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Visualizza versione completa : Elezioni in Palestina



MaGiKLauDe
26-01-2006, 13.09.39
Tema delicato, ci provo, impegnamoci tutti a non degenerare.



Pare che Hamas abbia ottenuto la maggiornaza assoluta. Dal mio punto di vista: 1. l'espressione della volontà popolare è difficilmente contestabile 2. Il ruolo istituzionale che tocca ora ad Hamas potrebbe allonarla sempre più dalla sua forma di organizzazione para-militare.

Di0
26-01-2006, 13.52.05
Tutti i popoli affamati e scontenti fanno scelte estreme.
Tanto i Palestinesi nel votare Hamas, quanto i tedeschi nel confermare la propria totale fiducia ad A. Hitler. In entrambi i casi erano scelte sincere, dettate dall'esasperazione e, soprattutto, dal fattore di coesione che dichiarare un nemico comune, che siano gli ebrei in entrambi i casi è puramente casuale, porta irrimediabilmente con sè.
Questi meccanismi sono giochi demagocici dall'impatto fortissimo e si sono sempre rivelati efficaci.
Non vedo perché meravigliarsi, al più dispiacersi che proprio ora, quando oggettivamente si riuscivano a vedere delle schiarite, dei risultati e una certa apertura da parte di Isralere, debba probabilmente finire tutto nel cesso.
Almeno, questa volta, non dobbiamo accusare nessun occidentale delle scelte fatte. In definitiva, ognuno ha il diritto di provare le alternative che crede, certo che in quest'ottica il famoso "muro" che sta costruendo lo stato israeliano (tanto criticato perché segregava il popolo palestinese ecc. ecc.) diventa una soluzione addirittura ridicola.
Vedremo, spero non si ritorni indietro alla situazione precedente, ma se anche dovesse succedere, non posso pretendere di capire.

arcobalenotturno
26-01-2006, 14.42.20
Il riconoscimento di Israele e l'avvio di negoziati con lo Stato ebraico "non sono nella nostra agenda". A escludere qualsiasi cambiamento nel loro atteggiamento nei confronti dello Stato ebraico - del quale invocano la distruzione nello statuto del gruppo - è uno dei leader di Hamas. "I negoziati con Israele non sono nella nostra agenda - afferma in modo categorico Mushir al Masri - E neanche riconoscere Israele fa parte della nostra agenda...Questa vittoria dimostra che Hamas è incamminata lungo la strada giusta. Non inganneremo il nostro popolo".

http://www.repubblica.it/2006/a/dirette/sezioni/esteri/mediorient/vittoriahamas/

MaGiKLauDe
26-01-2006, 14.58.01
Oh cazzo... speravo avrebbero addolcito la linea una volta indossati i panni di formazione parlamentarre...:tsk:

Di0
26-01-2006, 15.07.55
Oh cazzo... speravo avrebbero addolcito la linea una volta indossati i panni di formazione parlamentarre...:tsk:

Non avrebbe nessun senso, anzi sarebbe un suicidio politico. Loro sono stati votati e hanno potere per quello che fanno e per le loro linea dura, sarebbe stato contraddittorio e controproducente.

Noi ragioniamo con la nostra ottica, che è evidentemente opposto a quella dei Palestinesi. Non so quale delle due sia la più corretta, ma è indubbio che a loro non interessa un partito moderato, ora.
Ti ripropongo la similitudine storica, Hitler non ha addolcito la linea dopo essere salito al governo con un'elezione "regolare".

destino
26-01-2006, 15.18.13
dite addio alle speranze di pace

funazza
26-01-2006, 15.19.34
dite addio alle speranze di pace quali...?:tsk:

destino
26-01-2006, 15.25.26
quali...?:tsk:

www.google.it ;)

Alceo
26-01-2006, 15.33.48
Non avrebbe nessun senso, anzi sarebbe un suicidio politico. Loro sono stati votati e hanno potere per quello che fanno e per le loro linea dura, sarebbe stato contraddittorio e controproducente.

Noi ragioniamo con la nostra ottica, che è evidentemente opposto a quella dei Palestinesi. Non so quale delle due sia la più corretta, ma è indubbio che a loro non interessa un partito moderato, ora.
Ti ripropongo la similitudine storica, Hitler non ha addolcito la linea dopo essere salito al governo con un'elezione "regolare".


Oddio Di0 ( :rolleyes: ), perdonami ma la tua mi sembra una visione un po' semplicistica.

Hamas non è diventato il primo partito solo perché portatotore della linea dura nello scontro con Israele.
E' anche un partito che si è impegnato di molto nella vita sociale del paese (scuole, formazione, aiuti alla produzione, ...) ed è visto come un partito onesto a differenza dei partiti che occuparono il vero potere istituzionale che sono considerati dai più corrotti e compromessi.

Hamas contiene un po' di tutto e oggi non vi è un'ala predominante sull'altra.

La speranza è che le pressioni internazionali (pensa che senza aiuti internazionali non riuscirebbero nemmeno a pagare i funzionari dello stato) riescano a far prevalere la più moderata.

mVm
26-01-2006, 15.34.42
Mushir al Masri [/URL]

Secondo me 'sto nome è già andato a decorare un proiettile israeliano. :dentone:

Di0
26-01-2006, 16.42.18
Oddio Di0 ( :rolleyes: ), perdonami ma la tua mi sembra una visione un po' semplicistica.


No, non ti perdono affatto perché la mia E' una visione semplicistica :).
E di cosa ti dovrei perdonare? :)
Non lo nego e ne sono ben conscio, io ho avuto quest'impressione da ciò che è successo e ammetto di non avere un quadro preciso delle situazione.
Alla luce di quanto mi dici le cose cambiano, è vero, ma non troppo. Resto della convinzione (naturlmente parziale, quello che vuoi) che siano state più le proclamazioni di far buttare "a mare l'usurpatore delle nostre terre" piuttosto che le nuove scuole a far conquistare il primato ad hamas.

Vedi, sono un profondo sostenitore della "Forza dell'Odio". Quando la massa odia profondamente un popolo, una razza, insomma quando c'è un bersaglio, tutto il resto passa in secondo piano.
Mettici anche che, in questo caso, i motivo per odiare ci sono eccome, non sono semplici invenzioni di un politicante deviato e avrai quello che è il mio quadro.

:) Comunque, sono consapevole della limitatezza del mio "pensiero" a riguardo e ovviamente leggo sempre più che volentieri ogni altra opinione ben posta e strutturata, coma la tua. Ma questo credo lo si sia sempre capito.

Cocitu
26-01-2006, 17.35.04
alla fine faranno solo il gioco dei falchi israeliani...

Mi sa tanto che ci aspetterà una nuova stagione di Bombe e aumenti del petrolio...

Ubar
26-01-2006, 17.47.05
quanto i tedeschi nel confermare la propria totale fiducia ad A. Hitler. In entrambi i casi erano scelte sincere, dettate dall'esasperazione e, soprattutto, dal fattore di coesione che dichiarare un nemico comune,

permettimi di dissentire, in germania durante quel periodo ci sono stati dei brogli enormi infatti sul mio libro di storia del liceo sono definite "elezioni terroriste"

Per il resto concordo

destino
26-01-2006, 19.26.48
permettimi di dissentire, in germania durante quel periodo ci sono stati dei brogli enormi infatti sul mio libro di storia del liceo sono definite "elezioni terroriste"

Per il resto concordo

veramente anche prima dell'istaurazione del potere dittatoriale nazista il partito nazionalsocialista aveva un grossa fetta di seguaci a seguito del malcontento creatosi in germania a causa della grande depressione del 1930

leggi qui (http://it.wikipedia.org/wiki/Hitler) per maggiori info ;)

Wils0n
26-01-2006, 19.29.28
ora son cazzi per gli israeliani.... ma in fondo se lo meritano!

Di0
26-01-2006, 19.32.46
ora son cazzi per gli israeliani.... ma in fondo se lo meritano!

Guarda, gli israeliani sono gli unici che possono trarre vantaggi da una situazione simile.
Come diceva il Bejoo, questo candida automaticamente e leggittimamente tutti i palestinesi al ruolo di "Bersagli" e legalizza qualsiasi azione militare che lo stato israeliano potrà intraprendere. :D

Non vedo dove siano i "cazzi".

destino
26-01-2006, 19.40.42
+ che cazzi per gli israeliani ( che cmq hanno sempre dimostrato di saper difendersi ), credo siano cazzi per il partito di al-fatah che è stato distrutto da questa tornata elettorale e soprattutto per tutta quella povera gente che sperava finalmente in tempi di pace

Kondur
26-01-2006, 20.02.45
Il problema è che ora al primo attentato in Israele che viene rivendicato da Hamas (che sia o no stato compiuto da loro) gli israeliani hanno il pretesto per cacciare tutti palestinesi in acqua....

Di0
26-01-2006, 20.07.33
Il problema è che ora al primo attentato in Israele che viene rivendicato da Hamas (che sia o no stato compiuto da loro) gli israeliani hanno il pretesto per cacciare tutti palestinesi in acqua....

beh, a questo punto direi qualcosa più di un pretesto, se permetti.


Ora un attentato terroristico rivendicato da Hamas è un atto di guerra.
Mi dispiace perché ci finiranno in mezzo degli innocenti, come al solito, ma bisogna ammettere che ora le cose staranno così e non puoi biasimare gli israeliani per questo.

destino
26-01-2006, 20.31.36
Ora un attentato terroristico rivendicato da Hamas è un atto di guerra.


fine del discorso.

un conto è che un gruppo terrorista agisce all'interno di un altro stato sovrano attuando atti di guerriglia, tutt'altro discorso è se i capi di tale movimento sono pure a capo di un altro stato sovrano.

C'è da dire pero che Hamas per partecipare alle elezioni ha deciso di porre una tregua relativamente agli attentati.
In gioco c'è come sempre il potere, in questo caso il controllo delle forze di polizia palestinesi, da integrare con esponenti del movimento estremista...

Nn c'e per nulla da stare sereni, pero chissa, magari assisteremo si a un iniziale indurimento nei confronti di israele, seguito dalla proclamazioni di 2 stati separati, che magari nn si amano ma che almeno si temono, il tutto senza gente che si fa saltare in aria

aries
26-01-2006, 22.43.41
Mi perdonino i palestinesi, ma trovo quest'elezione scandalosa e un segno di una inciviltà media del popolo che chi critica (e spesso a ragione) gli Stati Uniti dovrebbe per coerenza segnalare.

Sono anni che si combatte per avere un minimo di dialogo, di passi ne eran stati fatti, ed ora in pratica sono stati buttati tutti nel cesso.

A chi critica Israele... almeno loro dalle colonie si son ritirati, lo sforzo l'hanno fatto. Ecco come sono stati ripagati.

Non vogliono intermedazione, riappacificazione, non vogliono coesistere: il loro unico obiettivo è eliminare Israele, e hanno avuto il consenso del popolo.
Mi chiedo poi con che coraggio si venga a dire che sono civiltà alla pari della nostra (e lo dico senza cattiveria).

Sono contrario all'uso delle armi, e proprio per questo la trovo una cosa decisamente grave, perchè d'ora in avanti non ci sarà diplomazia di alcun genere, le armi saranno la sola difesa di Israele.



Son piuttosto indignato.

Alceo
26-01-2006, 22.51.27
CUT


Vale lo stesso intervento che ho fatto prima per Di0.

aries
27-01-2006, 00.10.43
questa è la visione che ho maturato io, spero vivamente sia come dici tu :)

Ray McCoy
27-01-2006, 00.37.35
A chi critica Israele... almeno loro dalle colonie si son ritirati, lo sforzo l'hanno fatto. Ecco come sono stati ripagati.

Mi permetto di dissentire su questo punto. O meglio, di precisare un elemento fondamentale.

Il ritiro israeliano riguardava la striscia di Gaza (per un totale di 7000 coloni ebrei) più quattro piccole colonie del nord della Cisgiordania (le quali sono già semivuote dai tempi degli accordi di Oslo).

Un impegno encomiabile, sicuramente. Se non fosse che in Cisgiordania ci sono 250mila coloni ancora insediate, più 200mila che vivono nella parte palestinese di Gerusalemme, quella occupata durante la guerra dei sei giorni.

Facendo due calcoli, il ritiro israeliano, ha coinvolto solo l'1,5% della popolazione israeliani che vive sul territorio palestinese. Nulla di epocale, nulla di così faticoso. E' stato soltanto un gesto, per poi lasciare il passo successivo alla Palestina. A cui toccò da lavorare molto di più, dato che il suo compito fu di tenere a bada gli estremisti.

E oggi possiamo dire che sono stati tenuti a bada fino alle elezioni, perchè non ci sono stati attentati. Ma ora gli estremisti sono al governo.

Alceo
27-01-2006, 11.17.04
questa è la visione che ho maturato io, spero vivamente sia come dici tu :)


Non si tratta di maturare visioni diverse ma di tenere conto di tutte le informazioni quando si matura la propria soprattutto quando si da dell'incivile ad un popolo e lo si taccia di violenza.

Non sto difendendo Hamas ma ragionando sullle motivazioni che hanno portato la maggioranza dei palestinesi a votarlo. E se non si considerano tutte le attività di Hamas, la sua immagine tra i palestinesi, così come quella di Fatah si rischia di fare il calcolo con pochi dati e dare il risultato sbagliato.

Francamente più di tanti saggi trovo che il modo migliore per avvicinarsi al capire cosa vogliono i palestinesi sia attraverso la letteratura.

UAranger
27-01-2006, 11.52.47
Allo stato attuale la vittoria di Hamas e' una minaccia reale per il processo di pace cosi' difficilmente avviato; tutto porta a pensare che sara' difficile una sua rinuncia alla lotta armata e alla sua politica antisraeliana.

Alceo
27-01-2006, 12.23.10
Allo stato attuale la vittoria di Hamas e' una minaccia reale per il processo di pace cosi' difficilmente avviato; tutto porta a pensare che sara' difficile una sua rinuncia alla lotta armata e alla sua politica antisraeliana.

Non sarà facile, ma già l'OLP a suo tempo lo fece.

La speranza in fondo sono proprio le molte anime di Hamas e la speranza che una parte di esso spinto dal processo di istituzionalizzazione riesca a diventare un vero interlocutore politico.
Probabile una scissione, magari anche solo di facciata, per cercare di mantenere la lotta armata a scopo propagandista e allo stesso tempo provare la via "democratica".

La cosa importante e non scambiare il voto per una sicura voglia di guerra generale del popolo palestinese contro Israele.

UAranger
27-01-2006, 12.35.31
Non sarà facile, ma già l'OLP a suo tempo lo fece.

La speranza in fondo sono proprio le molte anime di Hamas e la speranza che una parte di esso spinto dal processo di istituzionalizzazione riesca a diventare un vero interlocutore politico.
Probabile una scissione, magari anche solo di facciata, per cercare di mantenere la lotta armata a scopo propagandista e allo stesso tempo provare la via "democratica".

La cosa importante e non scambiare il voto per una sicura voglia di guerra generale del popolo palestinese contro Israele.

Quello che dici e' auspicabile e speriamo veramente che i fatti lo confermino; resta da dire che Araf fu sempre accusato di parlare di pace e nello stesso tempo sostenere di nascosto l'attivita' terroristica.

Di0
27-01-2006, 12.45.12
Non sarà facile, ma già l'OLP a suo tempo lo fece.

Oltretutto, il potere di Arafat era praticamente incentrato sull'attività terroristica.
Come ha probabilmente messo da parte queste alternativa, è lui stesso stato messo da parte e ha perso ogni sorta di influenza.
Io credo che partiamo dal presupposto sbagliato, ragionando con la nostra testa che cerca la pace ad ogni costo per creare un dialogo.
Non vorrei che lì i paradigmi siano un po' diversi.

Comunque, alceo, il fatto che abbiano costruito scuole, moschee ed infrastrutture non è necessariamente una dichiarazione di buona volontà.
Non lo so, semplicemente non mi fido.
Potranno dare ragione ad uno di noi due, ma ho il forte sospetto che le cose andranno peggio nei prossimi tempi.

Alceo
27-01-2006, 14.57.16
Quello che dici e' auspicabile e speriamo veramente che i fatti lo confermino; resta da dire che Araf fu sempre accusato di parlare di pace e nello stesso tempo sostenere di nascosto l'attivita' terroristica.


Oltretutto, il potere di Arafat era praticamente incentrato sull'attività terroristica.
Come ha probabilmente messo da parte queste alternativa, è lui stesso stato messo da parte e ha perso ogni sorta di influenza.
Io credo che partiamo dal presupposto sbagliato, ragionando con la nostra testa che cerca la pace ad ogni costo per creare un dialogo.
Non vorrei che lì i paradigmi siano un po' diversi.

Avete ragione su Arafat anche perché degli accordi Oslo non se ne fece niente per scelta dei palestinesi ma in seguito ad essi l'OLP cancellò il primo dei suoi intenti scritti che diceva di volere come fine la distruzione di Israele.

Nesssuno può sapere cosa accadrà, ma si possono cercare di inquadrare le direzioni possibili.

Hamas ora ha solo due scelte: trasformare il suo statuto in programma di governo e quindi dichiarare la guerra aperta contro Israele oppure cominciare la stessa opera di istituzionalizzazione di una parte di se stessa e quindi cominciare con il modificare il prorpio programma (proprio come fece l'OLP).

Se la può permettere Hamas una guerra aperta?


Comunque, alceo, il fatto che abbiano costruito scuole, moschee ed infrastrutture non è necessariamente una dichiarazione di buona volontà.
Non lo so, semplicemente non mi fido.
Potranno dare ragione ad uno di noi due, ma ho il forte sospetto che le cose andranno peggio nei prossimi tempi.

Decisamente non ci siamo capiti, evidentemente non devo essere stato chiaro.
Quando parlavo dell'attività sociale di Hamas non era per dire che questa è meglio di quello che pensiamo ma per far ragionare con più cognizione di causa sulle cause che hanno portato i palestinesi a votare Hamas e non Fatah, altrimenti si finisce con il fare la facile equazione i palestinesi hanno votato Hamas=i palestinesi vogliono la guerra con Israele.

Di0
27-01-2006, 15.13.29
Decisamente non ci siamo capiti, evidentemente non devo essere stato chiaro.
...


Beh, siamo qui per questo, no?
Quindi vuoi dire che Hamas è un'organizzazione ben radicata nella società palestinese, che loro stessi sentono più presente e vicina, nonché preoccupata per il loro effetivi bisogni, di quanto non siano, ad esempio, i politicanti di Al-Fatah.
Con questo si potrebbero di giustificare non tanto gli intenti di Hamas, quanto forse la buona fede di alcuni palestinesi.

In tal caso sono d'accordo con te, però, come detto, non riesco a togliermi dalla testa che forse la maggior parte dei palestinesi *vuole* fortemente la distruzione dello stato d'israele.
E con questo non voglio fare un discorso di inciviltà o crudeltà (questa o quella per me pari sono), ma semplicemente di stigmatizzazione delle loro sofferenze nello stato ebraico, tanto più che, forse, non sono nemmeno totalmente fuori strada.

Comunque, in definitiva credo tu abbia visto giusto: ora Hamas, proprio in virtù di quanto hai detto, è nella posizione di compiere la scelta che gli si prospetta.
Resta da vedere che passi sceglierà, ma questo nè io nè tu possiamo saperlo.

Ti ringrazio per la spiegazione, in effetti partiva da presupposti che ignoravo, non fatico ad ammetterlo.