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Visualizza versione completa : Cervello e assimilazione del gesto



shottolo
19-12-2005, 23.16.18
tempo fa leggevo qualcosa riguardo ai tempi di "elaborazione" di un movimento articolare da parte del cervello
per riassumere diciamo che è più performante ripetere un gesto nuovo X volte con pause di Y intermedie piuttosto che ripetere X volte il gesto di seguito, senza pause
mi ricordo che Y era un tempo abbastanza lungo (ore/giorni)
mi chiedevo se qualcuno qui sul forum abbia le conoscenze per delucidarmi sull'argomento
grazie e ciao

funker
20-12-2005, 03.37.02
Scusa, sarà l'ora tarda ma non ho capito una http://www.primessence.co.uk/images/Sega.gif di quello che hai detto.

ding
20-12-2005, 05.15.08
conoscenze no, almeno non come le intendi tu. solo esperienza pratica, ed alla fine è vero. il discorso è che arrivi a non pensare più il movimento, ma a farlo e basta. teoricamente ripeterlo sia di continuo, che con pause di Y intermedie serve.. alternando le due cose. abitui il corpo a reagire all'istante o continuamente ad un'azione subita

.. poi c'è da sapere se parli in generale o ti riferisci a qualcosa di specifico

arcobalenotturno
20-12-2005, 09.30.28
ad esperienze personali (quindi niete di provato scientificamente) credo il momento di pausa Y sia necessario, forse non tanto per il cervello in sè, ma per riposare il muscolo per la fatica dovuta al nuovo movimento...
fatica che diminuisce con l'abitudine, e il cervello ha la tendenze di seguire ed adattare i movimenti a causa del dolore muscolare, non rendendo ottimale il movimento che si vuole fare

spero di essere stato chiaro

shottolo
20-12-2005, 09.57.23
eccomi
il discorso è questo: il cervello ha bisogno di tot tempo per elaborare e assimilare il gesto appena compiuto
la mia domanda era puntata a conoscere quale è il periodo (pausa Y) migliore per ripetere il gesto ed assimilarlo meglio
a livello muscolare credo succeda qualcosa di simile e dovrebbe essere la sovracompensazione (spero di non scrivere cagate)
riassumendo ancora di più: avendo poco tempo vorrei rispettare delle pause tra un 'gesto' e l'altro in modo che siano il più allenanti possibile
dai elfebo, fatti vivo :D

ding
20-12-2005, 10.30.59
probabile che ogni persona abbia il suo ritmo che può dipendere da fattori vari (tiro random: riflessi, preparazione fisica, tipo di movimento, e via dicendo)

che movimento è? :look: per le pippe non ti serve eh :|

shottolo
20-12-2005, 11.15.26
ahahah
è un dicorso generale, non di un gesto particolare

ding
20-12-2005, 11.41.05
ah. ok. peccato :asd:

Alceo
20-12-2005, 12.00.00
non mi dice niente di particolare, però mi ha ricordato il fatto che durante il periodo si sonno tendiamo a migliorare e a "fissare" ciò che si è imparato durante la giornata (pensa a quando a scuola si imparavano le poesie a memoria).

Peter Pan
20-12-2005, 15.37.36
il cervello ha bisogno di tot tempo per elaborare e assimilare il gesto appena compiuto
la mia domanda era puntata a conoscere quale è il periodo (pausa Y) migliore per ripetere il gesto ed assimilarlo meglio



Presupposto sbagliato.

Non può esistere un tempo prefissato poiché non esistono due cervelli che reagiscono alla stessa maniera.
E soprattutto, occorre distinguere tra gesto e gesto: cio sono certi gesti che sono assimilati da una parte del cervello e da questa gestiti (ad esempio, salire le scale, guidare, trombare) ed altri che sono gestiti da una parte più "vigile" (intagliare il legno, spostare un mobile ecc.)

Ci sono gesti che si possono fare "ad occhi chiusi" come si suol dire, che sono cioé AUTOMATICI (contemporaneamente ai quali puoi fare altre cose), ed altri in cui necessiti di una certa concentrazione (MONOTASK).

In tutti i casi comunque, l'acquisizione di un nuovo gesto è elaborato da diversi fattori del corpo.
In ultima analisi, da un complesso meccanismo nervoso che si chiama "PROPRIOCEZIONE".
Se tu chiudi gli occhi, in qualsiasi momento sai dov'è la tua mano o dov'è il tuo piede. Questa è la "percezione del sé".
In ogni momento la propriocezione ti consente di individuare la tua posizione nello spazio e apportarvi le adeguate correzioni.
Attraverso la propriocezione, noi analizziamo il movimento che ci apprestiamo a compiere ma sarà solamente una parte del cervello a memorizzarlo, a seconda della sua natura (automatica o controllata)



a livello muscolare credo succeda qualcosa di simile

Sbagliato. Il sistema muscolare non funziona come il sistema nervoso, che è molto più complesso.

I muscoli sono solo fibre, che poste sotto sforzo aumentano il loro volume e quindi la loro capacità di carico.
Il cervello non è un muscolo, è molto più complesso e funzionante con un numero spropositato di variabili.

Sui muscoli occorre un lavoro costante e perseverante.
Con metodo.
Senza esagerare per evitare il sovraffaticamento e le condizioni di "iperallenamento" (cioé quella che porta l'organismo ad una condizione tale che l'allenamento è considerato come sforzo abitudinario e non apporta più alcun beneficio, è come se tu non ti stessi più allenando), senza fretta per evitare lacerazioni del muscolo e una sbagliatra gestione della formazione di acido lattico.



dai elfebo, fatti vivo

Dubito che quel manzo anabolizzato abbia conoscenze di Psicologia Cognitiva :ihih:

shottolo
20-12-2005, 15.52.15
grazie delle info
una precisazione riguardo la sovracompensazione per non passare per ignorante totale. quando ho paragonato le due cose intendevo dire che anche a livello muscolare è più 'utile' allenarsi durante il periodo di sovracompensazione
comunque alla fine non ho capito se 'sta cosa del cervello esiste o no
è quindi vero che dopo aver eseguito un gesto atletico c'è un periodo temporale (variabile senza dubbio) in cui lo si assimila meglio se ripetuto?

1 - ogni giorno, per 7 giorni eseguo 10 volte il gesto
2 - il primo giorno faccio 70 volte il gesto e poi per i restanti sei più un cazzo
3 - (ipotizzando che al cervello servano 2 giorni per assimilarlo, sempre che sta cosa esista) un giorno si e uno no faccio 20 ripetizioni del gesto

è uguale (a livello di tecnica ed esecuzione, non di crescita muscolare)?
è questo che vorrei sapere

Peter Pan
20-12-2005, 16.23.12
comunque alla fine non ho capito se 'sta cosa del cervello esiste o no



Esiste ma non nei termini in cui li hai riferiti.
A tutti è nota la cosìdetta "deformazione professionale". Essa è arrivata a rivestire tutte le manifestazioni nel campo sociale.
Uno stesso fatto viene interpretato in maniera diversa da un medico, un meccanico o un giornalista: tutti coglieranno per primi l'asoetto più vicino alla loro abitudinaria visione della vita.

In principio però la deformazione professionale era riferita a quei gesti meccanici che acquisisce un corpo sottoposto per anni allo stesso movimento di routine. Le prime osservazioni del fenomeno si hanno avute con la rivoluzione industriale: un operaio che eseguiva per 12 ore al giorno lo stesso movimento rotatorio del braccio per avviatre i bulloni in una catena di montaggio, passava la sua pensione seduto sulla poltrona con il braccio che continuava quel movimento, a distanza di anni ma soprattutto dopo anni di abitudine.

Soprattutto in atletica, non bastano due giorni però per acquisire quel movimento, ma ore e ore di allenamento costante. Che sarà sempre e comunque perfettibile. Altrimenti perché gliu atleti si allenerebbero per una vita intera? E perché appena smettono, possono disimparare gesti di cosuetudine che per anni hanno eseguito con facilità?


a livello muscolare è più 'utile' allenarsi durante il periodo di sovracompensazione

La sovracompensazione è quella fase in cui l'organismo a riposo recupera energie a un livello superiore rispetto a quello che aveva in precedenza. Il limite di sovracompensazione aumenta con l'allenamento.

Non ho capito bene la tua domanda: vuoi per caso allenarti mentre ti riposi?
Non serve a nulla, perché il riposo è parte integrante e forse quella più importante dell'allenamento stesso.
Se non ti riposi, non hai sovracompensazione, Senza sovrsacompensazione, non sei allenato (cioé in grado di sopportare uno sforzo maggiore).

Il riposo non va mai trasgredito, ma rispettato con religiosa devozione! ;)

Certo, a seconda dello sforzo e del lavoro, questa sovracompensazione può variare da un giorno a qualche minuto.
Ecco quindi perché negli allenamenti con la pesistica, ad esempio, si ricorre ai cicli o ai circuiti.
Se sollevi 30 volte un peso, devi dare tempo all'organismo per il suo recupero. Ma non devi aspettare troppo altrimenti, in tempi di riposo troppo lunghi, annulli l'effetto dell'allenamento, e ritporni ai livelli energetici di prima senza sovracompensazione.


è quindi vero che dopo aver eseguito un gesto atletico c'è un periodo temporale (variabile senza dubbio) in cui lo si assimila meglio se ripetuto?

L'allenamento consiste proprio in questo.
Ma ricorda che dipende dalla disciplina e dal tipo di gesto.

Ad esempio, nelle arti marziali impari a dare un calcio e quel gesto viene assimilato come gesto mnemonico. A distanza di anni, ricorderai sempre come dare un calcio in modo corretto.
Ma la costanza dell'allenamento provvederà a dare la giusta efficacia al gesto.

Quindi, la risposta è sempre: dipende! A quale gesto ti riferisci tu?
Ogni gesto ha i suoi tempi e le sue necesssità. E l'assimilazione del gesto e la sua perfetta esecuzione non equivale alla sua efficacia.
Mi sembra scontato che se tu hai fatto i 100 metri per anni, se pensi di rifarli tranquillamente dopo 5 anni che sei stato sul divano a sbofonchiare patatine, il coccolone non te lo toglie nessuno.

Peter Pan
20-12-2005, 16.26.02
è uguale (a livello di tecnica ed esecuzione, non di crescita muscolare)?


Appurato che l'esecuzione del gesto è separato dalla sua efficacia, ricorda che l'esecuzione è sempre perfettibile.

E che quindi non ti bastano pochi giorni per impararlo perfettamente in modo che esso possa essere poi efficace.

Le pattinatrici artistiche si allenano per anni sullo stesso gesto, perché seppure hai capito bene come fare, puoi sempre farlo meglio.

E comunque, se ho capito bene quello che chiedi, non puo pensare di affidare l'efficacia dell'allenamento alla perfetta esecuzione del gesto.

Sono due cose separate. Che alleni contemporaneamente. Ma per vie separate distinte e indipendenti.

follettomalefico
20-12-2005, 16.36.27
Ti rispondo con qualche cognizione di causa in più, riferendoti quello che ho appena studiato per un esame a breve.

Il corpo umano e soprattutto il sistema nervoso, come accennato per linee generali da Peter, ha alcuni livelli differenti di acquisizione delle informazioni e di apprendimento in generale.

In particolare, a livello di acquisizione a lungo termine, ovvero di memorizzazione effettiva di qualcosa, il processo avviene fra le 2 e le 8 ore: quindi circa 8 ore dopo quello che hai "imparato" è stato trasferito nella memoria a lungo termine, fissata, e da lì non sparirà più (ci sono altri meccanismi da spiegare, in breve le cose non si disimparano mai, al più si perde la capacità di recuperarle). Ed è questo che si intende, come detto da Alceo, che solitamente si consiglia di "dormirci sopra" (oltre ad altri motivi aggiuntivi legati al sonno).

In secondo luogo esiste anche la capacità chiamata memoria di movimento, o memoria cinetica. Questa credo sia invece più legata a quello che intendevi. In pratica è la memorizzazione di un atto che prescinde dalla memorizzazione "canonica" sopra spiegata: in realtà si tratta probabilmente di un tipo di acquisizione distribuita e NON legata al cervello, quanto a tutta la struttura nervosa che gestisce l'impulso (forse addirittura non solo neuronali).

Questo secondo tipo di acquisizione ci è stata spiegata ma non precisa le modalità di apprendimento. Cercherò di ricordarmi di chiederlo appena trovo il mio professore (che studia proprio il controllo motorio, in primis).


Su questi dati -che sono quelli scientifici su cui ho studiato- posso inferire quindi poco oltre quello che ti è stato detto: la ripetizione del gesto contribuisce alla memorizzazione motoria, mentre esiste un lasso di tempo per garantire invece un'acquisizione più profonda. Sull'intervallo fra gesto e gesto però non credo ci sia riferimento alcuno deducibile.

In questo caso, potrei dirti quindi di fare in questo modo: ripetizioni continue prendendo come limite fisico il corpo (un tot al giorno), lasciando passare il tempo fisico di ripristino del tono muscolare. In questo modo garantisci che comunque le due forme di memorizzazione si verifichino entrambe e contemporaneamente lo strutturi su una muscolatura riposata.


:)

shottolo
20-12-2005, 16.46.26
tutti e due gentilissimi
ora direi che ho le idee molto più chiare ;)
grazie

Peter Pan
20-12-2005, 16.56.41
Ok. Adesso mi spiegate quello che HO detto? Perché io non c'ho capito un cazzo! :ihih:

shottolo
20-12-2005, 16.59.26
nemmeno io, ma dovevo ringraziarti, sei stato così gentile... :D

Peter Pan
20-12-2005, 17.41.46
Ok. Ma fammi sapere se poi la pastiera t'è venuta bene...

...perché era questo che avevi chiesto vero? :look:

shottolo
20-12-2005, 20.24.16
Lol
:d

ding
21-12-2005, 00.26.10
Ok. Ma fammi sapere se poi la pastiera t'è venuta bene...

...perché era questo che avevi chiesto vero? :look: old. già detta io :asd:

AmeR
21-12-2005, 01.13.23
Piccola esperienza personale: la giocoleria.
Ho imparato un paio di anni fa a giocare con le classiche tre palline, aiutato da alcuni amici che giocavano da più tempo di me. Ebbene, è capitato che passassi delle ore per apprendere certi trick, spesso con scarsi risultati: ciò che avvalora la tesi di cui state discutendo è che ogni volta che sono riuscito a chiuderli o a padroneggiarli completamente non è mai stato nella stessa "sessione" in cui li ho imparati, ma sempre due-tre giorni dopo.
Inoltre col passare del tempo le sequenze di movimenti, per quanto rapide, vengono "digerite" dal cervello ( e anche dai muscoli ) rendendo possibile legarle ad altri movimenti o a creare delle varianti ( talvolta involontarie ) dei trick stessi.
Ancora oggi se mi metto a giocolare all inizio sono un po' legato, ma col passare del tempo riprendo quasi perfettamente la maestria di un tempo. :)

Peter Pan
21-12-2005, 01.37.01
Anch'io quando mi trovo una che ci stà ci metto un po' a carburare... ma dopo un po' ho tolto la ruggine e sono più sciolto... ma lei se n'è andata già con un altro più sveglio di me :look:

Siamo tutti un poco diesel...

follettomalefico
21-12-2005, 01.57.40
AmeR, allora alla prima volta che ci vediamo io porto le mie palline e tu le tue, così mi insegni.


Frase formulata per essere volutamente fraintendibile da qualunque gay del forum passi di qui :D

Peter Pan
21-12-2005, 02.07.57
Foll... sei diventato un pro-TAV?

Inneggi al progresso e... alla modernità!

follettomalefico
21-12-2005, 02.09.34
Sempre stato. :evil:

Come son sempre stato l'importatore ufficiale di Paraculo Beghelli (C), se ti ricordi ;)

funazza
21-12-2005, 02.12.41
AmeR, allora alla prima volta che ci vediamo io porto le mie palline e tu le tue, così mi insegni.
Frase formulata per essere volutamente fraintendibile da qualunque gay del forum passi di qui meravigliosa. mi inchino:hail::hail::hail:

Peter Pan
21-12-2005, 02.16.01
Come son sempre stato l'importatore ufficiale di Paraculo Beghelli, se ti ricordi ;)


ghé! :notooth:


..anche se io ho sempre preferito il VATTUTTOAPPUTTANE BEGHELLI!

TrustNoOne
21-12-2005, 03.22.16
ghé! :notooth:


..anche se io ho sempre preferito il VATTUTTOAPPUTTANE BEGHELLI!

:asd:

btw la storia che dice amer mi capita ogni volta che torno a casa giu' e non tocco chitarra per del tempo, quando torno qua ci metto un po' a fare le cose che facevo prima (cioe' niente circa, pero' vabeh :asd: )

AmeR
21-12-2005, 11.44.44
Certo Foll, è sempre un piacere giocare con le palline degli altri, e far giocare gli altri con le mie :notooth:
Ehm, basta invaccare il thread di shotty?

shottolo
21-12-2005, 11.48.18
invaccatelo pure, tanto ho avuto le risposte che cercavo :D
anche io voglio le pallineeeeeeeeeeeee ahahaah

ding
21-12-2005, 11.56.10
lo ha detto lui eh :look:

Peter Pan
21-12-2005, 12.58.20
anche io voglio le pallineeeeeeeeeeeee


Sbaglio, o nell'avatar hai già provveduto a procurartele? :mumble:

shottolo
21-12-2005, 13.57.45
ah si :D

Triggio.Dark.Elf
21-12-2005, 14.19.23
"PROPRIOCEZIONE"

Mi hai fatto venire in mente una donna che faceva molto sport che perse la propriocezione, probabilmente a causa dell'abuso di integratori vitaminici (usateli solo quando necessario dunque).

Riusciva a muovere una parte del corpo solo se la guardava... incredibile!

Peter Pan
21-12-2005, 15.05.36
«Mi accade di "perdere" le braccia. Le credo in un posto e le trovo in un altro. Questa "propriocezione" è come se fosse gli occhi del corpo, in modo in cui il corpo vede sé stesso. E se scompare, come è successo a me, è come se il corpo fosse cieco. Il mio corpo non può "vedere" sé stesso se ha perso gli occhi... così tocca a me guardarlo, essere i suoi occhi»

(dichiarazione del 1977 di Christina, paziente affetta da polineurite sensoriale, riportata da OLIVER SAKCS nel suo libro "L'Uomo Che Scambiò Sua Moglie per Un Cappello" - 1996, Adelphi Editore)