiararsi laico più di tanto:la storia e la possenza delle varie organizzazioni religiose ha necessariamente influito nei tessuti sociali, impregnandoli da tanto di quel tempo da rendere quasi impossibile un laicismo che oltre alla ragione manifesta possa avere epurato tale retaggio millenario.
:birra:

Cocitu
05-02-2006, 16.38.49
se volete capire quanto l'occidente possa sopportare la blasfemia, basta che cerchiate delle produzioni di Filippo Scozzari, il meglio di se lo ha dato con la saga di "Suor Dentona"

gaz_berserk.
05-02-2006, 16.47.21
se volete capire quanto l'occidente possa sopportare la blasfemia, basta che cerchiate delle produzioni di Filippo Scozzari, il meglio di se lo ha dato con la saga di "Suor Dentona"

ma non credo che centri con, il discorso che stiamo facendo...
quella e provocazione interna, blasfemia intrena...
come il gruppo musicale (se cosi' si puo chiamare) che si fanno chiamare SANCULAMO oppure si fanno chiamare profilax i quali nelle loro canzoni offendono
la religione del proprio paese e non solo... ma e un fenomeno circoscritto...
nel senso che finche offendi e ironizzi sulla religione del tuo paese
non c'e problema... ma quando fai ironie su simboli altrui su cosi larga scala...
non e la stessa cosa.

forse potremmo dire che queste cose non succedono (blasfemia interna ed esterna) perche nei paesi islamici c'e piu rispetto/paura della religione e delle autorità.

FALLEN_ANGEL_664
05-02-2006, 16.58.32
Con la differenza che l'intolleranza non è mai laica, ma quasi sempre religiosa.

Assolutamente non vero. L'intolleranza non nasce dalle religioni, nasce dalle persone.


L'ateo è equidistante da tutti i fanatismi e l'intolleranza la subisce, da secoli, in maniera equanime da tutte le religioni.

Questo è come dire che il cristiano è buono. Sfortunatamente un vero cristiano non esiste, esistono le persone. E le persone possono dichiararsi quello che vogliono (religiose, atee, tolleranti, intolleranti,...) ma resteranno sempre soggette alle debolezze tipiche dell'uomo.

Essere ateo non significa essere tollerante.


Baggianate.
Chi stabilisce i limiti? Io? Tu? Il mullah Omar? Ruini? Berlusconi? Bertinotti?
E' un cane che si morde la coda (come D'Annunzio :asd: ).
Tu cominici a censurare una cosa, io per contro te ne censuro un'altra e s'imbocca una spirale di demenza mistica che non porta da nessuna parte.
Bisogna che tutte le persone dotate d'intelletto, abbiano nei confronti della satira un rapporto ch'è sinonimo stesso d'intelligenza. La tolleranza.

Baggianate le tue :Prrr: :asd: :birra: :)
I limiti vengono stabiliti dal vivere civilmente. Finchè io prendo in giro te e ci facciamo due risate, allora tutto bene. Ma quando colui che viene preso in giro reputa troppo offensiva la satira, allora ha tutti i diritti per chiederti di smetterla. Ciò ovviamente presuppone che ambedue le persone coinvolte (colui che viene preso in giro e colui che prende in giro) siano in grado:
-di ridere
-di capire quando la propria satira stà offendendo in maniera pesante

La mia libertà di far satira finisce quando cului che viene preso in giro si sente leso dalla mia presa in giro. Ledere qualcuno non è comportameto civile.


Voi siete talmente pasdaran, da dare a me dell'intollerante per "eccessiva tolleranza", come ha fatto l'amico qui sopra.
Solo lui e Buttiglione sono riusciti a partorire l'ilare concetto di "integralismo laico", frase che è quasi un controsenso grammaticale.
Un'arrampicata di specchi goffa e grottesca per difendere l'orticello ontologico dalla lenta ma inesorabile avanzata della Ragione.
Zittire un vignettista, e qui siamo al delirio, è tollerante secondo chissà quali paletti religiosi, difendere la libertà di espressione è da intolleranti.
Siamo davvero allo humor metafisico!

La libertà di espressione non è illimitata, non quando lede gli altri.

E' come dire "io sono libero di circolare" e poi me ne vado a calpestare l'erba del vicino. Io sono libero di circolare, ma non se tale mio girovagare lede altri.


Gaz, non pensare che io non possa capire, ma se cominciamo a scaldarci per ogni pernacchia che ci facciamo con il mondo islamico, non è più finita.
Zittire la pernacchia stessa è aggire sul sintomo, non sulla causa.
Il problema rimane. E siccome si parla di civiltà intere, e non di una sagra di paese, è bene capire che bisogna lavorare perché le società migliorino al punto tale da far sì che una vignetta non possa e non debba creare un incidente diplomatico. Per quanto truce essa sia.
E questo, a mio avviso, si ottiene con un percorse laico, che abbandoni i dogmatismi, ed auspicando che il mondo islamico diventi un po' meno permaloso, nonché subisca dal proprio interno quella spinta laica della quale "noi" cristiani tanto ci vantiamo nei loro confronti.

Sia chiaro che questo fenomeno non si innesca con le bombe al fosforo (anche se l'effetto scenico è indubbiamente "illuminante"; non è a quella illuminazione che mi riferisco ).

Passando quindi all'incidente in se:
-gli islamici si sono sentiti lesi
-gli islamici in questione praticamente non sono tolleranti
-la questione col medio oriente (e quindi anche con gli islamici) è particolarmente delicata in questo periodo

Allora, invece di avviare l'aggiornamento del softwer (e chi se ne frega di come si scrive :Prrr:) dell'intera coltura mediorientale, operazione alquanto complessa e dalla difficile attuazione, la soluzione che proporrei io sarebbe la seguente:
-individuare quali parti di tale satira recano onta al mondo islamico
-verificare se effettivamente tale sentimento è fondato e in quali casi
-nei casi in cui l'offesa arrecata è eccessiva, si procede con la censura
-nei casi in cui l'offesa arrecata non giustifica una tale indignazione, si procede come nell'esempio:
i musulmani non vogliono che maometto venga raffigurato; per accontentare tutti, invece di chiamarlo maometto lo chiamiamo miaometto, così gli occidentali capiranno benissimo tutte le battute nonostante il nome sia diverso, mentre i mediorientali non avranno pretesto alcuno per incazzarsi. Insomma, smussiamo gli spigoli più duri della satira che non vanno bene al mondo islamico. Si incazzano comunque? Sinceramente non vedo perchè dovremmo spingerci oltre, visto che dalla loro parte non brillano per tolleranza e simpatia nei nostri confronti.


Qual'è il prossimo scoop televisivo?

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

gaz_berserk.
05-02-2006, 17.08.45
-la questione col medio oriente (e quindi anche con gli islamici) è particolarmente delicata in questo periodo

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

piu che particolarmente delicata è un vero TROIAIO...

e cosa facciamo soffiamo sul fuoco... non mi sembra INTELLIGENTE

come se non ci fosse abbastanza carne al fuoco...

Antinoos
05-02-2006, 17.24.11
Ad ogni modo,non credo che nessuno possa dichiararsi laico più di tanto:la storia e la possenza delle varie organizzazioni religiose ha necessariamente influito nei tessuti sociali, impregnandoli da tanto di quel tempo da rendere quasi impossibile un laicismo che oltre alla ragione manifesta possa avere epurato tale retaggio millenario.
:birra:

.. secondo me il problema è anche un altro, Aza... Mettiamo che A sia laico.
Non c'è niente di male e ci mancherebbe che ci fosse.
Mettiamo che B sia religioso.
Non c'è niente di male e ci mancherebbe che ci fosse.
A e B possono costruire ugualmente un dialogo, se sono aperti, tolleranti, rispettosi. E quanti ne conosco, così!
E' assai difficile invece quando non solo B, ma anche A, o p.es. B no e A sì, A si dimostri assai più 'integralista' e 'intollerante' in quella che è divenuta (nel senso deleterio che date alla parola 'religione') la sua "religione del laicismo"...
A quel punto diventa ugualmente difficile dialogare e costruire.
Perché B che si dice laico semplicemente professa invece - e nel suo senso più deleterio - una religione di intolleranza.
E ne ho letti parecchi di questi post, qui.

Finché non si capirà che uno non è 'sbagliato' solo perché è religioso, se è aperto rispettoso tollerante, e che uno non è 'retto' e 'libero' solo perché si dice laico - ma appartiene all'asfittica parrocchia dell'intolleranza, che segue ancor peggio che taluni (non tutti) i musulmani o i cristiani o gli ebrei etc la loro
religione (anche qui nel senso meno nobile), non credo ci sia molto di cui vantarsi...


Peraltro quoto il post di fallen angel - ehm.. :) quello delle aiuole :) -

Angelo75
05-02-2006, 17.27.22
La mia modesta opinione è che la pubblicazione di quelle vignette è stata inopportuna visti i tempi che corrono...per non dire che è stata una vera ca***ta...
Va bene la libertà di stampa e di espressione ma non bisogna mai cadere negli eccessi o nel cattivo gusto, soprattutto in un campo così delicato come quello religioso. Anche qui da noi Libero e La Padania hanno pubblicato quelle vignette rivendicando le suddette libertà...una scelta che non condivido affatto visto che non fa che gettare benzina sul fuoco del fondamentalismo. I terroristi non cercano altro che un pretesto anche minimo per aizzare la loro gente contro l'occidente...è stata proprio una ca***ta...
Che poi i musulmani non siano tanto tolleranti non è mica una novità...

BVZM
05-02-2006, 19.03.39
...una scelta che non condivido affatto visto che non fa che gettare benzina sul fuoco del fondamentalismo.
Non sono le vignette a creare il fondamentalismo. Ma le religioni!
Lo capisci o no?
La vignetta lo tira allo scoperto, al limite, ma c'è eccome.
Colpendo la vignetta non si fa un progresso, al massimo si placano un po' gli animi, ma il problema è quello di estirpare il fondamentamismo, non i vignettisti.
E questo lo può fare solo un movimento laico, dato che la religione non condannerà mai troppo gli atteggiamenti estremi al proprio interno.
Dire che i laici sono "pericolosi integralisti", com'è stato detto a me, è davvero fare il gioco dei folli.
Il giorno che un laico si farà saltare in aria in nome della laicità, o lascerà morire un bimbo, o impedirà una cura perché contraria alla propria etica laica, e lascerà morire una persona che si poteva salvare, allora avrete il diritto di dire che ci sono i pasdaran laici.
Fino a quel momento, considerate chi non crede un valore aggiunto, in quanto permette a voi credenti occidentali, di essere migliori di altri proprio in virtù della vostra "tolleranza".


...

Credo stiate confondendo la laicità con lo stalinismo, miei distratti interlocutori.
Tra l'altro il vecchio giochetto di parlare di "religione laica" ha il vago sapore di "specchio riflette, non mi hai fatto male faccia di maiale gnè gnè gnè".

Se l'occidente è più tollerante, è merito della spinta laica che c'è stata al suo interno. Su questo non si discute.
Se poi mi venite a dire "ah ma ci sono anche cristiani bravi eh?", vi rispondo con un colorito ma esplicativo "grazie al cazzo!".
Anche di islamici ce ne saranno che si son fatti due risate con quelle vignette.
Era talmente scontato che doverlo precisare mi pareva offensivo nei confronti di chi legge.

Dal punto di vista umano, che la laicità sia più necessaria della religione, non è una mia delirante congettura, ma è un dato di fatto.
Non sono stati i laici a dire "non andate a votare" al referendum sulle cellule staminali e la fecondazione assistita (tanto per dirne una).
Io dico, preti, che avete combinato eh mattacchioni?
L'amore che voi promulgate farà sì che:
1) chi ha la grana andrà a curarsi all'estero dove è possibile farlo legalmente
2) i poveri non si potranno curare
Potevate, furbacchioni di preti, fare un po' l'interesse del genere umano e dire, vabbe' andate a votare, passi 'sta cazzo di legge, e poi in coscienza chi vuole ne usufruirà, chi non vuole, da buon cristiano, si guadagnerà la sua bella fetta di paradiso evitando che un laboratorio faccia ricerche sulle sue cellule staminali.
La laicità è sempre un valore, perché impedisce che il padre di un bimbo che sta morendo dissanguato, possa rifiutarsi di fargli ricevere sangue in quanto contrario alla religione.
Il senso umano, terreno, laico di salvare una vita, contro il delirio mistico.
Se poi mi dici, "io credo ma non rompo le palle", ah grazie, e chi t'impedisce di credere?
Siamo laici, non stalinisti.
La metafora dell'aiuola, poi, è pura demagogia, perché è talmente ovvio quello che hai detto, Angel, che ritengo perfino offensivo che tu debba scriverlo.
Ma qui stiamo parlando di una vignetta. Di umorismo disegnato. Di una cosa che serve, che vi piaccia o meno "per far ridere".

Ah sì, bisogna tutti insieme stabilire delle regole di tolleranza?
Altro sonoro, scusatemi, "grazie al cazzo".
E' dall'inizio dei giorni che non ci si mette d'accordo su di nulla. "Sì la mia libertà finisce dove comincia la tua". Bellissimo il concetto. Salvo il trascurabile particolare che si quel benedetto "confine" gli uomini si scannano da secoli.
E per forza, se non riusciamo a mandar giù una vignetta, ma quando volete che ne usciamo da questo delirio amici? Eh quando?
E poi nel momento topico, quando in cielo si addensano i nuvoloni della guerra, tutti si appellano alla Fede.
Non alla laicità.
Bush dice "Dio è con noi", i "cattivi" pure. Chissà da che parte starà davvero Dio.

Io invece mi auspico una società svuotata dai dogmi. Popolata da laici o, comunque, da religioni all'acqua di rose, tolleranti e tollerabili.
Dove una terra non è mai "santa", e se per evitare una guerra, mi devo spostare di un paio di kilometri, evabbe', mi sposto.
Tanto so che, grazie alla mia laicità, queste pietre sono sante quanto lo sono quelle che stanno due kilometri più in là.
Questo è il grande vantaggio indiscutibile che il laico ha nei confronti del credente. Una concezione di vita più positiva, più a favore della vita, questa terrena, e non la vocazione al martirio e al sacrificio poi ripagato "di là". Il gusto per una risata, per una vignetta. Il sapore di una vita spesa PER LA VITA, non per la morte.
Altro che "chi dice integralista sa di esserlo, specchio riflette gnè gnè gnè, fanatico sei tu faccia di caribù".

arcobalenotturno
05-02-2006, 19.18.57
ma scusate, io non ho capito una cosa?

queste illustrazioni non sono state pubblicate a settembre?
e como mai solo ora sono motivo di rabbia?


che sia un caso che ci sia anche il riacuttizarsi della crivi nucleare in iran?

FALLEN_ANGEL_664
05-02-2006, 19.42.44
La metafora dell'aiuola, poi, è pura demagogia, perché è talmente ovvio quello che hai detto, Angel, che ritengo perfino offensivo che tu debba scriverlo.
Ma qui stiamo parlando di una vignetta. Di umorismo disegnato. Di una cosa che serve, che vi piaccia o meno "per far ridere".

Se lo scrivo è perchè me lo fai scrivere. :birra: :)

Tu dici che posso dire qualunque cosa attraverso una vignetta, tanto è satira. Il fatto è che non è vero. Non posso dirti "vaffanculo" attraverso la satira e aspettarmi che tu ti metta a ridere visto che ci ho appiccicato sopra la spilletta "questa è satira". Non posso dirti "ho fatto una battuta che ti offendeva pesantemente, ora ridi".

Che poi a tirare in ballo la religione... chi se ne frega della religione. Dei coglioni estremisti se la prendono perchè qualcuno scherza su di loro. Che siano estremisti religiosi, politici, o di qualunque altro tipo, non importa un fico secco! Si parla di satira che prende in giro qualcuno, indifferentemente da che cosa si prende in giro.

E il mondo è bello grazie a me, il mondo è brutto grazie a te... cosa centra?

Il resto del discorso lo tralascio.

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

UAranger
05-02-2006, 19.47.54
Non sono le vignette a creare il fondamentalismo. Ma le religioni!
Lo capisci o no?
La vignetta lo tira allo scoperto, al limite, ma c'è eccome.
Colpendo la vignetta non si fa un progresso, al massimo si placano un po' gli animi, ma il problema è quello di estirpare il fondamentamismo, non i vignettisti.

E' ovvio che non sono le vignette la causa del fondamentalismo ma considerando che quei fanatici cercano in qualunque modo di accreditarsi nei confronti della popolazione islamica e di giustificare le loro azioni ignobili sarebbe buona regola evitare atti che possano favorirli.

Angelo75
05-02-2006, 20.35.51
E' ovvio che non sono le vignette la causa del fondamentalismo ma considerando che quei fanatici cercano in qualunque modo di accreditarsi nei confronti della popolazione islamica e di giustificare le loro azioni ignobili sarebbe buona regola evitare atti che possano favorirli.

E' esattamente quello che credo anch'io...

gaz_berserk.
05-02-2006, 22.18.37
E' ovvio che non sono le vignette la causa del fondamentalismo ma considerando che quei fanatici cercano in qualunque modo di accreditarsi nei confronti della popolazione islamica e di giustificare le loro azioni ignobili sarebbe buona regola evitare atti che possano favorirli.

possiamo paragonare quelle azioni a incidenti da stadio o da manifestazione dei
no global... certo che non sono cose da fare... ma non sono solo loro che si
incazzano... dire che sono ignobili .. c'e di peggio nel mondo...
es.. quelli che accoltellano uno perche la partita di pallone non è andata come
volevano... non voglio giustificare i disordini... non è questo che voglio dire...

trovo ignobile che tu giustifiche le vignette che piovono come cacca di piccione
sulle teste dei incazzosi islamici e poi ti indigni dei casini... ma per favore...
facciamo i seri.

bisogna condannare la provocazione e la reazione... non solo la reazione...
è troppo facile...

UAranger
05-02-2006, 22.39.19
trovo ignobile che tu giustifiche le vignette che piovono come cacca di piccione
sulle teste dei incazzosi islamici e poi ti indigni dei casini... ma per favore...
facciamo i seri.

bisogna condannare la provocazione e la reazione... non solo la reazione...
è troppo facile...

Non ho giustificato le vignette anzi ritengo che mai bisogna offendere un credo religioso qualunque sia; bisogna pero' ammettere che la satira deve essere interpretata per quello che e' senza starci troppo a elucubrare oltre il dovuto.
E cmq ribadisco che in anni così difficili sarebbe sempre meglio evitare qualsiasi tipo di atteggiamento che possa in qualunque modo favorire i fondamentalisti e offrirgli il pretesto per giustificare le loro azioni.

Antinoos
05-02-2006, 23.58.12
E il mondo è bello grazie a me, il mondo è brutto grazie a te... cosa centra?

Il resto del discorso lo tralascio.


io invece lo tralascio tutto.
Se volessi usare i toni da pulpito di BVZM, tra l'altro di gran delicatezza espressiva, gli suggerirei di far areare il cervello ogni tanto. Ma mi fa piacere di non esser come lui ;) :birra:

BVZM
06-02-2006, 00.34.40
io invece lo tralascio tutto.
Se volessi usare i toni da pulpito di BVZM, tra l'altro di gran delicatezza espressiva, gli suggerirei di far areare il cervello ogni tanto. Ma mi fa piacere di non esser come lui ;) :birra:
Be' senza dubbio tu lo aerei il tuo cervello.
Sarebbe però curioso sapere che tipo di gas esilarante usi per farlo.
Vuoi spostare la discussione dall'ideologico al personale?
Ebbene da dove cominciamo? Da chi ha la macchina più grossa o da chi scopa di più?
Da chi tifa per la squadra più forte o da chi ha più vestiti firmati?

Ray McCoy
06-02-2006, 12.20.58
Coff coff.
Shhhhhhhhhhhhh.

azanoth
06-02-2006, 13.49.03
E' ovvio che non sono le vignette la causa del fondamentalismo ma considerando che quei fanatici cercano in qualunque modo di accreditarsi nei confronti della popolazione islamica e di giustificare le loro azioni ignobili sarebbe buona regola evitare atti che possano favorirli.


Il fondamentalismo,in sostanza,nasce dal separatismo attuato da vecchia data,dalle crociate e da una successiva società industrializzata,che ha tagliato fuori queste culture invece di avvicinarle,inoltre,le medesime società hanno sistematicamente sfruttato questi popoli e le loro risorse per cui si è venuta a creare un divario virtuale di almeno 500 anni tra loro e noi,la povertà e la mancanza di uno sviluppo globale ha fomentato il resto,inutile girarci attorno,ciò che semini raccogli tant'è,che quando gli Arabi furono in Sicilia,portarono Arte,Cultura,Architettura rispettando inoltre il rapporto con la gente del posto e le loro credenze,non si può dire lo stesso delle ben più recenti dominazioni spagnole e francesi.

Ci siamo chiusi nel nostro mondo dorato e cibernetico credendo che un problema simile non potesse mai configurarsi,ma non è così.

:birra:

Pratti
06-02-2006, 15.06.59
Il punto secondo me è un altro. Quelle vignette, nella migliore delle ipotesi, hanno solo catalizzato una rabbia islamica preesistente e dovuta ad un'aggressione all'Islam che è stato l'occidente a iniziare e che da decenni porta avanti, di sterminio in sterminio. Nell'ipotesi peggiore, poi, dietro questa buffonata si può anche intravedere una manovra culturale orchestrata per giustificare l'imminente attacco all'Iran. Il potere economico, che ha bisogno di una guerra contro il Medio Oriente, ha anche bisogno di far leva sulle nostre paure irrazionali per sostenerla ideologicamente. Non caschiamoci per l'ennesima volta.

Di0
06-02-2006, 15.26.34
Ho letto il 3d e se permettete, vorrei esprimere il mio parere.
Premetto che sono un buon ateo, quindi le mie posizioni abbracciano in molti punti quelle del BVZM (anche perché ha il modo più divertente di esprimersi).

Anzitutto, voglio far notare come in tutta la Danimarca abbiano già dovuto licenziare un centinaio di impegati in vari settori, a causa del boicottaggio attuato dai paesi arabi nei confronti dei prodotti danesi. Questo la dovrebbe dire lunga sulle operazioni contro le multinazionali e far capire quanto possa fare una massa con una grande forza di coesione interna nel far valere i proprio diritti.
Quali diritti, c'è da chiedersi?
Il diritto al non essere scherniti, direi piuttosto propriamente.
In effetti, io non posso limitare a priori la satira in quanto espressione di libertà, ma come vittima ho tutto il diritto di non comprare il giornale che mi ha fatto vittima di tale parodia e di organizzare un movimento per non far comprare questa testata.
Se so essere convincente, ho ogni diritto di danneggiare con questi metodi anche l'economia di un paese intero.
Così, solo per "fargliela vedere", ritengo sia un'ottima mossa.
Qualcuno potrà dire che l'ho presa male, che non so stare allo scherzo, ma chi se ne frega! Ho agito lecitamente e fermamente.
Per quanto riguarda le minacce dei soliti terroristi, non le prenderei nemmeno in considerazione. Parimenti, a queste persone non serve certo un pretesto per far esplodere un treno, le vignette su Maometto ne forniscono uno solo più "mediatico", ma tanto quelle minacce sarebbero arrivate comunque perché "siamo in iraq, siamo infedeli, puzziamo, mangiamo maiale...".
Erano solo l'ennesima uscita che non fa certo modificare i piani d'azione dei terroristi per due vignette su un quotidiano, anzi al massimo servono a creare un po' di scompiglio.
Cercavano il fatto cui attaccarsi per fare un po' di rumore e l'hanno trovato benissimo.
Loro si sono fatti pubblicità, ci hanno messo "paura", non è cambiato nulla e tutti siamo più contenti, fino alla prossima minaccia di Bin Laden.

Non provate a chiedere delle buone motivazioni al tizio che sta preparando la bomba, potreste scoprire che è se non tutto giusto, quasi niente sbagliato.

Thor
06-02-2006, 15.35.44
Rimango sempre della mia vecchia idea

Uno splendido enorme parcheggio ci eviterebbe discussioni superflue e sangue amaro.











:look:

:asd:

BVZM
06-02-2006, 18.18.25
Sono d'accordo con tutti quelli che sono d'accordo con me!
:asd:
Ora vado a pensare una vignetta truce, così poi mi bannano, e nasce un putiferio.

Thor
06-02-2006, 18.37.35
Sono d'accordo con tutti quelli che sono d'accordo con me!
:asd:
Ora vado a pensare una vignetta truce, così poi mi bannano, e nasce un putiferio.

:asd: :ihih:

BVZM
06-02-2006, 19.22.11
http://img497.imageshack.us/img497/9279/bvzvignetta9qn.gif

azanoth
06-02-2006, 19.30.31
Non provate a chiedere delle buone motivazioni al tizio che sta preparando la bomba, potreste scoprire che è se non tutto giusto, quasi niente sbagliato.

Nella serie 24 ricorre spesso una frase tanto emblematica quanto inquietante:



La gente deve morire perchè le cose cambino

gaz_berserk.
06-02-2006, 19.31.54
E cmq ribadisco che in anni così difficili sarebbe sempre meglio evitare qualsiasi tipo di atteggiamento che possa in qualunque modo favorire i fondamentalisti e offrirgli il pretesto per giustificare le loro azioni.

:birra:


Il punto secondo me è un altro. Quelle vignette, nella migliore delle ipotesi, hanno solo catalizzato una rabbia islamica preesistente e dovuta ad un'aggressione all'Islam che è stato l'occidente a iniziare e che da decenni porta avanti, di sterminio in sterminio. Nell'ipotesi peggiore, poi, dietro questa buffonata si può anche intravedere una manovra culturale orchestrata per giustificare l'imminente attacco all'Iran. Il potere economico, che ha bisogno di una guerra contro il Medio Oriente, ha anche bisogno di far leva sulle nostre paure irrazionali per sostenerla ideologicamente. Non caschiamoci per l'ennesima volta.

è la proverbiale goccia che fa traboccare il vaso...
un vaso di manifestazioni violente senza precedenti... di certo non
sono belle da vedere, ci sono altri modi per protestare... per una cosa giusta.

stan
06-02-2006, 19.51.53
Vignetta satirica et irriverente..:asd:

:asd:

BVZM, non è che adesso ci diventi il capro espiatorio di tutte le religioni?? Dovrai prepararti...:shooter:

BVZM
06-02-2006, 19.55.10
:asd:

BVZM, non è che adesso ci diventi il capro espiatorio di tutte le religioni?? Dovrai prepararti...:shooter:
Infatti mi sto cagando addosso.... brrrr.. anzi no, scusa... prooottt... (eh la cacca non fa brrrr...)

gaz_berserk.
06-02-2006, 19.57.39
http://www.repubblica.it/2006/b/dirette/sezioni/esteri/vignette/vignet6feb/index.html

Di0
06-02-2006, 21.26.34
...le religioni qui... la nostra religione là.... la loro religione su...la vera religione giù



The Reign of the Division Bell has become
Possibile che ci sia ancora gente che ha voglia di morire, o peggio di uccidere, per un qualcosa che ti raccontano da bambino?

The El-Dox
06-02-2006, 21.33.02
siamo su una polveriera.
abbiamo un nuovo hitler in iran.
ogni pretesto è buono per rompere sempre il kazzo.
basta, premiamo kuel bottone. :shooter:
mors tua vita mea
:asd:

Ray McCoy
07-02-2006, 02.07.13
The Reign of the Division Bell has become


Non è una citazione dei Pink Floyd, vero? :doubt:

azanoth
07-02-2006, 10.36.56
Non è una citazione dei Pink Floyd, vero? :doubt:


è un ibridazione tra Love Reign O'er Me di The Who e i Floyd:sisi:

:sbav:

Comunque,come sempre ha ragione il Fratello Supremo DoX:siamo proprio in troppi a scassare a' uàllara,qui ci ammazziamo tra di noi mentre il pianeta che ci ospita va a puttane,nonostante le noiose voci che non fanno altro che ripetere che son tutte fandonie,certo,poi i discendenti dei Ford o di qualche emiro del cazzo potranno comunque farsi costruire una cupola di sopravvivenza n'coppa a'Luna:teach:

Thor
07-02-2006, 11.04.12
siamo su una polveriera.
basta, premiamo kuel bottone. :shooter:
mors tua vita mea
:asd:


parcheggio

parcheggio

parcheggio

parcheggio

parcheggio

parcheggio





:asd:

arcobalenotturno
07-02-2006, 11.24.48
ripongo la mia domanda...

se le vignette sono state pubblicate a SETTEMBRE, perchè la crisi è scoppiata ora?

UAranger
07-02-2006, 11.39.21
ripongo la mia domanda...

se le vignette sono state pubblicate a SETTEMBRE, perchè la crisi è scoppiata ora?

Questo articolo chiarisce molte cose:

«Il cuore del problema che circonda la pubblicazione delle vignette non è il sentimento di offesa o la mancanza di rispetto, ma una spaventosa dimostrazione di forza: la capacità di dar vita a un movimento potenzialmente tanto forte da rovesciare un regime», sono le prime righe di un report che è oggetto di attenta lettura nelle agenzie di intelligence occidentali.
La Cia a Langley e l'Mi6 a Vauxhall Cross sono in allerta da settimane, gli analisti stanno cercando di leggere uno spartito che è orchestrato da un'unica mente. The director is the same, «il direttore è lo stesso», un regista capace di accendere la miccia in Danimarca e propagare l'incendio in tutto il mondo islamico che ora è puntualmente in fiamme. «Tutte le manifestazioni sono orchestrate, sia quelle di natura popolare, che quelle di tipo diplomatico, la mano che ha condotto i dimostranti nelle strade è la stessa che ha obbligato i governi ad agire secondo i desideri dei fondamentalisti islamici che, con l'aiuto di un'Europa incapace di prendere una ferma e comune posizione, stanno dettando l'agenda di politica internazionale».
Il report di sette pagine è denso, la prosa scorrevole, l'analisi non fa sconti a nessuna delle parti in gioco: pura realpolitik. È completato da una cronologia che parte dal 17 settembre 2005 (data in cui il quotidiano danese Politiken racconta che lo scrittore Kaare Bluitgen non riesce a trovare un illustratore per un suo libro sulla vita di Maometto, perché gli artisti hanno paura della vendetta degli estremisti islamici) e si conclude con gli eventi di ieri (le uccisioni in Afghanistan, le proteste nel Kashmir e in tre città indonesiane). Una sequenza impressionante che sembra seguire un filo rosso: creare l'incidente diplomatico in Danimarca (prontamente avvenuto); diffondere le vignette satiriche nel mondo islamico mischiando quelle pubblicate dal quotidiano danese Jyllands Posten con altre mai pubblicate, di fonte tuttora misteriosa ma attribuite falsamente al quotidiano danese (il Profeta con la faccia di un maiale, un cane che sodomizza un musulmano in preghiera, Maometto ritratto come un pedofilo); sollevare le piazze minacciando i fragili governi arabi ostaggi del fondamentalismo; fare un test sull'efficacia del network di comunicazione globale della jihad islamica. Sembra fantapolitica, invece è la dura realtà. Fondamentale l'uso del web: una campagna di disinformazione che nelle chatroom islamiche, sui blog, su internet, stava costruendo rapidamente l'indignazione virtuale.
Il clima necessario per guidare la rivolta. Così le vignette «sono state spedite in Kuwait e Palestina, in Indonesia e Pakistan». Coloro che sono dietro questa ben orchestrata campagna avrebbero dimostrato che i musulmani sia in Occidente che nelle nazioni arabe possono essere manipolati e istigati alla rivolta. La lezione è che anche i Paesi arabi e i regimi considerati filo occidentali, possono essere rovesciati. Le fibrillazioni in Arabia Saudita, il terremoto nel governo libanese con le dimissioni del ministro degli Interni, le rivolte tollerate (e qualcuno dice incoraggiate) da Damasco, sono la dimostrazione che la regia occulta ha centrato il bersaglio.
Ma chi si cela dietro il paravento del gruppo fondamentalista danese che ha fatto il giro delle sette chiese islamiche? La data chiave è quella delle celebrazioni del Haj in Arabia Saudita, in gennaio. Qui i fondamentalisti islamici provenienti dalla Danimarca «si sono incontrati con molti personaggi pericolosi, Al Qaida in Arabia Saudita è una forza potente e capace di influenzare l'élite di governo». Il riferimento al network terroristico di Osama Bin Laden non è affatto casuale. Lo sceicco viene citato direttamente nel rapporto: «Lungo il confine afgano-pachistano Osama Bin Laden sta seguendo gli eventi con orgoglio. Il grande leader ha potuto dare un esempio concreto di quello che può essere fatto quando i fondamentalisti lo ritengono necessario». Si tratta di un'accelerazione improvvisa e imprevista anche dai più ottimisti tra i capi di Al Qaida. Mesi fa il National Intelligence Council, il pensatoio della Cia, aveva dipinto un quadro in cui i terroristi islamici perseguivano il Grande Califfato, la grande nazione islamica senza confini, i moderati piegati dai radicali. Ma si trattava di quelli che in gergo si chiamano fictional scenarios. Quella finzione ora rischia di divenire anzitempo realtà: «I recenti eventi sono stati il sogno di Al Qaida per lungo tempo, una rivolta islamica contro gli infedeli cristiani in Occidente, l'Islam moderato e gli Stati islamici moderati costretti a venire incontro ai desideri dei fondamentalisti».
L'Europa è il ventre molle da colpire. È a Londra che si sono potuti vedere cartelli di protesta con messaggi di morte: Kill those who insult Islam, uccidere chi insulta l'Islam. E sempre a Londra si è visto un manifestante vestito come un kamikaze. Nel cuore di Londra, una capitale europea, dove solo sei mesi prima quattro fondamentalisti musulmani hanno compiuto un attentato suicida che ha ucciso decine di civili e ne ha ferito altre centinaia. Una provocazione non spontanea che ha il fine di scioccare la società britannica, imbarazzare il governo e dare una dimostrazione di forza. La conclusione è lapidaria: «Il cuore di questo sistema di comunicazione, il network di questa strategia della menzogna è in Europa. L'ironia brutale è che la tolleranza europea ha nutrito l'intolleranza e che il nostro amato politicamente corretto ha favorito il brutale fanatismo».

azanoth
07-02-2006, 14.05.59
L'ironia brutale è che la tolleranza europea ha nutrito l'intolleranza e che il nostro amato politicamente corretto ha favorito il brutale fanatismo».

Queste sono le conseguenze del magnare per secoli dando agli altri,nella migliore delle ipotesi,le briciole se non morte,distruzione e sfruttamento,loro la chiamano ironia brutale io lo chiamo punto di rottura,non potete pensare di ingabbiare un leone senza che quello,alla prima occasione,vi rivolga la ferocia contro.

Stiamo pagando per il nostro egoismo e per piacere,non dite che non è vero.

Di0
07-02-2006, 14.10.27
è un ibridazione tra Love Reign O'er Me di The Who e i Floyd:sisi:
:sbav:


Sapevo che Egli avrebbe risposto... :hail:

Pratti
07-02-2006, 14.12.18
Io invece avrei un'altra teoria:
l'Iran, se a marzo non sarà ancora stato raso al suolo dai missili atomici americani , dovrebbe aprire la prima Borsa Internazionale del Petrolio, dove sarà possibile, per la prima volta dopo più di 30 anni, comprare petrolio in valute diverse dal dollaro. Ciò significherebbe la fine per l'economia americana, e gli USA ricorreranno a ogni mezzo per impedirlo. Compresa l'atomica. Compreso finanziare la rabbia islamica contro l'Europa per vincere le resistenze europee ad un nuovo attacco militare.

D'altra parte l'attacco a delle ambasciate non è cosa che si improvvisa.L'esperienza mi dice che gli assalti alle ambasciate riescono bene solo quando sono agevolati e finanziati da qualcuno che sta dietro le quinte:uiui:

destino
07-02-2006, 14.15.16
Io invece avrei un'altra teoria:
l'Iran, se a marzo non sarà ancora stato raso al suolo dai missili atomici americani , dovrebbe aprire la prima Borsa Internazionale del Petrolio, dove sarà possibile, per la prima volta dopo più di 30 anni, comprare petrolio in valute diverse dal dollaro. Ciò significherebbe la fine per l'economia americana, e gli USA ricorreranno a ogni mezzo per impedirlo. Compresa l'atomica. Compreso finanziare la rabbia islamica contro l'Europa per vincere le resistenze europee ad un nuovo attacco militare.



e per evitare questo hanno fatto salire al potere il loro fedele vassallo, l'attuale presidente iraniano e hamas in palestina? :doubt:

Pratti
07-02-2006, 14.19.16
e per evitare questo hanno fatto salire al potere il loro fedele vassallo, l'attuale presidente iraniano e hamas in palestina? :doubt:
Se mi dici dove ho detto una cosa del genere....

anyway possono semplicemente finanziare gruppi fondamentalisti per fomentare lo scontro ( d'altra parte non è la prima volta che è successo).

Ah dimenticavo si parlava del fatto che le vignette siano state pubblicate a settembre e le reazioni si siano avute solo ora:angel2:

azanoth
07-02-2006, 14.21.08
Io invece avrei un'altra teoria:
l'Iran, se a marzo non sarà ancora stato raso al suolo dai missili atomici americani , dovrebbe aprire la prima Borsa Internazionale del Petrolio, dove sarà possibile, per la prima volta dopo più di 30 anni, comprare petrolio in valute diverse dal dollaro. Ciò significherebbe la fine per l'economia americana, e gli USA ricorreranno a ogni mezzo per impedirlo. Compresa l'atomica. Compreso finanziare la rabbia islamica contro l'Europa per vincere le resistenze europee ad un nuovo attacco militare.


Pertinente:abbiamo già il precedente della crisi dei petrodollari degli anni '70,senza considerare il grande,nuovo interesse della Cina per i giacimenti...in se è una crisi direttamente riconducibile al depauperamento delle scorte,ecco perchè questo governo avrebbe mostrato maggiore attaccamento alla Nazione proclamando l'austerity al posto del decoder.

The El-Dox
07-02-2006, 14.21.17
se le vignette sono state pubblicate a SETTEMBRE, perchè la crisi è scoppiata ora?

semplice pretesto per far degenare una situazione già di per sè altamente instabile, oramai è kiaro, la reazione è spropositamente esagerata.
Le vignette nn c'entrano più, c'è dell'organizzazione grossa dietro tutto ciò, probabilmente i governi di kuei paesi ke vogliono kuesta situazione.

destino
07-02-2006, 14.22.28
Se mi dici dove ho detto una cosa del genere....



beh se consideri che tutto quello che sta facendo l'iran col discorso nucleare dipende dalle decisioni del suo presidente e dalle sue dichiarazioni xeonofobe, il suo tirarsi continuamente la zappa sui piedi sommato all'intenzione degli Usa di fermare questa nuova borsa del petrolio portava a questa conclusione no? ;)

@aza: pertinente per nulla, non c'e motivo a livello internazionale per attaccare l'iran se nn quello nucleare, che poi gli Usa ne traggano pure vantaggi economici questa resta una conseguenza del comportamento suicida del governo iraniano

azanoth
07-02-2006, 14.30.49
@aza: pertinente per nulla, non c'e motivo a livello internazionale per attaccare l'iran se nn quello nucleare, che poi gli Usa ne traggano pure vantaggi economici questa resta una conseguenza del comportamento suicida del governo iraniano


Beh,io non la vedevo come un'opportunità vicina ma a medio\lungo termine attuabile,un lasso di 20 anni massimo a partire da ora...la gente sta impazzendo Des,è una condizione macroscopica difficilmente percettibile se non dopo lunga meditazione sui massimi sistemi.

gaz_berserk.
07-02-2006, 21.01.38
ripongo la mia domanda...

se le vignette sono state pubblicate a SETTEMBRE, perchè la crisi è scoppiata ora?

prima non le avevano viste :asd:

hackboyz
07-02-2006, 21.31.44
http://i1.tinypic.com/nb2974.gif

Angelo75
08-02-2006, 20.14.19
Visto che siamo in tema di satira e di islam permettetemi di postare questa vignetta del sommo Forattini :D

http://www.panorama.it/media/020001049204.jpg

azanoth
09-02-2006, 10.53.29
Visto che siamo in tema di satira e di islam permettetemi di postare questa vignetta del sommo Forattini :D


Peccato che quella del Fratello Hack dia spunto a riflessioni serie mentre quella da te postata sia faziosa e povera di significati costruttivi.

Pratti
09-02-2006, 11.15.53
ah cmq a me forattini non mi è mai piacuto neanche quando disegnava per repubblica.. è sempre stato scontato.