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Visualizza versione completa : Creative: chi copia chi?



follettomalefico
11-12-2005, 14.28.55
Creative è riuscita, come penso molti sappiano ormai, a registrare all'ufficio dei brevetti prima di Apple una dicitura per una "organizzazione gerarchica dei contenuti per player portatili".

Ovvero: l'interfaccia di iPod.

Oggi è stato presentato il Creative Zen Vision:M.

http://www.melablog.it/uploads/ipodvszen.jpg
http://www.melablog.it/post/1201/creative-contro-apple-tra-brevetti-e-cloni

Che dire?

Capirà prima o poi la Creative che non è con i cavilli legali, le copie e le imitazioni che si vince la guerra?

samgamgee
11-12-2005, 14.32.47
Che dire?


che dire? è orribile come i suoi predecessori :asd:
poi ci sarà gente che lo comprerà e sosterrà la sua "supremazia" su ipod etc etc...boh io quando mi capitano queste cose (come quando mi dicono che lo shuffle fa cagare perchè non c'è lo schermo) sapete cosa faccio? Sorrido...dico "ehh, già" ridendo, e poi guardo il mio ipod :heart:

Bau.
11-12-2005, 14.33.20
Aspè, cerca di vedere la cosa da un punto di vista estraneo e senza favorire nessuno.
Se io registro una cosa all'ufficio brevetti per primo, sono io che ho avuto l'idea per primo, quindi l'eventuale copione sarebbe stata apple.
Comunque il creative e' parecchio piu grosso e pesante (a meno che non ho visto dati sbagliati) e non legge h246. Imho sono due prodotti rivolti a due utenze differenti.

Edit: Comunque lo shuffle fa cagare perchè non c'è lo schermo :sisi:.

follettomalefico
11-12-2005, 15.26.10
Aspè, cerca di vedere la cosa da un punto di vista estraneo e senza favorire nessuno.
Se io registro una cosa all'ufficio brevetti per primo, sono io che ho avuto l'idea per primo, quindi l'eventuale copione sarebbe stata apple. Ti perdono solo perché non hai la minima idea di come funzionano i brevetti né di cosa sia successo in questo caso ;)

WarFox
11-12-2005, 19.25.24
E' di una schifezza inumana.

Disarm
11-12-2005, 19.43.46
Il menù è pressochè identico, la grafica della batteria poi :asd:

Secondo me andando a copiare l'iPod ci smenano almeno per quanto riguarda l'immagine del prodotto, che rimane sempre e comunque una copia o qualcosa che gli somiglia... troppo difficile creare qualcosa che abbia un buon impatto visivo ma che non sia identico al gingillo della Apple? Non ci credo :asd:

Bau.
11-12-2005, 19.51.22
Ti perdono solo perché non hai la minima idea di come funzionano i brevetti né di cosa sia successo in questo caso ;)

Mh, ok per la prima, ma la seconda no.
L'ho seguita la vicenda, piano a spalare cacca :birra:.

hackboyz
11-12-2005, 19.55.10
Vogliamo ricordare la Xerox? :asd:

Al di là dell'abominio dei brevetti, concordo con Disarm: cercare di avvicinarsi ed imitare un prodotto vincente a volte può essere controproducente.

follettomalefico
11-12-2005, 20.04.26
Mh, ok per la prima, ma la seconda no.
L'ho seguita la vicenda, piano a spalare cacca :birra:.
Aridaje con questo spalare cacca. Mi fai venire voglia di spalarti veramente cacca contro per farti capire la differenza. :|

Se hai seguito la vicenda sai sicuramente perché Creative ha depositato quel brevetto... e quindi... ;)



~



Oh beh se ne potrebbero citare miliardi. Copiare (o come dicono nei Pirati di Silicon Valley, rubare) è una cosa più che lecita: il fatto è che qui non hanno "copiato" e stop, ma vogliono fare "valere" tale brevetto.

...anche se a onor del vero non si sa ancora come. :p

Skyrise
11-12-2005, 23.23.55
Vogliamo ricordare la Xerox? :asd:

Se ti riferisci all'interfaccia point and click, ricordo che Jobs diede un'ingente donazione per visitare i laboratori di Xerox PARC e di fatto pagò per utilizzare l'interfaccia punta e clicca su Mac... ;)

MarcoLaBestia
12-12-2005, 02.15.01
Ma dai addirittura l'icona della batteria verde :asd:

e poi sembra un silk epil :asd:

hackboyz
12-12-2005, 10.00.12
Se ti riferisci all'interfaccia point and click, ricordo che Jobs diede un'ingente donazione per visitare i laboratori di Xerox PARC e di fatto pagò per utilizzare l'interfaccia punta e clicca su Mac... ;)
Non lo so, io sapevo che andò leggermente diversamente...

... ma non è questo il punto. Quello che voglio dire è che in informatica come negli altri campi (cinema, letteratura, musica) nessuno inventa qualcosa di assolutamente "nuovo" dall'oggi al domani. Tutte le opere sono più o meno derivate da quelle precedenti: la chiave del successo sta nella brillantezza delle differenze, come diceva Lawrence Lessing. E insomma anche Apple innova, ma non crea da 0 (la maggior parte delle volte)...

E' deprecabile la volontà di far valere il brevetto (e sono sicuro al 100% che quelli di Creative non otterranno nulla), ma il fatto che ci siano delle imitazioni è normale. Il problema è appunto partire da una base vincente ed innovarla (cosa che a quanto pare Creativa non farà) per offrire qualcosa di simile ma diverso/migliore ...

Per il resto va bene che ormai l'iPod è diventato un'icona del nostro secolo, ma questo Creativa Zen Vision non è certo brutto ;)

WarFox
12-12-2005, 11.23.47
Si ma quella è proprio una brutta copia...

Skyrise
12-12-2005, 11.55.58
Non lo so, io sapevo che andò leggermente diversamente...

Sai male.
Non è che Jobs si è intrufolato da Xerox PARC di notte con il passamontagna...
C'era un preciso accordo, pagò per vedere l'interfaccia e sovvenzionò il centro di ricerca per ottenere la possibilità di usare mouse e punta e clicca.

Non ti sei mai chiesto perchè Xerox non fece valere i brevetti sulla sua invenzione e non lanciò un computer? ;)


... ma non è questo il punto. Quello che voglio dire è che in informatica come negli altri campi (cinema, letteratura, musica) nessuno inventa qualcosa di assolutamente "nuovo" dall'oggi al domani. Tutte le opere sono più o meno derivate da quelle precedenti: la chiave del successo sta nella brillantezza delle differenze, come diceva Lawrence Lessing. E insomma anche Apple innova, ma non crea da 0 (la maggior parte delle volte)...

Ma per carità, su questo sono d'accordo.


Per il resto va bene che ormai l'iPod è diventato un'icona del nostro secolo, ma questo Creativa Zen Vision non è certo brutto ;)

Brutto/bello, converrai con me che qui si tratta veramente di una copia spudoratissima, non di una semplice ispirazione. E' come se rifaccio uguale la BMW serie 3 ma gli cambio il marchio con Skyrise Automobili e al massimo gli metto la mascherina con la griglia verticare invece che orizzontale e scarico a quattro tubi invece che sdoppiato...
Siamo a questi livelli qui...

Skyrise
12-12-2005, 12.01.12
Diciamo che a guardare le ultime mosse di Creative una cosa è chiara: sanno benissimo che se non riescono a strappare qualcosa con i denti son fuori dal mercato in meno di un anno.
L'ultima speranza per loro e vedere un'impennata di vendite dei loro nuovi (?) lettori e sperare di portare a casa qualcosa (o almeno rallentare Apple) per via legale.
Se queste strategie falliranno, saranno costretti a chiudere il settore MP3.

hackboyz
12-12-2005, 12.02.26
Credo che qualsiasi cosa che ricordi anche solo vagamente l'iPod sia una una brutta copia perchè .... l'altrò è ... l'iPod appunto :D

Ora premesso che ripeto, è meglio differenziarsi piuttosto che imitare troppo, questo Zen è piuttosto gradevole esteticamente sebbene ricordi palesemente l'iPod Video. Piuttosto come per il Zen Touch questo mi sembra più ingombrante rispetto all'iPod (che è molto più compatto)

Senza dimenticare la maggiore durata della batteria, supporto divx e xvid (io AMO il codec h.264 ma bisogna riconoscere che è una forte limitazione del iPod video, e se per caso si possa ampliare i codec supportati cambiando il firmware è ininfluente, almeno per il mio modo di vedere), radio FM etc...

hackboyz
12-12-2005, 12.08.30
Sai male.
Non è che Jobs si è intrufolato da Xerox PARC di notte con il passamontagna...
C'era un preciso accordo, pagò per vedere l'interfaccia e sovvenzionò il centro di ricerca per ottenere la possibilità di usare mouse e punta e clicca.

Non ho certo detto che Jobs ha scassinato gli uffici Xerox e ha rubato il progetto :D

Io sapevo che dei ricercatori Xerox avevano messo a punto quell'interfaccia che però non interessava alla Xerox stessa e l'avessero fatta vedere a Jobs. Intuendo la portata innovativa della cosa Jobs successivamente "ricompensò" i ricercatori Xerox... ma un accordo prima non c'era ...

... felice di sbagliarmi :D

cromabianca
12-12-2005, 12.09.11
Skyrise Automobili

:metal:

Ne voglio una!!! :D

Skyrise
12-12-2005, 12.09.59
Credo che qualsiasi cosa che ricordi anche solo vagamente l'iPod sia una una brutta copia perchè .... l'altrò è ... l'iPod appunto :D

Ora premesso che ripeto, è meglio differenziarsi piuttosto che imitare troppo, questo Zen è piuttosto gradevole esteticamente sebbene ricordi palesemente l'iPod Video. Piuttosto come per il Zen Touch questo mi sembra più ingombrante rispetto all'iPod (che è molto più compatto)

Senza dimenticare la maggiore durata della batteria, supporto divx e xvid (io AMO il codec h.264 ma bisogna riconoscere che è una forte limitazione del iPod video, e se per caso si possa ampliare i codec supportati cambiando il firmware è ininfluente, almeno per il mio modo di vedere), radio FM etc...

Ma per carità.
Rimane il fatto che è una mossa davvero spudorata.
A me sa di: ragazzi, qui stiamo affondando. Tentiamole tutte per salvare il culo, anche se ormai è quasi certo che chiuderemo baracca e burattini... ;)

hackboyz
12-12-2005, 12.13.07
Diciamo che a guardare le ultime mosse di Creative una cosa è chiara: sanno benissimo che se non riescono a strappare qualcosa con i denti son fuori dal mercato in meno di un anno.
L'ultima speranza per loro e vedere un'impennata di vendite dei loro nuovi (?) lettori e sperare di portare a casa qualcosa (o almeno rallentare Apple) per via legale.
Se queste strategie falliranno, saranno costretti a chiudere il settore MP3.
Invece secondo me il brevetto è solo una questione di principio... leggendo il comunicato non vedo l'intenzione di farlo valere in tribunale, anche perchè:

1. Apple è troppo potente e troverebbe il modo per aggirare l'ostacolo
2. si tirerebbero la zappa sui piedi danneggiando la loro immagine (iPod il bene, Creative il male)
3. dovrebbero andare contro anche altri produttori mp3 (chiaramente il rivale principale è il leader del mercato Apple, ma non c'è solo lui)

Creative ha voluto dire: << ok, bello l'iPod, ma il nostro Nomad con "quel software" era uscito un anno prima >>

Skyrise
12-12-2005, 12.26.31
Invece secondo me il brevetto è solo una questione di principio... leggendo il comunicato non vedo l'intenzione di farlo valere in tribunale, anche perchè:

Veramente Creative ha annunciato che auspica di risolvere la cosa amichevolmente e si aspetta da Apple il pagamento di royalties + arretrati. L'ha detto il CEO di Creative in una conferenza un paio di giorni fa...

Il principio non conta niente, Creative vuole i soldi, perchè se no chiude. Queste sono le ultime mosse (disperate) prima di mollare.

hackboyz
12-12-2005, 12.29.59
Io questo ho letto (su HWU)

“L’interfaccia utente riconosciuta dal brevetto “Zen Patent” è stata inventata dal centro ricerca e sviluppo Creative Advanced Technology Center in California”, ha dichiarato Sim Wong Hoo, chairman e CEO di Creative. “Il primo lettore MP3 ad utilizzare l’interfaccia è stato Creative Nomad Jukebox che, presentato sul mercato USA nel settembre del 2000, è stato il prodotto più venduto nella categoria dei lettori digitali nel novembre dello stesso anno, come confermato dai dati di PC Data. Già a gennaio 2001 avevamo annunciato la vendita di 100.000 Nomad Jukebox. Il lettore iPod di Apple è stato annunciato nell’ottobre del 2001, 13 mesi dopo la commercializzazione del lettore Nomad Jukebox.”

“Sono molto soddisfatto del riconoscimento “Zen Patent” ottenuto, che ci aiuta a salvaguardare la nostra invenzione e riconosce l’innovazione apportata da Creative in ambito MP3”, ha continuato Sim Wong Hoo. “Grazie al considerevole investimento di tempo e all’impegno dei nostri ingegneri occupati nella ricerca e sviluppo, abbiamo creato la modalità che permette agli utenti di navigare in modo efficiente ed immediato selezionando le tracce dall’ampia scelta disponibile. Prima dell’invenzione non esisteva un modo per gestire semplicemente ed intuitivamente i numerosissimi brani memorizzati dai lettori.”

“La stampa ha recentemente ripreso la notizia del brevetto non riconosciuto ad Apple (denominato Pub. No. U.S. 2004/0055446) per l’interfaccia software dei lettori MP3. La richiesta di Apple è stata archiviata in data 28 ottobre 2002. Un’istanza provvisoria simile è stata schedata da Apple il 30 Luglio 2002, 18 mesi dopo l’archiviazione del brevetto “Zen Patent” e oltre venti mesi dopo che il lettore NOMAD Jukebox, basato sulla medesima interfaccia, era presente sul mercato”, ha aggiunto Sim Wong Hoo.

“Continuiamo ad investire nell’innovazione dei lettori digitali con l’introduzione di Zen Vision, che oltre alla musica in formato MP3 e alle funzioni per la visualizzazione delle immagini, offre una qualità superiore nella riproduzione di video. Zen Vision, così come Creative Zen Micro Photo e molti altri prodotti, utilizzerà l’interfaccia salvaguardata da “Zen Patent”.” ha sottolineato Sim Wong Hoo.

Insomma non mi sembra di leggere l'intenzione di voler far pagare royalties, poi se invece ha dichiarato anche altre cose è un altro discorso. Sono comunque convinto che sia una mossa "politica" e anche se avesse più o meno esplicitamente minacciato Apple rimarrà solo una minaccia...

Creative non campa solo con lo Zen comunque :D

EDIT ok, ho trovato questo, aspetta che leggo: http://www.theregister.co.uk/2005/12/09/creative_patent_threat/
EDIT 2 continuo a vederla solo come una possibilità ... anzi magari più come mossa per pararsi il culo nel caso Apple abbia da ridire sui modelli Creative :D

samgamgee
12-12-2005, 12.35.49
esiste anche lo zen micro photo? cioè il nano farlocco? ma :asd:

follettomalefico
12-12-2005, 15.05.02
Beh Apple non mi pare abbia mai questionato nei confronti di Creative, più che altro il contrario. Sbaglio? Avete info in merito?


Sinceramente, spero che Creative non usi quel brevetto per acquisire royalties né per "bloccare" iPod. Sarebbe molto saggio da parte loro.

Ma penso anche che la loro divisione marketing/legale possa pensarla in modo diverso...

FOXHOUND
12-12-2005, 15.10.39
io spero solo che creative non riesca mai a spuntarla. Detesto questo genere di espedienti da parassita.

Wizpig
12-12-2005, 15.10.47
Ma pensano la gente sia una massa ignorante?
Bene o male tutti i giovani d'oggi conoscono la forma di iPod, sanno com'è fatto, se ne accorgerebbero tutti che quella è una copia malriuscita.

X-ICEMAN
12-12-2005, 16.15.10
Ma pensano la gente sia una massa ignorante?
Bene o male tutti i giovani d'oggi conoscono la forma di iPod, sanno com'è fatto, se ne accorgerebbero tutti che quella è una copia malriuscita. tecnicamente quella copia malriuscita ha molte più feature dell'ipod video originale :) non vedo l'ora che sia in commercio :D

Wizpig
12-12-2005, 16.22.56
tecnicamente quella copia malriuscita ha molte più feature dell'ipod video originale :) non vedo l'ora che sia in commercio :D
Contento tu ;)

FOXHOUND
12-12-2005, 18.16.56
quella copia malriuscita


Se costa meno cosa credi che comprerà (purtroppo) la gente? Se poi finisce pure che funzia benone, non vedo che problemi farsi all'acquisto...

Skyrise
12-12-2005, 18.26.21
tecnicamente quella copia malriuscita ha molte più feature dell'ipod video originale :) non vedo l'ora che sia in commercio :D

A parte il piccolo dettaglio di avere un software di sincronia scadente, di essere spesso il doppio (praticamente è spesso come il primo iPod di 4 anni fa...) e un'interfaccia utente assai più scomoda della clickwheel...
E costa di più...
A quel punto, perchè non comprare l'originale? Mistero... ;)

Skyrise
12-12-2005, 18.29.56
Se costa meno cosa credi che comprerà (purtroppo) la gente? Se poi finisce pure che funzia benone, non vedo che problemi farsi all'acquisto...

Veramente costa circa 30$ in più dell'iPod video di pari capacità... ;)

follettomalefico
12-12-2005, 19.18.34
Vorrei ricordare che la realtà è questa:



usabilità > funzionalità



chiunque creda il contrario è soltanto vittima di anni di marketing matellante.

X-ICEMAN
12-12-2005, 19.51.42
A parte il piccolo dettaglio di avere un software di sincronia scadente, di essere spesso il doppio (praticamente è spesso come il primo iPod di 4 anni fa...) e un'interfaccia utente assai più scomoda della clickwheel...
E costa di più...
A quel punto, perchè non comprare l'originale? Mistero... ;)
a parte che non puoi aver già provato l'interfaccia rinnovata del creative, visto che è differente dalle precedenti versioni :)

a parte che pur essendo più spesso, ha una durata della batteria decisamente più ottimizzata per i video e non ( leggere test diretti a confronto in merito )

a parte che il software di sincronia può piacere o non piacere, e vale per tutti i software

a parte che i codec video supportati sono ben più numerosi rispetto quelli sull' ipod ( e si evitano conversioni varie )

a parte che le funzioni video ( on screen sul portatile e collegato alla tv ) sono superiori per risoluzione a quelle dell' ipod video ( leggasi 640*480)

a parte che lo schermo è di qualità superiore ( 262k colori Vs 65k )

a parte che nel prezzo superiore sono inclusi accessori ( ed a pagamento nel prodotto apple) tipo ad esempio "il power adapter" :) che porterebbe subito il prezzo in proporzioni migliori 329+29 Vs 349

bhe .. a parte tutto... lo prendo in considerazione rispetto all'ipod video, perchè ha incluso il microfono + la radio Fm che son feature di utilizzo comune ( per me ) e che sul mio ipod attuale ( ma pure sul video) mi posso permettere solo tramite 2 add on differenti .

FOXHOUND
12-12-2005, 20.09.13
a parte che non puoi aver già provato l'interfaccia rinnovata del creative, visto che è diffe...................................[MEGACUT].................................................. .all'ipod video, perchè ha incluso il microfono + la radio Fm che son feature di utilizzo comune ( per me ) e che sul mio ipod attuale ( ma pure sul video) mi posso permettere solo tramite 2 add on differenti .

E quando esce questo prodigio della tecnica?

follettomalefico
12-12-2005, 20.09.41
a parte che siete OT.

a parte che sei sul forum sbagliato.


La possiamo smettere?


L'argomento era un filo differente. Se volete parlare dello Zen, aprite un topic in Tech Area. Se volete parlare dell'iPod, aprite un topic qui. Se volete confrontarli, stessa cosa. Qui si parlava di copie e soprattutto di brevetti.

FOXHOUND
12-12-2005, 20.17.01
L'argomento era un filo differente. Se volete parlare dello Zen, aprite un topic in Tech Area. Se volete parlare dell'iPod, aprite un topic qui. Se volete confrontarli, stessa cosa. Qui si parlava di copie e soprattutto di brevetti.

Secondo me sta copiando alla grande Creative perchè in realtà ha fatto prodotti mediocri fino ad ora (e soprattutto troooppo corposi) e si sta attaccando a cavilli legali per mangiarsi un'altra fetta di mercato (anche perchè è piuttosto, e giustamente, esigua quella attuale di vendite).

Se faranno prodotti scadenti o meno in futuro non è problema mio dato che l'ipod che posseggo va bene e per qualche anno terrò questo (spero). Ma confido nel loro buon senso e soprattutto nella loro (scarsa) inventiva, per uscire dalla faccenda e cominciare a vendere sul serio con prodotti degni di questo nome che siano soprattutto innovativi sia nel design che nella sostanza, perchè quello da quello che (forse male) ho capito stanno solo arrampicandosi sugli specchi.

Viva iPod.

X-ICEMAN
12-12-2005, 20.27.31
Qui si parlava di copie e soprattutto di brevetti. oggettivamente non mi interessa se creative fa la fotocopia del form factor ipod.. mi basta sapere che è un prodotto equivalente e ( per come lo vedo io ) con feature preferibili alla contro parte ipod

Se apple non può brevettare o proteggersi dalle copie nel form factor, son problemi suoi... non è un oggetto che so tipo "vestito" che fa della forma esteriore il suo pregio massimo... un lettore mp3 va scelto per le sue caratteristiche e funzionalità.. al peggio è creative che ci rimette perchè "copia" apple.. ma ben vengano se tutte le copie son cosi ...

cromabianca
12-12-2005, 20.59.18
a parte che...


Sì, in effetti potremmo stare qui a parlare per ore, giorni, mesi, anni... ma non è questo il punto; iPod, come ogni altro prodotto Apple (chi più, chi meno) è espressione di "what Apple is really about", come direbbe Steve Jobs. Poi, se uno preferisce comprarsi un altro prodotto, che lo soddisfi di più e costi forse pure meno (o lo stesso)... be': per fortuna siamo ancora liberi di fare quello che vogliamo.

La cosa deprecabile è, per tornare un tantino IT (sempre IMHO), il fatto che una firma debba scopiazzare o sguinzagliare (avvocati) per farsi valere... a me sembra semplicemente patetico... però, ripeto: ognuno è libero ;)

Skyrise
12-12-2005, 21.41.21
a parte che non puoi aver già provato l'interfaccia rinnovata del creative, visto che è differente dalle precedenti versioni :)

Non hai capito: io ho scritto chiaramente la clickwheel. Per quanto Creative si dia da fare, è già ampiamente dimostrato che la rotella è molto meglio della barretta verticale e ogni altra soluzione.
E lì non c'è nulla da fare: è brevettatissima da Apple.


a parte che pur essendo più spesso, ha una durata della batteria decisamente più ottimizzata per i video e non ( leggere test diretti a confronto in merito )

Ci credo, è spesso il doppio e pesa il 40% in più. Io il video lo tengo nella tasca, quel coso non mi starebbe.


a parte che il software di sincronia può piacere o non piacere, e vale per tutti i software

Per carità. Ma è ampiamente dimostrato che iTunes è il migliore in assoluto. Piacere o meno, è così. :)


a parte che i codec video supportati sono ben più numerosi rispetto quelli sull' ipod ( e si evitano conversioni varie )

Hai letto un po' di prove del Vision? Se sì, saprai come per quanto i codec siano sulla carta di più, nella maggior parte dei casi devi comunque riconvertire anche i DIVX perchè il supporto non è totale. Solitamente se vuoi leggere i file o avere una resa buona, devi riconvertire comunque...


a parte che le funzioni video ( on screen sul portatile e collegato alla tv ) sono superiori per risoluzione a quelle dell' ipod video ( leggasi 640*480)

Hai visto un video su Tv in MPEG4? E' indistringuibile da un DVD.


a parte che lo schermo è di qualità superiore ( 262k colori Vs 65k )

L'hai visto? Lo schermo del video è ottimo come qualità.
Hai visto lo zen vision? Il display fa cagare e ha un angolo di visuale ridicolo. Ora bisogna vedere se il nuovo Creative ha il display più simile a quello del Video o a quello del precedente Zen Vision...


a parte che nel prezzo superiore sono inclusi accessori ( ed a pagamento nel prodotto apple) tipo ad esempio "il power adapter" :) che porterebbe subito il prezzo in proporzioni migliori 329+29 Vs 349

bhe .. a parte tutto... lo prendo in considerazione rispetto all'ipod video, perchè ha incluso il microfono + la radio Fm che son feature di utilizzo comune ( per me ) e che sul mio ipod attuale ( ma pure sul video) mi posso permettere solo tramite 2 add on differenti .

Per carità, sacrosanto.

Ora, a parte tutto, sei conscio del fatto che non venderà un cazzo e verrà dimenticato nel giro di qualche mese come tutti i prodotti Creative? ;)

funker
12-12-2005, 22.07.51
Preferisco dare i miei soldi ad aziende fresche e dinamiche come Apple, sicurezze all'avanguardia nei secoli dei secoli. Il nuovo Zen sarà sicuramente 'migliore' sotto molti punti di vista, ma resterà frutto di un'azienda perdente e che non saprà mai rinnovarsi. Automaticamente i soldi preferisco versarli nelle tasche degli ingegneri di Cupertino piuttosto che ai soliti cialtroni che *pompano* gli sviluppi altrui.


Ma pensano la gente sia una massa ignorante?

Non è forse così?

Maclover
12-12-2005, 22.08.20
Allora... :)
permettetemi di dire la mia sui vari argomenti:

1) interfaccia: se anche Creative ha brevettato l'interfaccia con il primo Nomad, Apple ha semplicemente trasferito su iPod l'interfaccia di iTunes... e iTunes deriva da un software chiamato SoundJam, disponibile BEN prima del 2000...

2) oggi lettore MP3=iPod. In questi giorni abbiamo in negozio un promoter Creative e sinceramente mi fa pena... tutti vogliono e pretendono iPod!
è vero il Creative ha la radio, il cazzo e il mazzo, ma la sostanza è che al 99% della gente non gliene importa un beneamato... Sono brutte copie, con un software tutto fuorché friendly e soprattutto pieni di problemi! Non appena arrivati i primi Zen Micro abbiamo dovuto aggiornare TUTTI i firmware perché si impallava tutto.
Credo che in totale ci siano tornati indietro per andare in assistenza molti più Creative che iPod, pur essendo il connect rate di vendita 1 a 10. Questo credo voglia dire qualcosa.

3) accessori: il vero punto di forza di iPod è il suo ecosistema. Ci sono un miliardo di cose dedicate ad iPod, per gli altri no. Prova ad usare uno Zen come stereo da casa: fa a dir poco cagare! Non tanto per lo Zen in sè, ma perché l'unico modo di tirare fuori il segnale è tramite l'uscita cuffie che esce in maniera tale che non può essere amplificata in maniera decente. Con iPod usi il Dock ed è tutta un'altra musica.

4) Crteative supporta di default neppure l'MP3, ma consiglia di codificare tutto in WMA: non credo serva commentare al riguardo

5) iTunes Music Store funziona solo con iPod, e sta facendo la differenza: non esiste alcun negozio di musica online così fornito.

devo continuare? ;)

Trux

funker
12-12-2005, 22.10.25
Benvenuto Maclover!


devo continuare? ;)

Sì cazzo, sto sbavando.

Maclover
12-12-2005, 22.14.19
bhe .. a parte tutto... lo prendo in considerazione rispetto all'ipod video, perchè ha incluso il microfono + la radio Fm che son feature di utilizzo comune ( per me ) e che sul mio ipod attuale ( ma pure sul video) mi posso permettere solo tramite 2 add on differenti .

ehm ice, check here
http://www.griffintechnology.com/products/ifm/index.php

costa 49.95€ e fa quello che chiedi in un solo apparecchio....

e non dimenticare che con il Photo connector, su iPod scarichi le foto dalla macchina foto digitale... non mi pare che Creative faccia una cosa del genere....

e pure non lo interfacci direttamente alle autoradio della macchina, con mappatura dei comandi al volante e ammennicoli vari ;)

Trux

follettomalefico
12-12-2005, 22.30.19
Ehm in questo caso però mi trovo a dover commentare contro :p

(1) L'interfaccia di iPod è ben diversa da quella di iTunes. Se mi dici che uno è l'estensione dell'altro ok, ma le interfacce son differenti.

(2) Quello che dici è vero, ma c'è anche una certa percentuale di moda/hype, che credo -parere personale- sul 20%. Non è assolutamente l'unico fattore (come molti affermano) ma non è neppure del tutto irrilevante.

(5) Secondo me questo è buon marketing ma come consumatore non son molto contento, seppure il sistema non sia però neppure così fallato da farmi ribellare. ;)


Chiedo perdono, ma la mia opinione è piuttosto centrale e mi trovo a dover "commentare" pareri di entrambe le fazioni. Spero si capisca ;)

X-ICEMAN
12-12-2005, 22.36.44
Non hai capito: io ho scritto chiaramente la clickwheel. Per quanto Creative si dia da fare, è già ampiamente dimostrato che la rotella è molto meglio della barretta verticale e ogni altra soluzione.
Per carità.. va benissimo... io sul mio ipod con le varie playlist, scorro la lista di quelle disponibili, schiaccio "play" e dopo un pò lo spengo.. stica quanto la uso la clickwheel :D
Dubito fortemente che un'interfaccia per quanto meno intuitiva della clickwheel possa essermi di ostacolo nella gestione del dispositivo..





Ci credo, è spesso il doppio e pesa il 40% in più. Io il video lo tengo nella tasca, quel coso non mi starebbe.

Non dirne più :D è molto più spesso rispetto la controparte 30gb video ( e fin qui siam tutti d'accordo ) ma è tanto spesso quanto l'ipod 3g/4g che si usava fino a qualche mese fa, ed in tasca ci sta benissimo, e pesa 164gr meno dell'ipod 3g/4g..



se proprio si cerca la comodità in tasca non si va su un dispositivo video ma sull' ipod nano, shuffle e similari







Hai letto un po' di prove del Vision? Se sì, saprai come per quanto i codec siano sulla carta di più, nella maggior parte dei casi devi comunque riconvertire anche i DIVX perchè il supporto non è totale. Solitamente se vuoi leggere i file o avere una resa buona, devi riconvertire comunque...
ok, ma evitando il discorso riconversioni, il fatto è che, posso buttarci su un filmato in standard pal 720*576 in formato divx, wmv,xvid, mpeg4, ed il player me lo riconosce e lo legge . fine discorso.






Hai visto un video su Tv in MPEG4? E' indistringuibile da un DVD.

yup sul mio sharp hdtv e mi fa schifo :D ( per carità farebbe schifo pure il creative, come pure gli umd psp ) ma il punto è che l'output arriva a 640*480 Vs 320*240 e pure se il codec supportato da ipod è di nuova generazione non regge il paragone confrontato con un video wmv 10 con poca compressione a risoluzione doppia . indipendentemente dalla dimensione del file, che imho su 30gb ha ben poca importanza.. attendo le prove :)






L'hai visto? Lo schermo del video è ottimo come qualità.
Hai visto lo zen vision? Il display fa cagare e ha un angolo di visuale ridicolo. Ora bisogna vedere se il nuovo Creative ha il display più simile a quello del Video o a quello del precedente Zen Vision...


Nuovo tipo di display rispetto al vision, cosa riportata nei test vari.. angolo di visione migliorato notevolmente, cosi come le altre caratteristiche :)







Ora, a parte tutto, sei conscio del fatto che non venderà un cazzo e verrà dimenticato nel giro di qualche mese come tutti i prodotti Creative? ;) Oh bhe se dovesse interessarmi qualcosa di quanto un prodotto si diffonde a livello mondiale, allora non dovrebbero esistere gli utenti apple pre "boom ipod e ritorno di steve" perchè il brand non era inflazionato neppure un decimo di quanto lo sia ora :)



Il punto è che la linea ipod di oggi ha seri concorrenti.. quando ho comprato il 3g appena uscito non aveva il minimo rivale di pari livello, oggi le cose sono differenti.. per come la vedo io lo shuffle ha concorrenti ben superiori, l'ipod video ne ha adesso uno serio ( creative) ed altri meno seri, il nano è il vero "erede" dell'ipod 3g comprato anni fa.. ovvero non ha concorrenza.. e non a caso, è l'unico ipod attualmente in commercio che mi tenta parecchio. :)

FOXHOUND
12-12-2005, 22.51.15
Benvenuto Maclover!



Sì cazzo, sto sbavando.


straquoto funker :hello:

Maclover
12-12-2005, 23.17.57
(1) L'interfaccia di iPod è ben diversa da quella di iTunes. Se mi dici che uno è l'estensione dell'altro ok, ma le interfacce son differenti.
Io le trovo pressoché identiche.
Infatti chiunque usi iTunes, non ha bisogno di leggere il manuale d'uso di iPod...
Pue essendo un utente credo evoluto ho dovuto leggere il manuale per capire come funzionava il Creative e il suo software! E se questo vuol dire intuitivo...


(2) Quello che dici è vero, ma c'è anche una certa percentuale di moda/hype, che credo -parere personale- sul 20%. Non è assolutamente l'unico fattore (come molti affermano) ma non è neppure del tutto irrilevante.
La moda ormai non influisce che in maniera marginale per quanto riguarda l'informatica. Si afferma il prodotto migliore. Punto.
Anche PSP è un oggetto di "moda", che fa tendenza, tecnologicamente avanzato etc etc, ma credo che Sony si sogni di notte di fare i volumi di iPod ;)

(5) Secondo me questo è buon marketing ma come consumatore non son molto contento, seppure il sistema non sia però neppure così fallato da farmi ribellare. ;)[/QUOTE]
Perché non sei contento? io non capisco chi dice sta roba. Vuoi la musica comprata da iTMS? e allora beccati iPod... mica nessun consumatore si lamenta perché un gioco è esclusiva di una console piuttosto che di un'altra. E poi la musica non è esclusiva di iTMS, se non ti va il loro modo di venderla, puoi sempre acquistarla da altre parti no?

my 2 cents
Trux

follettomalefico
12-12-2005, 23.35.57
(1) Che siano intutive, ok: questo è il chiaro e lampante punto di forza dell'iPod. Ma non sono uguali. ;)

Plz, non puoi, davvero, dirmi che sono identiche. iTunes utilizza una interfaccia complessa e fortemente legata al supporto che utilizza, il PC. iPod invece è studiato per trarre pieno vantaggio dalla wheel e di conseguenza è progettato in un modo completamente differente.

Ciò però non toglie, ripeto, che sia un problema. iPod è leader grazie anche alla sua interfaccia intutitiva, semplice e potente (incredibilmente, è una interfaccia Zen :asd: ).


(2) Si ma guarda che io non ho detto che l'iPod si è affermato per motivi di moda, io ho affermato che, OGGI, l'iPod ha una certa percentuale di vendite a causa moda. La differenza è sostanziale. ;)

Btw la moda è sempre stata un concetto a parte nel mondo dell'informatica, ma semplicemente perché nessuno ci aveva ancora pensato. Ora sta arrivando e l'iPod ne è semplicemente la dimostrazione più eclatante.

PSP è egualmente un prodotto di moda, certo, mica lo nego. Io ho semplicemente detto che una percentuale ATTUALE delle vendite di iPod è dovuta ad una questione di trend, o moda, o come la vuoi chiamare. Ed è anche questo innegabile.



(5) Questioni personali. iTMS è un software proprietario. Mi infastidisce il concetto di non essere libero di usare una canzone che desidero comprare. Proprio perché la musica è sempre musica, non vedo perché io sia vincolato dal luogo in cui decido di fare un acquisto. Ma questo, ripeto, non è un problema in sé, quanto un problema fondante dell'idea di copyright che vige oggi, e che a mio avviso è fortemente errata. Jobs ha semplicemente trovato il miglior compromesso per le avide major, ma ciò non significa che sia l'ideale. :)

Skyrise
13-12-2005, 01.26.05
ok, ma evitando il discorso riconversioni, il fatto è che, posso buttarci su un filmato in standard pal 720*576 in formato divx, wmv,xvid, mpeg4, ed il player me lo riconosce e lo legge . fine discorso.

Sbagli.
Checka un po' in giro sui forum, c'è gente a cui non è andato nemmeno uno dei file nativi che aveva sul Vision, nonostante in teoria fosse supportato. Il problema è che se anche teoricamente lo supporti, non è detto che funzioni al 100%. Morale: in moltissimi casi devi comunque riconvertire i file che hai...




yup sul mio sharp hdtv e mi fa schifo :D ( per carità farebbe schifo pure il creative, come pure gli umd psp ) ma il punto è che l'output arriva a 640*480 Vs 320*240 e pure se il codec supportato da ipod è di nuova generazione non regge il paragone confrontato con un video wmv 10 con poca compressione a risoluzione doppia . indipendentemente dalla dimensione del file, che imho su 30gb ha ben poca importanza.. attendo le prove :)

Ice, il Video legge 480x480 in MPEG4... Oltretutto non deve essere 480x480, basta che il numero di pixel sia quello. Tradotto: puoi encodare un DVD widescreen senza riscalare la risoluzione...
Fai il test con un DVD encodato in MPEG4 a 7xx per 3xx su ipod (risoluzione widescreen nativa), poi ne riparliamo...



Il punto è che la linea ipod di oggi ha seri concorrenti.. quando ho comprato il 3g appena uscito non aveva il minimo rivale di pari livello, oggi le cose sono differenti.. per come la vedo io lo shuffle ha concorrenti ben superiori, l'ipod video ne ha adesso uno serio ( creative) ed altri meno seri, il nano è il vero "erede" dell'ipod 3g comprato anni fa.. ovvero non ha concorrenza.. e non a caso, è l'unico ipod attualmente in commercio che mi tenta parecchio. :)

Ok, ma allora mi spieghi perchè le vendite della seria concorrenza sono inesistenti? E questo nuovo Vision non farà differenza, fallirà nel giro di alcuni mesi.

Il fatto è che nessuno ha trovato modo di fare concorrenza reale all'iPod sinora. In primis Creative, che essendosi resa conto di essere alla canna del gas tenta il colpo con un clone spudorato.
Nessuno ha capito che l'unico modo per fronteggiare iPod è creare un'ALTERNATIVA reale che offra qualcosa di davvero nuovo e stuzzicante per l'utente. Non dei cloni inutili.

Skyrise
13-12-2005, 01.32.23
(5) Questioni personali. iTMS è un software proprietario. Mi infastidisce il concetto di non essere libero di usare una canzone che desidero comprare. Proprio perché la musica è sempre musica, non vedo perché io sia vincolato dal luogo in cui decido di fare un acquisto. Ma questo, ripeto, non è un problema in sé, quanto un problema fondante dell'idea di copyright che vige oggi, e che a mio avviso è fortemente errata. Jobs ha semplicemente trovato il miglior compromesso per le avide major, ma ciò non significa che sia l'ideale. :)

Scusa, ma il DRM offerto da iTMS è assolutamente una pacchia per un utente...

1) Puoi creare un numero infinito di CD, masterizzando un numero infinito di volte le canzoni acquistate (c'è solo un limite sulla medesima playlist, 10 volte mi pare, ma ti basta cambiare l'ordine di due canzoni e sei a posto...)
2) Puoi caricare la musica su un numero infinito di iPod.
3) Puoi caricarla su 5 computer CONTEMPORANEAMENTE.
4) Puoi trasmettere la musica over the air e condividerla in rete locale su altri computer.

Non so se ti rendi conto che a livello legale ti tutela di più di quanto non faccia un CD comprato in un negozio, del quale puoi AL MASSIMO fare UNA copia di sicurezza per uso personale. E basta.

A parte una questione puramente ideologica, mi spieghi quando ti sentiresti limitato dal DRM del Music Store? Sostanzialmente mai.
Saresti più limitato da un CD che in teoria non potresti nemmeno importare in MP3...
Oltretutto, se masterizzi un disco e lo reimporti il DRM di iTunes scompare. E' illegale, sì, ma non è più illegale che importare in MP3 un CD regolarmente acquistato in un negozio, quindi...

Se poi il tuo concetto è 'aboliamo tutti i copyright', beh, non so che dirti... Quel che penso del concetto di open totale è meglio che non lo dico. :)

follettomalefico
13-12-2005, 09.29.13
Se vogliamo però parlare specificamente solo di DRM apriamo un altro topic. ;)

Come ho già detto, e tu hai confermato, Jobs ha trovato il miglior compromesso fra l'utenza e le Major. E questo mi pare che siamo più che d'accordo. ;)

Il punto, ovvero quanto ho detto prima, è che il problema risiede nelle Major e nelle modalità di gestione dei contenuti.

Questo NON significa che i copyright vadano aboliti, non mi pare di averlo neppure suggerito. Significa invece riportarlo ad un giusto livello, in modo che serva a chi CREA di tutelarsi e non a chi DISTRIBUISCE di arricchirsi. Ovvero, guarda un po', lo scopo originale del copyright (tutela del DIRITTO D'AUTORE).

E questo è un concetto diverso anche dall'"open totale", anche se non ho idea di cosa tu intenda esattamente per "open totale": se però lo equipari a un "aboliamo tutti i copyright" credo che tu non conosca il reale significato di opensource et similia. ;)

the_log
13-12-2005, 10.22.16
Sai male.

Non ti sei mai chiesto perchè Xerox non fece valere i brevetti sulla sua invenzione e non lanciò un computer? ;)


lo Xerox Alto (http://members.fortunecity.com/pcmuseum/alto.html) cos'era ? Un apriscatole elettrico dotato di monitor verticale ?

Se hai dei documenti che provino la tua teoria del finanziamento etc etc potresti linkarmeli ? Perchè tutte le fonti che conosco non concordano con la tua descrizione dei fatti.

Skyrise
13-12-2005, 11.29.23
lo Xerox Alto (http://members.fortunecity.com/pcmuseum/alto.html) cos'era ? Un apriscatole elettrico dotato di monitor verticale ?

Andiamo per ordine.
Sai che lo Xerox Alto, uscito nel 1973, costava circa 32.000$ dell'epoca (1979), facendo due conti equivalenti a 60-70.000$ odierni?
Lo Xerox alto fu una macchina sperimentale che non raggiunse mai i canali di vendita commerciali ma finì esclusivamente (perchè regalato) in alcune università e centri di ricerca.

L'unica altra macchina con interfaccia punta e clicca creata da Xerox, lo Star, non vendette praticamente nulla.
Oltretutto, come sicuramente saprai, le macchine Xerox erano sostanzialmente diverse da un computer come il Lisa o il Mac, l'interfaccia era completamente diversa, si basavano su concetti completamente diversi e l'implementazione era totalmente differente. Oltretutto, erano sistemi estremamamente lenti e macchinosi da usare.
Lo Star (e non l'Alto) fu il primo computer ad essere venduto con una GUI e un mouse, questo è verissimo. Ma mettilo vicino a un Lisa e divertiti a scoprire le differenze...
Xerox PARC faceva ricerca, e Xerox non produsse mai nulla che andò al di fuori dalle università o di un numero ristrettissimo di persone.


Se hai dei documenti che provino la tua teoria del finanziamento etc etc potresti linkarmeli ? Perchè tutte le fonti che conosco non concordano con la tua descrizione dei fatti.

Non è una mia teoria, è l'unica teoria che esiste realmente, visto che sostanzialmente nessuno sa cosa successe veramente e ci sono pochissime fonti che sanno qualcosa della vicenda. Il dato di fatto è che Xerox non agì mai contro Apple, segno inequivocabile che tra le due parti ci fu un chiaro accordo, altrimenti Xerox li avrebbe mangiati vivi in tribunale sputando le ossa.

Uno dei pochi libri che racconta quello che successe è di Michael A. Hiltzik, di fatto credo l'unica fonte che sappia un minimo di quanto successe.
Innanzitutto, Jobs visitò per DUE volte i laboratori Xerox PARC, con il benestare (o più probabilmente su invito) di Xerox. Se il management Xerox ti invita nel suo sancta sanctorum dove sa benissimo di custodire idee di altissimo profilo, i fatti sono due:
1) E' scemo
2) Vuole fare business e sa di non poter farlo da solo

La questione era molto chiara: Apple all'epoca era la dominatrice indiscussa del settore computer, Xerox una ditta che doveva il suo successo alle fotocopiatrici, con un ottimo centro di ricerca ma con esperienza zero e successo zero nel settore home computer. Aggiungi il fatto che Apple stava per andare in borsa. Fai uno più uno...

Ti cito quello che sostanzialmente dice Hiltzik:

"The arguments from both sides say many things, and to this day, only a few men know what really happened. The only real truth is that Steve Jobs visited Xerox PARC twice and was shown the treasures confined to Xerox PARC (Hiltzik p. 337). An alliance was set up because Apple, a hot company at the time, was going public. They would offer Xerox 100,000 private shares of stock at a great price of $10.50 per share, in exchange for the short but effective alliance (Hiltzik p. 333).

Come oltretutto saprai, Apple assunse i due uomini di punta di Xerox nel settore delle interfacce grafiche, Jeff Raskin e Bruce Horn. C'è anche un interessante scambio epistolare tra i due, che chiarisce oltretutto come l'interfaccia del Mac fosse assai più evoluta rispetto a quella dell'Alto e dello Star:

Horn:
http://www.mackido.com/Interface/ui_horn1.html

Risposta di Raskin:
http://www.mackido.com/Interface/ui_raskin.html

Ri-risposta di Horn:
http://www.mackido.com/Interface/ui_horn2.html

Aggiungiamo inoltre che da Xerox PARC ci fu una costante fuoriuscita di idee e uomini: Pixar, Adobe, 3Com... tutte ditte fondate da ex dipendenti PARC il cui successo si basò su software e idee da loro sviluppate al PARC...

Il mouse e la GUI furono create da Xerox PARC? E chi lo nega.
Jobs rubò illegalmente l'idea intrufolandosi al PARC di soppiatto? Se hai fonti che avvalorano questa tesi...

Le uniche fonti parlano di Jobs invitato due volte al PARC, di un accordo per comprare azioni Apple a prezzi vantaggiosi (la cosa mi pare non avvenne, segno che probabilmente il tutto si risolse diversamente, vedi anche l'assunzione di Raskin e Horn ad Apple) e di nessuna causa legale intentata da Xerox ad Apple. Vedi tu...

the_log
13-12-2005, 11.42.39
Non ti sei mai chiesto perchè Xerox non fece valere i brevetti sulla sua invenzione e non lanciò un computer? ;)





Sai che lo Xerox Alto, uscito nel 1973, costava circa 32.000$ dell'epoca (1979), facendo due conti equivalenti a 60-70.000$ odierni?
[..]
L'unica altra macchina con interfaccia punta e clicca creata da Xerox, lo Star, non vendette praticamente nulla.
[..]
Lo Star (e non l'Alto) fu il primo computer ad essere venduto con una GUI e un mouse, questo è verissimo. Ma mettilo vicino a un Lisa e divertiti a scoprire le differenze...

Prima affermi che non lanciò nessun computer. Poi ammetti, però dici che tanto lo Star non vendette e non era bello e figo come Lisa... parlare con un fanboy è fiato sprecato.

Skyrise
13-12-2005, 11.51.02
Prima affermi che non lanciò nessun computer. Poi ammetti, però dici che tanto lo Star non vendette e non era bello e figo come Lisa... parlare con un fanboy è fiato sprecato.

Ahahahahahahahahhahahhaa, ma dai che ridicolo che sei...
Ti ho fatto un post da 5000 caratteri con un mare di motivazioni, sommerso di dati inequivocabili e mi rispondi sta vaccatina qui?

Chiudiamola qui va, io aspetto le tue 'fonti' tutte a sostegno della tua 'tesi'...
Mi scoccia di aver perso un'ora a scriverti un post di motivazioni ben documentate, visto che a quanto pare non sei in grado di sostenere una discussione. E' un bel post comunque, son contento lo stesso, magari leggendolo qualcuno impara qualcosa...

the_log
13-12-2005, 12.03.04
scusa non ti ho fatto notare che nei post prima parlavi di diritti pagati, poi di fuga di cervelli, e tutte le altre incongruenze. Sai io non posso permettermi di cazzeggiare tutto il giorno poltrendo sui soldi di papà.

Skyrise
13-12-2005, 12.09.55
scusa non ti ho fatto notare che nei post prima parlavi di diritti pagati, poi di fuga di cervelli, e tutte le altre incongruenze. Sai io non posso permettermi di cazzeggiare tutto il giorno poltrendo sui soldi di papà.

Attacchi personali: segno inequivocabile di carenza cronica di argomentazioni. Tristezza... :tsk:

Sulle offese personali tralasciamo va: non comprendendo da cosa derivi la tua acrimonia nei miei confronti (ti ho rubato la marmellata?)...
Direi che il post si commenta da sè. Io le tue fonti schiaccianti le aspetto ancora. Credo che aspetterò a lungo...
Leggi un po' di libri va. :hello:

Black Dog
13-12-2005, 17.16.28
che dire? è orribile come i suoi predecessori
però c'ha un monitor piu grande...nn conosco le caratteristiche dello zen, ma se costa un poco meno ha gia qlc in piu del pod se il resto è uguale.

certo scandalosa la copiatura dei menu...su questo nn ci piove.
cmq i discorsi di supremazia di qlc su qualcos'altro sn sempre abb inutili...


Ti perdono solo perché non hai la minima idea di come funzionano i brevetti né di cosa sia successo in questo caso ;)
immagino parlava dal pdv legale...

poi io nn conosco la vicenda ma...l'ipod è sul mercato mica da ieri...e allora pirla apple che non l'ha brevettato prima il menu.
poi io ci riflettevo anke mentre lo compravo il pod e quasi riuscivo a nn prenderlo. se ci pensi un trabiccolo da 300€ che non ha nemmeno la radio (ci son radio grosse 2cm vuoi ke nn riuscivano a metterla su?) e il fatto dei formati video... è palloso.
la apple sta provando a far la furba, avendo una posizione predominante sul mercato ha imposto dei limiti severi su quel ke puoi fare, costringendoti ad es ad usare filmati in un tal formato invece (e si poteva benissimo) rendere il pod lettore anke di divx...o come appuntava iceman manca un microfono che ce l'hanno anke le penne usb-mp3 player ormai...


Preferisco dare i miei soldi ad aziende fresche e dinamiche come Apple, sicurezze all'avanguardia nei secoli dei secoli. Il nuovo Zen sarà sicuramente 'migliore' sotto molti punti di vista, ma resterà frutto di un'azienda perdente e che non saprà mai rinnovarsi.scusa ma cmq creative è la casa che ci ha portato le sound blaster...la tua analisi mi pare esagerata.

inoltre non bisogna mai prendere un'azienda e considerarla come una persona come stai facendo te(fresca dinamica ecc)... ad apple interessa fare soldi, non gliene frega se a te è comodo o scomodo scorrere i menu. quello è solo il mezzo x vendere di piu.


Io le trovo pressoché identiche.
Infatti chiunque usi iTunes, non ha bisogno di leggere il manuale d'uso di iPod... appuntiamo il fatto che non c'è nessun manuale per l'ipod. c'è un foglietto che ti dice come attaccarlo al pc.
ieri volevo saper na cosa e sn dovuto andare in giro nel sito apple...ora si, appena prendi in mano il pod è una figata, facilissimo usarlo ma...se uno nn c'arriva come fa? metti uno ke non ha internet e gli mp3 li decodda dai cd che ha comprato al negozio...


La moda ormai non influisce che in maniera marginale per quanto riguarda l'informatica. Si afferma il prodotto migliore.non diciamo sciocchezze...all'università c'è il boom dei portatili e sono stato fra i primi ad averlo. dall'anno scorso c'è il boom degli ibook, sempre di piu. xke? xke è figo da vedere,gente di ingegneria che non sapeva nemmeno usarlo il pc prima di arrivare all'uni ke piglia direttamente il mac...mah chissa perchè.


mica nessun consumatore si lamenta perché un gioco è esclusiva di una console piuttosto che di un'altra.come no...io sono il primo e di sicuro non sono l'ultimo. mi sta sulle balle ke un gioco esce per pc e poi x una console con livelli aggiuntivi, o ancora peggio solo x console e non per pc. e non credo proprio lo facciano solo xke gli conviene non fare il porting, ma perchè le esclusive fanno comprare il prodotto X

follettomalefico
13-12-2005, 19.01.59
Black rispondo solo al quote che mi hai fatto: non credo sinceramente che Apple faccia la furba, visto che iPod oggi non è più di quanto era quando ha iniziato. Non ha tolto feature, quindi non credo tu possa dire che sta sfruttando la sua posizione dominante, in quanto sta facendo quello che faceva anche prima.

Uhm, riformulo: trovo sì che sia un comportamento "furbo" nel senso che limita fortemente gli standard a quelli che fanno comodo a lei, ma di certo non sta sfruttando alcuna posizione dominante, in quanto l'idea di sfruttamento implica che abbia cambiato qualcosa fra prima e dopo, ma questo non è successo. :)




Cmq noto che ormai questo è un topic di discussione libera. Qualche mod lo rinomina come tale? :asd:

Black Dog
13-12-2005, 19.46.48
Uhm, riformulo: trovo sì che sia un comportamento "furbo" nel senso che limita fortemente gli standard a quelli che fanno comodo a lei, ma di certo non sta sfruttando alcuna posizione dominante, in quanto l'idea di sfruttamento implica che abbia cambiato qualcosa fra prima e dopo, ma questo non è successo. :)non è necessario togliere features per sfruttare una posizione. vedi microsoft ha sfruttato la sua posizione per imporre explorer :tsk:
o c'è chi nonostante sia dominante sul mercato (nokia) nn possa approfittarsi di, ad esempio, non includere un MMC reader nei suoi cel xke nn ha una posizione schiacciante come apple con ipod.

ad esempio, è completamente ridicolo che l'ipod non legge i mov...

Skyrise
13-12-2005, 20.08.40
ad esempio, è completamente ridicolo che l'ipod non legge i mov...

Ahem, il mov non è un codec, è un formato. :)
Dipende da com'è encodato un .mov, non dal fatto che sia un .mov...
Apple è molto chiara sul supporto di iPod Video: h.264 e MPEG4 fino a determinate specifiche, null'altro.

follettomalefico
13-12-2005, 20.18.58
@ Black Dog:
Ma dai, che c'entra? Microsoft ha sfruttato una posizione nel mercato OS per imporre un prodotto. Ovvero Windows è un prodotto dominante e si usa tale piattaforma per veicolare un ALTRO prodotto.
Il discorso Nokia invece non so a cosa tu ti riferisca.

iPod ha venduto indipendentemente dalle "ridotte" funzionalità, non si parla di imporre mercato: sfruttare una posizione dominante significa trarre vantaggio da qualcosa di acquisito. In questo caso iPod vendeva prima e vende oggi. Non vedo come tu possa chiamarlo "sfruttamento". Non c'è "sfruttamento" perché non c'è niente che viene sfruttato.

Non c'è un "host" popolare (Win) che fa vendere un "client" inferiore (IE). C'è un unico prodotto che ha venduto per le sue qualità.



E, tra parentesi, IE al momento del lancio non era affatto inferiore, anzi: le lamentele sono nate a posteriori perché dopo aver "vinto" la guerra non ci son stati miglioramenti (e questo NON è sfruttamento di posizione dominante, ma blocco delle migliorie a causa della posizione dominante).



Guarda che ti contesto solo sul concetto di "sfruttamento", che hai usato fuori luogo, non sul discorso in sé. ;)



[EDIT] ho specificato che parlavo con Black Dog, avevo scordato

cromabianca
13-12-2005, 21.40.44
Sì, ma si continua a rigirarla... e dopo un po'... puzza!

Secondo me, lo ripeto, il nocciolo della questione non sta qui. Non so se avete visto l'Apple Special Event in cui Jobs presentava il "Video"... ebbene, in quella occasione, Jobs presentò anche lo "Apple remote", facendo, in maniera ironica, il confronto con altri tipi di telecomando... più o meno così:

http://a248.e.akamai.net/7/248/8352/603/store.apple.com/Catalog/it/Images/MA128_lm.jpg

http://www.frontiercomputing.on.ca/images/catalogue/accenda1%20remote.jpg

...e in tale contesto egli ebbe a dire (all'incirca): "this remote represents what Apple is really about"... "questo telecomando esprime la vera natura di Apple"... e qual è la vera natura di Apple? Io non saprei esprimerla, dal momento che sono un pivello, ma penso di poterla sintetizzare in un misto di minimalismo-semplicità-univocità-intuitività. Ora, c'è a chi questa essenza piace, chi ne è letteralmente innamorato (o fanatico), chi la preferisce per motivi di funzionalità utilitaristica e chi, invece, la odia o, semplimcemente, non se ne sente attratto. Questo, e non altro, determina la scelta finale di un acquitrente, che decide di acquistare uno Zen piuttosto che un iPod... o viceversa.

iPod è meglio di Zen? Non penso ci possa essere una risposta a questa domanda... io posso dire che quando vedo un iBook che ha l'ALIMENTATORE DELLA CORRENTE che sembra un OGGETTO DI ARREDAMENTO sbavo, però posso pure dire che l'ultimo computer HP presta 100 volte meglio del mio iBook 14" (oltre ad avere pure lo schermo wide), anche se il suo alimentaroe nero opaco fa cagare da un punto di svista estetico... chi ha ragione? Alla fine, ha ragione chi fa la scelta più consona alle proprie esigenze.

E allora posso esserci io che preferisco iPod, con 20 funzionalità in meno, in grado di leggere UN SOLO formato video (però...,. che ca??o si qualità, questo formato!!!), piuttosto che uno zen con qualche bottone in più, ma in grado di farmi anche il caffè... saranno anche scelte personali, no?

L'unica cosa (e lo ripeto) che in tutta questa faccenda mi avvilisce (anche come consumatore... "super partes", se così si può dire) è il ricorso allo scopiazzamento spudorato (perché altro nno si può definire) operato da Creative. Vuoi fare un prodotto serio? Riprova con la cosa migliore che hai fatto fino ad ora, la SB16! Quella era Creative come l'ho conosciuta io... e come vorrei che fosse ora!

Ma dove è finita Creative di 10 anni fa?

follettomalefico
13-12-2005, 21.44.49
Semplice: la Creative 10 anni fa non faceva lettori MP3 :asd:


Scherzi a parte, hai fatto un discorso molto sensato.

Mi hai anche fatto venire in mente che il brevetto della Creative era legato ad un prodotto che era dotato di ventimila tasti... che coraggio a dire che si tratta della stessa interfaccia! :D

X-ICEMAN
13-12-2005, 21.50.09
sky non me ne volere troppo :D :D

http://www.flickr.com/photos/28169020@N00/


http://xs59.xs.to/pics/05502/73135579_8699f6726b.jpg

follettomalefico
13-12-2005, 22.20.27
...astutiZZima l'idea di fare i tasti così illuminati, comodo quando devi vedere un film al buio :asd:


Ice, angolo di visuale?

X-ICEMAN
13-12-2005, 23.39.16
...astutiZZima l'idea di fare i tasti così illuminati, comodo quando devi vedere un film al buio :asd:

?

ugh...

ma perchè.... qualcuno davvero guarda i video su lettori mp3 di quel genere ? apple o creative o quelche siano ?

io pensavo che la feature fosse utilizzata solo per fare lo sboroooooone con gli amici... non guarderei mai un video più lungo di 5 minuti su uno schermo cosi piccolo.. già non lo faccio sulla psp, figurarsi sul mio prossimo lettore multimediale :D


cmq dicono che l'angolo di visione sia decisamente migliorato rispetto allo zen vision

follettomalefico
13-12-2005, 23.45.34
Beh, si. Pare che data la qualità degli schermi di questi ultimi prodotti (le recensoni citavano l'iPod migliore del PSP, se non ricordo male, correggetemi se sbaglio) si riesca tranquillamente a guardarsi qualcosa su questi player.


In particolare un recensionista diceva: "mi raccomando, non fate come me che ho quasi centrato due pali della luce mentre guardavo un film nella strada che faccio per andare a lavoro" :asd:


In effetti la teoria non è del tutto sbagliata: dato che gli LCD non emettono praticamente radiazioni, tenere uno schermo piccolo ad una breve distanza si ha un equivalente di una tv ad una distanza normale.

Poi, non ho provato, cito solo per riferimento :D

WarFox
14-12-2005, 00.13.14
sky non me ne volere troppo :D :D

http://www.flickr.com/photos/28169020@N00/


http://xs59.xs.to/pics/05502/73135579_8699f6726b.jpg

Guarda, sinceramente dubito che sia la stessa immagine. Io ho delle cover, nell'ipod di generazione precedente, che si vedono pure meglio di quel coso li...è na cazzata, vorrei sapere chi ha fatto quella foto, meriterebbe il sequestro dell'ipod

WarFox
14-12-2005, 00.16.10
http://static.flickr.com/35/73135893_0d96d4cb5b.jpg?v=0
Cioè e poi qua cos'è? Già si vede meglio...poi mi sembra esagerato...sembra che ci siano 20 filtri di photoshop sopra

Black Dog
14-12-2005, 00.33.48
@ Black Dog:
E, tra parentesi, IE al momento del lancio non era affatto inferiore, anzi: le lamentele sono nate a posteriori perché dopo aver "vinto" la guerra non ci son stati miglioramenti (e questo NON è sfruttamento di posizione dominante, ma blocco delle migliorie a causa della posizione dominante). bravo è proprio quello che intendevo dire.
x me è sfruttamento.
sfruttano la posizione dominante (tanti ipod in giro) per permettersi di continuare a vendere lo stesso identico prodotto di 3 anni fa xke, guardiamoci in faccia, alla fine l'uso ke fai di un ipod video è puramente scazzo. non lo usera di certo il fotografo professionista x scaricarsi le foto o il patito di dvd nn starà a convertirsi tutti i dvd x vederseli in treno.
l'uso ke fai è principalmente semprequello, ascoltare mp3. e non ci sono piccole migliorie che da implementare non costano nulla come una radio o un tasto per registrare dei memo.
questo dal mio punto di vista è sfruttamento perchè se fossero partiti alla pari apple e altri venditori di mp3 portatili, vedevi come correvano aggiungendo un sacco di figate come sta facendo creative (nn voglio entrare nel merito di quanto bene funzionino).
apple sa ke ha l'80%(90?) di mercato e quindi dice "massì, cosa ci frega di scervellarci ad aggiungere feature? basta renderlo meno ingombrante e sempre piu figoso da vedere e tutti lo comprano cmq...

follettomalefico
14-12-2005, 00.54.27
Uhm ok, capisco che ti piace usare la parola "sfruttamento" anche se di sfruttamento non si tratta. Appurato questo, passo oltre. ;)


Nel resto del ragionamento a mio avviso c'è una falla: quando è uscito iPod vi erano già molte altre alternative con, potenzialmente, molte altre feature in più (i.e. giusto Creative, per citarne una. Peraltro tutto ebbe inizio con il Diamond Rio :asd: ). Eppure iPod ha venduto, stracciando la concorrenza.

E' per quello che ti sto dicendo che non è quello il problema (questo indipendentemente dal fatto che reputo il tuo uso di "sfruttamento" scorretto): iPod ha vinto dal nulla anche se Creative aveva prodotti migliori a livello di "funzionalità grezze" (il primo DAP, wow). Semplice storia. :)
Stavo anche cercandoti le date precise in modo da farti vedere in modo chiaro la situazione a quei tempi, purtroppo vi è solamente quella del primo Nomad che appare in simultanea all'iPod 3G (aveva già più feature, si: peraltro era mia intenzione acquistarlo e dell'iPod non sapevo ancora nulla :asd: ).

...tralascio un po' di altri commenti vari perché altrimenti divago troppo.


P.S.: la penetrazione di mercato era 75% qualche mese fa.

Black Dog
14-12-2005, 01.21.51
Jobs presentò anche lo "Apple remote", facendo, in maniera ironica, il confronto con altri tipi di telecomando...

...e in tale contesto egli ebbe a dire (all'incirca): "this remote represents what Apple is really about"... "questo telecomando esprime la vera natura di Apple"... e qual è la vera natura di Apple? Io non saprei esprimerla, dal momento che sono un pivello, ma penso di poterla sintetizzare in un misto di minimalismo-semplicità-univocità-intuitività.
si è proprio questo ke intende dire. ma... non è del tutto corretto...onesto
nel senso... si è immediato xke riesci ad usare il prodotto senza sforzo iniziale.
per l'utente esperto però, ke conosce il prodotto, il controller apple è un giocattolo fisher price. xke devi scorrere 10mila menu x andare nella funzione piu semplice quando nell'altro telecomando basta ke premi un bottone e ad esempio fai partire il registratore.

x quanto riguarda la figosità dell'oggetto...mi filo apple da quando ho iniziato ad avere una coscienza stilistica...da molto. son sempre stato attirato dagli apple, il primo ke ho visto è stato quello monitor-unita dischi tutto insieme...quel modello vecchissimo praticamente da collezione, ce l'aveva il mio padrino fino 2 anni fa.
ora apple ha iniziato a fare computer strani dai primi imac e la scelta è nata dal fatto ke hanno notato ke dei loro computer se ne vendevano pochetti perchè avevano poco da offrire al mercato consumer. e han deciso di puntare sul design.
infatti ora cosa succede? ora non basta fare un pc in uno scatolotto di metallo x venderlo, deve anke essere attraente, hai notato quanti case per pc con finestre, neon, di plexiglass vendono ora gia montati?

x quanto riguarda poi il formato video nella presentazione mostra ke il filmato che gira sull'ipod esce a qualità strabiliante su un muro di 8 metri...beh prima che ho encoddato il mio primo filmato da fullscreen in divx a h264 bitrate massimo quando l'ho aperto in quicktime non era fullscreen (dopo tanti anni ancora nn ho capito se di quicktime si puo far sparire l'interfaccia) e la qualità era visibilmente inferiore dell'originale. certo se penso ke il primo è da 200mb e questo da 19... mi son domandato se jobs è un pallonaro o se qlc nn ha funzionato nella codifica (ho usato un programma dedicato con la funzione one-click...caz se sbaglia un programma ke si chiama ipod video converter non so chi lo fa giusto...)

cn questo non voglio tirar merda ad apple, creative o che :D l'ipod l'ho appena preso e da tempo vorrei un ibook/powerbok... dico solo ke lanciarsi nelle crociate nn ha senso.
alla fine, si sceglie quel ke veste meglio i propri bisogni.

@Foll : una domanda... prima hai tirato fuori il discorso software libero... mi è parso un pò un controsenso da una parte essere pro-software libero e dall'altra supportare un'azienda che è tutto l'opposto (visto ke apple crea quel che sono le console nel mondo dei videogames xkè è gia una concessione riuscire a cambiare dei moduli di ram al computer)...allora vlv chiederti se ho capito male, o che :)

PS: sfruttare = un uso che porta un utile di qualche genere. gli utili li puoi trarre da una posizione "dominante" (in senso lato) è un pò difficile sfruttare in una situazione di sottomissione, se nn in casi veramente particolari(nn me ne viene in mente nessuno).
nel caso specifico dubito che funzionerebbe per creative dire "hey abbiamo solo il 10% di mercato comprate i nostri lettori xke siamo poracci" mentre funziona un discorso tipo "hey noi siamo apple abbiamo il 75% del mercato...significa che qlc in piu abbiamo" :) ora nn mi metto a fare altri esempi che spiegano come la penso...ho scritto un saccco

follettomalefico
14-12-2005, 01.35.23
Non è un controsenso, basta capire cosa significhi software libero. ;)

Trovo corretto pagare una società per un prodotto che trovo di valore.
Trovo corretto sostenere il software libero.
Trovo corretto che una società possa scegliere se rilasciare il suo codice oppure no.
Trovo corretto usare il miglior prodotto in ogni situazione possibile (se possibile) indipendentemente da stupide guerre di religione.
Trovo corretto che esistano alternative libere e gratuite.
Trovo stupido fare fanatismi religiosi.

Sostenere l'open source e la free culture non significa che devo essere un fanatico ed usare solo software open source e materiale free, CC o quant'altro.

Non c'è alcun controsenso. Le due cose non sono antitetiche. :)



P.S.: Apple non ti impedisce di fare quel che ti pare su una macchina, mi sa che fai un po' di confusione eh :D Se vuoi puoi aprirti un Apple e cambiare tutto l'hardware. Egualmente OS X nasce da Darwin, che è opensource.


ora apple ha iniziato a fare computer strani dai primi imac e la scelta è nata dal fatto ke hanno notato ke dei loro computer se ne vendevano pochetti perchè avevano poco da offrire al mercato consumer. e han deciso di puntare sul design.
infatti ora cosa succede? ora non basta fare un pc in uno scatolotto di metallo x venderlo, deve anke essere attraente, hai notato quanti case per pc con finestre, neon, di plexiglass vendono ora gia montati? Black, credo che ti sfugga però un po' CHI sia Steve Jobs.
Fino a quando Jobs è stato in apple ogni Mac era una innovazione. Quando è tornato, sono arrivati gli iMac.
Posso consigliarti di leggerti un po' di storia di Apple (incluso il periodo in cui Jobs NON era in Apple) e magari anche qualcosa sul genio di Jobs? :)


certo se penso ke il primo è da 200mb e questo da 19... mi son domandato se jobs è un pallonaro o se qlc nn ha funzionato nella codifica (ho usato un programma dedicato con la funzione one-click...caz se sbaglia un programma ke si chiama ipod video converter non so chi lo fa giusto...) da 200 a 19 mi sa che è un po' troppo :D

L'unico convertitore ufficiale credo sia QuickTime Pro. Dovresti provare con quello. :)

Black Dog
14-12-2005, 01.54.49
Non è un controsenso, basta capire cosa significhi software libero. ;)

Trovo corretto pagare una società per un prodotto che trovo di valore.
Trovo corretto sostenere il software libero.
sono d'accordo. ammiro e desidero un computer apple xke so ke quando ce l'ho funziona bene. usa materiali buoni. e poi sono belli. probabilmente lo voglio piu come oggetto d'arredamento che altro (sai quanto tempo passo coi videogames).

è ovvio che non puo impedirmi di fare quel che voglio sulla mia macchina, che discorsi. ma non puoi certo dirmi che alla apple incentivano la filosofia open. lo si capisce anche da come son montati i computer(è solo uno dei vari indizi, non la dimostrazione)... non è ke posso aprirmi un computer mac e aggiornarlo come faccio con un pc. cosi come nn so come lavorano i software che realizzano. ecc

lo trovo un controsenso xke giusto qlc giorno fa leggevo una lettera scritta da un professore di warfy a beppe grillo parlando del software libero(dopo la quale grillo è passato all'uso di linux e software free) e ricordava il famoso manipolo di multinazionali intenzionate a far funzionare tutto in base a certificati di autenticità (ammazzando la concorrenza dei piccoli) e nel famoso manipolo di aziende c'è pure apple. ho letto un articolo un mesetto fa e se nn erro sarò fra 1 anno che compariranno le prime motherboard con chip di crittazione capaci di autenticare un software (il primo sarà windows vista)... non sono un esperto di storia apple e nemmeno di software libero. ma non penso d'essere stupido... il fatto che apple ha preso un progetto open non fa di apple un'azienda pro-opensource.
la filosofia open è proprio il fatto di ridistribuire sempre il codice in modo che gli utenti possono correggere eventuali bug o scoprire se tu hai inserito software maligno nel tuo software, magari registrando quel ke scrivo su un word processor e inviandolo alla cia. x fare un esempio stupido.
e ti cito a spanne quel ke diceva il prof di warfy (l'esempio è mio invece)...e scusa, ma mi fido della fondatezza di un'affermazione di piu di quel ke dice uno che usa solo software libero tutto il giorno, ci scrive articoli, lo insegna alle nuove generazioni ecc; penso ke lui sia sicuramente piu ferrato di me a riguardo e senza che ti offendi anche di te :)

follettomalefico
14-12-2005, 02.03.25
Ha fatto leggere anche a me quell'articolo, e ti assicuro che è per molte parti condiviso anche da me, mentre per quelle non condivise è solamente per un suo eccesso di fanatismo sull'argomento. E dire "eccesso" è un eufemismo.

Non mi offendo naturalmente, ma naturalmente ho le mie idee. Il fatto che un fanatico possa additare la mia idea come un "controsenso" (non è comunque detto che lui lo farebbe, nonostante tu possa pensarlo) non mi tange. Il paradosso sarebbe che al contrario io son d'accordo su molte delle tesi che sostiene.

Per il resto, ora devo davvero andare. Ti spiegherei molte cose che hai citato nel commento appena qui sopra, ma probabilmente risulterebbe difficile farlo su un forum, perché rischierei di dimenticare qualche passaggio importante, visto che la spiegazione è piuttosto lunga e articolata. Quindi, nel caso, documentati da solo.

Ma dannazione, in modo imparziale.



Però, ti faccio riflettere su una cosa: hai detto che "lo trovi un controsenso perché l'ha detto lui, che è competente".

Imparziale, mi raccomando.



Buona notte.




P.S.: gli Apple son montati in un certo modo per scelte di architettura e design, non certo perché vogliono impedirti di metterci mano (anzi, prendi il Mini: aprirlo è un "clack"! Se volessero impedirtelo farebbero sigilli di fabbrica che non possono essere rotti: non sarebbe difficile). Apple non ha mai fatto causa a nessuno perché ha modificato i suoi PC, al contrario di Microsoft o Sony (caso console che citavi prima).

Black Dog
14-12-2005, 02.23.01
Non mi offendo naturalmente, ma naturalmente ho le mie idee. Il fatto che un fanatico possa additare la mia idea come un "controsenso" (non è comunque detto che lui lo farebbe, nonostante tu possa pensarlo) non mi tange. Il paradosso sarebbe che al contrario io son d'accordo su molte delle tesi che sostiene.

Ti spiegherei molte cose che hai citato
Quindi, nel caso, documentati da solo.

Ma dannazione, in modo imparziale.

Però, ti faccio riflettere su una cosa: hai detto che "lo trovi un controsenso perché l'ha detto lui, che è competente".

Imparziale, mi raccomando.
se mi dai qualche estremo, appena posso ci sgarfo. con calma nessuno ti costringe alla tastiera :)

eccesso non ci sta di fianco a fanatismo, che è gia un indicatore di grado massimo di appartenenza a un dato schieramento :)
io non trovo un controsenso la cosa xke l'ha scritta tizio, l'ho pensato io :|
io ho parlato di competenza, di sapere certe cose... non imparzialità. so bene ke è inevitabile pendere sempre un pò da una parte. se vado da un meccanico che lavora tutto il giorno sui motori, ne sa piu di me che non lo faccio. idem per uno che studia tutto il giorno il fenomeno dell'open source di sicuro è piu ferrato di me che non lo faccio (e mi son permesso di dire anke di te xke so ke sei indaffarato a fare altro) tutto qui...mi aveva stuzzicato la curiosità(sono uno abbastanza curiosone) una tua frase, nn è ke voglio tartassarti per qlc ragione :)

cromabianca
14-12-2005, 07.01.54
Sì, però uno non se la può nemmeno prendere con Apple se i suoi computer sono belli... e basta (ammesso che sia così): se i produttori di sw non sviluppano pr Apple, questo non è certo colpa di Apple, mi sembra...
Prova ad imaginare se tutti i giochi (solo per citare un settore) che esistono per PC esistessero per Apple e quelli par Apple (cioè, molti di meno) per PC... cosa pensi che comprerebbe di più la gente, in iMac G5 o un PC? E solo perché srebbe più bello? Non penso...

WarFox
14-12-2005, 10.05.07
Poi più che altro non vedo da che pulpito, te si sei appena comprato un iPod Video! Io poi voglio sottolineare quello che ti ha detto Foll sulla storia di Jobs...guardati i Pirati della Silicon Valley :)

Jobs rullava anche agli arbori, ma non sempre vince il migliore...

hackboyz
14-12-2005, 10.07.51
Dai Pirati della Silicon Valley (film bruttissimo imho, ma vabbeh è un film tv) non ne esce benissimo neanche Jobs secondo me :D

WarFox
14-12-2005, 10.09.06
Beh a detta di Woz è MOLTO vicino a come sono andate le cose in realtà. Poi nessuno è un angelo...cmq il film è interessante per chi non sa un cass...

Anyway, ecco il quote:

Steve Jobs: We're better than you are! We have better stuff.
Bill Gates: You don't get it, Steve. That doesn't matter!

follettomalefico
14-12-2005, 10.23.16
Jobs è un genio, cioò non toglie -pare- che abbia un carattere non molto socievole ;)

WarFox
14-12-2005, 10.28.53
Lunatico e suscettibile pare...però è decisamente un trascinatore di folle, uno furbo e con parecchio naso...
Basta pensare come ha trattato la madre del suo primo figlio

cromabianca
14-12-2005, 10.54.57
Basta pensare come ha trattato la madre del suo primo figlio

Come l'ha trattata? :look:

WarFox
14-12-2005, 11.00.04
Scar...ehm
Guardati il film

Black Dog
14-12-2005, 12.27.44
Sì, però uno non se la può nemmeno prendere con Apple se i suoi computer sono belli... e basta (ammesso che sia così): se i produttori di sw non sviluppano pr Apple, questo non è certo colpa di Apple, mi sembra...beh se agli albori i mac avessero avuto qlc in piu secondo me avrebbero avuto il boom anni fa e non ora. magari costavano di piu, magari avevano meno prestazioni.
i mac avendo un'architettura diversa son sempre stati ideali x certi tipi di lavori, x quanto ne so, va da se che il mercato consumer non prendeva quei prodotti. ti compri una nvidia quadro se devi usare un word processor? :)

i giochi non li han fatti x mac xke c'era poca base utile; devono convertire un gioco su una piattaforma diversa (ed è un casino) x poi vendere poche copie...ed è cosi xke il mercato apple è stato fino 2-3 anni fa prettamente per scopi di lavoro. quindi il gioco nn vale la candela. che giochi sono arrivati su mac? quelli blockbuster, storici. doom x esempio. degli ultimi tempi so generals e ce n'e stato qlc altro di bei titoli ultimamente, ma solo dopo ke hanno venduto un mare di copie x pc/console e quindi i costi erano cmq coperti e c'erano buone prospettive di vendita anke x mac.
tra l'altro a discapito dei mac gioca molto il fatto che siano in pratica delle console visto ke non puoi aprirli e cambiare la mobo e processore ogni anno, ma devi spendere ogni volta il prezzo di un computer intero. quindi :stica: se li compra chi sa che ci lavorerà e chi non è uno smanettone che ha bisogno di aggiornare il computer ogni 6 mesi.

x quanto riguarda "il pulpito" :D il pod nn è la stessa cosa di un computer. certo la ditta è la stessa e quindi se uno fosse contro la politica non dovrebbe comprare nulla di apple. però fa prodotti ottimi su questo non ci piove..ed è x questo ke poi si finisce x comprarli (oltre ke per moda :asd:)

Skyrise
14-12-2005, 12.58.44
Dai Pirati della Silicon Valley (film bruttissimo imho, ma vabbeh è un film tv) non ne esce benissimo neanche Jobs secondo me :D

Nessuno dice che Jobs sia un santo... ;)

WarFox
14-12-2005, 14.09.51
beh se agli albori i mac avessero avuto qlc in piu secondo me avrebbero avuto il boom anni fa e non ora. magari costavano di piu, magari avevano meno prestazioni.


:nono:

follettomalefico
14-12-2005, 15.17.13
L'unico problema "storico" dei Mac è stato il costo: offrivano maggiore qualità, feature e servizi, oltre ad un design innovativo dentro e fuori.

Cose che però soprattutto su un mondo "smanettone" come era all'inizio non risultavano di interesse se non in settori dove il computer era già visto solo come un mezzo (ad esempio il settore della grafica).


Infatti il Mac Mini è stato il primo prodotto Apple realmente consumer. ;)

Black Dog
15-12-2005, 10.20.01
:nono:


L'unico problema "storico" dei Mac è stato il costo: offrivano maggiore qualità, feature e servizi, oltre ad un design innovativo dentro e fuori.

fabbri... :bash:... :asd:

boh il mini secondo me è un giocattolino, studiato per far entrare la gente nel mondo. un ottimo soprammobile oltre che un ottimo computerino ad un prezzo competitivo.
la fortuna, il boom a me pare che sia arrivato principalmente grazie agli ibook della nuova generazione (ovvero quelli bianchi, non quelli del tempo dei primi imac, con inserti di plastica arancione o blu insomma) xke il prezzo e i componenti erano parificati a quelli di un buon portatile pc... ah e mi scordavo l'ottimo os X che ha pesantemente contribuito al recente boom :)

Skyrise
15-12-2005, 10.54.50
Il problema di Apple son stati 10 anni di management inadeguato. :)

Dalmo
15-12-2005, 18.39.05
A parte il piccolo dettaglio di avere un software di sincronia scadente, di essere spesso il doppio (praticamente è spesso come il primo iPod di 4 anni fa...) e un'interfaccia utente assai più scomoda della clickwheel...
E costa di più...
A quel punto, perchè non comprare l'originale? Mistero... ;)
Cosa? La clickwheel è un casino assurdo :asd:
Non so come gli ipoddari riescano a navigare fra le canzoni con quella merda. :asd:

follettomalefico
15-12-2005, 18.50.24
Cosa? La clickwheel è un casino assurdo :asd:
Non so come gli ipoddari riescano a navigare fra le canzoni con quella merda. :asd:
Fortunatamente non sei un progettista né un designer né uno psicologo, se no penerei pensando ai tuoi clienti :asd:

Black Dog
16-12-2005, 03.25.19
beh avendolo in mano sti gg ci pensavo, e un effetto altrettanto efficace sarebbero 2 tasti uno "freccia su" e uno "freccia giu" con in mezzo la selezione. sarebbe anke piu preciso...a volte nn riesco a selezionare al primo colpo una voce. c'è un modo x regolare la sensibilita? nn l'ho trovato nei settaggi...

follettomalefico
16-12-2005, 10.37.10
La differenza è che con "freccia su-giu" non hai il medesimo controllo che hai con la ruota, che invece permette di proseguire all'infinito e molto rapidamente... o lentamente, in rapporto al tuo uso. Inoltre, la ruota definisce un movimento bidimensionale, mentre le frecce unidimensionale. Inoltre è possibile definire direzioni, mentre con due frecce no.
Ci sono molti motivi per cui la wheel è di gran lunga più efficiente. :)

Per la sensibilità credo sia solo questione di abitudine o regolazione (non so se si possa). Non è certo un problema di interfaccia in sé. Se fossero frecce avresti lo stesso problema di sensibilità, con la differenza che non puoi "percorrere la freccia più velocemente per scorrere rapidamente la lista" :)

Black Dog
16-12-2005, 11.14.58
Se fossero frecce avresti lo stesso problema di sensibilità, con la differenza che non puoi "percorrere la freccia più velocemente per scorrere rapidamente la lista" :)molto ridotto. una pressione fa un livello, tieni premuto e va su o giu,dipende dalla velocita di ripetizione. e il fatto sarebbe regolabilissimo,come anke la wheel ke nn capisco xke nn lo sia. e assurdo.
cmq è l'interfaccia migliore, ho detto ke "l'unica alternativa efficace sarebbe" insieme a una wheel modificata a cui pensavo sti gg ma ke avrebbe cmq un paio di drawbacks...

Skyrise
16-12-2005, 11.48.43
Scorri tra un elento di 7000 brani, poi vediamo quanto sono comode le due frecce...
Tutta la concorrenza si mangia le mani perchè la wheel è in assoluto la migliore interfaccia inventata negli ultimi anni... ed è brevettata...

Black Dog
16-12-2005, 14.35.01
Scorri tra un elento di 7000 brani, poi vediamo quanto sono comode le due frecce...
Tutta la concorrenza si mangia le mani perchè la wheel è in assoluto la migliore interfaccia inventata negli ultimi anni... ed è brevettata...
fra 7mila brani è piu comoda la freccia xke tieni premuto un bottone come sulla tastiera del pc mentre la wheel devi continuare a muovere un dito :p
cmq è ingegnosissima, nn l'ho mica negato :)

cromabianca
16-12-2005, 15.38.43
A me piace più l'iPod bianco che quello nero... :sisi:

Skyrise
16-12-2005, 15.45.15
fra 7mila brani è piu comoda la freccia xke tieni premuto un bottone come sulla tastiera del pc mentre la wheel devi continuare a muovere un dito :p

Sì, ma hai visto con che precisione e velocità scorri? Io per andare dal primo all'ultimo brano faccio non più di 3-4 giri veloci... E mi fermo esattamente dove voglio... ;)

Black Dog
16-12-2005, 16.56.39
io ho il nero, ed è molto elegante...xò in apple mi fanno cader le balle xke le cuffiette sono sempre bianche :| io me le aspettavo in tono... sono stylosi ma non quanto me...

no ancora non sono cosi preciso con la rotella

follettomalefico
16-12-2005, 20.31.09
Appunto: se hai un tasto solo, sei vincolato dalla velocità di "scroll" associata al tasto. Si potrebbe settare una velocità alta, visto che le liste potrebbero essere lunghe... ma poi apri un album e diventa ingestibile. Metti una velocità bassa e vedi che le liste lunghe muori prima che scorra tutto.

Puoi impostarlo in modo incrementale: i primi 2 secondi lento, i successivi 2 medio e oltre veloce: risulta però un compromesso che comunque l'utente dovrà imparare e ha dei forti limiti in quanto a precisione.


Il punto è: ho un device che posso progettare da zero e che interagisce con l'uomo: perché limitarsi a "su-giu"? In effetti neppure io ci avrei pensato...

La migliore soluzione che ho progettato è stata per un esame, ma in fondo risultava sempre la stessa "soluzione". Mettendo i tasti in "diagonale" (non è proprio così) riuscivo a suggerire all'utente che in rapporto a dove ci si trovava lo stesso tasto muoveva a sinistra/destra oppure su/giu. Idea però rubata a Ericsson: chissà se mi farà causa? :asd:

cromabianca
16-12-2005, 21.14.07
Il punto è: ho un device che posso progettare da zero e che interagisce con l'uomo: perché limitarsi a "su-giu"?


Perché nel "su e giù" è racchiuso tutto il senso, l'origine, il fine e lo scopo della vita!!!

:asd: :asd: :asd:

follettomalefico
16-12-2005, 21.15.26
Si, ma se permetti quella è una interfaccia grandiosamente disegnata, non due tastini, seppure anche lì ci sia un bottoncino da premere... :foll:

Dalmo
16-12-2005, 21.30.34
Fortunatamente non sei un progettista né un designer né uno psicologo, se no penerei pensando ai tuoi clienti :asd:
Appena vi si tocca il giocattolo della mela vi arrabbiate come dei caimani! :D, dico solo che per me è veramente disorientante l'interfaccia apple, trovo molto migliore uno semplice scorrimento alto-basso o basso-alto invece che roteare il pollice, questione di gusti e di opinioni, nulla di personale. :D

cromabianca
16-12-2005, 22.15.17
Pollice giù...
http://www.designofsignage.com/application/symbol/hands/image/600x600/hand-thumbs-down-2.jpg

Pollice su...
http://weblog.infoworld.com/openresource/archives/hand-thumbs-up-2.jpg

Roteare roteare, heh! heh!
Roteare roteare, heh! heh!

follettomalefico
16-12-2005, 22.46.21
Appena vi si tocca il giocattolo della mela vi arrabbiate come dei caimani! :D, dico solo che per me è veramente disorientante l'interfaccia apple, trovo molto migliore uno semplice scorrimento alto-basso o basso-alto invece che roteare il pollice, questione di gusti e di opinioni, nulla di personale. :D
Bella questa illazione sul "vi si tocca il giocattolo". Vuoi parlare seriamente o accusi per presa posizione? ;)

Le spiegazioni perché la wheel è abissalmente superiore sono state date appena sopra, in modo serio e preciso, senza faziosismi. Peraltro "arrabbiarsi come caimani", quando hai quotato una mia battuta: me la son proprio proprio presa eh? :sisi: :asd:



Poi, il fatto che tu ti trovi male ad usarla può naturalmente essere: anche il migliore dei progetti causa problemi minori a una piccola percentuale della popolazione, visto che siamo tutti differenti. Anche se, ora faccio una piccola illazione io: reputo la tua incapacità dettata da un pregiudizio sull'oggetto stesso.
...almeno però ora hai detto "per me", senza epiteti tipo "casino assurdo" e "merda". ;)

Però, Dalmo, se imparassi ad esprimere le tue opinioni fin da subito in modo civile avresti anche meno risposte dure (che comunque qui ti sono state date in modo civile, nonostante il tono del tuo intervento). E magari anche capire le risposte, invece che lanciare frecciatine sarebbe un bel passo avanti ;)

Black Dog
17-12-2005, 11.44.02
Appunto: se hai un tasto solo, sei vincolato dalla velocità di "scroll" associata al tasto.a me pare ke la wheel apple accellera se si muove veloce, e l'accelerazione si puo fare anke coi tasti e sarà approssimativa quanto la wheel. negli scorrimenti lenti e precisi che sono la maggioranza le frecce danno piu immediatezza di sicuro e sono di sicuro piu precise per l'utente n00b. come gia detto, io mi trovo bene ma scorrendo su e giu spesso finisco 1-2 voci oltre di dove volevo.
ho anche gia detto che è di sicuro l'interfaccia migliore che ci sia...nn capisco xke mi dici su quando ho soltanto detto "la sola alternativa efficace sarebbe". tutte le altre idee penso avranno sempre maggiori compromessi in quanto a facilita iniziale d'uso,prestazioni per l'utente esperto.

follettomalefico
17-12-2005, 12.06.17
Guarda che mica ti sto contestando qualcosa... perché prendi tutte le risposte come una guerra? :|

Si appunto: la wheel accelera se si muove veloce. E' questo il punto: tu ti muovi piano, si muove piano. Tu ti muovi veloce, si muove veloce. Essendo gestito dalla persona e non da soglie di sensibilità di un unico tasto, lo rende molto più efficace e preciso.

Il compromesso c'è, ma non è eccessivo: la wheel è leggermente più difficile da imparare di due frecce. Ma dato che nel mondo esistono già anche oggetti a "rotazione" quali finestrini, manovelle, telefoni vecchi, il processo è comunque intuitivo al punto che ti bastano pochi minuti per acquisirlo.
Le frecce sono si più precise, ma solo se tarate con un movimento lento... e come detto prima questo cagiona problemi su liste lunghe. :)

Per la tua frase che riporti, ti ho solo spiegato perché non sarebbe così efficace. Non ti ho criticato nulla, ti ho solo fornito una spiegazione sul perché le frecce non sono così efficaci.



E ripeto: nessuno ti sta contestando niente. Hai scritto, ti rispondo con motivazioni tecniche: se non vuoi una spiegazione sui perché basta che dici di non volerla e smetto di spiegarti. Però mettere dei bold, dai. ;)

Skyrise
17-12-2005, 13.22.11
Il compromesso c'è, ma non è eccessivo: la wheel è leggermente più difficile da imparare di due frecce. Ma dato che nel mondo esistono già anche oggetti a "rotazione" quali finestrini, manovelle, telefoni vecchi, il processo è comunque intuitivo al punto che ti bastano pochi minuti per acquisirlo.

Metti in mano un iPod a uno che non l'ha mai usato, e ti accorgi di quanto è intuitivo (e divertente) il movimento con la rotella.
Oltretutto l'associazione con la musica è immediata: regolazione volume, regolazione stazioni radio... Da quando è stata inventata la radio si fanno con una rotella... ;)
Dire che per un noob son meglio due tasti è sbagliato, il noob si trova a suo agio con la rotellina, che oltretutto si presta benissimo a molteplici usi.

Black Dog
17-12-2005, 14.09.20
E ripeto: nessuno ti sta contestando niente. Hai scritto, ti rispondo con motivazioni tecniche: se non vuoi una spiegazione sui perché basta che dici di non volerla e smetto di spiegarti. Però mettere dei bold, dai. ;)xke mi pare assurdo che mi stai a spiegare cose >che ho detto anche io< e dopo che ho detto >che è il miglior sistema che ci sia<
nn è un fatto di guerra...solo ke nn mi va di rileggere cose gia scritte, constatate e ponderate :)


Dire che per un noob son meglio due tasti è sbagliato, il noob si trova a suo agio con la rotellina, che oltretutto si presta benissimo a molteplici usi.io intendevo dire che il n00b fa fatica ad avere precisione xke è sensibile la wheel...se uno nn sapesse come funziona si accorge del funzionamento per sbaglio, non xke si capisca dall'interfaccia o dalle istruzioni d'uso mancanti

follettomalefico
17-12-2005, 15.13.19
Guarda, Black, lascio perdere questa discussione che ho già abbandonato in PM. Fa come preferisci. Senza rancore, davvero, probabilmente è solamente un problema mio nel relazionarmi con te. Ciau :)

Black Dog
18-12-2005, 14.11.03
visto ke si parlava di "chi copia chi" ed è stato criticato il sistema della creative, io volevo appuntare ke c'è poco da lamentarsi, la apple ha registrato il miglior sistema d'interazione e di alternative ce ne sono poche... sappiamo che le cose stanno cosi allora si poteva far a meno di fare tutto il topic. mi spiego, il senso di una discussione è guardare varie alternative ad un problema/fatto e vedere se si puo fare altrimenti e/o meglio. che senso ha "far finta" di discutere, nel senso, che se appena si prova a vedere un'alternativa, la si legge come un "insulto" al proprio giocattolino preferito?
allora la discussione è inutile...no? :)

follettomalefico
18-12-2005, 14.49.28
Black, più che dirti che non ce l'ho con te e che io sto discutendo unicamente e senza ripetermi sul progetto dell'iPod e sul confronto con interfacce alternative, non so che fare. Davvero.

Mi spiace che sia così, ma non so che farci. Ogni risposta che ti do su qualunque topic, di qualunque tipo esso sia, riceve risposte acide e frecciatine. Ormai non so più come risponderti.

Se sai dirmi dove sia il problema, bene. Altrimenti evitiamoci e basta, perché diventa inutile discutere se non c'è comunicazione.

Black Dog
18-12-2005, 16.44.29
Se sai dirmi dove sia il problema, bene. Altrimenti evitiamoci e basta, perché diventa inutile discutere se non c'è comunicazione.fai come ti pare... nemmeno io ce l'ho con te.

ho cercato di dire solo ke il topic era "chi copia chi", allora poteva essere bello discutere su cosa si puo fare in alternativa.
ma mi pare che continuiamo a ripetere che la wheel è l'invenzione piu geniale e le frecce non vanno bene xke. mi sembra "pointless" andar avanti cosi e te l'ho detto...nn mi par il caso di far discorsi stile ex morosi :D

follettomalefico
18-12-2005, 17.29.10
Io invece sto solo cercando di dire che sei un idiota ottuso che non capisce una mazza di quello che ho fottutamente perso tempo a scrivere, sperando di stare parlando con una persona che voleva dialogare e non trovare un pretesto per sparare stronzate.

Vabbeh, che devo dirti. Sono uno stronzo, mi ripeto e ti odio. Vaffanculo. :asd:



Mandami affanculo anche tu così hai anche l'ultima parola e siam tutti contenti :D



P.S.: prima che arrivino i soliti idioti: spero sia chiaro che sono ironico ;)

Black Dog
18-12-2005, 19.14.18
Mandami affanculo anche tu così hai anche l'ultima parola e siam tutti contenti :Dnn è cosi che i morosi risolvono le questioni...ma con una sana scopata :asd:

hackboyz
18-12-2005, 19.56.28
nn è cosi che i morosi risolvono le questioni...ma con una sana scopata :asd:
Chi fa il passivo dei due? :D

funker
18-12-2005, 21.28.05
Bene, il primo flame dell'apple's corner!

:D

cromabianca
18-12-2005, 22.00.00
Bene, il primo flame dell'apple's corner!

:D

:metal: :metal: :metal:

Dalmo
20-12-2005, 15.22.23
Le spiegazioni perché la wheel è abissalmente superiore sono state date appena sopra, in modo serio e preciso, senza faziosismi. Peraltro "arrabbiarsi come caimani", quando hai quotato una mia battuta: me la son proprio proprio presa eh? :sisi: :asd:
Poi, il fatto che tu ti trovi male ad usarla può naturalmente essere: anche il migliore dei progetti causa problemi minori a una piccola percentuale della popolazione, visto che siamo tutti differenti. Anche se, ora faccio una piccola illazione io: reputo la tua incapacità dettata da un pregiudizio sull'oggetto stesso.;)
io non lancio frecciatine, dico solo che a mio parere la clickwheel è una cosa a cui ci si deve abituare prima di usarla, a differenza di un touchpad creative, tutte le volte che devo usare un ipod mi metto le mani fra i capelli e mi chiedo se fosse tanto semplice fare uno scorrimento verticale :asd:

funker
20-12-2005, 18.12.21
a mio parere la clickwheel è una cosa a cui ci si deve abituare prima di usarla, a differenza di un touchpad creative

Tutto rispetto verso il tuo parere, ma per girare un pollice in modo circolare non credo ci voglia granchè..

_Yak_
20-12-2005, 18.14.49
io l'ho ricevuto ieri sera e mi ci trovo alla grande,2 minuti per capire come funziona e via...una favola :D

Dalmo
23-12-2005, 12.39.42
Tutto rispetto verso il tuo parere, ma per girare un pollice in modo circolare non credo ci voglia granchè..
sì, ma io sono abituato all'alto e in basso e quindi lo trovo abbastanza comodo, trovo più comodo scorrere dall'alto in basso ;)