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BESTIA_kPk
16-12-2005, 21.37.24
Faccio riferimento al mondo del lavoro, poi può essere allargato anche ad altri ambienti ovviamente.
E' saltato fuori tale discorso e volevo sentire i pareri qui sul forum.

Ipotesi: hai dei dipendenti, ognuno con capacità ed esperienze differenti.
Mettiamone 3 per semplificare la cosa.
1] è anziano -> tanta esperienza -> alta retribuzione
3] è giovane -> poca esperienza -> bassa retribuzione
2] si pone nel mezzo sia per età sia per esperienza sia per retribuzione.

La differenza di esperienza diciamo che la poniamo dal punto di vista di "sa fare più cose e in meno tempo".
Se assemblassero origami ad esempio:
1] ne saprebbe fare tanti modelli in poco tempo
3] pochi modelli in più tempo
2] è nel mezzo.

Poniamo che non ci sia in ballo il discorso degli scatti d'anzianità e che non sia un discorso di "cottimo" (quindi il più bravo riesce semplicemente in meno tempo oppure ne fa di più perchè gli stà bene così).

Se 3] dice che può in poco tempo migliorare al livello di 1], mettiamo che sia possibile e lo dimostra.
Dopo che 3] è divenuto bravo e veloce quanto 1] gli dareste lo stipendio che ha 1]?

M'è capitato più volte di vedere situazioni simili... però ci sono casi in cui ciò avviene, altri casi in cui non è possibile, altri casi in cui si fa il minimo possibile oppure si fa troppo... qual'è il vostro pensiero?

Si può benissimo parlare anche di dettagli come "bè ha famiglia a carico 1]" oppure "no, uno non mi stà simpatico" o altro.

funker
16-12-2005, 21.43.24
Aldilà della famiglia a carico, credo che in un posto di lavoro si debba ricevere un compenso adeguato sia per anzianità che responsabilità, senza ovviamente escludere il talento e l'efficacia per il dipendente in erba. Poi dipende dalla location lavorativa, dalla mansione, tutti fattori che contaminano sicuramente il giudizio retributivo del titolare. Dipende anche dal Paese in cui ti trovi, in Italia per esempio anzianità è sinonimo di 'lauta parcella' all'80% dei casi, i giovani vengono retribuiti pochissimo e tenuti col cappio al collo un'infinità di mesi.

A Londra invece mi è capitato di guadagnare il doppio di un designer trentacinquenne, io di anni ne ho 21 (tra qualche giorno). Ovviamente si parla di casi personali, ma questo può farti capire tante cose.

BESTIA_kPk
16-12-2005, 21.53.48
Aldilà della famiglia a carico, credo che in un posto di lavoro si debba ricevere un compenso adeguato sia per anzianità che responsabilità, ...

Reply interessante. Specifico che si parla di Italia (non mi spiace sapere come gira in altri paesi, sia chiaro: specifico Italia per aggiungere dettagli al discorso).

Se però togli il discorso di anzianità cosa mi dici?
Le responsabilità sono identiche.
Stò parlando di persone che fanno più o meno le stesse mansioni, stesse condizioni lavorative, stessi mezzi.

funker
16-12-2005, 22.05.21
Purtroppo da quando sono rientrato nel Belpaese è come se avessi messo un piede nella fossa, sia creativamente che finanziariamente. ll mondo del lavoro 'estero' al quale mi sono timidamente affacciato 3 anni fà è una realtà totalmente diversa da quella in cui vivo adesso, ora effettivamente anch'io avverto questa tendenza a premiare più l'anziano del giovane. Se hai qualche minuto potresti leggere questa mia personale testimonianza (http://forums.multiplayer.it/showthread.php?t=255834), capitolo terzo. Ci vorrebbe più fiducia e più 'talent-scouting', soprattutto.

BESTIA_kPk
16-12-2005, 22.14.49
.-.. ora effettivamente anch'io avverto questa tendenza a premiare più l'anziano del giovane. Se hai qualche minuto potresti leggere questa mia personale testimonianza (http://forums.multiplayer.it/showthread.php?t=255834), capitolo terzo. Ci vorrebbe più fiducia e più 'talent-scouting', soprattutto.

I minuti non son necessari ora, quel topic lo lessi giorni fa ;)
Chiara la situazione e cosa possa suscitare a seconda di chi la deve affrontare (ognuno ha il suo modus operandi).

Ma voglio insistere, TU cosa faresti se fossi il datore di lavoro?
Qualcosa lasci trasparire, ma non mi basta per capire il tuo punto di vista.

funker
16-12-2005, 22.21.28
Eh beh.

Prima di tutto, tempo permettendo, cercherei di capire le reali potenzialità dei miei subdoli schiavi.. dopo mesi di attente analisi darei fiducia e denaro a coloro ritenuti meritevoli di tale sfarzo. Giovani o anziani che siano.

:asd:

Se io 'fossi il titolare' mi pagherei di più.

bejita
16-12-2005, 22.27.11
ah parli d'italia? ok,allora sarai un precario e guadagnerai sempre il minimo sindacale "fino a 70 anni" (cit.), facendo straordinari non pagati oltre le 10 ore settimanali. E naturalmente sarai anche il più bravo della tua ditta :|

purtroppo lavoro nella PA e lì il più fortunato è il più imboscato, io che sono interinale devo fare anche il loro lavoro... per questo vorrei andare nel privato o meglio nel libero professionismo alla dalmo, almeno lì se vali ti ricompensano, visto che è quello che farei io se fossi datore o cliente di una persona che vale

BESTIA_kPk
16-12-2005, 22.30.37
ah parli d'italia? ok,allora sarai un precario e guadagnerai sempre il minimo sindacale "fino a 70 anni" (cit.), facendo straordinari non pagati oltre le 10 ore settimanali. E naturalmente sarai anche il più bravo della tua ditta :|

purtroppo lavoro nella PA e lì il più fortunato è il più imboscato, io che sono interinale devo fare anche il loro lavoro...

Tutto ok tranne il PA che ignoro cosa sia.

Ripeto a te come a funker come a tutti: dopo ciò che vedete coi vostri occhi, pensate cosa fareste VOI al posto del datore di lavoro.

follettomalefico
16-12-2005, 22.37.05
Al posto del datore di lavoro?

Diciamo che peserebbe molto le dimensioni dell'azienda e le proprietà dell'azienda (mia?).

Dammi questi parametri ;)


PA = Pubblica Amministrazione ;)

EfDiGi
16-12-2005, 23.47.04
Due possibili situazioni:


- Ambito di lavoro caratterizzato da procedure standardizzate e decision- making a livello minimo, con output predefinito. In questo caso, l'unica variabile che terrei in considerazione sarebbe l'efficienza nello svolgimento della procedura, indipendentemente dall'esperienza precedentemente acquisita. L'efficacia sarebbe infatti garantita dall'output standardizzato.

- Ambito simil-manageriale; necessità di decision-making e di definizione di strategie di lungo termine e similari, oltre alla normale burocrazia procedurale. In questo caso, l'esperienza sarebbe un fattore essenziale. La stessa esperienza contribuirebbe infatti a dare al soggetto una più vasta conoscenza dell'ambito in cui operare decisioni; conoscenza che, solitamente, è acquisita solamente tramite reale esperienza nell'ambito operativo. Of course, l'eccezione è sempre presente.

bejita
16-12-2005, 23.50.35
Ripeto a te come a funker come a tutti: dopo ciò che vedete coi vostri occhi, pensate cosa fareste VOI al posto del datore di lavoro.

l'ho scritto dopo l'edit ;)

BESTIA_kPk
17-12-2005, 01.48.55
l'ho scritto dopo l'edit ;)

Azz 9 secondi di differenza tra i replies hehe

Foll, spara due esempi, uno con dimensioni modeste ed uno con dimensioni enormi (così non manca nulla).

Efdigi: non serve differenziare i due casi, ho specificato che 3] ci dà dentro e riesce a colmare ogni gap di esperienza.

Dopo che 3] è divenuto bravo e veloce quanto 1] gli dareste lo stipendio che ha 1]?


Sì - no - quasi.

Alceo
17-12-2005, 12.53.21
Personalmente penso che applicherei un sistema di retribuzione calcolato su due variabili: i bisogni della persona e la sua produttività. Il compenso legato ai bisogni dovrebbe essere fisso mensile e almeno in parte legato all'età (per ragioni di famiglia e figli), la produttività invece la ricompenserei attraverso premi in denaro.
Al tutto aggiungerei anche gli straordinari pagati, o in denaro (per chi avesse bisogno di più soldi) o in tempo (che spesso ci manca più del denaro).

follettomalefico
17-12-2005, 12.57.26
Se la società è piccola e ancora più se mia, sarei fortemente costretto a gestire la situazione puramente in base al merito, in quanto avrei pochi margini per poter dare "stabilità" a chi è nella società da più tempo.


Se la società è ampia, allora avrà anche una struttura sufficiente per poter avere una margine più ampio su cui giocare. Quindi, sempre mantenendo assolutamente vero il discorso del merito in rapporto al lavoro svolto, potrei anche gestire una parte della retribuzione in base all'anzianità, per poter "garantire" un maggiore benessere per chi, comunque, era già stato scelto per merito e che ha dato cmq molto alla società.

EfDiGi
17-12-2005, 19.39.45
Azz 9 secondi di differenza tra i replies hehe

Foll, spara due esempi, uno con dimensioni modeste ed uno con dimensioni enormi (così non manca nulla).

Efdigi: non serve differenziare i due casi, ho specificato che 3] ci dà dentro e riesce a colmare ogni gap di esperienza.

Dopo che 3] è divenuto bravo e veloce quanto 1] gli dareste lo stipendio che ha 1]?


Sì - no - quasi.


Se parti da premesse impossibili, puoi arrivare dove vuoi, e l'intero discorso non filerà comunque.

E' impossibile diventare più "bravi", quando il parametro di bravura è dato dall'anzianità, come da me specificato nel secondo caso.

Prendi il primo caso come risposta alla tua domanda. Dunque, la risposta è SI.

follettomalefico
17-12-2005, 19.43.16
Si ma EfDiGi, esperienza è differente da anzianità, seppure ci sia un legame.

EfDiGi
17-12-2005, 19.58.45
Si ma EfDiGi, esperienza è differente da anzianità, seppure ci sia un legame.

Questo è anche vero. Sicuramente si tratta del parametro che presenta la correlazione più elevata, ma l'obiezione è senza dubbio buona.

Di0
17-12-2005, 20.03.40
Dopo che 3] è divenuto bravo e veloce quanto 1] gli dareste lo stipendio che ha 1]?


Sì - no - quasi.

Quasi. Perché anche l'anzianità stessa, come carriera, va premiata.
In fondo 1] ha dato tanto alla ditta per più tempo e ha diritto a ricevere qualcosa in più degli ultimi arrivati che, ipoteticamente, hanno sfruttato anche la sua esperieza.
In ogni caso premierei la produttività di 3] con un aumento rispetto agli altri della sua età.

EfDiGi
17-12-2005, 20.24.34
Quasi. Perché anche l'anzianità stessa, come carriera, va premiata.
In fondo 1] ha dato tanto alla ditta per più tempo e ha diritto a ricevere qualcosa in più degli ultimi arrivati che, ipoteticamente, hanno sfruttato anche la sua esperieza.
In ogni caso premierei la produttività di 3] con un aumento rispetto agli altri della sua età.


Ha dato tanto alla ditta, vero. Il "tanto" è rappresentato dagli stipendi precedentemente corrisposti.

follettomalefico
17-12-2005, 21.01.24
Riflettendoci nuovamente, credo che se è nelle possibilità dell'azienda, sia necessaria la presenza sia di bonus per anzianità che di bonus per produttività/efficienza/merito/idee, eventualmente in grado di sommarsi fra di loro.
Qualcosa come due scale distinte.


~


@ EfDiGi:
non credi però che ci sia qualcosa di più oltre al mero "cumulo" degli stipendi passati? Rimanere con una azienda per del tempo è anche un valore aggiunto per l'azienda stessa (riferimento per i partner commerciali, supporto decisionale interno), inoltre il fatto che uno stipendio salga comunque con il tempo fornisce una motivazione aggiuntiva ad avere un gruppo coeso (coesione -> coordinazione -> efficienza).
Inoltre, almeno nell'età più giovane, essere rimasto con una azienda implica anche essersi precluso anche altre attività che potevano essere formative.

Alla luce di questo breve elenco, la tua idea rimane la medesima? Se si, come mai?

BESTIA_kPk
17-12-2005, 21.54.32
Se parti da premesse impossibili, puoi arrivare dove vuoi, e l'intero discorso non filerà comunque.

E' impossibile diventare più "bravi", quando il parametro di bravura è dato dall'anzianità, come da me specificato nel secondo caso.

Prendi il primo caso come risposta alla tua domanda. Dunque, la risposta è SI.

Non sono premesse impossibili.
Inoltre trovo la tua affermazione sulla bravura errata.
Non solo perchè l'anzianità non corrisponde ad un'esperienza maggiore in quantità e qualità, ma anche per il semplice motivo che non tutti gli "anziani" vogliano lavorare al loro TOP, e anche perchè come in ogni ambito c'è chi arriva dopo ma cresce più rapidamente... talento o impegno...

Mi piace leggere approfondimenti e varianti al tema, ma *prima* preferisco leggere risposte che seguono i binari iniziali, *poi* tutte le altre direzioni.

Foll, sulla coesione di un gruppo, basando tale concetto sulla quantità di "tempo insieme nella stessa azienda": dipende dalle persone e dal tipo di lavoro. In parecchie ditte i lavoratori fanno a gara per mettersi i bastoni tra le ruote o cmq non v'è unione (che sarebbe il minore dei due mali)... triste a dirsi e vedersi, ma spesso è così.

Di0, secondo te quindi l'ultimo/a arrivato/a dovrebbe prendere uno stipendio inferiore degli anziani, anche se raggiunge in un breve lasso di tempo l'altrui capacità lavorativa? s se addirittura la surclassa?

PS: possibili altri punti di discussione sono sia gli "straordinari" sia "bonus" ecc ecc

Di0
17-12-2005, 22.01.05
Di0, secondo te quindi l'ultimo/a arrivato/a dovrebbe prendere uno stipendio inferiore degli anziani, anche se raggiunge in un breve lasso di tempo l'altrui capacità lavorativa? s se addirittura la surclassa?

PS: possibili altri punti di discussione sono sia gli "straordinari" sia "bonus" ecc ecc

Si stava parlando di parità tra le prestazioni, non di superamento.
Io credo che avendo le stesse capacità, l'anzianità all'interno di una ditta vada premiata e quindi l'anziano debba guadagnare comunque di più.
Sì, senza dubbio.
Non è solo questione di "premio fedeltà", è una questione anche di prospettiva: l'idea della carriera è importante e non va sottovalutata.
Inoltre, un dipendente che ha lavorato con cura nella stessa ditta per tanti anni ha contribuito al raggiungimento delle posizioni della ditta stessa e i più giovani possono, ipoteticamente, lavorare bene anche grazie a lui.

Considera inoltre il fatto che l'aumento di stipendio è, per me, un premio per TUTTI quegli anni in cui ha lavorato bene e al massimo, cosa che per il giovano non si può dire.

BESTIA_kPk
17-12-2005, 22.12.55
Si certo, parlavo inizialmente di "pareggio" nelle abilità lavorative, solo ora ho aggiunto il dettaglio "superamento" per vedere cosa ne pensavi.
Cosa ne pensi quindi in quest'ultimo caso?
In parità ho capito il tuo concetto.

Di0
17-12-2005, 22.22.08
In questo caso, considerate le capacità del giovane e le potenzialità, se mi rendessi conto di avere per le mani un talento che in poco tempo ha superato persone che lavorano da anni, credo che gli offrirei un posto di maggiore responsabilità e competenza. Fatto salire di un "gradino" con tutti i benefici economici che ciò comporta, si troverebbe a guadagnare forse di più dell'anziano, ma senza creare pericolosi confronti interni all'azienda.
Così, non soltanto premierei il giovane per la sua bravura, ma effettuerei un prezioso investimento sulla risorsa umana, concedendogli maggiori possibilità.

Questo sia il modo migliore per sfruttare un giovane rampante, piuttosto che la sola gratifica monetaria.

Che dici?




EDIT: Se vi piace come ragiono e volete offrirmi un posto da A.D. o Manager addetto alle risorse umane, fate pure :asd:

BESTIA_kPk
17-12-2005, 22.33.48
In questo caso, considerate le capacità del giovane e le potenzialità, se mi rendessi conto di avere per le mani un talento che in poco tempo ha eguagliato persone che lavorano da anni, credo che gli offrirei un posto di maggiore responsabilità e competenza. Fatto salire di un "gradino" con tutti i benefici economici che ciò comporta, si troverebbe a guadagnare forse di più dell'anziano, ma senza creare pericolosi confronti interni all'azienda.
Così, non soltanto premierei il giovane per la sua bravura, ma effettuerei un prezioso investimento sulla risorsa umana, concedendogli maggiori possibilità.

Questo sia il modo migliore per sfruttare un giovane rampante, piuttosto che la sola gratifica monetaria.
Che dici?


Dico che se finisce in pareggio come quantità/qualità di lavoro, continui ad avvantaggiare l'anziano (ti riferisci quindi agli scatti di anzianità o altro?).
Mentre se il giovincello owna l'anziano, allora avvantaggi il nuovo arrivato.
Creando *sicuramente* che ciò creerebbe i "confronti interni all'azienda" che citi.

Rielaboro alcuni dettagli:
- gli scatti di anzianità non li ho mai voluti negare a priori, lascio a voi decidere come e se
- per quantità/qualità di lavoro identica, intendo dire che anziano o nuovo arrivato ottengano gli stessi risultati
- è sicuramente possibile che un nuovo dipendente sia in grado si superare in quantità o qualità o entrambi, la capacità lavorativa altrui [sottolineo: è possibile, non è "scontato"]

Di0
17-12-2005, 22.37.20
Sì, a costo di sembrare incoerente.
Se la questione è sul piano di parità, premio ancora l'anzianità, se il giovane è tanto in gamba, ne faccio un uso diverso.
Come ho già detto, gli affiderei un altro tipo di incarico.
Non potendo, credo che alla fine dovrei fare una specie di "media" e finirebbero per guadagnare più o meno in modo equivalente. Comunque nella media apparirebbe come fattore "pesato" anche l'età di servizio.

EfDiGi
17-12-2005, 22.37.29
@ EfDiGi:
non credi però che ci sia qualcosa di più oltre al mero "cumulo" degli stipendi passati? Rimanere con una azienda per del tempo è anche un valore aggiunto per l'azienda stessa (riferimento per i partner commerciali, supporto decisionale interno), inoltre il fatto che uno stipendio salga comunque con il tempo fornisce una motivazione aggiuntiva ad avere un gruppo coeso (coesione -> coordinazione -> efficienza).
Inoltre, almeno nell'età più giovane, essere rimasto con una azienda implica anche essersi precluso anche altre attività che potevano essere formative.

Alla luce di questo breve elenco, la tua idea rimane la medesima? Se si, come mai?


Espogno la risposta suddividendola in relazione ai tre tuoi appunti:
- Per quanto riguarda la possibilità di remunerare un valore aggiunto fornito all'azienda: mi pare corretto. Ed è proprio per questo che ho effettuato una distinzione a priori tra :mansioni che comportano l'aggiunta di valore grazie ai motivi da te esposti; mansioni che, al contrario, sono composte meramente da una procedura da eseguire in maniera meccanica, dunque assolutamente fungibili.

- La questione concernente la maggior efficienza in virtù di un gruppo coeso è effettivamente qualcosa a cui non avevo pensato e che ha sicuramente un suo peso, dunque sì, qui cambio opinione, può essere utile introdurre un bonus anzianità per poter comunque permettere alle figure "di riferimento" la garanzia di una continuità nell'ambito lavorativo di riferimento.

- Non mi sento invece di prendere in considerazione questo punto. E' una sua scelta personale, che non può essere fatta pesare sull'azienda. L'azienda domanda lavoro, il personale lo offre, lo scambio è volontario. Ogni scelta ci preclude delle possibilità.

EfDiGi
17-12-2005, 22.44.29
Non sono premesse impossibili.
Inoltre trovo la tua affermazione sulla bravura errata.
Non solo perchè l'anzianità non corrisponde ad un'esperienza maggiore in quantità e qualità, ma anche per il semplice motivo che non tutti gli "anziani" vogliano lavorare al loro TOP, e anche perchè come in ogni ambito c'è chi arriva dopo ma cresce più rapidamente... talento o impegno...

L'anzianità non corrisponde ad un esperienza maggiore in quantità? E quali altri fattori inciderebbero in maniera così pesante sulla quantità di esperienza, dunque?

Lasciando un attimo da parte la qualità. E ragionando a parità di condizioni; cioè: sia il vecchio che il giovane presentano lo stesso livello di competenze tecniche e di abilità cognitive. Quale scegliere, il candidato con la maggior quantità di esperienza, o quello con la minore?

E' palese che il giovane possa essere più talentuso. Non ho mai, infatti, escluso, che il giovane possa arrivare ad un salario di molto maggiore rispetto a quello del membro più anziano.

Ma anche qui, per poter confrontare le due situazioni, bisogna necessariamente tenere costanti le variabili di abilità. Ceteris paribus, meglio l'anziano, perchè ha dovuto affrontare e "registrare" più situazioni.

BESTIA_kPk
17-12-2005, 23.05.13
L'anzianità non corrisponde ad un esperienza maggiore in quantità? E quali altri fattori inciderebbero in maniera così pesante sulla quantità di esperienza, dunque?


Un anziano può essere irraggiungibile, ok.
Ma un anziano può anche non valere granchè, ok.
L'esperienza che si colleziona ogni santo giorno, verte su molte variabili.
La prima di tutte è il "voler crescere".
Già qui un anziano può essersi fermato dopo 1 anno di lavoro e farne altri 50 "piatti".
Ma torniamo ad un anziano che ogni giorno impara 1 cosa, per anni.
Arriva uno nuovo che non sa nulla, ma ogni giorno si impegna, ci mette l'anima, torna a casa e ancora ci pensa su: impara 50 volte più rapidamente.
Il risultato non devo neppure commentarlo, dico soltanto che faccio esempi numerici per farmi capire e semplificare il discorso.
Ho soddisfatto la prima tua domanda?


Lasciando un attimo da parte la qualità. E ragionando a parità di condizioni; cioè: sia il vecchio che il giovane presentano lo stesso livello di competenze tecniche e di abilità cognitive. Quale scegliere, il candidato con la maggior quantità di esperienza, o quello con la minore?

La seconda domanda non mi quadra, un conto è parlare di "risultati", un altro conto è di "potenzialità". Quindi poi bisogna distinguere: cerchi un dipendente che sia nell'immediato un razzo, o uno che diventerà un missile intercontinentale a testata multipla in futuro?


E' palese che il giovane possa essere più talentuso. Non ho mai, infatti, escluso, che il giovane possa arrivare ad un salario di molto maggiore rispetto a quello del membro più anziano.

La tua precedente affermazione sull'impossibilità di "divenir più bravi" dava spazio ad altre riflessioni.


Ma anche qui, per poter confrontare le due situazioni, bisogna necessariamente tenere costanti le variabili di abilità. Ceteris paribus, meglio l'anziano, perchè ha dovuto affrontare e "registrare" più situazioni

Molte le variabili in gioco, se possibile vorrei affrontarne più possibile.
Cosa intendi per "tenere costanti le variabili di abilità"?
Un anziano non è detto che abbia dovuto affrontare e "registrare" più situazioni, dipende da caso a caso (bisognerebbe dividere le varie possibilità e per ognuna dire come regolarne stipendio ecc).

follettomalefico
17-12-2005, 23.43.56
Foll, sulla coesione di un gruppo, basando tale concetto sulla quantità di "tempo insieme nella stessa azienda": dipende dalle persone e dal tipo di lavoro. In parecchie ditte i lavoratori fanno a gara per mettersi i bastoni tra le ruote o cmq non v'è unione (che sarebbe il minore dei due mali)... triste a dirsi e vedersi, ma spesso è così. Giusto, sott'intendevo un dettaglio: nella società, se un elemento non è di coesione, lo si invita ad andarsene. O gli si cambia gruppo se la società è grande. (e ora, flame!) :D

Qui so che anche legalmente la questione è difficile... ed anche umanamente. Non ho una idea precisa sul come risolvere il problema. :|



~



Aggiungo peraltro che vi sono grosse ed importanti modificazioni di mercato che avvengono negli anni: questo contribuisce comunque a dare la possibilità di creare ruoli "ad hoc" all'interno dell'azienda, giustificabili, che compoterebbero la possibilità di variare gli stipendi senza costituire una "violazione morale" dei "vincoli presunti di anzianità" (si capisce che intendo?).

Questo peraltro comporta anche il discorso che l'anzianità, soprattutto se prolungata, comporta spesso anche un calo congiunto delle prestazioni e dell'utilità della persona nella società, perché non vi è più richiesta.
E subito aggiungo: è vero, le persone potrebbero adattarsi, ma sulla media risulta che poche si adattano.

EfDiGi
18-12-2005, 08.56.50
Un anziano può essere irraggiungibile, ok.
Ma un anziano può anche non valere granchè, ok.
L'esperienza che si colleziona ogni santo giorno, verte su molte variabili.
La prima di tutte è il "voler crescere".
Già qui un anziano può essersi fermato dopo 1 anno di lavoro e farne altri 50 "piatti".
Ma torniamo ad un anziano che ogni giorno impara 1 cosa, per anni.
Arriva uno nuovo che non sa nulla, ma ogni giorno si impegna, ci mette l'anima, torna a casa e ancora ci pensa su: impara 50 volte più rapidamente.
Il risultato non devo neppure commentarlo, dico soltanto che faccio esempi numerici per farmi capire e semplificare il discorso.
Ho soddisfatto la prima tua domanda?

Ok, in questo caso sono a favore della retribuzione solamente in base alla capacità lavorativa. Stai parlando infatti di una tipologia di lavoro che rientra nella prima delle due "categorie" che avevo abbozzato nel primo post.

Esempio, per chiarificare:

Programmatore. L'unica cosa che conta nell'esecuzione del lavoro sono le capacità "tecniche" e "creative" del lavoratore stesso, che possono sicuramente essere indipendenti dall'età.

Altro esempio, per chiarificare quando ciò non vale:

Manager di alto livello. In questo caso - purtroppo, o per fortuna - contano tantissimo anche altre variabili oltre alle capacità tecnico-cognitive. Ed è proprio in questo caso che trovo valido il mio punto a riguardo dell'esperienza acquisita. Che si traduce in, semplicemente, aver visto più situazioni, aver avuto più contatti con i fornitori/clienti/staff interno; avere più dimestichezza con la burocrazia di settore, etc. Tutte competenze che sì, possono essere acquisite ANCHE attraverso un'esperienza intensiva, ma sono generalmente correlate all'anzianità.



La seconda domanda non mi quadra, un conto è parlare di "risultati", un altro conto è di "potenzialità". Quindi poi bisogna distinguere: cerchi un dipendente che sia nell'immediato un razzo, o uno che diventerà un missile intercontinentale a testata multipla in futuro?

Ci sono specifici programmi attuati dalle grandi multinazionali e grandi banche che si occupano di selezionare i giovani più "meritevoli" per dare loro una corsia preferenziale di lancio nella struttura aziendale. E' una strategia che mi sembra buona, un buon compromesso.




La tua precedente affermazione sull'impossibilità di "divenir più bravi" dava spazio ad altre riflessioni.

Uh, no, qui c'è un fraintendimento.

Intendevo dire che, se il paramentro di "bravura" che vogliamo guardare è interamente correlato all'anzianità, il giovane non potrà mai diventare più bravo :asd: Sì, è un po' autoreferenziale, e sofistico :asd:




Molte le variabili in gioco, se possibile vorrei affrontarne più possibile.
Cosa intendi per "tenere costanti le variabili di abilità"?
Un anziano non è detto che abbia dovuto affrontare e "registrare" più situazioni, dipende da caso a caso (bisognerebbe dividere le varie possibilità e per ognuna dire come regolarne stipendio ecc).

Eh ho capito, ma per forza di cose bisogna fare un discorso generalista in questo caso. L'analisi della casistica particolare va fatta sui casi reali; se si discute del problema generale, proseguire con i "what-if" non porta da nessuna parte.


Tenere costanti le variabili di abilità significa questo:
Per valutare a chi assegnare una maggior retribuzione, in linea generale, bisogna supporre che il "vecchio" ed il "giovane" abbiano le stesse abilità. A questo punto, fissata la parità di altre condizioni, si decide se premiare o meno l'anzianità.

EfDiGi
18-12-2005, 09.01.41
Questo peraltro comporta anche il discorso che l'anzianità, soprattutto se prolungata, comporta spesso anche un calo congiunto delle prestazioni e dell'utilità della persona nella società, perché non vi è più richiesta.
E subito aggiungo: è vero, le persone potrebbero adattarsi, ma sulla media risulta che poche si adattano.

Sì, la curva del ritorno marginale dell'apprendimento è sempre e comunque decrescente, il che unito dalla possibilità che la persona in questione si sia creata una "nicchia" nell'azienda che non ha più sbocchi, rende il parametro "anzianità" non più utile a giudicare la capacità lavorativa. Questo vale però solo nel caso in cui queste due variabili siano entrambe presenti e determinanti. Non so (realmente, non è una frase retorica) nella realtà quale sia la situazione.

BESTIA_kPk
18-12-2005, 22.09.27
Giusto, sott'intendevo un dettaglio: nella società, se un elemento non è di coesione, lo si invita ad andarsene. O gli si cambia gruppo se la società è grande.
Qui so che anche legalmente la questione è difficile... ed anche umanamente. Non ho una idea precisa sul come risolvere il problema.

Più che difficile, nella stragrande maggioranza dei casi se c'è un cazzaro è difficile farlo sloggiare (a volte addirittura per cacciarlo gli vengono offerti mesi di stipendio a cazzo o incentivi...).


Questo peraltro comporta anche il discorso che l'anzianità, soprattutto se prolungata, comporta spesso anche un calo congiunto delle prestazioni e dell'utilità della persona nella società, perché non vi è più richiesta.
E subito aggiungo: è vero, le persone potrebbero adattarsi, ma sulla media risulta che poche si adattano.

A questo punto mi servono dei chiarimenti. Intendi dire che con l'invecchiamento, c'è un calo prestazionale perchè non vi è più richiesta di cosa? in che senso?
Di conseguenza all'invecchiamento ipotizzo che in certi lavori si ha un calo di prestazioni, mentre in altri si migliora con gli anni [dipende dal lavoro svolto].

Efdigi, non son daccordo sulla tua frase:

"...se si discute del problema generale, proseguire con i "what-if" non porta da nessuna parte..."
Porta invece da molte parti (il discorso si complica ma si approfondisce).
Chiaro sul resto.

Ora, oltre questi concetti generici/teorici, avete qualche esempio pratico che sia interessante? M'è piaciuta l'evoluzione del topic finora e se c'è dell'altro meglio ancora ^^

follettomalefico
19-12-2005, 11.06.53
Se è un cazzaro è difficile farlo sloggiare, certo. Ma se fosse solamente una persona inadatta? O sotto i requisiti che l'azienda si era preposta? Vedi, è difficile licenziare, non solo per motivi legali, ma anche per motivi umani.

Poi, comunque sono sempre molti gli elementi che contribuiscono alla cosa... però accade.

Egualmente questo costituisce una negatività nell'idea che prima proponevo del fatto che "se c'è anzianità, vuol dire che cmq è coeso con il gruppo, altrimenti non sarebbe lì".



A questo punto mi servono dei chiarimenti. Intendi dire che con l'invecchiamento, c'è un calo prestazionale perchè non vi è più richiesta di cosa? in che senso?
Di conseguenza all'invecchiamento ipotizzo che in certi lavori si ha un calo di prestazioni, mentre in altri si migliora con gli anni [dipende dal lavoro svolto]. Guarda, ti spiego con un semplice esempio pratico.

Mio padre lavorava in una multinazionale che realizza impianti industriali. Con il passare degli anni è stato necessario un aggiornamento "tecnologico" che ha comportato un investimento massiccio dell'azienda in macchinari, personale e... corsi di formazione.

In pratica han dovuto insegnare ai dipendenti come utilizzare Excel invece di Lotus123, ovvero quello che era stato utilizzato per ormai un decennio.

Cos'è successo? Che vi è una soglia tecnologica che costituisce un limite: la società ora richiede un certo tipo di elaborazione, che i più "anziani" apprendono *mediamente* con maggiore lentezza.

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Secondo esempio. Qualche anno fa sono andato a seguire corsi sul "nuovo" sistema Microsoft Visual Studio .net (quando ancora doveva uscire .net) e gli applausi maggiori da parte di molti rappresentanti di grosse società furono sul fatto che "I miei programmatori Cobol finalmente potevano tornare produttivi".

Il motivo è questo: Cobol è un linguaggio ormai morto, che però anni fa era l'unico utilizzato in certi ambiti commerciali. Il framework .net consentiva di programmare in modo indipendente dal linguaggio (ovvero, sempre Cobol, senza dover ri-addestrare nessuno, se non per dettagli).

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Credo che siano abbastanza esplicativi di quello che indendevo. Certo, non è sempre così, non c'è sempre degrado prestazionale e a volte le persone sono molto veloci ad imparare... rimane però comunque un certo gap tecnologico che oggi si fa sempre più sentire.