PDA

Visualizza versione completa : Ch-ch-ch-ch-changes



Alceo
08-12-2005, 19.23.13
Parte I

Quale reazione vi provoca la seguente frase (per i curiosi è presa da un romanzo di Dick, ma il contesto non ha importanza)?


Quando sarò stata lì dentro, comprese, saprò un mucchio di cose che mi serviranno a controllarlo; riuscirò a fare di lui quel che dovrebbe essere, non quello che è. Così in un certo senso, lo faccio per il suo bene.

Rispondete prima alla domanda precedente e poi continuate.

Parte II

Fate mente locale e cercate di vedervi dal di fuori.
Quale tipo di influenza cercate di esercitare sulle persone che vi stanno vicino? Cercate mai di spiegare agli altri come dovrebbero "essere" o comportarsi? Lo fate inconsciamente o siete consci dei vostri tentativi di "cambiare" altre persone? Considerate mai le conseguenze che la vostra influenza o i votri consigli possono avere sulle altre persone?

Pensate in particolare ai partner con cui avete passato più tempo. Quanto vi siete "cambiati" a vicenda?

Parte III

Dopo aver risposto alla seconda parte vorreste modificare la prima?

ding
08-12-2005, 19.27.05
vivi e lascia vivere? :look:

lateralus83
08-12-2005, 19.36.12
Parte I

Posso solo esprimere perplessità che sconfina nell'allarme :asd:

Parte II

Solitamente i consigli che fornisco si basano sulle mie esperienze personali, quindi cose che farei se fossi al loro posto, e basandomi sulle mie conoscenze e non sul sentito dire.
Credo tuttavia che cercare di "plagiare", o comunque spingere una persona ad assumere la nostra personalità, sia una cosa che inconsciamente tutti facciamo, in maniera più o meno evidente.
Infatti cerco sempre di persuadere la suddetta persona ad ascoltare il mio consiglio, fare tesoro delle informazioni fornitegli, ma di agire poi di testa sua (come faccio sempre io quando mi danno dei consigli- sò capoccione :asd: )

No, non considero mai le conseguenze, e sono convinto che sia un errore, cio nonostante seguito a perseverare ( sò capoccione ) Comunque credo che sia dovuto al fatto che lascio scegliere sempre a loro.

SuperGrem
08-12-2005, 20.43.49
Parte I
Reazione? Se non posso contestualizzarla non riesco neanche ad avere una reazione degna di tal nome. Cmq mi dà l'idea di una "invasione".

Parte II
Purtroppo, ho la pessima abitudine di non sapere essere troppo incisivo nel voler "correggere" i comportamenti che, a mio giudizio, mi sembrano sbagliati negli altri.
Magari elaboro un concetto che forse è troppo duro e me lo tengo dentro per non ferire l'altra persona.
Non dico che capita sempre, ma a volte è così. Mi dico: se non vuole ascoltare le mie parole, imparerà sbattendoci il muso contro.
Ad ogni modo non me ne frega niente di cambiare gli altri.
No, non considero mai le conseguenze dei miei atteggiamenti sulle altre persone, non mi ritengo un forte "influenzatore", anche se - a quanto mi dicono - gli altri vedono in me una persona più carismatica di come mi ritengo io.


Pensate in particolare ai partner con cui avete passato più tempo. Quanto vi siete "cambiati" a vicenda?

Moltissimo.

Parte III

No.
No perchè, a parte il discorso della contestualizzazione, non ho specificato se il termine "invasione" (che ho volutamente virgolettato) è da intendere in senso negativo o positivo.
Una invasione può avvenire all'interno di una coppia in ogni momento e non è detto che porti a mutamenti peggiorativi, anzi... se la coppia è solida i mutamenti sono migliorativi, a mio avviso.

sharkone
08-12-2005, 20.57.36
Parte I

Un cercare di controllare, di cambiare. Sicuramente qualcuno che pensa di aver ragione.

Parte II

Non penso di voler cambiare le persone. A volte cerco pero' di avvicinarle alle mie idee e alle mie passioni, questo sì.
Non ricordo di aver avuto l'occasione comunque di fare con qualche persona un discorso simile. non ho mai avuto la voglia di cambiare qualcuno. Spesso se qualcuno è estraneo al mio modo di pensare(discussione, accettare l'idea altrui qualunque sia) lo lascio stare e cerco di non affrontare con lui discorsi che possono portare ad un conflitto.

Partner? In un rapporto di coppia penso sia inevitabile cambiare. Sono le esperienze che colpiscono di piu' il proprio rapportarsi con le altre persone. Secondo me necessariamente si cambia, ci si evolve.

Parte III

La prima a me sembra una "invasione" (per rubare il termine :P ) ecessiva, di controllo. Forse non ho capito bene.

funker
08-12-2005, 21.02.49
I cambiamenti devono essere naturali, non forzati.
Solo questo riesco a dirti.

Fabio
08-12-2005, 21.12.30
Parte I
Nessuna reazione particolare, forse perchè sarebbe quello che farei io prima di dare il via ad una relazione con un eventuale partner, anche se per motivazioni diverse.

Parte II
Ci ho provato, con fratello e conoscenti, ovviamente conscio di quello che facevo, e devo dire egoisticamente che l'ho fatto perchè il loro comportamento o modo di fare non mi andava giù. Non sono comunque praticamente mai riuscito ad ottenere i miei scopi.

Evito la Parte III perchè non saprei cosa rispondere.

angelheart
08-12-2005, 21.49.20
OT: perchè questo topic? (domanda seria, non polemica, è interessante)

BESTIA_kPk
08-12-2005, 22.35.59
1) manipolazione: non la apprezzo.

2) disprezzo i metodi subdoli, amo la chiarezza.
Se devo dir qualcosa la dico chiara e tonda.
Hai un comportamento che non mi piace e voglio dirtelo? Te lo dico chiaramente.
Se voglio darti un suggerimento o un consiglio o una critica costruttiva è perchè me l'hai chiesta, altrimenti evidentemente ho valutato la conseguenza (che vorrei raggiungere).
Il dialogo e la critica non sono necessariamente negativi (anzi, penso che spesso la critica utile manchi).
Detto ciò, preciso che punto quasi sempre al "vivi e lascia vivere".
Aneddoto a seguire...

Ho lavorato per qualche anno in un settore dove ero a contatto con molte figure lavorative, dal manovale all'ingegnere all'agente rappresentante.
Ci ho messo tempo a vederci chiaro, all'inizio avevo come gli occhi chiusi.
Pian piano ho notato che molti agenti (di quelli che conoscevo) usavano ogni singola parola o gesto per circuire clienti, colleghi, o addirittura parenti-amici-partner. Una facciata di false gentilezze e parole dolci.
Li disprezzo come disprezzo la disonestà non necessaria.
Non lo facevano per sopravvivere, non rubavano la mela per campare, ingannavano per rendersi le cose più facili o per qualche soldo in più.
Chiaramente a volte tali modi funzionano, altre volte cadono nel vuoto o addirittura irritano chi li riceve.

E' curioso iniziare una frase e sapere che con le sole parole puoi manipolare le risposte, indirizzarle dove vuoi, o addirittura far fare qualcosa che l'interlocutore non aveva per l'anticamera del cervello.
In quegli anni ho deciso di non imitarli, mi farei schifo da solo. Ho avuto la sfortuna di vedere, ma la fortuna di capire.

Penso che ogni cervello debba esser sveglio e saper badare a se stesso, ma penso anche che a volte non si è in grado di difendersi e soprattutto credo che questo tipo di manipolazione è da vigliacchi, disonesti, pezzenti.

3) no.

Discorso a parte per il rapporto con il proprio partner: se di amore si parla, non deve mancare l'onestà e il rispetto. Quindi questo comportamento:

...saprò un mucchio di cose che mi serviranno a controllarlo; riuscirò a fare di lui quel che dovrebbe essere...
è assolutamente vietato nonchè *deleterio*.

Chiudo: per amore (ed anche solo *crescendo*, interagendo con altre persone) si cambia.
Modificare i propri comportamenti insieme e con limpidezza è uno dei pilastri di una coppia vera. Altrimenti si è in presenza di menzogne, mancanza di dialogo sincero, manipolazione e tutto ciò non crea coppia ma la distrugge.

FALLEN_ANGEL_664
08-12-2005, 22.38.58
Parte I

In che senso "reazione"?

Mi fa pensare "questa sta per fare una cosa di cui in un qualche modo si pentirà".

Parte II

Dipende dalle persone. La maggior parte delle volte cerco di ispirare simpatia, paura, rispetto, soggezzione, ecc ecc... in ogni caso dipende dalle persone.

Dipende dalle persone.

Si, ma a volte mi capita quando oramai "la frittata è fatta".

Mai avuto partner, quindi non saprei dirti.

Parte III

No, anche perchè non capisco esattamente il nesso tra le due :D.

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Triggio.Dark.Elf
09-12-2005, 06.07.12
La prima volta che ho letto la frase pensavo si stesse parlando di ca**o. Questo dice molto di cosa penso inconsciamente delle donne. :asd:

Parte I

Alla seconda lettura ho solo pensato a situazioni viste in terza persona e fallimentari. Tutto normale.

Parte II

Io tendo spesso a forgiare gli altri e sempre consciamente, solitamente a mia immagine o quasi. Le conseguenze possono essere positive o nulle nel caso i consigli non vengano accolti. Negative quando l'altra persona si mette in testa di voler essere l'opposto di quello che dici, solo perchè lo dici tu.

Hanno provato a cambiarmi, ma il mio atteggiamento si è rivelato quello vincente in troppe occasioni anche importanti. Qualche piccolo cambiamento sono riuscito ad indurlo, ovviamente ho la presunzione che sia il mio l'atteggiamento giusto ed infatti lo è, almeno negli ambiti in cui elargisco consigli.

Parte III

No. Anche riflettendoci, la situazione è fallimentare per gli altri, ma non per me.

Kiara
09-12-2005, 08.39.45
sono obiettiva al massimo.il puntello saggio nonostante sia la più piccola.cerco di comprendere sempre il punto di vista altrui contestualizzandolo nel concreto e nell'emotivo,anche se di primo acchitto non condivido.

sarà per carattere,sarà per esperienza,sarà per tutta una serie di cose ma sono molto analitica e poco impulsiva.mi rendo neutra osservando,quindi non influenzo nè vengo influenzata.
sta di fatto che in base a questo ci si può abbastanza fidare di me per avere panoramiche complessive.

in compenso le ragazzine che gironzolano in palestra cercano approvazione chè gli piacciono le mie magliette vintage.oh benedette creature.:sisi:

Alceo
09-12-2005, 12.11.34
OT: perchè questo topic? (domanda seria, non polemica, è interessante)

Mi sono imbattuto in quella frase che ha innescato tutta una serie di riflessioni e volevo vedere cosa suscitava in altre persone e come vivevano o cosa pensavano a riguardo.

Dopo il terzo post volevo quasi editare e togliere la prima parte del quote, ma poi ho deciso di lasciarlo perché non era giusto verso chi aveva già risposto. Ho fatto l'errore di lasciare la parte in cui parla di "controllo" che da quasi inevitabilmente un senso negativo al tutto.

All'inizio anche solo la seconda parte mi era sembrata descrivere un atteggiamento negativo (trasformare qualcuno in quello che dovrebbe essere, essere convinti di farlo per il suo bene), ma poi pensandoci bene mi sono accorto che è quello che, consciamente o inconsciamente facciamo in praticamente tutti gli ambiti, da quello personale a quello lavorativo.

Cerchiamo di stimolare e far vincere la pigrizia ad un nostro collega di lavoro poco motivato, a un'altro individualista "insegnamo" la cooperazione e a prendere in considerazioni gli altri. Non potendo sempre lavorare "sulla persona" inventiamo sistemi per trasformarli in quello che vorremmo attraverso la coercizione (nella speranza che diventi abitudine) attraverso scadenze, resoconti, controlli.

Agli amici sensibili spieghiamo che bisogna imparare a corazzarsi e a far valere le proprie ragioni. A quello testardi che devono imparare ad ascoltare. A quelli timidi a parlare. Comunque sia cerchiamo di influenzarli, per il loro (e quindi nostro) bene.

Nei rapporti di coppia il condizionamento è spesso un autocondizionamento e avviene in modo naturale quando vi è amore (ma quando i rapporti si incrinano e le cose non vanno bene si diventa spietati e si finisce quasi sempre indirettamente con l'accusare l'altro di non essere come lo vorremmo).

Non sto dando un giudizio morale. Penso che questi tentativi di influenzarci siano fondamentalmente positivi perché la maggior parte delle volte vorrebbero migliorare la vita degli altri per poter migliorare il nostro "ambiente" e quindi la nostra vita.

follettomalefico
09-12-2005, 16.12.29
Parte I
La frase non mi piace, perché seppure esista un fin di bene, è una coercizione troppo stretta, anche ignorando l'accenno al "controllo".

Non c'è "fin di bene" se esiste "coercizione". Il fine non giustifica i mezzi, perché un fine buono usa anche mezzi buoni.


Parte II
La mia influenza, me ne rendo conto, è spesso eccessiva. Eccessiva sia in certe forme di motivazione sia attiva che passiva... e spesso a posteriori mi interrogo su quanto sia sbagliato anche in maniera minima influenzare le persone.
Le conseguenze le valuto, come ho già detto, in maniera molto pesante... purtroppo devo riuscire a fare passare questo filtro da "a posteriori" ad "a priori".

Parte III
No.



~



Devo dire che ho letto questo topic ieri e si è inserito in una riflessione che stavo portando avanti da qualche giorno su certi miei comportamenti errati... che indubbiamente io stesso definirei da stronzo.
Rispondo oggi, con un po' di calma. Anche se credo di non aver detto poi molto.

sheena
09-12-2005, 16.57.41
[...]consciamente o inconsciamente facciamo in praticamente tutti gli ambiti, da quello personale a quello lavorativo.

[...]

Agli amici sensibili spieghiamo che bisogna imparare a corazzarsi e a far valere le proprie ragioni. A quello testardi che devono imparare ad ascoltare. A quelli timidi a parlare. Comunque sia cerchiamo di influenzarli, per il loro (e quindi nostro) bene.

Nei rapporti di coppia il condizionamento è spesso un autocondizionamento e avviene in modo naturale quando vi è amore (ma quando i rapporti si incrinano e le cose non vanno bene si diventa spietati e si finisce quasi sempre indirettamente con l'accusare l'altro di non essere come lo vorremmo).

Non sto dando un giudizio morale. Penso che questi tentativi di influenzarci siano fondamentalmente positivi perché la maggior parte delle volte vorrebbero migliorare la vita degli altri per poter migliorare il nostro "ambiente" e quindi la nostra vita.

la vedo allo stesso modo. nn esite un modo "neutro" di relazionarsi agli altri, se esiste una relazione, esiste una reciproca influenza...

cmq, provo a rispondere punto per punto :P

1 - questa frase, d'istinto, mi da fastidio. proprio perche' si riferisce al "controllo". alla conoscenza dell'altro per manipolarlo. preferisco pensare che la conoscenza porti ad una reciproca comprensione. nel senso proprio del termine: prendere insieme. possibilmente il meglio, l'uno dell'altro :)

2 - il piu' delle volte cerco d'essere consapevole di processi che, in qualche modo e in qualche misura, possono generare cambiamenti in me e nelle persone con cui interagisco. ma non funziona sempre cosi' (anche perche' altrimenti rischierei di arrivare ad un ipercontrollo che, appunto, non mi piace e non mi appartiene). quindi, spesso capita che certi cambiamenti siano "fortuiti" o non particolarmente ricercati... e ancora piu' spesso, a posteriori, mi ritrovo a pensare a "come eravamo" e a come "siamo diventati" e scopro che i cambiamenti piu' importanti sono giunti senza che li cercassimo. piccole cose che stravolgono un'esistenza (a chi nn e' mai capitato? :P)

3 - ehm... no. va bene la prima! :D

Ungern
09-12-2005, 17.02.01
Parte I
Impossibile cambiare qualcosa dall'interno senza farsi condizionare dai suoi meccanismi. A prescindere dalla bontà o meno delle finalità dell'individuo (e trattandosi di una manipolazione, nello specifico, il fine non potrà mai essere positivo), la conoscenza di una persona o di un dato sistema finisce sempre per deviare almeno in parte i nostri propositi di partenza. Le manipolazioni efficace, in sintesi, sono solamente quelle che prevedono un bassissimo livello di coinvolgimento in prima persona.

Parte II
Nelle relazioni così come nel confronto tendo ad applicare una sostanziale politica di non ingerenza, ma questo non significa automaticamente che sia una persona elastica, adattabile o tollerante. Ho dei valori di riferimento sin troppo saldi nonostante le continue opere di demolizione ed alleggerimento intraprese, ed essendo spesso tentato di "leggere" la realtà circostante secondi schemi interpretativi eccezionalmente rigidi finisco sovente per trovare disprezzabili cose o persone che non si adattano al mio sistema di valori a prescindere dalla loro intrinseca bontà. Si ha, in questo caso, quello che personalmente chiamo il meccanismo della "doppia conclusione". Posto che una prima, istintiva analisi dell'oggetto che mi si presenta dinnanzi non potrà fare a meno di offrire una sprezzante valutazione in nome dei mei schemi di riferimento, tendo a considerare come inevitabile tale prima conclusione ed a lavorarci pazientemente sopra onde smussarne gli angoli ed infine stravolgerne la stessa sostanza, sì da ottenere un prodotto maggiormente consono ai princìpi di tolleranza e rispetto cui sono incline a conformarmi nel mio comportamento. Ciò significa che ogni mio processo mentale richiede il doppio degli sforzi e del tempo nel caso in cui mi trovi a dover fronteggiare realtà o persone che suscitano a tutta prima la mia repulsione a causa della loro discrepanza dal mio modo di essere e di sentire; il processo non è ovviamente gratuto. Mi ritengo una persona ragionevole e pertanto conscia dell'importanza di sondare e comprendere la natura delle altrui posizioni; e tale sforzo conoscitivo per il momento può avvenire solamente secondo questa trafila che mi porta invariabilmente a combattere contro una mia certa zavorra di natura ideologica. L'iniziale disprezzo, tuttavia, non mi ha mai indotto ad intraprendere opere di manipolazione od a fare del proselitismo a beneficio delle mie idee e punti di vista dal momento che, conscio dell'immoralità insita in azioni del genere, credo nella necessità di accordare a ciascuno la libertà di evolversi e mutare a seconda delle proprie inclinazioni. Pur non condividendole frequentemente, riconosco la necessità di rispettare integralmente lo spirito e l'autonomia delle opinioni altrui in nome di una impostazione relativistica del pensiero umano. Non per nulla, in accordo a quanto sopra illustrato, spesso mi sono rifiutato di dispensare consigli anche se invitato a farlo; il mio punto di vista sarebbe stato fin troppo parziale perchè i miei suggerimenti potessero avere un reale valore. Per controbilanciare tale faziosità di fondo ho spesso proceduto per astrazione dalle mie idee di partenza al fine di ottenerne una sorta di distillato incolore che, avendo perso ogni traccia dei presupposti di base, potesse offrire solamente il succo delle riflessioni razionalmente condivisibili e largamente applicabili. Purtroppo seguento tale strada si tende ad ottenere una gelida spersonalizzazione delle proprie idee, che in quanto svestite dell'umanità che le connota finiscono per risultare doppiamente inutili agli altri. Il consiglio ideale, pertanto, dovrebbe rappresentare una perfetta alchimia in equilibrio fra opinione personale ed analisi raziocinante, ma allo stato attuale delle mie capacità non sono ancora riuscito a sintetizzare un simile prodotto.

Parte III
No.

Iomla_Warrior
09-12-2005, 17.26.48
Parte I
mi pare possa essere detta da una persona che tiene molto ad un altra, in tutti i sensi, oppure da una che cerca di fare i propri interessi spacciandoli per il bene di un' altro..

o da una ninfomane che non scopa da 2 ore :asd:

Parte II

beh consciamente ho convinto il mio migliore amico a smettere di fumare, mentre sto cercando di convincere la mia migliore amica a essere un pò meno troia, così me la inciuccio :asd:

si, penso alle conseguenze dei miei consigli ogni giorno tra i compiti e una soddisfacente cagata :asd:

all' ultima domanda non so rispondere

Parte III

Mi avvalgo della facoltà di non rispondere :|

stan
10-12-2005, 23.45.25
Parte I

Per quanto si può essere in buona fede cercare di cambiare in maniera radicale (come mi è sembrato dalla citazione) una persona non è giusto, diciamo che sarebbe come proiettare noi stessi, in maniera decisamente troppo invadente, in un'altro corpo pensante che può prendere comunque le proprie decisioni.

Parte II

Generalmente non do molti consigli, ma quando mi ritrovo in una situazione del genere cerco sempre di valutare bene ciò che dire in base anche alla persona che mi trovo davanti.

Parte III

No, la prima parte sta bene così com'è. :)

P.s.

Da che libro di Dick hai preso quella frase, Alceo?

Maharet
11-12-2005, 00.12.59
Parte I
Leggendo questa frase, la mia anima si ribella.
Essendo profondamente legata all'essere, ed alla ricerca dell'essere, non posso accettare la manipolazione della verita' a favore della convenienza.

Parte II
Ok, mente locale.
Credo che sia inevitabile esercitare una certa influenza nei confronti delle persone con le quali ci si relaziona, a diversi livelli.
Rimanendo nell'ambito del non superficiale, l'unico manifesto con il quale mi confronto e' quello che mi porta a cercare sempre di scavare nell'intimo delle persone, entro i confini dell'invadenza e del rispetto dei limiti che mi vengono imposti, per comprendere quali possano essere i punti di contatto sui quali basare un dialogo, un inizio (o l'approfondimento) di una reciproca conoscenza.
Credo che l'unico aiuto che si possa offrire o ricevere sia quello che porti allo scoperto la propria anima, unica essenza con la quale vale la pena avere a che fare.
Falso profeta e' colui che dotato di maggior carisma tenta di propinare verita' menzognere a chi per capacita' o storia e' incapace di affermare se stesso.
Ricordate Socrate e il principio della maieutica?
L'arte di far partorire, con opportune domande e a poco a poco la definizione voluta: cio' al fine di far emergere la verita' che si trova dentro ogni uomo, favorendone cosi' la formazione personale ed autonoma.

Quanto ci siamo cambiati a vicenda?
Ogni esperienza invita al cambiamento.
"Ci siamo cambiati"?
Direi di no.

Guarda tu che cosa mi fai tirar fuori di sabato sera :azz:

Parte III
No.