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Visualizza versione completa : No alla grazia per S.T. Williams



funker
13-12-2005, 02.14.44
ANSA: Ultim'ora (in ogni senso) WASHINGTON, 12 DIC - Il governatore della California Arnold Schwarzenegger ha respinto la richiesta di grazia per il condannato a morte Stanley Tookie Williams. Dovrebbe morire per un'iniezione letale nelle prossime ore nel carcere californiano di San Quintino. Il condannato, uno dei fondatori della gang dei Crips, e' accusato di omicidio plurimo.

Perchè continuo a rimanerci allibito?

Hamneth
13-12-2005, 02.24.55
Perchè continuo a rimanerci allibito?
Me lo sto chiedendo anche io... Insomma, cosa c'è di strano? In California funziona così, sorvolando disquisizioni varie ed eventuali sulla pena di morte, non ci trovo nulla di strano...

Peter Pan
13-12-2005, 02.44.06
Non me la sento di dare addosso al vecchio Swarzy.

Ricordiamo che la grazia è stata negata molte volte ai condannati a morte. Nei casi più eclatanti, proprio dall'attuale presidente americano Bush a persone dichiarate innocenti. Ma per un vizio procedurale con il ribaltamento della sentenza non si può annullare la condanna a morte quando è stata emessa. Solo il governatore può farlo.
E Bush non l'ha fatto nemmeno in quei casi in cui era la Corte a inoltrare domanda adducendo la motivazione che i lcondannato era innocente.

In questo caso, si tratta di un pluriomicida.
Sia ben chiaro che io sono contro la pena di morte. Ma la mia opinione non può inibire la visione della società americana: l'opinione pubblica è molto sensibile nei confronti dei criminali dichiarati.

Quali reazioni ci sarebbero se venisse graziato un pluriomicida?

Che poi ste cose so da prendere con le molle ok... ma sto esprimendomi in base ai dati di cui disponiamo...

Kiara
13-12-2005, 07.55.17
che t'aspettavi?non è un problema di mister muscolo là(anzi lo è per lo stato della california),è un problema generale di legge.su Tutto il territorio americano.

MaGiKLauDe
13-12-2005, 08.29.06
Tookie Williams si è sempre proclamato inncoente. E le prove più pesanti a suo carico sono presunte dichiarazioni fatte in cella e riferite da altri carcerati.

neo1575
13-12-2005, 09.19.25
Due puntualizzazioni:

1. La pena di morte non è applicata in tutti gli Stati Uniti ma solo in alcuni stati. Io ho vissuto in Maryland per tre anni e in quello stato la pena di morte non c'era. Se facevo 20 miglia ed andavo in Virginia la pena di morte c'era.

2. Proprio stamane ho sentito per radio che S.T. Williams è stato condannato per l'uccisione non di uno ma di ben 4 persone e ha confessato il reato.

Se poi vogliamo discutere sulla giustezza della pena di morte è un altro discorso ma cerchiamo di non fare di tutta l'erba un fascio...

Ciao

Andrea

Maharet
13-12-2005, 09.41.59
Perchè continuo a rimanerci allibito?

Da cosa?
Non polemico, davvero, non ho capito... :mumble:
Sei allibito per questa particolare condanna, per il fatto che esiste la pena di morte in generale o e' solo una tua reazione emotiva che volevi condividere?

Alex64
13-12-2005, 10.18.12
2. Proprio stamane ho sentito per radio che S.T. Williams è stato condannato per l'uccisione non di uno ma di ben 4 persone e ha confessato il reato.
Io non ne avevo mai sentito parlare e non mi sono fatto una opinione. Oggi comunque ho sentito che ha sempre negato le accuse.

funker
13-12-2005, 10.29.53
Non do addosso a Schwarzenegger, ma al sistema stesso, as usual. Questa celata freddezza di cui sono stranamente intrinse le replies al topic mi aiuta a realizzare di trovarmi di fronte a persone troppo abituate a certe oscenità. Io, da giovane e inguaribile sognatore continuo a rimanere allibito di fronte alla legge del taglione. Potrebbe anche essere il peggiore pluriomicida, il più schifoso stupratore, pedofilo bastardo che il mondo abbia mai conosciuto, ma sancire a un condannato una pena capitale è come chinarsi al suo medesimo livello. E poichè, Martox, la pena di morte non è la Sagra del Tortello casalingo ma un tragico quantomai assurdo lato della 'giustizia', non riesco a trovarla così scontata come credi. Che m'aspettavo Chiara? Niente, ho semplicemente espresso il mio rammarico per l'ennesima esecuzione popolare, nessuno si senta in grado di farmene una colpa poichè continuerò ad allibirmi finchè questa truce pratica non verrà definitivamente abolita dal mondo civile.

Saluti,
e buon libero arbitrio.

Quaro.
13-12-2005, 10.31.00
2. Proprio stamane ho sentito per radio che S.T. Williams è stato condannato per l'uccisione non di uno ma di ben 4 persone e ha confessato il reato.

Però non per questo gli stava bene la pena di morte...

FALLEN_ANGEL_664
13-12-2005, 10.33.56
Perchè continuo a rimanerci allibito?

Non lo so... diccelo tu. :birra: :)

Non mi sono occupato della questione (anzi, è la prima volta che sento parlarne) nè tantomeno so le motivazioni che hanno spinto il governatore a respingere la richiesta.

"Quoto" le domande di Maharet (anche se penso ti riferissi al caso in particolare). Il governatore ha infranto la legge (non mi pare :doubt:)? Secondo te il condannato era innocente?

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

EasyTiger.
13-12-2005, 10.47.08
Io sinceramente sono allibito nel sentire gente che dice di esserlo.
Come si fa a rimanere colpiti da una esecuzione "in diretta", quando ci svagliamo ogni mattina con la consapevolezza che nell'arco della nostra giornata popolata da BigMac e pubblicità di Dolce & Gabbana moriranno centinaia di persone nel silenzio più assoluto?!
Qui non si parla di "celata freddezza", ma di consapevolezza.
So che tra qualche ora morirà un essere umano (che non ho assolutamente intenzione di giudicare, sia chiaro) solo perchè i giornali e chi di dovere ne ha fatto l'ennesimo caso per riaprire l'infinito dibattito sulla giustizia della pena di morte. Perchè nessuno ha aperto un thread sulle centinaia di bambini soldato che subiscono traumi (fisici e non) da rendere un'iniezione letale un destino quasi auspicabile?
Semplice, perchè nessuno nè è stato informato dai giornali in questi giorni.
Ma non è che se non me lo dicono io non ne sono a conoscenza...
Ormai non rimango allibito più di fronte a nulla perchè, per citare Full Metal Jacket, "Certo, viviamo in un mondo di merda..."

Personalmene, per quanto riguarda gli stati CIVILI (come gli USA) in cui vige la pena di morte, non ci vedo nulla di così eclatante da giustificare questi "finti" stupori ogni qualvolta viene condannato qualcuno a morte, e ogni qualvolta, puntualmente, viene negata la grazia: Le regole sono scritte, e anche belle grosse. Se ammazzi 4 persone sai a quello che vai incontro. Non si tratta mica di un incidente.
Piangere, dopo, è inutile.
Imho...

FALLEN_ANGEL_664
13-12-2005, 11.01.45
[...]

Guarda, concordo con te su molto di quello che hai qui scritto. Ma secondo me il fatto che qualcuno "lotti" (o che "si stupisca") perchè in alcuni stati americani esiste ancora la pena di morte per chi commette omicidi, non dovrebbe suscitarti stupore. Seppure è vero che i media (non tutti a priori, ma di certo la maggior parte) ci "ricamano" sopra, che c'è chi muore o soffre in maniera peggiore senza "meritarselo", ritengo che "stupirsi" di questa "sofferenza minore" non sia del tutto patetico .

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

EasyTiger.
13-12-2005, 11.10.36
Guarda, concordo con te su molto di quello che hai qui scritto. Ma secondo me il fatto che qualcuno "lotti" (o che "si stupisca") perchè in alcuni stati americani esiste ancora la pena di morte per chi commette omicidi, non dovrebbe suscitarti stupore. Seppure è vero che i media (non tutti a priori, ma di certo la maggior parte) ci "ricamano" sopra, che c'è chi muore o soffre in maniera peggiore senza "meritarselo", ritengo che "stupirsi" di questa "sofferenza minore" non sia patetico.

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Io non ho giudicato, nè tantomeno etichettato come "patetico" nessuno.
Semplicemente non riesco a rimanere di sasso di fronte ad un'esecuzione, perchè io (e sottolineo io) ormai non rimango più di sasso di fronte a nulla.
Mi guardo bene dal fare il "Mr.Cuoredipietra" a tutti i costi, sopratutto su un forum di videogiochi. E' semplicemente quello che provo a livello emotivo come persona.
Anni fa sono rimasto colpito nell'accorgermi che l'uomo è davvero l'unica forma di vita che studia e crea modi sempre più devastanti ed atroci per auodistruggere la propria specie, spesso per motivi futili. Fa molto frase da film, ma è la verità, sarei ben felice di veder questa mia tesi sbriciolarsi, ma putroppo il mondo va come dico io, e non diversamente.
Da allora, la morte di chiunque non mi dà più nessuna emozione.
E' semplicemente la nostra natura.
Purtroppo.

Tutti sono ovviamente liberi di pensarla come vogliono: nel coro, o fuori da esso, ad alta voce, od in silenzio, lottando per ciò in cui credono, senza dover venire etichettati come "idioti" da chi la pensa diversamente.

FALLEN_ANGEL_664
13-12-2005, 11.22.38
Io non ho giudicato, nè tantomeno etichettato come "patetico" nessuno.

No no, infatti. Avrei dovuto mettere anche quel "patetico" tra virgolette, solo che ne avevo già messe tante e allora...

Esponevo un mio parere su quanto da te detto. Non ti volevo accusare di nulla ;).

:birra: :D

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

funker
13-12-2005, 11.24.22
Ascoltami attentamente, possiamo parlare quanto vuoi del reale valore dell'esistenza umana su questo pianeta, possiamo discutere di crimini e povertà, possiamo discutere di molti reali problemi che affliggono il mondo, ma semplicemente non è questo il punto. Sviare il discorso espandendone il contesto servirà solo ad alimentare futili polemiche. Io sono allibito, non ho ancora fatto il callo alla pena di morte e frasi di questo tipo:


Io sinceramente sono allibito nel sentire gente che dice di esserlo.

per quanto abbondantemente giustificate non meritano uno straccio di risposta :) . Si può benissimo discutere senza dividersi in patetici schieramenti, o elevarsi sopra le parti. Si parla di condanna capitale e sentirsi allibiti non mi sembra così patetico come dici.

EasyTiger.
13-12-2005, 11.41.55
Si può benissimo discutere senza dividersi in patetici schieramenti, o elevarsi sopra le parti. Si parla di condanna capitale e sentirsi allibiti non mi sembra così patetico come dici.

Sai leggere?
Dove lo trovi il vocabolo "patetico" in quello che ho scritto?
Te lo rispiego in modo più isi:
Io sono stupito, e ripeto, stupito nella sua accezione più comune, di come si possa rimanere stupiti (qui il gioco di parole è d'obbligo) dell' esecuzione di quacuno, o della grazia negatagli negli Stati Uniti, sopratutto considerando come va il mondo in cui viviamo. Sarebbe come rimanere stupiti della vittoria del Brasile sulla nazionale di calcio Irachena!
Quante grazie hanno mai concesso?
Che ti aspettavi, sul serio, che gli dessero una pacca sulla spalla e lo rimandassero a casa dicendogli "L'importante è che hai capito la lezione, bro!"??.
Scusami l'ironia da quattro soldi, ma è così: negli USA, una volta che metti piede nel braccio, nel 99,999999% dei casi sei carne da macello. Non importa che passino 25 anni o più tra la condanna e l'esecuzione, sei già morto nel momento in cui premi il grilletto. Punto.
Non si tratta di essere "abituati" e quindi indifferenti nei confronti di questi comportamenti drammatici in cui gli uomini si trovano a confrontarsi, ma di avere una visione lucida dei fatti; e libera sopratutto da ideali utopistici.
Che poi ognuno di noi sia libero di esprimere le sue personali emozioni al riguardo, questo è sacrosanto, dico solo che bisognerebbe farlo osservando gli avvenimenti per quello che sono.
E' stata giustiziata una persona in Florida, U.S.A. Nel mondo di merda in cui viviamo, questo è "normale".

Chiaro? ;)

EasyTiger.
13-12-2005, 11.43.59
Che poi tu, insieme ad altri mille, voglia ribellarti a questa "normalità", è un qualcosa che può essere benissimo condiviso o no, sono opinioni, ma non cambia lo stato delle cose...

funker
13-12-2005, 12.36.42
Abbiamo seri problemi di comprensione a quanto vedo. Quella 'normalità' che tanto sbandieri non mi appartiene, tel'ho già detto, di conseguenza non appartiene nemmeno al senso topic. Resto allibito, per quanto 'routine' possa essere considerata la questione, perchè ad un uomo poteva essere concesso un ergastolo, non libertà, invece è stato condannato comunque a morte. Questo mi sembra più un discorso di protezione 'immagine' e 'reputazione' per uno stato dal pugno di ferro come la California. Tornando a noi; la parola 'patetico' non è presente nella sua forma grammaticale ma quello è il senso che fuoriesce dal tuo primo intervento, non a caso siamo già in due ad essere caduti in errore. Meglio, ti avrei solo un tantino disprezzato, questo spiega il mio primo attacco nei tuoi confronti.

Ora, abbassiamo i toni e diamoci una regolata che non mi sembra il caso.

Hamneth
13-12-2005, 20.24.34
E poichè, Martox, la pena di morte non è la Sagra del Tortello casalingo ma un tragico quantomai assurdo lato della 'giustizia', non riesco a trovarla così scontata come credi.
Si, ok, ma allora perchè proprio "S.T. Williams" scatena la tua perplessità? Io credevo che il topic parlasse di lui, non della pena di morte in generale... Ed in effetti come avevo premesso su di essa si potevano spendere fiumi di parole...
Non lo ho fatto perchè credevo si parlasse di Williams e nel suo caso sinceramente non ci trovo niente di cui allibire.
Insomma... Hanno negato la grazia a persone palesemente innocenti, perchè avrebbero dovuto garantirla a Williams? Perchè "era diventato buono"?
Da un punto di vista morale può anche darsi che se la meritasse, chi può dirlo? Ma alla fine non era che una goccia in un oceano, non è il primo che viene gustiziato e non sarà l'ultimo... Il suo caso particolare quindi lo giudico ancora più comune di una "Sagra del Tortello" (anche se ovviamente meno piacevole) ed in quanto tale non ci trovo niente da allibire.
Se poi vuoi le considerazioni varie ed eventuali sulla pena capitale è un altro discorso, posso dartele se vuoi... E riguardo a quelle emergeranno considerazioni tutt'altro che scontate...

Mischa
13-12-2005, 21.03.12
cutCondivido diversa roba. Il punto che mi pare costituire incomprensione, è che Funker usa un esempio (il tizio) come pars pro toto, ma tale "esemplarità" del caso svanisce definitivamente, nel momento in cui si parla di un pluriomicida che vive in una nazione in cui esistono determinate regole.

Ora, si vuol parlare della pena di morte? Boh, ci saranno favorevoli e contrari, si può discutere per pagine e pagine, la discussione potrà essere pacifica o meno, le conclusioni scontate o stupefacenti, resta il fatto che parte del paese che si propone come modello di civiltà nel contesto mondiale, applica comunemente tale pena ai suoi cittadini se li ritiene colpevoli di determinati crimini. Non solo: spesso la applica anche, come detto da altri, persino qualora sia dimostrata la loro innocenza, se già definitivamente condannati.

A titolo personale sono assolutamente contrario alla pena di morte, ma non mi stupisce, in questo mi accodo agli altri, che in un paese in cui la pena di morte è in vigore, un pluriomicida venga condannato a morte e il governatore non firmi la grazia. Fa parte delle regole che quella nazione si è data, e che sono note ai suoi cittadini.

Mentre la mia opinione personale è che Mr. Williams non dovrebbe mai finire arrostito/avvelenato/quel che si vuole, e sono lieto di vivere in un luogo in cui ciò non è consentito, e riterrei opportuni provvedimenti in sede internazionale contro una nazione che applica simile contrappasso ai suoi cittadini, non provo però alcuna compassione per Mr. Williams in sé e per sé: contesto pienamente quel sistema, ma non trovo che il tizio evidenzi le contraddizioni e assurdità che vedo in quel sistema.

In quel contesto, è pienamente "logico" che finisca arrostito/avvelenato/quel che si vuole, così come è "logico" che tizio caio finisca lapidato o decapitato sulla pubblica piazza in un paese governato dall'integralismo religioso, per quanto io sia radicalmente e assolutamente contrario a una simile forma di governo, che ritengo corrispondente al più bieco oscurantismo.

In conclusione: si vuole parlare di pena di morte? Fate pure. Dubito si giungerà a qualcosa di costruttivo, il discorso è stato più volte affrontato in passato, con esiti ampiamente prevedibili, ma si sa mai. Si eviti però di trarre spunto da Mr. Williams, (pro)ponendolo come esempio, perché è un esempio del tutto fuori luogo.

rivendicatore
13-12-2005, 21.52.02
Pena decisa, la sconti. Puoi essere diventato anche Gesù Cristo nel frattempo, ma il tuo destino è la tua pena.
Fossero per me non esisterebbero amnistie, grazie e roba simile. Hai avuto il tuo giusto processo, sei stato giudicato da una giuria e sconterai la tua pena. Punto.

Hamneth
13-12-2005, 22.02.25
Hai avuto il tuo giusto processo, sei stato giudicato da una giuria e sconterai la tua pena. Punto. Questa frase avrebbe uno straccio di senso se la parola "giusto" non risultasse quasi comica applicata alla situazione e se al posto della parola "giuria" ci fosse la parola "Dio". Ed anche allora avrei molto da ribattere...
Detta così invece fa solo rotolare...:roll3:
Senza un minimo di cognizione di causa, senza un minimo di realismo.

La veritè è che, se veramente decidiamo di assumerci l'onere di giudicare altri esseri umani, il primo passo che dobbiamo compiere è presupporre la possibilità di poter commettere errori. E in questa ottica l'unica soluzione è lasciarci alle spalle una porta aperta per poter rimediare al meglio ad essi. La grazia serve a questo, e rappresenta il classico "compromesso" al quale l'uomo deve scendere quando realizza la sua imperfezione.

lenina
13-12-2005, 22.15.34
Sono chiaramente assolutamente contro pena di morte...

Ma sapete cos'è la cosa che mi sconvolge di più...il fatto di tenere una persona 25 anni nel braccio della morte (succede sempre) il fatto che queste persone vengano annullate...che vivano chiedendosi quando verranno pubblicamente uccisi...questa è la parte più crudele...

E non solo in questo caso...non so se fosse colpevole o no 25 anni fa...ma in 25 anni si cambia...la maggioranza quando vengono giustiziati non sono le stesse persone che sono state condannate...

.Imrahil
13-12-2005, 23.26.14
Pena decisa, la sconti. Puoi essere diventato anche Gesù Cristo nel frattempo, ma il tuo destino è la tua pena.
Fossero per me non esisterebbero amnistie, grazie e roba simile. Hai avuto il tuo giusto processo, sei stato giudicato da una giuria e sconterai la tua pena. Punto.

Il fine ultimo di qualsiasi sistema carcerario di ogni Paese Democratico dovrebbe essere non la vendetta ma la redenzione, il cambiamento in meglio del detenuto; la pena di morte rappresenta proprio la rivalsa.
Pensare che lo Stato che si dichiara portatore della Democrazia nel mondo non conceda questo diritto ad un suo cittadino provoca in me un disgusto diffuso.

EasyTiger.
14-12-2005, 07.35.56
E non solo in questo caso...non so se fosse colpevole o no 25 anni fa...ma in 25 anni si cambia...la maggioranza quando vengono giustiziati non sono le stesse persone che sono state condannate...

Vero, però riflettici un secondo, come pensi di diventare dopo 25 anni di carcere non duro, ma durissimo??
Sai che sei praticamente già morto e aspetti il tuo momento con la consapevolezza di aver buttato l'unica vita che hai nel cesso.
Bisognerebbe avere dei seri problemi mentali per non riuscire a pentirsi.
Troppo tardi...

EasyTiger.
14-12-2005, 08.06.18
Abbiamo seri problemi di comprensione a quanto vedo.
[Cut]
Ora, abbassiamo i toni e diamoci una regolata che non mi sembra il caso.


Senti, al di là delle incomprensioni, con tutta la buona volontà proprio non riesco ad abbracciare il tuo punto di vista, Funker.
Il Mondo non è di cartapesta e non ci vogliamo tutti bene.
Sarebbe bello, ma non è così.
Le cose vanno in questa maniera da quando ho memoria; facevo seconda media quando hanno giustiziato Carla Faye Tuker e tu hai praticamente la mia età.
Da anni assistiamo alla solita scena ogni qualvolta qualcuno viene giustiziato.
Non piace neanche a me l'idea che un persona sia mandata al macello dopo anni di tortura psicologica.
Lo trovo per certi versi mostruso, e se mi fermo e provo ad immaginare cosa significhi fare il conto alla rovescia per 25 anni mi si chiude lo stomaco.
Come ti ho già scritto [e tu evidentemente non hai letto], tu puoi anche ribellarti, non condividere questa "normalità", ma è così.
In California, se commetti un omicidio, sei morto ancora prima di renderti conto della cazzata che hai fatto.
Nel mio primo post non sono affatto andato off topic, ho fatto una lunga riflessione sull'andamento del mondo in generale per dirti semplicemente che non trovo la morte di Williams più mostruosa di quella di nessun bambino soldato, nessun africano malato di aids, nessun bambino che finisce come carne da macello nell mani dei trafficanti di organi.
Mi alzo ogni mattina sapendo che un mare di persone moriranno in questi modi nell'arco della giornata.
Ti rendi conto che consumiamo i nostri pasti di fronte a notiziari che mostrano servizi degni del peggiore film splatter?
Non dirmi che a te passa l'appetito...
Mi fa schifo l'idea, ma è così; forse saremo diversi, ma io ormai non rimango più stupito di nulla.
Sono le 8:06 del mattino, e sta iniziando un altra giornata "normale".

elfebo
14-12-2005, 09.48.37
Tookie Williams si è sempre proclamato inncoente. E le prove più pesanti a suo carico sono presunte dichiarazioni fatte in cella e riferite da altri carcerati.

no aspetta, qui non stiamo parlando di un cittadino "comune" che presumibilmente e' impazzito e ha ucciso 4 persone e rapinato due posti.
stiamo parlando del capo di una delle gang piu' sanguinarie degli stati uniti d'america...credi che il background e il passato di un tizio del genere (ma le hai viste le foto di quando era giovane??..era piu' grosso e cattivo di arnold stesso!!!forse e' per invidia che non gli ha dato la grazia..), veramente non possano influenzare la giuria?
Io credo che, nel rispetto della legge che e' opinabile, sia stata eseguita la procedura corretta.
ovvero, si siamo di fronte ad'una condanna a morte, ma schwarzy ha riferito che "non basta pentirsi in galera e scrivere qualche libro per ottenere la grazia..pentimento che tra l'altro non esiste dato che lui si e' sempre rifiutato di fare le scuse ai familiari dei morti dato che si riteneva innocente"...quindi, il "pentimento" di cui tanto sbandierano i giornali, non era riferito ai suoi omicidi, ma alla "vita violenta" fatta in strada.
c'e' disinformazione dunque...perche' a questo punto tookie williams non e' altro che un comune criminale.
alla fine di tutto la pena di morte io non la vedo di buon occhio, o meglio io sarei propenso ad affidare queste persone ai lavori forzati tutta la vita, ma lavori indegni, tipo 12 ore al giorno con un solo pasto (china docet)...una punizione ben piu' grave di una insulsa iniezione ad'una persona che e' gia' morta per la societa' nel momento in cui e' stata arrestata.

funker
14-12-2005, 11.59.39
Scrivo questo post per chiarire e reindirizzare correttamente il topic, per colmare quelle lacune iniziali dopo una lunga serie di risposte comprensibilmente fuorvianti, scaturite da un mio primo, poco chiaro, disappunto sull'esecuzione di Williams. Buona parte delle replies sono state date in modo sommario (vedere la prima pagina del topic, dove l'unico argomento di discussione è stato il mio breve commento) credendomi allibito per la mancata concessione della grazia; non è semplicemente così e questo credo si sia abbondantemente capito. Tookie Williams, ex-capo della gang Crips, è stato preso come riferimento in virtù dell'uragano mediatico che ha avvolto il suo caso in questi giorni, e non come esempio assoluto. Quindi, in definitiva:

Perchè sono rimasto allibito?

Non mi stupisco per la mancata grazia, la California è un Paese in cui la pena di morte è rientrata in vigore dal '77, da allora oltre 300 sono i detenuti giustiziati. Sapevo con certezza che Williams sarebbe stato ucciso a sangue freddo senza ricorso e senza appello, senza grazia e senza 'perdono' (che come ben sappiamo è un metro di giudizio riconosciuto solo a Dio) e non sono certo quel ragazzino farcito di buoni propositi e bei pensieri che vede sporcare la propria ideale purezza di fronte ai mali del mondo. Ma in tutto il territorio Americano la vendita di armi è legalizzata da decenni, non c'è alcun comitato difensivo che possa contrastare il sacro diritto alla Legittima Difesa che questo popolo pone in vetta alla lista delle tutele per il cittadino. Questa attitudine va sommata all'irrefrenabile ascesa di violente guerre urbane tra gang multietniche; negri, ispanici, colombiani. Thug Life, per chi nasce e sopravvive in quelle strade contaminate da droga e pallottole, le armi vengono gentilmente fornite dallo stesso Stato che cerca di reprimere le ostilità. Aggressioni, furti e omicidi sono all'ordine del giorno. Per questo accetto con enorme difficoltà la pena capitale per chi preme il grilletto, non mi pare giusto, se il traffico di armi è legale non si può fingere che buona parte della violenza non derivi da un errore di valutazione dello Stato (la strage della Columbine ne è un tragico esempio). Inoltre l'unione Americana è dichiaratamente Cattolica, e come tutti sappiamo il vangelo predica ben altri metodi giuridici e di valutazione. Chi non rimarrebbe allibito di fronte a certe palesi contraddizioni? Da buon repubblicano Schwarzenegger non avrebbe potuto fare diversamente, e di sicuro non rigetto su di lui la colpa di tutto questo. Ma ho dei principi, e ogni volta che leggo i report di Amnesty International sui condannati a morte rimango interdetto. Volete un'America pulita? Togliete le armi dal libero commercio, e allora potrò concepire sicuramente meglio la pena di morte, uno Stato che ripudia le armi e che ti punisce severamente se ne fai uso improprio. Ma dato che sono in vendita allora sai di certo che potrebbero essere usate illegalmente. Quindi non sono loro quelli che vivono in un mondo di cartapesta? Fondamentalmente tutti la pensiamo allo stesso modo: non è di certo una giuria, composta da cittadini accuratamente selezionati, ad avere realmente il potere di determinare la colpevolezza ed influire quindi sul rapporto vita/morte di un accusato. Però è così che impone la loro Legge, non vogliono cambiarla e non ci rimane che accettarla, a testa bassa annuire per ogni esecuzione, stringersi nelle spalle per ogni errore commesso. Perchè non possiamo farci niente di fronte a tante contraddizioni, se non rimanere allibiti.

The El-Dox
14-12-2005, 12.36.36
al prossimo ke ammazza 30 persone gli regaliamo il nobel subito... :asd:

elfebo
14-12-2005, 12.50.56
al prossimo ke ammazza 30 persone gli regaliamo il nobel subito... :asd:

io penso che se qualcuno ammazzasse :

berlusconi,bossi,fede e di canio piu' di qualcuno qui dentro proporrebbe il nobel.:sisi:

funker
14-12-2005, 18.21.41
Ragazzi.. :tsk:

.Imrahil
14-12-2005, 19.33.03
io penso che se qualcuno ammazzasse :

berlusconi,bossi,fede e di canio piu' di qualcuno qui dentro proporrebbe il nobel.:sisi:
Ma no dai. Di Canio lo salviamo.

gefri
14-12-2005, 22.39.25
>di 20 minuti di agonia dicono, nell 2006. che vergogna. che abbiano le palle di sparargli in testa se ci tengono tanto alla pena di morte.

.Imrahil
14-12-2005, 22.46.16
>di 20 minuti di agonia dicono, nell 2006. che vergogna. che abbiano le palle di sparargli in testa se ci tengono tanto alla pena di morte.
Su questo hai ragione, è vergognoso.

elfebo
15-12-2005, 09.28.22
Ma no dai. Di Canio lo salviamo.


scusa nella vostra scala gerarchica, sarebbe piu' consono ammazzare un fascista che un lecchino no? Io salverei fede..tanto senza berlusconi non sarebbe piu' un cazzo.


cmq per il fatto dell'agonia non si puo' fare nulla, il protocollo e' quello, di solito si muore in poco tempo, i 20 minuti sono un caso eclatante, forse appunto dovuti alla sua fibra molto resistente. guardate che e' piu' macabro iniettare una siringa in vena di veleno,che non fucilarlo o impiccarlo.

funker
15-12-2005, 09.41.47
Scrivo questo post per chiarire e reindirizzare correttamente il topic, per colmare quelle lacune iniziali dopo una lunga serie di risposte comprensibilmente fuorvianti, scaturite da un mio primo, poco chiaro, disappunto sull'esecuzione di Williams. Buona parte delle replies sono state date in modo sommario (vedere la prima pagina del topic, dove l'unico argomento di discussione è stato il mio breve commento) credendomi allibito per la mancata concessione della grazia; non è semplicemente così e questo credo si sia abbondantemente capito. Tookie Williams, ex-capo della gang Crips, è stato preso come riferimento in virtù dell'uragano mediatico che ha avvolto il suo caso in questi giorni, e non come esempio assoluto. Quindi, in definitiva:

Perchè sono rimasto allibito?

Non mi stupisco per la mancata grazia, la California è un Paese in cui la pena di morte è rientrata in vigore dal '77, da allora oltre 300 sono i detenuti giustiziati. Sapevo con certezza che Williams sarebbe stato ucciso a sangue freddo senza ricorso e senza appello, senza grazia e senza 'perdono' (che come ben sappiamo è un metro di giudizio riconosciuto solo a Dio) e non sono certo quel ragazzino farcito di buoni propositi e bei pensieri che vede sporcare la propria ideale purezza di fronte ai mali del mondo. Ma in tutto il territorio Americano la vendita di armi è legalizzata da decenni, non c'è alcun comitato difensivo che possa contrastare il sacro diritto alla Legittima Difesa che questo popolo pone in vetta alla lista delle tutele per il cittadino. Questa attitudine va sommata all'irrefrenabile ascesa di violente guerre urbane tra gang multietniche; negri, ispanici, colombiani. Thug Life, per chi nasce e sopravvive in quelle strade contaminate da droga e pallottole, le armi vengono gentilmente fornite dallo stesso Stato che cerca di reprimere le ostilità. Aggressioni, furti e omicidi sono all'ordine del giorno. Per questo accetto con enorme difficoltà la pena capitale per chi preme il grilletto, non mi pare giusto, se il traffico di armi è legale non si può fingere che buona parte della violenza non derivi da un errore di valutazione dello Stato (la strage della Columbine ne è un tragico esempio). Inoltre l'unione Americana è dichiaratamente Cattolica, e come tutti sappiamo il vangelo predica ben altri metodi giuridici e di valutazione. Chi non rimarrebbe allibito di fronte a certe palesi contraddizioni? Da buon repubblicano Schwarzenegger non avrebbe potuto fare diversamente, e di sicuro non rigetto su di lui la colpa di tutto questo. Ma ho dei principi, e ogni volta che leggo i report di Amnesty International sui condannati a morte rimango interdetto. Volete un'America pulita? Togliete le armi dal libero commercio, e allora potrò concepire sicuramente meglio la pena di morte, uno Stato che ripudia le armi e che ti punisce severamente se ne fai uso improprio. Ma dato che sono in vendita allora sai di certo che potrebbero essere usate illegalmente. Quindi non sono loro quelli che vivono in un mondo di cartapesta? Fondamentalmente tutti la pensiamo allo stesso modo: non è di certo una giuria, composta da cittadini accuratamente selezionati, ad avere realmente il potere di determinare la colpevolezza ed influire quindi sul rapporto vita/morte di un accusato. Però è così che impone la loro Legge, non vogliono cambiarla e non ci rimane che accettarla, a testa bassa annuire per ogni esecuzione, stringersi nelle spalle per ogni errore commesso. Perchè non possiamo farci niente di fronte a tante contraddizioni, se non rimanere allibiti.

Sarei curioso di evolvere il discorso, spariti tutti? :look:

.Imrahil
15-12-2005, 13.12.13
scusa nella vostra scala gerarchica, sarebbe piu' consono ammazzare un fascista che un lecchino no? Io salverei fede..tanto senza berlusconi non sarebbe piu' un cazzo.


cmq per il fatto dell'agonia non si puo' fare nulla, il protocollo e' quello, di solito si muore in poco tempo, i 20 minuti sono un caso eclatante, forse appunto dovuti alla sua fibra molto resistente. guardate che e' piu' macabro iniettare una siringa in vena di veleno,che non fucilarlo o impiccarlo.
No, sono arrivato al punto tale da aver più rispetto per un fascista che per un losco individuo come Berlusconi. Si parla ovviamente di livelli di rispetto tendenti a -∞, in entrambi i casi.

Sul protocollo: Falso, la morte non sopraggiunge affatto rapidamente, nemmeno con l'iniezione letale, la quale parrebbe essere meno cruenta della sedia elettrica o dell'impiccagione, ma che rimane sempre un metodo barbaro e disumano. A questo punto sarebbe meglio una fucilazione, secondo me.

@ Funker: io sono in ogni caso contro la pena di morte, dato che mi pare assurdo cercare la vendetta nei confronti di un assassino/stupratore/pedofilo ecc ecc.
Certo quel che dici tu è interessante, ti invito a guardarti Bowling for Columbine di Moore; il fucile a pompa regalatogli per aver aperto un conto in banca è qualcosa di sconcertante. Non credo che sia solamente la facile reperibilità di armi la causa della violenza insita nella società USA: io penso che vi sia sempre una situazione di allerta costante, di pericolo generalizzato; lo statunitense medio ha sempre timore di qualcosa: terrorismo, rapine, omicidi. Meglio se compiuti da neri o ispanici. E, ovviamente, è autorizzato a sparare.
Sto purtroppo notando che una società di questo tipo va affermandosi anche nel nostro Paese, e difficilmente si potrà far qualcosa per impedirlo.

Ungern
15-12-2005, 14.26.10
Volete un'America pulita? Togliete le armi dal libero commercio, e allora potrò concepire sicuramente meglio la pena di morte, uno Stato che ripudia le armi e che ti punisce severamente se ne fai uso improprio. Ma dato che sono in vendita allora sai di certo che potrebbero essere usate illegalmente. Quindi non sono loro quelli che vivono in un mondo di cartapesta? Fondamentalmente tutti la pensiamo allo stesso modo: non è di certo una giuria, composta da cittadini accuratamente selezionati, ad avere realmente il potere di determinare la colpevolezza ed influire quindi sul rapporto vita/morte di un accusato. Però è così che impone la loro Legge, non vogliono cambiarla e non ci rimane che accettarla, a testa bassa annuire per ogni esecuzione, stringersi nelle spalle per ogni errore commesso. Perchè non possiamo farci niente di fronte a tante contraddizioni, se non rimanere allibiti.

Il problema sorge allorquando il dato culturale si sovrappone ad interessi di natura economica. Pur con notevoli eccezioni, rappresentate da quella East Coast influenzata dai lumi della cultura europea del diritto, la società americana è nata e cresciuta nel mito della frontiera che, a fronte dell'autorità di uno stato latitante od assente, esaltava l'indipendenza e l'intraprendenza dei pionieri cui ovviamente era demandata la difesa della propria incolumità e dei propri beni in un ambiente quantomai ostile. Più che di una società radicalmente paranoica, pertanto, parlerei piuttosto di un contesto ove il famoso "contratto sociale" alla base della nascita dello Stato non ha mai assistito (contrariamente a quanto accaduto in Europa) alla completa remissione nelle mani dello Stato medesimo di tali summenzionate facoltà e prerogative accordate al singolo. Ricordo in tale ambito come, secondo de Groot, il contratto sociale costituisca una rinuncia delle libertà personali accordate dal diritto naturale affinché queste vengano affidate allo Stato che le gestisca a beneficio della pacifica convivenza della neonata comunità.

Se il problema rivendica un'innegabile origine storico-culturale, gli attuali ritardi subiti dal riassorbimento statale dell'esclusiva facoltà di provvedere alla difesa dell'incolumità dei propri cittadini e delle rispettive proprietà hanno invece un'origine prettamente economica. La lobby delle armi statunitense ha chiari interessi a favore di una libera circolazione dei propri prodotti; interessi finanziari ammontanti a 192 milioni di armi da fuoco in mano ai cittadini americani (statisticamente un'arma per ogni abitante) . Al detto peso economico, di per sé affatto trascurabile, andrebbe inoltre sommata l'influenza politica dei produttori di armi da fuoco, che non per nulla nell'elezione di George Bush jr. hanno rivestito un ruolo da protagonisti fra altri noti "kingmaker" quali le principali compagnie petrolifere nazionali. In onore di tale strettissima commistione fra economia e politica l'azione dell'amministrazione Bush in materia di sicurezza è apparsa quantomeno sclerotica di fronte ai ferrei diktat della cosiddetta lotta al terrorismo; parallelamente al giro di vite ai danni delle libertà personali e civili inaugurato dal "Patriot Act" nessun controllo o restrizioni aggiuntive sono state prese nei confronti della vendita di armi da fuoco. Ed anzi, in contraddizione con la tanto sbandierata ricerca di una maggiore sicurezza, ma a proprio beneficio in vista dell'ultima tornata elettorale che l'ha vista uscire nuovamente vincente, nel Settembre del 2004 la stessa amministrazione Bush non ha rinnovato il bando per la vendita di fucili d'assalto su territorio nazionale che era stato introdotto dieci anni prima (14 Settembre 1994) dall'amministrazione Clinton. Le clausole apposte per l'occasione prevedevano una scadenza del bando dopo dieci anni a meno che nel frattempo il Congresso non avesse definitivamente deliberato in materia. Ciò non è avvenuto, ed allo scadere del decennio previsto Bush ha preferito optare per un silenzio a suo modo davvero eloquente in merito alla presunta lotta al terrorismo ed al rafforzamento della sicurezza interna.