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Visualizza versione completa : NO TAV .....e' solo l'inizio



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Alborosso
07-12-2005, 19.00.25
Come molti di voi hanno visto in questi giorni la lotta al TAV e' arrivata ad un punto di rottura.
Con lo sgombero forzato da parte delle forze di polizia di inermi cittadini presi a manganellate si e' giunti ad una vera e propria rivolta.
Eppure la storia dovrebbe insegnare a quei fascisti da operetta che stanno al ministero degli interni che qui' in valle c'e' gente che ha tenuto testa ai veri fascisti/nazisti e che quindi non si fanno certo intimorire dai buffoni che prendono ste decisioni.
Solo una cosa hanno ottenuto e cioe' che i moderati che cercavano di raggiungere un accordo pacifico adesso sono diventati estremisti, a violenza risponderanno con la violenza e cosi' la nostra valle diventera' un campo di battaglia.
Spero con tutto il cuore che ci sia ancora qualcuno dotato di buonsenso che prenda le decisioni giuste per risolvere la questione.

ps. TAV per chi non lo sapesse e' il Treno ad Alta Velocita' che dovrebbe passare nella Val di Susa distruggendo e contaminando tutto lo splendido paesaggio.


pps. scusate lo sfogo

Disarm
07-12-2005, 19.03.56
Il problema è che non si capisce perchè protestano. Distruggere, contaminare lo splendido paesaggio mi sembra una questione troppo bucolica e poi grazie alla linea ferroviaria non si eliminerebbero i vari tir?

karuga
07-12-2005, 19.04.11
Mi pare gisto ricordare che cmq sono presenti persone che con la protesta della TAV c'entrano ben poco,ma sono li solo per fare casino.
Rispetto molto la vostra posizione,ma vorrei sapere:quali sono realmente gli svantaggi e i danni che il TAV porteranno in valle?
Te lo chiedo prorpio perchè non ne ho la minima idea.

azanoth
07-12-2005, 19.05.57
Niente scuse,massima solidarietà:birra:

A proposito di pisanu,che dovrebbe stare in galera:



Quasi vent'anni fa, la loggia P2 aveva tre obiettivi prioritari: primo quello di rompere l'unità sindacale; secondo quello di avere il controllo dei mezzi di comunicazione; terzo quello di asservire la Magistratura al potere esecutivo. A quel tempo, un sottosegretario al Tesoro fu costretto a dimettersi perché il suo nome era nell'elenco degli iscritti alla Loggia Massonica di Licio Gelli.

Oggi, vent'anni dopo, quel sottosegretario, Pisanu, è Ministro degli Interni, e risponde ad un Presidente del Consiglio che era nella stessa lista massonica. E i tre obiettivi prioritari che la P2 si proponeva stanno per essere raggiunti senza troppo clamore. Possibile che gli italiani abbiano una memoria così corta? Riflettere, elaborare, resistere : una opposizione unita, insieme al sindacato dei lavoratori che si batte per i diritti, sapranno riscattare quest'Italia terribilmente berlusconiana, tragicamente piduista..

azanoth
07-12-2005, 19.09.11
Il problema è che non si capisce perchè protestano. Distruggere, contaminare lo splendido paesaggio mi sembra una questione troppo bucolica .


Se distruggere le bellezze naturali ora è diventata una questione bucolica siamo proprio alla frutta della tavolata decadente...qui mica siamo in Giappone,siamo in itaglia.

Alborosso
07-12-2005, 19.13.58
Grazie Aza. :birra:

Per gli altri:
Questo e' il problema di questi media,vi fanno vedere le cose che vogliono loro e non la realta'.
La linea ferroviaria l'abbiamo gia', un autostrada nuova di pacca l'abbiamo gia' e ben 2 statali il tutto utilizzate a fondo.
Non c'e' necessita' di scoperchiare montagne che contengono uranio e amianto per fare un altra linea ferroviaria al modico costo di milioni di euro, con un decimo della cifra stanziata se proprio si voleva si poteva potenziare la linea ferroviaria gia' esistente.

Per quanto riguarda i disordini:
Al presidio di Venaus la notte dello sgombero c'erano gente comune padri e madri di famiglia, pensionati , medici , professori e nessun anarchico , quelli, abbiamo provveduto a tenerli lontani dalla nostra protesta.
Quell'accozzaglia di rivoltosi si sono fatti sentire solo in citta' (Torino) ma solo perche' qudno c'e' da far casino sono sempre presenti, non hanno niente a che fare con la nostra civile (fino a poco tempo fa') protesta.

Come detto prima questo portera' solo ad inasprire gli animi, perche' non puoi piccchiare coi manganelli un vecchio di 65 anni o una donna di 40 con le mani alzate.

Phoenix_CH
07-12-2005, 19.14.53
se sono dovuti arrivare al punto di prenderli a manganellate un motivo ci sara'.... quindi inermi sti cazzi direi.....

[OT] Ormai e' cosi, le decisioni sono state prese.... anke se io mi domando a che cavolo serve una linea ad alta velocita' quando prima si dovrebbero mettere in ordine i treni normali.... I vostri Cisalpini fanno cagare a spruzzi, sono sempre rotti, che pensino a mettere a posto quello prima di fare altro.....

destino
07-12-2005, 19.19.52
se ci passano i tir nn vi va bene, se ci passa la tav manco, tornate a commerciare di nuovo coi carretti e sarete tutti + felici.

Quella della TAV è una decisione presi parecchi anni fa, nn si puo fare finta di nulla e poi protestare solo quando iniziano i lavori, lavori tra l'altro concordati e voluti sia a destra che a sinistra, visto che la decisione della torino lione venne presa durante il governo prodi ed è tuttora una vittoria delle politiche comunitarie italiane, come lo stesso Ciampi ha gia avuto modo di sottolineare

il problema grosso dell'italia è che tutti si lamentano delle cose che vanno male e che il Paese è arretrato, poi quando gli toccano l'orticello di casa nn deve essere modificato nulla, e questo vale per gli inceneritori, per i depositi di scorie e per la TAV

The El-Dox
07-12-2005, 19.23.04
La realtà è ke tanto la TAV la fanno kon o senza i denti rotti dei pensionati per svariati motivi: c'è un appalto kon una società francese oltre a tutto l'indotto, le spese per la pianifikazione, le spekulazioni, eccetera, insomma una bella torta.

Kuindi la piantino kon kuesta strumentalizzazione POLITIKA (tanto nn va mai bene un kazzo, sempre a lamentarsi) e ke si levino dalle palle oppure kontinueranno a prendere mazzate.

karuga
07-12-2005, 19.26.06
Albo,hai ragione sui media,speravo che mi illuminassero sui rischi/pericoli di sta TAV ma manco a pagarli oro.
Per i disordini se hanno cominciato a sprangare dubito l'abbiano fatto senza motivo,sto meglio a pensare che le forze dell'ordine non siano composte da psiocopatici assassini.
Pero' ragazzi,piuttosto bloccate l'ingresso degli uffici della regione piemonte(o chesso',rompete le balle a chi decide) ma non le strade.
Te lo dico perche' mio padre e' camionista,a 50(o passa) anni farsi un viaggio fino in inghilterra,tornare e rimanere bloccati in quel modo per ore senza poter tornare dalla famiglia ti assicuro che non e' bello ma soprattutto e' ingiusto.

The El-Dox
07-12-2005, 19.30.22
Albo,hai ragione sui media,speravo che mi illuminassero sui rischi/pericoli di sta TAV ma manco a pagarli oro.


dei riski nn ne frega un kazzo a nessuno. meglio far vedere la guerriglia, fa più notizia. ;)

Alborosso
07-12-2005, 19.32.17
Quanta disinformazione.......
Se si sono presi le manganellate e' perche c'era un motivo....mah non meriti nemmeno una risposta.
Come se i celerini sono famosi per chiedere "per favore".
Tu non c'eri perche' dici che lo meritavano ? Un giornalista de "LA Stampa" si trovava propria li quella sera e ha riportato fedelmente cosa era successo e cioe' una carica da parte delle forze di polizia che ha usato la forza dove non era necessario.

Non e' guardare l'orticello di casa propria, la Tav e' un opera mangiasoldi e sopratutto NON necessaria i Tir li abbiamo gia' che vanno su e giu' con un autostrada ben tenuta a cui nessuno allora si e' opposto visto che liberava dal traffico le nostre strade statali.
La linea ferroviari funziona, quindi perche' quest'opera devastante e sopratutto rischiosa per la salute?
Possibile che non capiscono che durante gli scavi si libereranno nell'aria polveri dannose per tutta la popolazione?
Altro che orticello....

Disarm
07-12-2005, 19.34.55
poi quando gli toccano l'orticello di casa nn deve essere modificato nulla, e questo vale per gli inceneritori, per i depositi di scorie e per la TAV
Sempre la solita questione del "not in my backyard" insomma. Peccato, speravo ci fosse qualche motivazione più valida in riguardo.

Alceo
07-12-2005, 19.35.52
se sono dovuti arrivare al punto di prenderli a manganellate un motivo ci sara'.... quindi inermi sti cazzi direi.....

Il motivo c'è: si oppongono alla decisione del governo e impediscono l'inizio dei lavori.

Come è stato dichiarato dalla questura di Torino lo scopo era di "prendere possesso degli 82 lotti di terreno su cui la società Cnc, per conto della Ltf, dovrà compiere i lavori per la costruzione di un tunnel al servizio della futura linea Torino-Lione"".

karuga
07-12-2005, 19.38.07
Quanta disinformazione.......
Se si sono presi le manganellate e' perche c'era un motivo....mah non meriti nemmeno una risposta.
Come se i celerini sono famosi per chiedere "per favore".
Tu non c'eri perche' dici che lo meritavano ? Un giornalista de "LA Stampa" si trovava propria li quella sera e ha riportato fedelmente cosa era successo e cioe' una carica da parte delle forze di polizia che ha usato la forza dove non era necessario.

Non e' guardare l'orticello di casa propria, la Tav e' un opera mangiasoldi e sopratutto NON necessaria i Tir li abbiamo gia' che vanno su e giu' con un autostrada ben tenuta a cui nessuno allora si e' opposto visto che liberava dal traffico le nostre strade statali.
La linea ferroviari funziona, quindi perche' quest'opera devastante e sopratutto rischiosa per la salute?
Possibile che non capiscono che durante gli scavi si libereranno nell'aria polveri dannose per tutta la popolazione?
Altro che orticello....

No,no,no,non volevo dire che se hanno manganellato allora avevano un motivo,perche' lo sgombero potevano farlo anche senza manganellare.

mVm
07-12-2005, 19.41.58
Mi rendo conto che forse per i residenti quella linea sia ritenuta solo un disturbo e niente altro. Magari perchè non si tratta di un'opera destinata alla fruizione locale. Ma se non si vuole l'Italia fuori dall'alta velocità, da qualche parte la si deve far passare.
Anche a me non piace leggere di interventi delle forze dell'ordine condotti con metodi coercitivi. Ma trovo che siano manifestazioni di violenza anche il mettere fascine di legna a bloccare una via di comunicazione. Perchè ci sarà qualcuno a cui della tav non gli frega un cazzo, ma del blocco stradale che gli impedisce di andare al lavoro magari si.
Se c'era tutta 'sta contrarietà, gli amministratori locali dove stavano?

Io abito in un'area in cui l'immobilità delle amministrazioni locali (di colori diversi) sulle infrastrutture, in trent'anni ha portato ad una situazione ormai al limite. Per percorrere 20 km sono necessari 45 minuti, quando va bene.

Qui siamo al punto che, paradossalmente, le manifestazioni si fanno per pretendere che vengano accelerati i tempi di realizzazione della statale in costruzione. Che una volta finita sarà vecchia, in termini di funzionalità, come il progetto da cui ha avuto luce.

Quando parliamo di itaglia, in realtà, parliamo di un paese in cui si vogliono le strade, ma sul terreno di altri. Si vogliono le ferrovie, ma sul terreno di altri. Si vuole l'efficienza, la modernizzazione e lo sviluppo, ma basta che non si venga a rompere la minchia nell'orticello sotto casa.

:birra:

destino
07-12-2005, 19.42.32
Non e' guardare l'orticello di casa propria, la Tav e' un opera mangiasoldi e sopratutto NON necessaria i Tir li abbiamo gia' che vanno su e giu' con un autostrada ben tenuta a cui nessuno allora si e' opposto visto che liberava dal traffico le nostre strade statali.
La linea ferroviari funziona, quindi perche' quest'opera devastante e sopratutto rischiosa per la salute?
Possibile che non capiscono che durante gli scavi si libereranno nell'aria polveri dannose per tutta la popolazione?
Altro che orticello....

opera decisa in ambito europea e approvata da tutte le forze poltiche tranne verdi e rifondazione comunista...

quando tutto il panorama politico + il presidente della repubblica dice che questa opera è vitale per i collegamenti europei e per l'innovazione dei trasporti in italia questo nn significa nulla?
E come ho gia detto con quell'opera il traffico su gomma calera sensibilmente, quindi alla fine l'unico motivo della protesta resta l'orticello di casa.

ah opera mangiasoldi, ma della comunita europea nn tuoi, vuoi accettare la decisione della democrazia almeno?
Per i rischi alla salute sono state fatte numerose indagini che hanno dato risultati negativi, ma a quel punto nessuno protestava, perche tanto erano sicuri che nn si sarebbe arrivati a nulla, mentre adesso che i lavori stanno per iniziare ( e nella zona francese sono gia abbastanza avanzati ) tutti a protestare e a confutare i dati e gli studi gia fatti

funker
07-12-2005, 19.56.12
Credo che salvare l'orticello di casa sia una cosa veramente nobile :) .
Sarò campagnolo forse, poco aperto alle 'evoluzioni' urbanistiche dell'Italia.. ma quando si tratta di contaminare la natura il mio cuore versa sempre una piccola lacrima. Sarà perchè realizzo veramente cosa costi, in termini ambientali, un lavoro di calcina e cemento di questo tipo. E a frasi tipo:

"E come ho gia detto con quell'opera il traffico su gomma calerà sensibilmente"

riesco a rispondere solo con un "bah".

4ss0.n3.
07-12-2005, 20.01.13
Il problema è che non si capisce perchè protestano. Distruggere, contaminare lo splendido paesaggio mi sembra una questione troppo bucolica e poi grazie alla linea ferroviaria non si eliminerebbero i vari tir?

Magari perchè c'è l'amianto nelle rocce da frollare magari? :angel2:

Angus_McGyver
07-12-2005, 20.02.49
Cominciamo...
[cit.]Oscuri intrecci fra politica, lavori pubblici e imprese di costruzioni (http://www.notav.it/modules.php?name=News&file=article&sid=799)
Quel brav'uomo di Lunardi (http://www.notav.it/modules.php?name=Encyclopedia&op=content&tid=2)
Qual è la ditta incaricata di fare i lavori dal versante italiano (Venaus)?
E' lei! (http://www.notav.it/modules.php?name=News&file=article&sid=789)
Vi suona nuova? Non credo! Guardate qui! (http://www.cmc.coop/article.php?sid=119&mode=thread&order=0&thold=0)

Viva l'Italia! E' questo il vero scandalo legato al tunnel. Asse trasversale come ai vecchi tempi pur di mangiare tutti dallo stesso piatto! Bentornati nell'Italia dei faccendieri!
E ovviamente interessi da parte di chi poi ci mette macchinari, tecnologia ecc. ecc. Insomma una fetta bella grossa di soldi, solo in parte europei, da spartirsi secondo un piano preordinato già da tempo. Adesso si capisce perché anche le testate giornalistiche, inutile parlare di quelle televisive, solitamente schierate su posizioni opposte si sono ritrovate d'accordo nel condannare il popolo no tav. Ecco perché soltanto alcuni quotidiani, non legati a schieramenti o imprese che hanno interessi economici nella vicenda, hanno conservato una certa obiettività nel raccontare i fatti.
Politici che si accalcano a bollarli come nemici del progresso, come terroristi! Da destra e da sinistra, ma non sorgevano alcuni sospetti. cavolo! Ed ecco la verità, schifosa e sconcertante come sempre!
Ora capite perché i progetti alternativi al tunnel che chiedono con forza sono sempre stati bollati come non realizzabili. Non c'era nulla da spartirsi! L'adeguamento della linea attuale costerebbe molto meno del tunnel e lo si realizzerebbe in molti meno anni, quindi, perché farlo? Cosa ci dividiamo se la torta è piccolina!
E i NO TAV a ripetere. Lo sappiamo che il treno dovrà passare. Decidiamolo insieme il tracciato. Le conosciamo bene le caratteristiche geologiche delle> montagne. E invece no! Il tracciato è questo si fa il tunnel punto e basta. L'uranio, l'amianto, l'instabilità della montagna (le stesse gallerie dell'autostrada stanno franando lentamente). affari vostri. A noi per ora interessa aprire i cantieri. Anche solo per far girare una trivella a vuoto. Almeno cominciamo a prendere i soldi. Poi si vedrà.
Ora capite perché da queste parti ci sentiamo umiliati e traditi!
Ma invece di ascoltare:
1 - Si sono spartiti equamente la torta
2 - Hanno invaso la valle di militari per portare i macchinari
3 - Impediscono anche la mobilità all'interno delle stesse aree dove abitiamo.
4 - Hanno iniziato la più vergognosa delle campagne diffamatorie. Italiani contro Italiani!

Stanno martellando a più non posso sui media dicendo che i NO TAV non vogliono che il corridio 5 - Non vero, chiediono da anni di approvare i progetti alternativi che tengano conto dei pericoli ambientali
Li hanno bollati come nemici dell'Italia - E loro proponiamo progetti che farebbero risparmiare letteralmente miliardi
Come irresponsabili - Mentre loro partono a trivellare l'Uranio
E tutto ciò, ovviamente, non solo sulle tasche ma anche sulla pelle della gente.

Su questi link ci sono alcuni dati significativi sulla pericolosità dell'opera.

http://www.beppegrillo.it/immagini/Nota%20Vigili%20del%20Fuoco%20di%20Torino.pdf

Questo riguarda la seconda galleria, quella al fondo della valle verso Torino

http://www.notav.it/allegati/DocUff/Gays_amianto.pdf

E ancora...

http://www.osservatoriosullalegalita.org/05/interventi/068notavmedia.htm

Ne riporto solo tre, e ce n'è già delle belle, ma se voleste approfondire, sempre dal sito no tav trovate numeroso altro materiale riguardante l'impatto ambientale.
Per sapere quanto vi prendono in giro. I soldi ci sono dicono...

http://www.notav.it/modules.php?name=Content
http://www.notav.it/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=5

L'opera è fondamentale...

http://www.notav.it/modules.php?name=Content
http://www.notav.it/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=3

Gli anni di studi e proteste taciuti!!!

http://www.lunanuova.it/servizi/tav/index.html

Le manifestazioni prontamente "ridipinte" dalla stampa nazionale

http://www.lavalsusa.com/giornale/2005-11-16_tav/Manifestazione%20del%2016-11-2005.htm

Fondamentale inoltre anche

http://www.legambientevalsusa.it <http://www.legambientevalsusa.it/>

Come vedete. ce n'è per tutti, nessuno escluso.

sheena
07-12-2005, 20.03.38
a leggere alcuni commenti... mi vien voglia di pensare che davvero c'e' gente che non merita nemmeno di poter dire quel che pensa... visto che non aziona il cervello, prima di dare fiato alle trombe (se lo aziona e funziona cosi', meglio cambiarlo). schifo.

il problema, dal mio punto di vista non è (al momento, adesso, dopo l'altra notte) TAV o non TAV, quanto la violenza e l'aggressione che sono state agite su delle persone inermi (che saranno pure dei cazzoni a passare le notti all'addiaccio, questo non lo discuto nemmeno. su questo ognuno puo' avere la sua opinione. per me, ad esempio, sono da ammirare. oh). quelle persone stazionavano li' da giorni. notte e giorno. e mangiavano e bevevano e dormivano. bloccavano come potevano dei lavori con cui non sono d'accordo. pacificamente. e si sono visti arrivare addosso i bastoni, in piena notte. e le ruspe. addosso. cose che, fossero accaduti in altri paesi, ci saremmo tutti indignati. e in italia, invece, senti parlare di "ristabilire l'ordine" e tanta gente si ostina a pensare che se hanno usato la forza un motivo dev'esserci stato... sempre a giustificare. schifo.

per mille ed un motivo io sono a favore di quei lavori, dell'alta velocità e dello spostamento del traffico merci su binari. in ben altro modo, certo. e decisamente dopo altri lavori molto piu' necessari (sempre sulle ferrovie). resto comunque favorevole all'alta velocita'. ma non posso accettare e far passare l'idea che "bisognava ristabilire l'ordine", che usare la violenza fosse necessario. non in quel luogo, non su quelle persone. non per una faccenda che e' stata ed e' trattata cosi', all' "italiana". schifo.

per chi chiede info, eccovi un link (http://digilander.libero.it/comsponpianezza/docnotav.htm) (a catena. da questo ne trovate altri: l'informazione, se la si cerca davvero, non manca). qui quello di legambiente
(http://www.legambientevalsusa.it/). quello di qualcuno che ci vive in quelle zone (http://bollicine.iobloggo.com/archive.php?eid=498)

piu' ne cercate, piu' ne trovate. sempre che vogliate davvero sapere come stanno le cose, ovvio...


saluti.

azanoth
07-12-2005, 20.14.08
Ehhh,Sheenuzza cara,lo spirito marcio di quel cazzo con le orecchie che fu,è ben duro a morire nelle menti di una porzione di questo popolo...

Alborosso
07-12-2005, 20.14.12
...cut...

Grazie Angus sei stato preciso e hai dato informazioni esatte, io ero troppo preso dalla situazione visto che sono uno dei tanti che partecipa a queste proteste, ci sono andato con i miei figli sono un padre di famiglia di 38 anni e non mi sogno di fare a botte con la polizia, visto che fino a pochi giorni prima gli offrivamo anche il caffe' caldo e altro, sempre gentili verso di loro.


Per gli altri:
Non riuscite a capire il nocciolo della questione, parlate di Italia fuori dall'europa, fuori dal commercio e altre amenita' del genere, ma cazzo la vita di migliaia di persone e' forse meno importante di un accordo economico?
il trasporto su gomma diminuira', certo come no....sono anni che si dice di usare di piu' i treni per il trasporto merci e nessuno l'ha mai fatto, cos'e' hanno intenzione di cominciare proprio adesso dalla Val di Susa? tutte palle ,adesso se non si fa sta linea l' Italia cadra' in preda alla peggior recessione..:tsk:

destino
07-12-2005, 20.26.40
se la torino lione nn si fa l'idea viene esclusa dal progetto di modernizzare la rete ferroviaria europea, e gli sforzi fatti da tutti per evitare cio saranno vani

l'ho detto sempre io, torniamo ai carretti che è meglio, chissa perche in francia nn protestano...

Alceo
07-12-2005, 20.33.30
Tutti questi discorsi mi ricordano la grande opera che è stato il rimodernimento e potenziamento della linea ferroviaria che da Venezia porta a Vienna.

Una linea super nuova e bellissima su cui però non vi è stato il tanto atteso aumento del traffico di merci che avrebbe dovuto alleggerire quello su gomma. :.:

Ovviamente ora sono seguiti i lavori di ampliamento dell'autostrada per migliroare il flusso di tir e camion.

Alceo
07-12-2005, 20.37.11
l'ho detto sempre io, torniamo ai carretti che è meglio, chissa perche in francia nn protestano...

Forse perché nello specifico la Francia presenta delle condizioni diverse dall'Italia?
Hai visto che differenza c'è tra i lati italiani e francese delle gallerie di collegamento?

Angus_McGyver
07-12-2005, 20.41.20
Grazie Angus sei stato preciso e hai dato informazioni esatte, io ero troppo preso dalla situazione visto che sono uno dei tanti che partecipa a queste proteste, ci sono andato con i miei figli sono un padre di famiglia di 38 anni e non mi sogno di fare a botte con la polizia, visto che fino a pochi giorni prima gli offrivamo anche il caffe' caldo e altro, sempre gentili verso di loro.
Sono con te, :birra: e ti ringrazio per aver aperto il topic!
:hello:

Angus McGyver

The El-Dox
07-12-2005, 20.48.31
Quanta disinformazione.......
Se si sono presi le manganellate e' perche c'era un motivo....mah non meriti nemmeno una risposta.


:roll3:

Perkè si lamentano adesso di un progetto approvato anni fa, kasualmente alle porte della kampagna elettorale?
sono patetici!
solita polemika sterile del kazzo, mi sa, sopratutto se kredi a ciò ke skrivono i giornalisti o kuello ke ci fan vedere in tv. ho fatto lo sbirro per 14 mesi e ne abbiamo represse tante di kueste manifestazioni kon le buone kon ki ragionava e kon le kattive kon ki faceva solo kasino, la storia si ripete sempre, kambia il kontesto e la kassa di risonanza. so benissimo ke avranno avuti i loro motivi per rompergli i denti a forza, sempre pretesti per stigmatizzare le forze dell'ordine.
e ribadisko una kosa, tutti a parlare del TAV ma frankamente è meglio mettere le mani a karciofo e pensare ke l'altro giorno hanno sekuestrato 60 milioni di uova marce, un giro kriminale ke rivendeva tonnellate di cibo avariato korretto kon il kloro per abbattere acidità e odore e ke avrà riperkussioni sulla salute umana kuantifikabile solo tra 20'anni. oppure ke l'aviaria è sparita sotto i kolpi degli stanziamenti europei per salvare il settore.

ma kome già detto siamo in itaglia e certe notizie nn sono più di moda...
a breve ritorneranno gli stupri e a ruota la kokaina kondita dalla Franzoni... :asd:

Alceo
07-12-2005, 21.02.37
la storia si ripete sempre, kambia il kontesto e la kassa di risonanza. so benissimo ke avranno avuti i loro motivi per rompergli i denti a forza, sempre pretesti per stigmatizzare le forze dell'ordine.


Perché non dirli questi motivi allora?

Tranne una prima dichiarazione del ministero degli interni che parlava di accerchiamento da parte dei dimostranti nei confronti della polizia (sic) subito smentito oggi ho sentito parlare di operazione per riportare la legalità.

Quale problema a dire che a volte la polizia usa il manganello per riportare la legalità anche dove questa non usa violenza? Sarebbe una novità?

NB Dei sequestri delle uova marce da parte dei carbinieri ho visto due servizi ieri alla televisione.

MaGiKLauDe
07-12-2005, 21.02.43
Dox, ho visto personalmente diverse volte la polizia utilizzare i manganelli su gente inerme e senza la stretta necessità di farlo per credere che usi la violenza solo quando necessario.

The El-Dox
07-12-2005, 21.21.11
Quale problema a dire che a volte la polizia usa il manganello per riportare la legalità anche dove questa non usa violenza? Sarebbe una novità?


no, nn lo sarebbe. ma kissà, ci sarà interesse anke lì...


MaG, sono punti di vista. io sono stato anke dall'altra parte della barrikata e per kuel ke ho potuto assistere si sono usate le maniere forti pokissime volte e sempre dietro valido pretesto (tipo celerino usato kome ariete kontro paratie antisfondamento allo stadio da gruppo di apparenti persone inermi :asd: ) mai per abuso o gusto. e kmq nn sono gli sbirri a partire di iniziativa ma c'è sempre il kuestore ke ordina, a sua volta komandato. (kuesto si dovrebbe sapere).

funker
07-12-2005, 21.28.20
Ma si El-Dox, che protestano a fare.
Lo dovevano far prima, 'sti cretini.. ormai l'accordo è fatto, il contratto è firmato e l'assegno è staccato. Questo conta, mica il verde.

Te la prendi se ti dico che, realmente, non capisco dove il tuo cuore possa trovare conforto in questo osceno stupro ambientale?

UAranger
07-12-2005, 21.55.34
La realizzazione della TAV e' di primaria importanza considerando tutti gli aspetti economici e di sviluppo che comporterà.
Ovviamente bisogna rispettare le giuste richieste delle popolazioni locali per quanto riguarda possibili danni ambientali e di contaminazione da uranio e amianto.
Dovranno essere svolti dei sondaggi molto accurati per fugare ogni dubbio.
L'opera cmq dovra' essere realizzata anche perche' frutto di accordi fissati al tempo del governo Prodi; l'Italia secondo il progetto iniziale non era stata contemplata per il passaggio della TAV e proprio grazie alle richieste fatte dal governo di centro sinistra che venne modificato il tracciato includendo anche il nostro paese.
Ora sarebbe veramente ridicolo tirarsi indietro.

Oltre agli innumerevoli vantaggi economici non dimentichiamo che grazie alla TAV ci sara' una forte diminuizione del traffico su gomme con un'indiscutibile vantaggio ambientale.

Per quanto riguarda la "carica" della polizia si e' resa necessaria dopo giorni e giorni di occupazione abusiva e di stallo; e cmq lo scontro e' stato relativamente duro in quanto e' avvenuto solo nella fase di "muro contro muro" iniziale.

FALLEN_ANGEL_664
07-12-2005, 22.11.52
Che palle...

Scusatemi lo sfogo... ma all'ennesimo caso iniziano a rotolare...

Non so niente di questa TAV, non sono coinvolto nell'affare, non conosco nessuno che vi sia coinvolto, ecc ecc... insomma, non ho certamente voce in capitolo e so di per certo che se cerco informazioni da una parte mi diranno una cosa dall'altra mi diranno l'opposto. Ogni mia opinione al riguardo sarebbe inutile, ogni mia supposizione rimarrebbe teoria, ogni giudizio sarebbe frutto del sentito dire. So solo che l'Italia di oggi sta andando a picco in modo preoccupante se si è ridotti a questo.

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

lenina
07-12-2005, 22.13.27
La valsusa è la zona in Italia già ora con la più alta percentuale di tumori provocati da Amianto

In valsusa passano un Autostrada e una Ferrovia, la ferrovia è usata al 30% delle reali possibilità.

Perchè quindi costruire un altr ferrovia e non ammoderanre quella esistente?

Per convincerci della necessità della Tav hanno soppresso la linea Torino Lione...ma la ferrovia esiste c'è è li.


Non si vuole tornare ai carretti solo evitare di sventrare la montagna se non è indispensabile...nulla di assurdo mi sembra.

Chi conosce la valsusa saprà che la valle è molto stretta...è che un Autostrada e una Ferrovia l'hanno già martoriata a sufficienza.

è ora di mettere da parte gli interessi economici e iniziare veramente a ammodernare usare la ferrovia già esistente.

Se poi serve si farà la tav.

Se la ferrovia esistente fosse ammodernata i tempi di percorrenza sarebbero poco inferiori alla tav.

Quando si è tentato un serio piano di trasporto dei camion su treno i treni partivano quasi vuoti.

L'attacco ai manifestanti (di cui si violano i fondamentali diritti come quellodi uscire di casa) è stato assurdo...soprattutto calcolato che essendo una manifestazione trasversale ci sono molte persone non abituate a questo genere di attacchi.

funker
07-12-2005, 22.27.01
Ora sarebbe veramente ridicolo tirarsi indietro.

Come diceva la McDonald's ad inizio disboscamento amazzonico.


forte diminuizione del traffico su gomme con un'indiscutibile vantaggio ambientale.

Spiegami il termine 'vantaggio', che proprio non lo capisco.

:sisi:

Mach 1
07-12-2005, 22.38.13
sulla questione Tav-non tav e manifestazioni legate ad essa nutro ancora numerosissime perplessità che ovviamente mai vedrò risolte dai canali di informazione ufficiali e che comunque trovo difficoltà a sbrogliare anche andandomi a cercare notizie su internet ( di certo non facendo riferimento solamente al sito notav, visto che sarebbe come andare a cercare notizie sul nazismo su un sito che si chiami www.revisionisti.it ).
ad ogni modo, elenco talune perplessità.

la prima è legata alle cariche della polizia di cui tutti hanno parlato. Da un lato è vero che l'uso della violenza e delle manganellate è eccessivo, dall'altro i bollettini parlano di diversi feriti anche tra le forze dell'ordine, le quali non penso si siano messe a manganellarsi da sole.

la seconda è legata alle modalità della manifestazione. Si parla di occupazioni durate venti giorni. Ora vorrei vedere se un tizio che non conoscete vi si siede sullo zerbino di casa per venti giorni se non vorreste vedere la polizia arrivare e levarvelo dalle scatole. Purtroppo in questi casi i confini che separano il diritto di manifestare dalla illegalità sono molto labili. Se manifesti secondo le regole, o magari vai a protestare in comune o nelle apposite sedi non ti si caga nessuno, se invece scegli metodi più forti ottieni visibilità ma si rischia di arrivare a queste conseguenze. E situazioni come quella attuale si vengono a determinare quando TUTTE le parti in causa si trovano in torto.

la terza è legata alla necessità del TAV. Vi sono numerosi studi a riguardo. Alcuni dicono che è un opera indispensabile per la viabilità europea, altri dicono che non serve a un cavolo ed entrambe le campane, se ascoltate, sembrano suonare corrette e di certo io non ho le conoscenze e le competenze per stabilire chi dei due abbia ragione. E sono pronto a giocarmi un testicolo che nessuno di noi qui dentro abbia tali competenze.

pertanto, alla fin fine, cosa ci resta da discutere?

Mischa
07-12-2005, 22.40.02
Prima ancora che nascessi, i miei avevano una casa a Sauze d'Oulx, quindi da che sono nato giro per valle. Una minima idea credo di averla. La questione è ben più complessa di come la fanno i giornali, di come la fa il governo (quale che sia), di come la fanno le parti in causa, e di come la fanno gli stessi valligiani.

a. I valligiani, sono gente rispettabilissima, ma anche molto, molto, molto chiusa, che se non fosse che è tanto chiusa, sarebbe a livelli da leghismo, in parecchi casi. Non raggiunge il leghismo, pur rasentandolo, per un semplice motivo: che paradossalmente, è così chiusa da rifiutare pure quello. Parecchi dei valligiani gli tocchi anche solo mezzo metro di orto e capre del cazzo e ti sparano coi pallettoni. Ed è la stessa gente che rifiutava le piste da sci, salvo poi vendere terreni a cifre assurde ai mafiosi al confino a Bardo o Gran Villard o Sestrieres, per cementificare splendidamente e abusivamente zone che si riterrebbero a tutt'oggi non meno essenziali di quelle toccate dal TAV.

b. Gli interessi in gioco ormai sono da paura, e i soldi in ballo pure: non la si può quindi liquidare con un "ma no, tiriamoci indietro", né con un "è giusto, si faccia, questi sono i benefici". Come con lo stretto di Messina e il cazzo di ponte, si troveranno ottomila esperti da una parte e dall'altra a dire tutto e il contrario di tutto. C'è l'uranio? No, non c'è, anzi, a trapanare saltano fuori vapori salvifici e terme. C'è l'amianto? No, se buchi si diffonde nell'aria odor di violette e chanel #5. Qualsiasi esperto, portato da una parte o dall'altra, non conta un cazzo, non vale un cazzo, e non dice un cazzo, tranne ciò che quella parte vuol fargli dire.

c. In conclusione, i benefici, attualmente, sono tutti sulla carta. I rischi, anche. Non esiste alcuna ragione, in un senso o nell'altro, per dire "ok, applauso". Quel che è certo, è che le vostre "pacifiche proteste" cazzo non sono così pacifiche, e mi frega niente se Alborosso personalmente si discosta da "atti violenti che non c'entrano", atti violenti che c'entrano ce ne sono e ce ne sono stati in passato, e già solo stanotte mio padre per andare a trovar mia madre a Sauze ci ha messo una vita grazie a voi che ve ne state a picchettare e scassare i coglioni, a gente che come voi campa anche da quelle parti e oltre a mangiare con voi vi dà anche da mangiare da 30 e passa anni, ma poi viene a lavorare qui, e se solo utilizzaste metodi diversi vi supporterebbe anche, perché no, mentre così l'idea sta diventando sempre più "porca troia, mo' quella cazzo di casa la vendo, e spero solo che quella valle diventi un cratere". Il fatto che inoltre non prendiate le distanze ufficialmente da simili episodi/elementi, non depone minimamente a vostro favore. A ciò aggiungo comunque il massimo disprezzo per elementi delle forze dell'ordine che abusano della loro posizione: questo è cosa ben nota, e capitata più volte sia in valle che anche qui, e altrove, e mai tollerata o tollerabile. Ma che buona parte delle forze dell'ordine sia e resti costituita da sbirri, non cambia il fatto che anche chi protesta a volte sia una testa di cazzo.

lenina
07-12-2005, 22.42.44
le occupazioni sono fatte dagli abitanti...(a cui fra l'altro viene vietato di uscire di casa in determinati giorni e orari senza i permessi).

Riguardo serve non serve...la ferrovia c'è usiamola se non basta faremo la TAV....

E comunque bucare il rocciamelone non è cosa da poco...speci di fauna e flora rischiano d scomparire causa TAV.

E non ultimo in val susa NESSUNO vuole la TAV...in pratica...tutti i comuni sono contro destra o sinistra che siano...

Penso che i comuni di un intera vallata meritino un minimo di rispetto

destino
07-12-2005, 22.57.02
veramente tutti i comuni se ne sono fregati alla grande fintantochè quella che loro consideravano "un'opera sulla carta, tanto nn se ne fa nulla perche siamo in Italia", si è trasformata in un'opera in fase di realizzazione

Mach 1
07-12-2005, 22.59.21
le occupazioni sono fatte dagli abitanti...(a cui fra l'altro viene vietato di uscire di casa in determinati giorni e orari senza i permessi).

possono farle anche padre pio e madre teresa le occupazioni. Se l'occupazione è un mezzo illegale per manifestare è doveroso ( non entro nel merito del giusto o sbagliato badabene )che la polizia provveda ( e mi sembra che di tempo ne sia stato concesso visto che è passato quasi un mese dalle prime manifestazioni ). Poi è giusto entrare nel merito del come sia intervenuta ma non si può pretendere che non facesse niente.


Riguardo serve non serve...la ferrovia c'è usiamola se non basta faremo la TAV....

come ti dicevo ne io ne tu siamo tecnici pertanto non possiamo dire come e cosa vada bene e vada usato dell'infrastruttura ferroviaria esistente. Il fatto che siano tutte e due ferrovie non significa che posseggano le medesime caratteristiche. Un vialetto e un autostrada sono entrambe strade, ma sul primo ci viaggia a 30 all'ora una macchina alla volta mentre sul secondo ci viaggiano a 130 all'ora 100 macchine alla volta. Se vogliono costruire una nuova linea ad alta velocità è perchè la vecchia non risponde alle necessità che si sono venute a creare. Ciò non significa che sicuramente quando la TAV verrà finita sarà la panacea a determinati mali oppure non risulterà già vecchia, semplicemente significa che probabilmente se si è arrivati a concepirla non c'è altra alternativa, relativa allo svecchiare la ferrovia esistente.



E comunque bucare il rocciamelone non è cosa da poco...speci di fauna e flora rischiano d scomparire causa TAV.
a questo punto l'idea sarebbe suicidarci in massa perchè qualsiasi cosa rischia di far scomparire speci di flora e fauna. Immagino che anche i trafori del monte bianco o del san gottardo siano stati lavori complicati e che abbiano avuto un determinato impatto ambientale ma senza di essi per arrivare all'estero ci saremmo dovuti tutti munire di picozza, scarponi da neve e cani da slitta. L'impatto ambientale sicuramente ci sarà e con molta probabilità col tempo si rimarginerà anche. Se guardi ad esempio il traforo del monte bianco non mi sembra che, a lavori ultimati, questo sia un opera che vada a deturpare o mortificare il paesaggio e l'ambiente circostante.


E non ultimo in val susa NESSUNO vuole la TAV...in pratica...tutti i comuni sono contro destra o sinistra che siano...
Penso che i comuni di un intera vallata meritino un minimo di rispetto
a questo punto potrei parimenti invocare da parte vostra il rispetto nei confronti degli interessi di milioni di italiani e di francesi che potrebbero trarre vantaggio da quest'opera e che la vedono ostacolata dagli interessi di qualche migliaio di residenti locali.
Anche perchè non frega niente a nessuno che NESSUNO in val di susa voglia la TAV. Quello che dovrebbe fregare sono le motivazioni per cui non la si vuole, e se sono giuste se ne dovrebbe parlare. Se volessi fare un esempio a cavolo potrei dire che a Napoli ( perdonatemi se l'esempio può sembrare razzista ) nessuno vorrebbe andare in giro col casco in motorino eppure l'imposizione di indossare il casco mi sembra sacrosanta. Non conta il volere, contano le motivazioni. Si parli di queste.


ci tengo a precisare: non voglio entrare nel merito del fatto che la tav sia una cosa indispensabile o sia uno spreco di denaro, non ne ho le competenze come sottolineo non le ha nessuno qui dentro.
Semplicemente dico: se vogliamo farne una discussione facciamola, se qualcuno ha qualche contributo informativo e divulgativo da offrire alla discussione di cui l'informazione non parla ben venga. Se invece ne fai unicamente una questione di principio allora ti posso solo dire che le tue ragioni non valgono ne più ne meno di quelle di chiunque altro.


Ribadisco che non sono ne favorevole ne contrario all'opera perchè ancora una volta sottolineo di non avere competenze per poterla giudicare. l'unica cosa che mi limito a criticare è che questo "NO ALLA TAV" sembra sia diventato uno slogan come "CANCELLA IL DEBITO" o "NOT IN MY NAME" o "HASTA LA VICTORIA SIEMPRE" e francamente finché ci si mantiene solamente su questo piano la cosa a mio avviso ha poco senso.

lenina
07-12-2005, 23.15.17
possono farle anche padre pio e madre teresa le occupazioni. Se l'occupazione è un mezzo illegale per manifestare è doveroso ( non entro nel merito del giusto o sbagliato badabene )che la polizia provveda ( e mi sembra che di tempo ne sia stato concesso visto che è passato quasi un mese dalle prime manifestazioni ). Poi è giusto entrare nel merito del come sia intervenuta ma non si può pretendere che non facesse niente.

è anche anticostituzionale limitare la libertà di movimento delle persone che non abbiano commesso reati eppure è stato fatto...


come ti dicevo ne io ne tu siamo tecnici pertanto non possiamo dire come e cosa vada bene e vada usato dell'infrastruttura ferroviaria esistente. Il fatto che siano tutte e due ferrovie non significa che posseggano le medesime caratteristiche. Un vialetto e un autostrada sono entrambe strade, ma sul primo ci viaggia a 30 all'ora una macchina alla volta mentre sul secondo ci viaggiano a 130 all'ora 100 macchine alla volta. Se vogliono costruire una nuova linea ad alta velocità è perchè la vecchia non risponde alle necessità che si sono venute a creare. Ciò non significa che sicuramente quando la TAV verrà finita sarà la panacea a determinati mali oppure non risulterà già vecchia, semplicemente significa che probabilmente se si è arrivati a concepirla non c'è altra alternativa, relativa allo svecchiare la ferrovia esistente.


...vai a vedere chi ha vinto gli appalti per la TAV poi cerchiamo di capire se serve davvero.



a questo punto l'idea sarebbe suicidarci in massa perchè qualsiasi cosa rischia di far scomparire speci di flora e fauna. Immagino che anche i trafori del monte bianco o del san gottardo siano stati lavori complicati e che abbiano avuto un determinato impatto ambientale ma senza di essi per arrivare all'estero ci saremmo dovuti tutti munire di picozza, scarponi da neve e cani da slitta.


...ci sono dei limiti...direi che la valsusa è già sufficientemente bucata...(ti ricordo che c'è già un Traforo...ecc...



a questo punto potrei parimenti invocare da parte vostra il rispetto nei confronti degli interessi di milioni di italiani e di francesi che potrebbero trarre vantaggio da quest'opera e che la vedono ostacolata dagli interessi di qualche migliaio di residenti locali.

ma tutte queste persone interessate non rischiano tumori e simili...il migliaio di residenti locali si...


ci tengo a precisare: non voglio entrare nel merito del fatto che la tav sia una cosa indispensabile o sia uno spreco di denaro, non ne ho le competenze come sottolineo non le ha nessuno qui dentro.
Semplicemente dico: se vogliamo farne una discussione facciamola, se qualcuno ha qualche contributo informativo e divulgativo da offrire alla discussione di cui l'informazione non parla ben venga. Se invece ne fai unicamente una questione di principio allora ti posso solo dire che le tue ragioni non valgono ne più ne meno di quelle di chiunque altro.

beh se vuoi linko tutti i link a supporto della mia idea...ma c'è san google...e pensavo che ognuno potesse cercarli...

qui trovi i commenti di grillo
http://www.beppegrillo.it/2005/11/tav_no_grazie.html

qui il sito no tav
http://www.notav.it

un articolo abbastanza completo

http://www.carovanaperlacostituzione.it/menu/serast1/valsusa
Poi cerca troverai siti leghisti, anarchici, di qualunque tipo...troverai articoli a favore...(pochi a confronto e senza grandi motivazioni se non strttamente economiche) e articolo contro (molti e documentati)

Nell'ultimo link si parla anche degli appalti di come sia già stata chiusa la linea esistente

cercavo link a favore ma non ne trovo...di interessanti

UAranger
07-12-2005, 23.26.38
Spiegami il termine 'vantaggio', che proprio non lo capisco.

:sisi:

Il traffico su rotaia e' sicuramente molto meno inquinante di quello su gomma.

lenina
07-12-2005, 23.28.04
Il traffico su rotaia e' sicuramente molto meno inquinante di quello su gomma.

Vero...ma allora perchè non si usa la Rotaia già esistente? (il tempo di percorrenza è ben 25 minuti maggiore di quello previsto per la TAV)

destino
07-12-2005, 23.36.29
perche il corridoio 5 è un corridoio ad alta velocita che collega barcellona a kiev

Alborosso
07-12-2005, 23.48.08
C'e' poco da discutere tanto chi non abita in Valle non puo' capire in che stato e' la valle stessa.
Tra una parte e l'altra della valle ci sono poche centinaia di metri e qui dentro ci passano 2 statali,un autostrada e una ferrovia.
Voi dite che non e' vero quel che dicono gli esperti portati dai comitati No Tav perche' sono di parte....e allora chidetevi come mai anni orsono si e' intrapreso un possibile sfruttamento minerario della zona per tirare fuori uranio dalle montagne dove adesso ci vogliono fare il traforo, non se ne fece niente perche' le vene di uranio erano troppo dispersive. Il tutto documentato e provato.

ding
07-12-2005, 23.52.49
perche il corridoio 5 è un corridoio ad alta velocita che collega barcellona a kiev Kiev ok, ma Barcellona chi è? e Noemi è daccordo? :look:


ehm..

vabé. tav? ho 2 cantieri accanto a casa. rompono il cazzo ma nemmeno poi troppo. hanno deciso di farla e la fanno. chi abbia ragione non importa. han deciso così e così sarà, take it easy men..

lenina
07-12-2005, 23.57.03
C'e' poco da discutere tanto chi non abita in Valle non puo' capire in che stato e' la valle stessa.
Tra una parte e l'altra della valle ci sono poche centinaia di metri e qui dentro ci passano 2 statali,un autostrada e una ferrovia.
Voi dite che non e' vero quel che dicono gli esperti portati dai comitati No Tav perche' sono di parte....e allora chidetevi come mai anni orsono si e' intrapreso un possibile sfruttamento minerario della zona per tirare fuori uranio dalle montagne dove adesso ci vogliono fare il traforo, non se ne fece niente perche' le vene di uranio erano troppo dispersive. Il tutto documentato e provato.

Esatto...già ora dall'autostrada vedi ferrovia e statale...ecc...

E pià che l'uranio (non sicuro) il problema è l'amianto, c'erano le cave...le hanno chiaramente chiuse...ma sotto c'è ancora polvere...la percentuale di tumori è già alta ora...è rischia di aumentare in modo veramente drastrico...non è sicuro che sia così...ma nessuno è riuscito a escluderlo al 100%...si possono iniziare dei lavori senza aver escluso al 100% un rischio simile?

aries
08-12-2005, 00.04.43
per me sta vicenda ha dell'assurdo.
ognuno urla la propria posizione senza un minimo d'ascolto reciproco (non dico qui sul forum, eh)

il fatto è che io ancora non ho capito (e NON sono domande retoriche):

1. C'è davvero la necessità di costruire la TAV?
2. Gli abitanti della valle corrono rischi a livello di salute? Se sì, possibile che il governo se ne sbatti?
3. Quanto sarà deturpata la valle? Cioè, un ponte fatto come si deve può anche essere figo da vedere... sono stati fatti progetti, ricostruzioni in cg per dare l'idea di come sarà il tutto?

Io tendenzialmente sarei a favore della TAV, ma bisogna appunto chiarire questi punti. E' verissimo che in Italia si vuol tutto ma sul terreno degli altri, ma se facessero qualcosa che mi distrugge l'ambiente, mi compromette la salute e non mi da reali benefici, m'incazzerei pure io.

lenina
08-12-2005, 00.11.48
1. C'è davvero la necessità di costruire la TAV?

se si usasse la linea attuale e fosse usata al 100% forse si...ma già non si usa quella



2. Gli abitanti della valle corrono rischi a livello di salute? Se sì, possibile che il governo se ne sbatti?


rischi...probabile...l'amianto non è molto salutare...governo? Vai a vedere chi ha l'appalto (dal lato Francese in particolare)



3. Quanto sarà deturpata la valle? Cioè, un ponte fatto come si deve può anche essere figo da vedere... sono stati fatti progetti, ricostruzioni in cg per dare l'idea di come sarà il tutto?

non è un ponte...è un tunnel...che buca una montagna...e che tutto sommato (compresi tunnel di sicurezza ecc) avrà un diametro enorme...e poi i pezzi di linea ferroviaria esterna
La valle al momento ospita un autostrada (da cui si vede la ferrovia) 2 statali da cui si vedono autostrada e forrovia...e una ferrovia...è molto stretta...puoi arrivare a piedi in poco tempo da una strada all'altra...e ora infilano in mezzo un altra ferrovia


Io tendenzialmente sarei a favore della TAV, ma bisogna appunto chiarire questi punti. E' verissimo che in Italia si vuol tutto ma sul terreno degli altri, ma se facessero qualcosa che mi distrugge l'ambiente, mi compromette la salute e non mi da reali benefici, m'incazzerei pure io.

...i valsusini non avranno benefici..in quanto non ci saranno stazioni lungo la linea tav in valsusa...dovranno venire fino a To se vogliono prendere l'alta velocità

follettomalefico
08-12-2005, 00.56.03
Ho ascoltato i motivi della protesta e ho letto in giro un po' dei motivi dell'alta velocità. Peraltro in durante questo processo la mia stima per la Presidente Regione Piemonte (non ricordo il nome) è aumentata notevolmente.



Però la questione è davvero troppo lunga perché possa esporla qui... lascio soltanto il mio commento a mo' di "voto": imho la linea ferroviaria nuova va fatta.



Penso anche che le lamentele siano puramente egoiste. Questo non significa che siano un male di per sé, nel senso che se fossi uno della Val Di Susa sarei egoista e mi lamenterei anche io.

Però capirei anche che è una motivazione puramente personale per la difesa del mio praticello. Per quanto lecita, è solamente questo.

The El-Dox
08-12-2005, 01.25.07
Ma si El-Dox, che protestano a fare.
Lo dovevano far prima, 'sti cretini.. ormai l'accordo è fatto, il contratto è firmato e l'assegno è staccato. Questo conta, mica il verde.


funk, sai benissimo ke ogni tipo di protesta in un paese ke si professa "demokratiko" kome il nostro nn serve a un beneamato kazzo.
e l'ambiente nn va a farsi fottere per un buko in una montagna. sarebbe più intelligente preokkuparsi per l'emissione di gas serra e le altre skifezze.

Alborosso
08-12-2005, 07.11.42
Questo http://simplicissimus.blogs.com/lr/2005/12/_da_capperinetn.html per tutti quelli che cercano il perche' del TAV.

destino
08-12-2005, 09.31.35
ecco qui (http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2005/12_Dicembre/06/mangiarotti2.shtml) come la pensano i comuni francesi dove si farà il traforo sulla TAV

ma la montagna nn è la stessa? :doubt: (evidentemente cambia il modo di vedere l'innovazione mi sa )

karuga
08-12-2005, 09.51.32
Un'altra cosa:ora spu**anate anche i giochi olimpici,cosi' facciamo un'altra delle nostre buffonate all'italiana in diretta mondiale.

azanoth
08-12-2005, 09.58.10
Per me,l'unica priorità a tutt'oggi ammissibile è la politica di difesa ambientale: i tir passano lenti?Il problema è nostro,tutta la nostra società deve ridimensionare i consumi e le pretese,questo è prioritario,serve a ristabilire ordine nella mente e ad evitare di andare incontro a una catastrofe che potrebbe decimare la società umana così come la conosciamo adesso,ma non vogliamo saperne e consumiamo,consumiamo,consumiamo...quella gente ha tutto il diritto di opporsi a questo,non è il loro orticello,se non l'avete capito è l'orticello di tutti,tutti ne beneficiamo,direttamente o indirettamente...può darsi che tra 20 anni inventeranno veicoli a levitazione magnetica,ma tutto il cemento,il disboscamento rimarrà lì,pretenderà i propri tempi...abbiamo già visto parecchi risvolti di come variare in modo spinto la fisiologia del pianeta rechi danno a chi lo abita e rendere reversibile qualsiasi processo è ben più distante da qualsiasi orizzonte tecnologico a noi attualmente concesso.
:birra:

karuga
08-12-2005, 10.06.32
Si,tutti dicono ma nessuno lo fa.

ribes
08-12-2005, 10.23.26
Il discorso "impatto ambientale", per la bassa val susa, attualmente regge poco: è già la valle più bucherellata e cementata d'italia, tra quelle montane, circa. Bisognerebbe chiarire a chi non ne ha idea e non ci mai stato che non è che si vuole fare passare una galleria in un ambiente incontaminato...non è come, per fare un esempio, il progetto della tangenziale del Cadore che dovrebbe spaccare a metà una delle conche più belle d'italia (quella che ospita Cortina, per capirci)...Forse addirittura tra 20 anni passerebbero meno tir, ma vabè...

Regge, e molto di più, il discorso amianto: val susa e limitrofe sono davvero devastate da questo problema; la percentuale di gente malata di tumori è la più alta d'italia, e, anche se non è possibili ancora decretare (a quanto dicono) un rapporto di causa/effetto scientificamente, direi che chi ci sta ha tutte le ragioni di lamentarsi.

Certo che però, a quanto ho capito, si stanno impedendo i carotaggi per le verifiche sulla presenza di amianto...è anche vero che ormai la presenza dell'amianto e di un pericolo legato alle polveri che si libereranno sono scontati.

E' anche vero che in Francia nessuno si oppone, chissà perché.

Ciao

FALLEN_ANGEL_664
08-12-2005, 10.24.06
Per me,l'unica priorità a tutt'oggi ammissibile è la politica di difesa ambientale: i tir passano lenti?Il problema è nostro,tutta la nostra società deve ridimensionare i consumi e le pretese,questo è prioritario,serve a ristabilire ordine nella mente e ad evitare di andare incontro a una catastrofe che potrebbe decimare la società umana così come la conosciamo adesso,ma non vogliamo saperne e consumiamo,consumiamo,consumiamo...quella gente ha tutto il diritto di opporsi a questo,non è il loro orticello,se non l'avete capito è l'orticello di tutti,tutti ne beneficiamo,direttamente o indirettamente...può darsi che tra 20 anni inventeranno veicoli a levitazione magnetica,ma tutto il cemento,il disboscamento rimarrà lì,pretenderà i propri tempi...abbiamo già visto parecchi risvolti di come variare in modo spinto la fisiologia del pianeta rechi danno a chi lo abita e rendere reversibile qualsiasi processo è ben più distante da qualsiasi orizzonte tecnologico a noi attualmente concesso.
:birra:

Con tutto il rispetto, ma questo tipo di discorso mi sembra "troppo teorico" ed espresso in modo troppo generico. Non voglio dire che il tuo discorso non sia serio, che io non lo approvi in una certa maniera, nè tantomeno che sia sbagliato. Ma parli quasi "da profeta".

:birra:

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Angelo75
08-12-2005, 10.32.29
TAV o non TAV la realtà è che in questo Paese si è formata l'idea, sbagliata secondo me, nonchè pericolosa, che per ottenere ciò che si vuole bisogna occupare, protestare, manifestare, presidiare etc..."pacificamente" si dice, ma con l'intenzione evidente di creare disordine, danni, scontro sociale e così via. Gli stessi amministratori della regione Piemonte che sono di sinistra sono in imbarazzo di fronte a quello che sta succedendo, alla vigilia delle Olimpiadi invernali oltretutto. Voglio ricordare che si tratta di un'opera di interesse nazionale che non ha o dovrebbe avere un colore politico particolare. La Tav Lione-Kiev è un'infrastruttura europea approvata quando in Italia governava l'ULIVO ed a Bruxelles poggiava le sue grosse natiche un certo Romano Prodi. La tattica del centro-sinistra è ormai la stessa da 5 anni a questa parte. Il governo sbaglia sempre e comunque qualunque decisione prenda. Si limitano soltanto a dire quasi tutti i giorni: "il governo ha sbagliato!" senza aggiungere altro. Si guardano bene dal dire cosa avrebbero fatto loro in quella data situazione. Abbiamo capito che il "professore" non avrebbe mandato la polizia a Venaus: però nessuno ha capito cosa avrebbe fatto. Ed alla Tav si aggiungono altri argomenti scottanti come le coppie gay, il lavoro, l'economia in generale dove secondo loro il governo ha fatto soltanto danni, ma non si capisce quali ricette hanno in mente loro. Vi dico io cosa hanno in mente: battere Berlusconi che odiano dal profondo del cuore e poggiare le loro grosse natiche su quante più poltrone è possibile per poi limitarsi all'ordinaria amministrazione della cosa pubblica, sfuggendo e rinviando i problemi strutturali del Paese che loro non sono in grado di risolvere.

FALLEN_ANGEL_664
08-12-2005, 10.43.45
[...]

Figliolo, hai capito come funziona la politica... :birra:

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Angelo75
08-12-2005, 10.59.00
Si e preferisco quella di centro-destra :sisi:

azanoth
08-12-2005, 11.14.29
Con tutto il rispetto, ma questo tipo di discorso mi sembra "troppo teorico" ed espresso in modo troppo generico. Non voglio dire che il tuo discorso non sia serio, che io non lo approvi in una certa maniera, nè tantomeno che sia sbagliato. Ma parli quasi "da profeta".

:birra:

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

No,mi limito a constatare i dati allarmanti che vengono dagli enti che studiano l'andamento climatico e i fattori di inquinamento ambientale e il punto di non ritorno è abbastanza vicino e non riguarda noi ma tutto il pianeta,se questo ti sembra parlare da profeta...e non dimenticare che questa sempre itaglia è,a meno che tu non preferisca andare da quelli del Vajont o di molte zone deturpate dalla cementificazione eccessiva e scriteriata a dirgli che sono teorici e teste di minkia,scusa,abbi pazienza,ci sono studi accreditati su un mucchio di questi argomenti e te ne esci con la teoria,il profetico,l'asinello (che scarica) e il bambin Gesù,non c'è peggior sordo di colui che non vuol ascoltare...poi,posso dirti una cosa?Con te non si va mai al sodo,metti vizi di forma e sintassi e cosa guadagniamo?Niente,stiamo comodamente seduti in poltrona mentre il paziente che chiede aiuto muore...non approvi questo,ma neanche smentisci quell'altro,però era tutto per darmi del profeta,mah,io so solo che uno deve avere il coraggio di schierarsi da una parte invece di ballonzolare in giro trovando o mettendolo a bella posta,il pelo nell'uovo.
:birra:

bejita
08-12-2005, 12.42.10
le coppie gay

che c'entra con il treno? :roll3: allora non sono il solo che pensa sempre alle tette :asd:

azanoth
08-12-2005, 12.51.51
che c'entra con il treno? :roll3: allora non sono il solo che pensa sempre alle tette :asd:

:roll3:

destino
08-12-2005, 14.10.10
direttamente da Il Corriere della Sera:




Gli ecologisti francesi: niente Tav? Lo smog vi ucciderà


SAINT-JEAN-DE-MAURIENNE — «Cari italiani, in questo modo firmate la vostra condanna: camion e inquinamento soffocheranno la vostra valle». Gérard Leras è il presidente dei Verdi della Rhône-Alpes, la regione francese pronta (e ben disposta) ad essere attraversata dalla Lione-Torino. Da settimane segue la protesta anti-Tav in Val di Susa, si sente al telefono con i «cugini» italiani, ed ogni volta esclama: «Quella militarizzazione è una sciagura, senza il dialogo non si va da nessuna parte. Troppa disinformazione». Ma la solidarietà finisce qui. Perché per tutto il resto, il Pecoraro Scanio della Maurienne, la pensa in tutt'altro modo: «Un conto è essere ecologisti, un conto localisti. Non si può sempre dire di no».

Verdi italiani e verdi francesi divisi?

«No, d'accordissimo sul fatto che le merci non devono più viaggiare su gomma ma su rotaia. Lo ribadiremo in un comunicato la prossima settimana».

E sul resto?

«Siamo convinti che la protesta italiana sia sbagliata. Se si vogliono davvero cambiare le cose bisogna fare un balzo a due piedi in avanti senza paura».

Vale a dire tunnel e non potenziamento della linea?

«Assolutamente sì. Il potenziamento da solo non basta: una ferrovia con una capacità di 20 milioni di tonnellate non porta lontano. I numeri e le previsioni che circolano in Italia sono figli della stessa disinformazione che ha portato alla paralisi».

Una cosa che non è accaduta in Francia.

«No, perché da noi, della Lione-Torino, si è cominciato a sedersi attorno a un tavolo quindici anni fa, dieci in modo serrato».

Punto di partenza del vostro sì al progetto?

«Che la Maurienne non può più sopportare un traffico di cinque-sei mila camion al giorno: gli stessi che attraversano e inquinano la Val di Susa. Dunque...».

Dunque cosa?

«Dunque serve subito per l'ambiente e la salute dei cittadini un'infrastruttura concorrenziale, efficace e moderna a livello europeo, che tolga i camion dalle strade. Anche se questa da sola non basta».

Vale a dire?

«L'opera deve essere affiancata da una tassa per i mezzi pesanti che li disincentivi dall'usare le strade e da una politica Ue di regolamentazione (vedi il blocco notturno introdotto dall'Austria) ».

Fin qui i vantaggi. E l'amianto e le ferite ambientali?

«Di amianto ne abbiamo anche noi. Ma oggi non è un problema, può essere trattato in sicurezza come è successo al Gottardo».

C'è poi il problema delle falde. Qualcuno parla già di problemi di acqua in Maurienne.

«Piccoli problemi, superati. Quello che conta è battersi per fare bene le cose. Un conto è essere esigenti e un conto è dire no a priori a un'opera importante come la Torino-Lione».

Triggio.Dark.Elf
08-12-2005, 15.45.34
Certo che alcuni ne hanno sparate di cazzate...

La TAV è un progetto importante per l'Italia e per l'Europa e deve essere realizzata. I problema sta nello stabilire dove. Dalle parole di Alborosso sono venuto a conoscenza di condizioni (presenza di amianto e uranio delle montagne) della quali non ero a conoscenza anche se non trovo che queste siano sufficienti a giustificare una tale sommossa della popolazione.

Come era stato già detto in precedenza da qualcuno di attento, il problema più grosso è che non c'è stato e non c'è ancora dialogo fra il ministero e la popolazione. Il governo si è limitato ad imporre la sua volontà. Nonostante la situazione si è ancora in tempo per allacciare una trattativa, ma credo che Lunardi si limiterà a far inviare ulteriori forze di polizia nei luoghi presidiati dalla popolazione.

Avete visto bastoni, caschi e passamontagna? Io no. Tutto ciò non è nulla di paragonabile al G8 di Genova. Non ci sono rivoltosi, ma gente pacifica. Avete visto Blob? Facce da TAV. C'erano tante donne, bambini e anche tanti anziani. Se il popolo arriva a scendere per le strade, evidentemente la situazione è più grave di quello che si pensa.

Nel mio paese, in dimensione ridotta, si è vista una protesta di tutta la popolazione nei confronti dell'espansione del vicino inceneritore. E non venitemi a dire che è solo un problema estetico e di spesa di denaro pubblico. Quello che sta a 500 metri da casa mia è un impianto gigantesco costruito in mezzo alla campagna e uno degli inceneritori più grandi d'Europa (l'ho pure visitato). Tale impianto lavora tutto il giorno, tutti i giorni con tre gravi inconveniente, il primo dei quali è il rumore. I miei genitori che hanno la camera da letto verso l'inceneritore, non riuscivano a dormira la notte e così molte altre persone in tutto il paese che hanno finito con l'avviare una protesta. Fortunatamente almeno questo problema è stato risolto costruento nei mesi successivi un gigantesco muro di cemento armato attorno all'impianto, che non è bello, ma almeno risolve il problema più grave. Altri paesi verso la quale soffia il vento hanno altri tipi di problemi. L'aria sa di pattume andato a male e le polveri, alcune delle quali inquinanti, ricoprono tutto come una polvere molto densa.

Ora vorrei vedere cosa fareste voi se nel vostro paese costruissero qualcosa di potenzialmente nocivo come la TAV con i suoi scavi nei giacimenti di amianto e uranio. Una volta vissuti sulla propria pelle, questi problemi diventano ben più grandi di quello che sembrano guardando la televisione o leggendo il giornale. Cercate di dare a ogni cosa il giusto peso, evitando di sparare sentenze senza adeguate motivazioni.

.Imrahil
08-12-2005, 15.49.06
Non possiedo buone conoscenze sull'argomento, quindi perdonatemi eventuali castronerie.

A me tutta la TAV sa tanto di gigante inutile. Il punto è semplicemente questo, al di làdi tutti gli eventuali rischi ambientali. La domanda è: serve realmente questa TAV? Siamo sicuri che veramente il traffico verà deviato su rotaia, e non rimarrà su gomma a causa dei costi minori? Se non sbaglio l'unica linea attualmente attiva tra Lione e Torino è stata soppressa perchè sul treno salivano sempre due gatti. Come mai ciò?
Ovviamente la mia idea sulle cariche della polizia la conoscete già, non è il caso che mi pronunci in merito.

arcobalenotturno
08-12-2005, 17.25.36
Non possiedo buone conoscenze sull'argomento, quindi perdonatemi eventuali castronerie.

A me tutta la TAV sa tanto di gigante inutile. Il punto è semplicemente questo, al di làdi tutti gli eventuali rischi ambientali. La domanda è: serve realmente questa TAV? Siamo sicuri che veramente il traffico verà deviato su rotaia, e non rimarrà su gomma a causa dei costi minori? Se non sbaglio l'unica linea attualmente attiva tra Lione e Torino è stata soppressa perchè sul treno salivano sempre due gatti. Come mai ciò?
Ovviamente la mia idea sulle cariche della polizia la conoscete già, non è il caso che mi pronunci in merito.

di gatti non ne saliranno nemmeno uno essendo la TAV solo merci...
poi la linea ferroviaria sarà anche sottoutilizzata... ma sicuri che vada bene per un treno ad alta velocità?


In val di Susa ci son passato varie volte per lavoro:
si parla di impatto ambientale, ma nessuno nomina mai quella bellissima scritta tipo "Holllywood" a mezza costa di una montagna contro il TAV :asd:

Alceo
08-12-2005, 18.37.50
Con tutto il rispetto, ma questo tipo di discorso mi sembra "troppo teorico" ed espresso in modo troppo generico. Non voglio dire che il tuo discorso non sia serio, che io non lo approvi in una certa maniera, nè tantomeno che sia sbagliato. Ma parli quasi "da profeta".

Il problema è proprio questo: questi discorsi ci sembrano lontani dalla realtà perché ancora non siamo abituati a prenderli in cosiderazione. E' un'eredità storica, basta che pensi da quanto poco tempo le discipline economiche hanno cominciato seriamente a integrare i problemi ecologici nei propri calcoli.

Personalmente non amo la maggior parte dei "verdi" perché spesso lo sono per interessi egoistici e pretendono di avere i benefici ma non i costi di questa società (ex. l'amianto va bene ma solo se prodotto altrove). Proprio per questo vorrei che temi come l'ecologia, l'ambiente o lo sviluppo sostenibile non fossero preorgativa loro ma di tutte le forze politiche (un po' come parafrasare la frase che la guerra è una cosa troppo seria per essere lasciata ai generali).

lenina
08-12-2005, 21.10.45
...I Francesi sono tanto pro Tav...ma loro l'amianto non lo hanno...infatti le cave erano in ValSusa...lo vendevamo in tutto il mondo prima che se ne scoprissero gli effetti...

E la tav...dovrà passare guarda caso porprio dove c'erano le cave d'amianto...e li essendo già stato scavato quando c'erano le cave c'è molta polvere d'amianto...e l'amianto uccide...

Sapete chi è il politico più convinto a fare la Tav? Il ministro Lunardi...vi siete chiesti il perchè? Perchè odi tanto questi blocchi ecc?

Eccovi la risposta in breve


L'appalto per gli oltre 50 km del traforo della val di Susa costo
previsto 7,5 miliardi di euro, è andato ad una ditta francese che
l'ha poi subappaltato alla francese ROCKSOIL titolare della quale
risulta essere la moglie del ministro Lunardi.

Come sempre cercate conferme su google...cercate notizie sulla RockSoil..

funker
08-12-2005, 21.40.14
funk, sai benissimo ke ogni tipo di protesta in un paese ke si professa "demokratiko" kome il nostro nn serve a un beneamato kazzo.
e l'ambiente nn va a farsi fottere per un buko in una montagna. sarebbe più intelligente preokkuparsi per l'emissione di gas serra e le altre skifezze.

Anche. A dirla tutta dovremmo occuparci di centinaia di problemi ecologici che non vengono affrontati. Il disboscamento amazzonico è passato in secondo piano, come gli esprimenti nucleari e la distruzione dei rifiuti. Per questo chiedo più potere ed importanza all'ambiente. È giusto che manifestino, è giusto che facciano risonanza.. basta che non sfoci tutto nel solito mare di violenza. Il mondo naturale viene giornalmente stuprato, vedere che (anche se nel piccolo) qualcuno reagisce mi fa sentire meglio.

Leggetevi i reportage annuali di Greenpeace e fatevi un'idea reale di come va il mondo.

:tsk:

.Imrahil
08-12-2005, 21.42.29
Lenina, lo sai perchè i francesi stan zitti? Perchè si prendono i 2/3 dell'opera pagando il 37% (non vorrei sbagliarmi) dell'opera.

lenina
08-12-2005, 21.47.34
Lenina, lo sai perchè i francesi stan zitti? Perchè si prendono i 2/3 dell'opera pagando il 37% (non vorrei sbagliarmi) dell'opera.

soprattutto perchè non si prendono i rischi dell'opera..rischiassero la salute e la valle (il lato francese è molto più largo) non starebbero zitti neanche loro...

.Imrahil
08-12-2005, 22.02.00
Come sempre cercate conferme su google...cercate notizie sulla RockSoil..

http://www.rocksoil.com/index3.html


... Fin dall'inizio la Rocksoil, sotto la guida dell'Ing. Pietro Lunardi, allora professore di "Consolidamento del suolo e delle rocce" presso l'Università di Firenze, e con la collaborazione di un nucleo affiatato di tecnici, si è conquistata un ruolo di protagonista sulla ribalta italiana degli operatori del settore, grazie all'introduzione ed alla messa a punto di tecnologie innovative. Risalgono ai primi anni, infatti, gli studi e le applicazioni sperimentali della tecnologia jet-grouting, oggi considerata fondamentale nel campo del consolidamento e della stabilizzazione dei terreni....

Altra cosa interessante:

http://www.carta.org/rivista/settimanale/2001/021/21mangini.htm


La carriera dell'ingegner Lunardi inizia, dopo la laurea all'università di Padova nel 1966, con la Co.ge.far. una delle imprese più colpite dagli scandali dell'era Tangentopoli.
...

Presidente dell'Associazione italiana gallerie, Lunardi è in ottimi rapporti con il gruppo Fiat. La Co.ge.far. era un'impresa del gruppo [poi diventata Cogefar-Impresit, poi Impregilo, la più importante impresa italiana nel settore delle dighe].

Impregilo eh? Uhm, dove l'ho già sentita?

http://www.i-dome.com/imax/ponte-stretto-di-messina.jpg

:.:

lenina
08-12-2005, 22.05.36
quante coincidenze vero?

arcobalenotturno
08-12-2005, 22.07.07
ma contnuo a chiedermi... 6 anni fa, quando è stato approvato il progetto, perchè erano tutti d'accordo?

lenina
08-12-2005, 22.11.50
ma contnuo a chiedermi... 6 anni fa, quando è stato approvato il progetto, perchè erano tutti d'accordo?

Tutti chi???????
La valsusa non ha mai voluto la tav (alle elezioni di qualche hanno fa si è anche presentato il partito NOTAV)

arcobalenotturno
08-12-2005, 22.16.03
Tutti chi???????
La valsusa non ha mai voluto la tav (alle elezioni di qualche hanno fa si è anche presentato il partito NOTAV)

allora cambio domanda... :)

cosa è stato fatto prima che venisse approvato il progetto sei anni fa? e i sindaci che ora sono contrari?

bejita
08-12-2005, 22.16.12
ma contnuo a chiedermi... 6 anni fa, quando è stato approvato il progetto, perchè erano tutti d'accordo?

boh :D
eppure tutto sto tira e molla va avanti da ben + di 6 anni ;)

http://associazioni.comune.firenze.it/idra/7-5-'03.html

e poi il vero problema delle infrastrutture e grandi opere italiane

il grande tempismo :asd:

http://www.gem.it/gastone/doc/tav_num.htm

questo infine dovrebbe, credo, rispondere alla tua domanda. Lo sto ancora leggendo

http://www.notavtorino.org/documenti/storia%20TAV.pdf

FALLEN_ANGEL_664
08-12-2005, 22.24.17
questo infine dovrebbe, credo, rispondere alla tua domanda. Lo sto ancora leggendo

http://www.notavtorino.org/documenti/storia%20TAV.pdf

:stica: Son più di trenta facciate e la chiamano "breve storia"? :asd:

:book:

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

arcobalenotturno
08-12-2005, 22.28.01
allora cambio domanda... :)

cosa è stato fatto prima che venisse approvato il progetto sei anni fa? e i sindaci che ora sono contrari?

mi auto rispondo..

qua (http://www.legambientevalsusa.it/documenti/storia_TAV_in_valle.htm) ho trovato una cronologia degli eventi fino al 2002...

però la richiesta dell'alta velocità in Val di Susa da parte dei francesi i Francesi non è stata considerata fino all'intervento della famiglia Agnelli...

lenina
08-12-2005, 23.19.31
...credo che ormai i link siano sufficienti per permettere di capire chi e come trarrà vantaggio dalla TAV...

I nostri soldi vengono usati per finanziare un progetto...ma alla fine tanto per cambiare andranno in gran parte nelle solite tasche...

Gli interessi che girano intorno al progetto sono solo economici.

E intanto noi Torinesi non abbiamo più la nostra ottima Torino Lione che con il TGV funzionava benissimo

Di0
08-12-2005, 23.22.40
E intanto noi Torinesi non abbiamo più la nostra ottima Torino Lione che con il TGV funzionava benissimo

sì, ma il TGV portava persone e non merci...

lenina
08-12-2005, 23.29.49
sì, ma il TGV portava persone e non merci...

si mai Treni merci possono passare dove passano gli altri treni.

Inoltre la Tav dovrebbe poi anche sostituire la Torino Lione per ciò che riguarda il trasporto di persone... (POI)

La linea che c'è comunque reggeva già treni veloci...con modifiche potrebbe reggere la TAV...solo che avendo meno galleria fa un giro leggermente più lungo (in termini di tempo una volta modificata circa 20 min in più).

Ok fare in fretta..ma 20 min in più per 50 km in meno di tunnel...non sembrano un dato così enorme...

Rimane il fatto che se salta l'appalto qualcuno (guarda caso anche uno di coloro che hanno ordinato l'attacco) perde un sacco di soldi.

destino
09-12-2005, 00.52.36
effettivamente prodi quando approvò il progetto pensava gia che tutto sarebbe entrato nelle tasche di lunardi :sisi:

voi vi state facendo davvero strani sogni, sara l'amianto sul serio

arcobalenotturno
09-12-2005, 08.37.44
Rimane il fatto che se salta l'appalto qualcuno (guarda caso anche uno di coloro che hanno ordinato l'attacco) perde un sacco di soldi.

ma non è un pò semplicistico ridurre un progetto di almeno 6 anni approvato dal governo di centro sinistra in accordo con quasi tutte le forze poilitche con l'appalto odierno di Lunardi?

il cenro sinistra decide una grande opera e si fa pure fregare l'appalto :asd:

Angus_McGyver
09-12-2005, 09.25.24
:rolleyes:
Sulla TAV ci sono tutte le garanzie ambientali" (Berlusconi). Idra le elenca....

Associazione di volontariato Idra
Tel. e fax 055.233.76.65; e-mail: idrafir@tin.it
web: http://associazioni.comune.firenze.it/idra/inizio.html; http://idra.dadacasa.supereva.it/

COMUNICATO STAMPA Firenze, 8.12.’05

Berlusconi: sulla TAV (“irrinunciabile”) ci sono “tutte le garanzie ambientali”.
Idra le elenca dall’osservatorio del Mugello.

Titolano oggi i tg: “Berlusconi: la TAV è un’opera fondamentale e irrinunciabile, ci sono tutte le garanzie ambientali”.
Idra ne elenca alcune, dall’osservatorio del Mugello.

· 24 corsi d’acqua danneggiati “con più azioni esecutive di un medesimo disegno criminoso, in concorso tra loro (...) Condotte tutte più volte reiterate, così causando una grave perdita di potabilità e qualità delle acque e con una sostanziale compromissione ed alterazione della vita vegetale e animale all'interno dei corsi d'acqua, nonché una alterazione degli stessi corsi d'acqua mediante accumulo nel loro alveo e sulle sponde di limi fangosi, tali da distruggere, limitare e comunque alterare il normale sviluppo dell'ecosistema dei luoghi. Con le aggravanti di avere commesso il fatto su cose destinate a pubblico servizio e utilità, di aver agito con il concorso di più di cinque persone, di avere cagionato un danno anche patrimoniale di rilevante gravità”.

· 17 fiumi, torrenti e fossi, 28 pozzi, 2 acquedotti danneggiati “con più azioni esecutive del medesimo disegno criminoso” (i costruttori della TAV fra Firenze e Bologna sono imputati al Tribunale di Firenze “in particolare per averli prosciugati o comunque disperdendone le acque limitandone le portate e pregiudicandone anche in modo irreversibile il loro utilizzo sia in relazione all'approvvigionamento idrico di acque potabili, sia in relazione ad ogni altro uso antropico, sia economico che di svago che, infine alle funzioni proprie negli ecosistemi locali e ciò in difetto di previe specifiche richieste alle autorità competenti e quindi in difetto delle relative autorizzazioni”).

· “Drenata e dispersa dall’inizio dei lavori la somma complessiva di non meno di 44.933 milioni di metri cubi di acqua nel territorio della Comunità Montana del Mugello, con l'aggravante di aver commesso il fatto su acque superficiali e sotterranee, anche se non estratte dal sottosuolo, pubbliche ai sensi della l.n. 36/94 e comunque su acque destinate per loro natura a pubblico servizio e per avere agito in più di cinque persone”.

Sono alcuni dei passaggi relativi ai soli primi due capi di imputazione derivanti dai danni ambientali che hanno provocato i cantieri TAV fra Monte Morello e Firenzuola negli anni precedenti l’apertura (febbraio 2004) del processo penale a carico del consorzio di grandi imprese costruttrici (fra cui la CMC della Val di Susa) oggi in corso nell’Aula Bunker del Tribunale di Firenze.
· Nel frattempo i metri cubi di acqua drenata sono saliti da 44 milioni a 115 milioni, e si teme che siano state intaccate riserve idriche profonde e strategiche.
· 570 litri di acqua al secondo vengono ancora oggi intercettati dalle gallerie della TAV sul versante toscano.
· All’attenzione del Tribunale di Firenze, inoltre, una quantità industriale di danni ambientali legati alla gestione dei fanghi e delle terre di scavo inquinate.
· 53 milioni di euro sono stati stanziati per una prima ricucitura dei danni ambientali, anch’essi a carico del contribuente, che ha visto salire la bolletta TAV fra Firenze e Bologna da 2.100 mld di vecchie lire (nominalmente private al 60%) a oltre 10.000 interamente pubbliche.
· I lavori sono ben lontani dall’essere terminati: una galleria è in demolizione e necessita del rifacimento. 60 km di tunnel sono privi della galleria parallela di soccorso.

Angus McOca-colaringrazia

lenina
09-12-2005, 09.43.56
ma non è un pò semplicistico ridurre un progetto di almeno 6 anni approvato dal governo di centro sinistra in accordo con quasi tutte le forze poilitche con l'appalto odierno di Lunardi?

il cenro sinistra decide una grande opera e si fa pure fregare l'appalto :asd:

Semplicistico? io non dico che sia solo per quello..anche...è uno dei tanti motivi per cu si insiste tanto.

Ti ricordo che a causa di Interessi puramente economici continuiamo anche a usare il petrolio, pur sapendo che alla fine rovinerà il mondo...

Ale555
09-12-2005, 09.57.01
Ragazzi se non ci siamo accorti che l'Italia sta diventando sempre di più un paese ad economia turistica mi sa che non abbiamo ben presente la situazione.
Posso capire il disagio delle popolazioni locali ma certe cose andrebbero accettate per il bene di tutto il paese, visto che poi tanto quando siamo a chiedere non ci interessa dove vengono fatti i soldi che l'amministrazione pubblica distribuisce. Li vogliamo e basta, per pochi che siano.
Al di là del discorso tir (chissà che il fastidio per quest'opera non sia anche quello dei tanti padroncini che ormai speculano alla grande sul fatto che in italia la merce viaggia solo su gomma?), è fondamentale che si possa arrivare dal nord europa in italia in metà tempo rispetto ad adesso.
Peraltro, mi vien da dire, in queste auliche e bucoliche valli quando qualcuno (non necessariamente un riccastro) si va a fare una casa in mezzo alle bucoliche e auliche colline non protesta nessuno, poi un bel condono e via che si va.
E riguardo alle manifestazioni teniamo anche ben presente che sono strategicamente usate dalle forze destabilizzanti e anarchiche per creare caos, alcuni di loro si mescolano ai manifestanti pacifici per provocare la polizia e istigare la folla e creare ad arte problemi come quelli dell'altra notte.
Certo che siamo spettacolari... siamo un popolo di gente che vuol dimostrare di essere all'avanguardia e il nostro amor patrio ci fa rizzare in testa tutti i capelli quando ci sentiamo definire arretrati al livello di paesi più poveri, e poi siamo i primi a non voler fare sacrifici per un'opera che porterebbe, oltre che lavoro e indotti, sicuramente vantaggi a una parte dell'economia del paese che da tempo fa da traino eppure viene sempre bistrattata a vantaggio della grande industria.

arcobalenotturno
09-12-2005, 10.04.45
Ragazzi se non ci siamo accorti che l'Italia sta diventando sempre di più un paese ad economia turistica mi sa che non abbiamo ben presente la situazione

peccato che a causa dei prezzi per alberghi e ristoranti il turismo è in calo...

si salva solo quello culturale, d'altronde per vedere il Colosseo o vai a Roma o nolo vedi...

e cmq il turismo non c'entra con il TAV in val di Susa, essendo un linea esclusivamente MERCI (al momento)

destino
09-12-2005, 10.11.58
per pura curiosità...

A quanto ammonta, secondo voi dispensatori di verità, la mazzetta che Lunardi ha sganciato a Ciampi per fargli dire queste parole:




«Salvaguardare le nostre montagne non significa certo isolamento. Non possiamo permetterci di essere tagliati fuori dalle grandi reti europee: dobbiamo usare i progressi delle tecnologie e delle coscienze scientifiche per garantire la tutela dell'ambiente».

deve essere proprio potente lunardi se anche prodi si è fatto corrompere ( vabbe mica tanto, il progetto TAV è stato approvato dal governo di centro sinistra mentre lui era presidente della commissione europea lol )

pero vediamo che dice:




«Al di là di voci più intemperanti, sono convinto che dietro una protesta così forte ci siano delle motivazioni che vanno per lo meno ascoltate; per spiegare che l'opera è necessaria e capire quali cambiamenti sono compatibili con le loro esigenze, per riparare eventuali danni. Seguendo questa logica di dialogo e ascolto vogliamo governare»

in sintesi o Lunardi è l'uomo + potente d'italia e ha corrotto tutta la classe politica negli ultimi 6 anni, o qualcosa nel vostro ragionamento nn quadra molto :doubt:

Ale555
09-12-2005, 10.16.47
La problematica dei prezzi è dovuta al livello della tassazione per il settore e al costo del lavoro, non credo sia un mistero per nessuno che ognuno di noi costa al datore di lavoro più del doppio di quello che prende, oltre a tutta una serie di balzelli e dazi a cui è chiamata la piccola impresa che non ha certo le risorse della grande industria.
Il turismo peraltro è in calo per ben altri motivi, fra cui le problematiche internazionali ed effettivamente il fatto che le nostre infrastrutture, le competenze degli addetti ai lavori e la nostra cultura sulla geografia umana locale sono più basse che in altre parti d'europa.
Il mio poi era un discorso generale, se sai tutto il progetto dell'alta velocità non riguarda solo lo spostamento merci ma anche quello delle persone, e certo è costruendo infrastrutture efficaci adesso che si può prevedere una linea turistica migliore per il futuro.

lenina
09-12-2005, 10.29.21
[quote=Ale555]Ragazzi se non ci siamo accorti che l'Italia sta diventando sempre di più un paese ad economia turistica mi sa che non abbiamo ben presente la situazione.
[quote]

quelle persone vivono sul turismo...proprio la Valsusa vive sul turismo...e la tav non farà aumentare il Turismo lo farà diminuire probabilmente visti i cantieri...

E comunque il Treno non si fermerà in Valle...la deturperà solo ulterirmente...

Ale555
09-12-2005, 10.34.11
Credo che per dire questo si debba aspettare l'opera completata no? I treni esistono da un bel po' di tempo, hanno solcato da decine di anni le valli di mezzo mondo eppure il turismo è continuato ad esistere. I bei posti lo stesso. Lo stesso discorso si può fare per le autostrade.
I cantieri ovviamente ad opera finita spariranno, e pensi che in località montane così importanti come quelle piemontesi una linea passeggeri ad alta velocità non fermerebbe? Cioè, non stiamo parlando dell'appennino tosco-romagnolo, stiamo parlando della Val di Susa...

destino
09-12-2005, 10.38.25
anche la storia che il treno nn si fermerà in val di susa è risibile scusa eh...

il treno è ad alta velocita proprio perche si ferma solo nelle principali citta, mica l'eurostar roma-firenze fa tappa in tutte i paesini in zona che hanno una stazione ferroviaria

lenina
09-12-2005, 11.40.26
anche la storia che il treno nn si fermerà in val di susa è risibile scusa eh...

il treno è ad alta velocita proprio perche si ferma solo nelle principali citta, mica l'eurostar roma-firenze fa tappa in tutte i paesini in zona che hanno una stazione ferroviaria

perfettamente vero...rimane il fatto che i valsusini avranno solo svantaggi da quest'opera...e nessun vantaggio...

E che rischiano il turismo...

4ss0.n3.
09-12-2005, 14.40.37
La AV è semplicemente inutile. La nostra linea ferroviaria è sottoutilizzata, viaggiano treni semivuoti e nessun investimento per l'AV può essere razionale. TUTTI i paesi europei hanno abbandonato l AV perchè si sono accorti che era una cazzata, solo noi insistiamo. Il turismo c entra al 5%.

Ci sono in ballo interessi politici perchè l'appalto è stato dato ad una società della famiglia del min Lunardi e ad una serie di "cooperative rosse". Non c'è destra nè sinistra, semplicemente è cittadino onesto contro stato arrafone.

Bisogna fare le barricate contro questi bastardi

http://www.notav.it/images/images/X.jpg

(anarco-insurrezionalista valsusina)

http://www.notav.it/images/images/nico3943.JPG

Pericolosa terrorista che non ha capito che la TAV è un passo avanti per tutta l'italia.


E' pericolosa dal punto di vista ambientale, palesemente inutile, costosissima e quando sarà (forse) finita tra trent'anni magari i treni saranno obsoleti.

In più costa quanto 3/4 ponti sullo stretto che sono già di per è una cazzata

destino
09-12-2005, 14.54.13
TUTTI i paesi europei hanno abbandonato l AV perchè si sono accorti che era una cazzata, solo noi insistiamo.

fonti, cosi rido un po :asd:

4ss0.n3.
09-12-2005, 15.08.29
fonti, cosi rido un po :asd:

L'Espresso n.48 - 8 dicembre 2005 pag.73 - Titolo: "Treni ad alta follia"

destino
09-12-2005, 15.46.34
veramente in europa l'alta velocita è sempre + in auge, sia per il trasporto merci che per il trasporto dei passeggeri

leggimi (http://digilander.libero.it/altavoracita/storico/altavel/sc5.htm)

lenina
09-12-2005, 16.15.41
...si ma non tutti devono fare foretti da 50 km in montagne ricche d'amianto..

sheena
09-12-2005, 16.42.17
veramente in europa l'alta velocita è sempre + in auge, sia per il trasporto merci che per il trasporto dei passeggeri

leggimi (http://digilander.libero.it/altavoracita/storico/altavel/sc5.htm)
destino, spe'. 'sto documento e' del '96. non solo, ma ti chiedo: l'hai letto tutto? perche' le parti che ho letto sinora... nn e' che siano poi "tanto favorevoli" al progetto... :.:


1. Premessa: l'AV risponde ad una strategia per il traffico merci?

La realizzazione del sistema AV è ed è stata in passato frequentemente citata quale occasione prioritaria - se non obbligata - per la riqualificazione ed il rilancio del vettore ferroviario nel nostro paese, con riferimento non soltanto ai servizi passeggeri, ma anche al trasporto delle merci. Per fare soltanto un esempio, ancora pochi mesi fa l'ex amministratore delegato Lorenzo Necci affermava che sulle nuove linee «... potremo trasportare più del doppio delle merci e dei passeggeri che transitano oggi ...» [nota 45] (http://digilander.libero.it/altavoracita/storico/altavel/note.htm#45). Secondo le numerose asserzioni di questo tenore, la costruzione di tali linee risponde ad una logica di sistema, volta a favorire il traffico merci ferroviario se non direttamente (attraverso un incremento delle prestazioni cinematiche), almeno in modo indiretto (mediante un sostanziale aumento della capacità sulle tratte attualmente sature o vicine alla saturazione).
Il rilancio del vettore ferroviario nel trasporto delle merci costituisce un obiettivo del tutto condivisibile, forse in misura anche maggiore di quanto non avvenga con riferimento al traffico passeggeri; tuttavia la relativa genericità che caratterizza la maggior parte delle asserzioni relative al rapporto fra alta velocità e tale segmento di mobilità - in ordine non soltanto agli obiettivi, ma anche alle strategie di sviluppo ed ai programmi di esercizio - non può in questa sede essere completamente sottaciuta.
Per quanto concerne gli obiettivi, non esiste a nostra conoscenza uno studio che individui con precisione i risultati attesi del progetto in ordine ai volumi di traffico. Il richiamo ad un loro possibile raddoppio appare con frequenza, a volte riferito all'intera rete, a volte alle sole tratte oggetto di "quadruplicamento veloce", a volte al traffico espresso in valori assoluti, a volte alla quota parte della ferrovia nella ripartizione modale dei traffici nazionali. Un'articolazione del dato con riferimento alle componenti fondamentali del traffico (nazionale ed internazionale, tradizionale ed intermodale, ecc...) appare assente. E' dunque difficile sviluppare ragionamenti volti a valutare - in termini per esempio di costi-opportunità - gli interventi proposti.
Per quanto concerne le strategie complessive, queste sembrano poter essere ricondotte a due risultati fondamentali:
la liberazione sulle linee storiche di capacità precedentemente destinata ai servizi viaggiatori;
la messa a disposizione di tracce orarie sulle linee di nuova concezione.I due risultati presentano problematiche per molti aspetti differenti, e la loro ricaduta sulle diverse parti del sistema si caratterizza in realtà per una notevole articolazione: su alcune tratte (come la dorsale Milano-Napoli) l'impiego della linea veloce per il trasporto delle merci è considerato come elemento eventuale (confinato per lo più alle ore notturne) o comunque inessenziale ai fini dell'analisi di fattibilità; su altre (come la Milano-Torino o la Milano-Genova) quello stesso impiego è giudicato invece parte integrante del futuro esercizio, tanto da far giudicare accettabili adattamenti non marginali (ad esempio la rinuncia al cadenzamento) nei servizi passeggeri previsti. E' forse appena il caso di osservare, comunque, che questa articolazione sembra rispondere soprattutto ad una necessità di giustificazione «a posteriori» degli interventi tarati sui servizi passeggeri: il richiamo al traffico merci appare laddove l'esiguità del numero atteso di viaggiatori rende impossibile giustificare la realizzazione della linea su questa sola base. Non risulta, in altri termini, essere stata condotta un'analisi delle criticità dei servizi merci stessi (in ordine, per esempio, ai vincoli di capacità esistenti sulla rete attuale, che investono piuttosto la direttrice Milano-Bologna-Firenze [nota 46] (http://digilander.libero.it/altavoracita/storico/altavel/note.htm#46)). Si pongono a questo proposito diversi elementi di perplessità, circa la reale rispondenza del progetto alle evoluzioni correnti ed attese del segmento di domanda di trasporto che qui ci interessa. Se affiancate ad alcune note ma irrisolte questioni, inerenti all'effettiva praticabilità della coesistenza dei servizi merci e di quelli passeggeri ad alta velocità sulle nuove linee, queste perplessità tendono a delineare un quadro di complessiva disattenzione nei confronti delle esigenze del trasporto merci, la cui articolazione non è certo riconducibile a ricadute indirette di progetti caratterizzati da una genesi e da uno sviluppo affatto separati.
Sembra necessario, allora, sia pure in una sede non convenzionale come la presente, tentare di sviluppare i ragionamenti relativi al rapporto fra sistema AV e traffico merci secondo un ordine opposto a quello finora adottato da TAV: e cioè prendendo in considerazione innanzitutto la domanda di trasporto e le sue trasformazioni recenti. Soltanto in questo modo è possibile evitare il rischio di trascurare - nell'ideazione di un'infrastruttura tanto importante - fattori che rivestono invece un ruolo fondamentale ai fini del rilancio dei traffici complessivamente considerati.

sheena
09-12-2005, 16.42.52
e' un documento. e come tale non e' facile. sto provando a leggerlo adesso. le parti che mi interessano (gli interrogativi che mi pongo) prima di tutto. ma gia' da questi "vecchi" documenti appare quanto meno discutibile come sia stato portato avanti questo progetto in tutta italia (e bada che io nn ne faccio una questione di destra o di sinistra. e soprattutto, e per certi versi, sarei pure favorevole a portare il traffico merci su rotaie).

quello che mi ha fatto incavolare di questa vicenda, e l'ho gia' precisato qualche post fa, e' che siamo tutti qui a parlare di tav/non tav, mentre la cosa disgustosa e' che sono stati bastonati dei cittadini: uomini, donne, bambini, anziani (unni viru e unni non viru, per dirla in dialetto). semmai un'azione "violenta" si fosse resa necessaria (e comunque non tollero mai la violenza, ma sono cazzi miei. ovvio), nn ritengo sia lecito menar per aria dei bastoni colpendo il primo che ti capita a tiro. questo per tornare all'argomento che per me dovrebbe essere fondamentale in questa discussione. perche' noi possiamo informarci quanto vogliamo, essere pro o contro la tav, le deturpazioni ambientali, i danni all'ambiete e quel che vogliamo, ma nn abbiamo ne' le conoscenze, ne' il potere per "bloccare" certi scempi, certe scelte scriteriate, certi rapporti di potere, soprattutto. ma alla violenza possiamo (e secondo me: dobbiamo!) ribellarci. non posso dire se la tav in valsusa crei rischi alle persone e all'ambiente, ma posso dire che quei bastoni e quelle ruspe fuori luogo hanno ferito delle persone. in carne ed ossa. delle persone disarmate. delle persone come me e come te. e ti assicuro che chi indossa una divisa io non lo vedo come un nemico. i miei nemici sono quelli che mi bastonano senza guardarmi negli occhi. quelli che ubbidiscono ciecamente agli ordini. quelli che dimostrano di non essere capaci di pensare, prima di agire. questi sono i miei nemici, comunque essi si chiamino, qualsiasi abito indossino. che siano militari o rivoltosi o gente che non capisce un cazzo e risponde con la violenza alla violenza. gia' e' assurdo, sempre per me ovvio, che ci fosse un tale schieramento di divise in un contesto simile. che poi sia stato dato l'ordine di allontanare la folla con la forza mi sembra cosa di un altro mondo... e prima che mi si dica che faccio presto a parlare perche' questi nn occupavano abusivamente la mia casa, chi mi conosce sa e puo' testimoniare che prima di tutto cerco il dialogo e nel frattempo offro te e caffe' e parlo... parlo tanto... parlo troppo, forse.... macerto... a casa mia nn ci sono progetti stra finanziati da bloccare, ovvio... i tempi cambiano del tutto. io posso tranquillamente rimandare all'infinito i miei progetti, posso cercare un dialogo e perdere tempo...

cmq, mi rendo conto, non e' di me che si parla. ma di persone come me. e come voi. spero che almeno su questo saremo d'accordo.

destino
09-12-2005, 16.49.19
sheena l'ho letto tutto, era solo per dimostrare che l'alta velocita in tutta europa si sta diffondendo un po ovunque, nonostante numerosi pareri negativi espressi in quello stesso documento, visto che dai post precedenti di 4ssone sembrava che in francia e in germania le merci le trasportassero coi carretti :asd:

per il discorso violenza sono daccordo con te, ma metto nello stesso livello chi va oltre la legalita e occupa terreni nn suoi ostacolando in questo modo i lavori...
un conto è protestare pacificamente e mettersi in un tavolo a discutere con tutte le forze politiche, un altro è occupare dei terreni e dire "ci siamo ripresi quello che è nostro" che è la vera incitazione alla violenza

sheena
09-12-2005, 17.05.01
sheena l'ho letto tutto, era solo per dimostrare che l'alta velocita in tutta europa si sta diffondendo un po ovunque, nonostante numerosi pareri negativi espressi in quello stesso documento, visto che dai post precedenti di 4ssone sembrava che in francia e in germania le merci le trasportassero coi carretti :asd:

io spero di riuscire a finirlo :|




per il discorso violenza sono daccordo con te, ma metto nello stesso livello chi va oltre la legalita e occupa terreni nn suoi ostacolando in questo modo i lavori...
un conto è protestare pacificamente e mettersi in un tavolo a discutere con tutte le forze politiche, un altro è occupare dei terreni e dire "ci siamo ripresi quello che è nostro" che è la vera incitazione alla violenza

occupare un terreno non è un atto violento, destino. che' senno' sai quante manganellate dovrebbero aver dato a gente che, come il buon vecchio gandhi, ha scelto la protesta pacifica? non puoi mettere i due atti sullo stesso piano. perdonami, ma su questo siamo proprio su linee differenti.

e comunque un dialogo, una tavola rotonda, era stato sempre negato, prima. forse che si sono resi conto che quell'azione non ha fatto che esasperare gli animi anche dei piu' miti e che si rischiava davvero grosso a continuare su quella linea dura? ma perche' non pensarci, prima di (fare) agire?

destino
09-12-2005, 17.20.45
guarda che i tavoli ci sono stati prima, non è che quest'ora è stata decisa di punto in bianco dall'oggi al domani, è una decisione che risale a fine 98. Sono 7 anni che si fanno studi e progetti su dove conveniva fare la galleria, ma ripeto, come al solito in italia quando si fanno gli si studi nn si protesta, convinti che tanto alla fine nn si fara nulla, e finche nn scoppia il caso i politici dicono quello che conviene loro, basta vedere cosa diceva la bresso, a torino parlava bene della tav e in val di susa prometteva che l'opera nn sarebbe stata realizzata.

insomma per farla breve il solito pasticcio italiano, dove cose che si discutono per anni ora sembra che debbano essere fatte di corsa in fretta e furia senza consultare la gente del luogo.

azanoth
09-12-2005, 17.26.58
insomma per farla breve il solito pasticcio italiano, dove cose che si discutono per anni ora sembra che debbano essere fatte di corsa in fretta e furia senza consultare la gente del luogo.

La migliore cronaca che potessi scrivere:birra:

lenina
09-12-2005, 22.39.50
guarda che i tavoli ci sono stati prima, non è che quest'ora è stata decisa di punto in bianco dall'oggi al domani, è una decisione che risale a fine 98. Sono 7 anni che si fanno studi e progetti su dove conveniva fare la galleria, ma ripeto, come al solito in italia quando si fanno gli si studi nn si protesta, convinti che tanto alla fine nn si fara nulla, e finche nn scoppia il caso i politici dicono quello che conviene loro, basta vedere cosa diceva la bresso, a torino parlava bene della tav e in val di susa prometteva che l'opera nn sarebbe stata realizzata.

insomma per farla breve il solito pasticcio italiano, dove cose che si discutono per anni ora sembra che debbano essere fatte di corsa in fretta e furia senza consultare la gente del luogo.

qui si protestava già...solo che nessuno ne parlava...il partito no TAV esiste da anni..ora le poreteste sono aumentate perchè devono iniziare a scavare...(nonostante le vecchie proteste che nessuno ha preso in considerazione)

Di0
10-12-2005, 00.16.56
Certo che è meraviglioso in italia.
Da un lato si attaccano i Governi (tutti i governi indistintamente..) perché non si fanno più grandi opere e qui stiamo perdendo la capacità ingegneristica per farle (e non scherzo: giovani ingegneri capaci di questi progetti ambiziosi non ce ne sono più e ormai si prendono giapponesi anche per il restauro delle stazioni ferroviarie).
Dall'altro:
- la tav rovina l'ambiente in val di susa ed è solo un intrallazzo economico
-il ponte rovina le coste ed è solo un appalto in mano alla mafia/camorra/'ndrangheta/Yakuza
-I vari smaltitori di rifiuti moderni puzzano e nessuno, giustamente, li vuole vicino casa
-Il nucleare ha tutti i difetti che sappiamo e fa tanta paura...

Insomma, ma che altre "grandi opere" restano fuori?

Abbattere e riprogettare la Cap. Sistina? Rimodernizzare il Colosseo che, diciamocelo, con quello stile precristiano ha proprio rotto i c0glioni? Costruire una nuova ala nella mega-villa in sardegna di Silvio?

Vedete un po' voi...

sheena
10-12-2005, 00.59.25
magari basterebbe ammodernare le linee ferroviarie e autostradali che esistono e che fanno schifo (se poco poco scendi sotto roma o provi ad avvicinarti in umbria hai pure tu idea di cosa intendo). treni per passeggeri sempre piu' simili a carri bestiame. treni che chiamano eurostar e sono vecchi pendolini, ma li chiamano eurostar, li paghi come tali e ci viaggi di merda e puntualmente in ritardo (non piu' di 20 min pero', che senno' devono rimborsarti il biglietto! :.: ). eurostar che viaggiano sino a un certo punto e poi devi saltare su un intercity (se ti va bene) perche' non esiste una strada ferrata adeguata. ristrutturare ed ammodernare (o finire, se penso alla salerno - reggio calabria! :azz: ) quel che c'e' e non funziona: e' chiedere troppo? giusto come trampolino di lancio e per dimostrare che le grandi opere hanno un senso.

(e ripeto: io sono pure a favore dell'alta velocita', ma nn a queste condizioni)

FALLEN_ANGEL_664
10-12-2005, 01.04.57
:tsk:

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

FIREBLADE_RR
10-12-2005, 02.17.20
mi aggiungo anch'io a qst discussione,ma sol come osservatore,perchè sinceramente non sò da che parte stare(per insufficienza di dati),ma rimedierò.

Io volevo aggiungere una cosa che ben pochi sanno,sapete che il commercio su gomme è notevolmente avvantaggiato rispetto a qll su rotaia?


e mi dispiace ammetterlo,ma tanto hanno deciso di farla e proteste,scontri e via dicendo non serviranno a nulla,perchè l'italiano non conta un bip!!!

Angus_McGyver
10-12-2005, 09.44.15
Dal "Corriere sella sera"

Sospetti sul tunnel della discordia Incidenti e calcoli geologici «inesatti» per due gallerie nella valle La fuga di imprese straniere e il ruolo della Rocksoil di Lunardi.
Aperta ieri con cinque anni di ritardo la prima delle «sue» due gallerie sull'Autosole di Nazzano, che doveva esser pronta nell'ottobre 2000 per il Giubileo, il ministro Pietro Lunardi ha accelerato nell'alta velocità prediletta: quella di parola. E facendo invelenire Beppe Pisanu, che ha subito fatto sapere d'essere «fortemente irritato» con lui, ha liquidato lo scontro sociale, politico e culturale sulla Tav in Val di Susa nello stile di un colonnello sudamericano: «È ormai un problema di ordine pubblico, non riguarda il mio dicastero».


Parole incaute in bocca a ogni ministro d'un governo occidentale che sia conscio delle difficoltà di ammanettare, insieme coi no-global, anarchici e attaccabrighe, anche sindaci e commercianti, artigiani e casalinghe. Ma ancora di più in bocca a lui, invischiato nella controversa faccenda non solo come responsabile delle Infrastrutture ma anche come ingegnere, fondatore, progettista e uomo simbolo della «Rocksoil», la maggiore delle società italiane specializzate nei tunnel, che come è noto ha ceduto a moglie e figli per aggirare la grana del conflitto d'interessi. Proprio perché, come ha ricordato Carlo Azeglio Ciampi, non è ammissibile che i campanilismi di una contrada, gli umori dei «signornò» o le beghe di bottega blocchino grandi opere di interesse collettivo, queste opere devono essere progettate, spiegate, appaltate e fatte nella massima trasparenza. Senza il minimo sospetto di qualche dettaglio occultato e men che meno di qualche interesse personale. Ed è qui che i conti lunardiani non tornano.

Passi l'abolizione, decisa appena dopo aver giurato in Quirinale, del divieto firmato dal predecessore Nerio Nesi (in linea con le scelte europee) di costruire ancora tunnel a una canna e due sensi di marcia, divieto che toccava anche un suo progetto abolito (e da lui ripristinato) in Val Trompia. Passi l'assunzione come capo della segreteria di Giuseppe Calcerano, cioè del dirigente delle Autostrade che, come denunciò Alessandro Sortino de «Le Iene», era addetto alla supervisione di quelle gallerie di Nazzano il cui progetto firmato nel 1997 da Lunardi nelle vesti di ingegnere era stato rifatto dopo la scoperta di una falda che, stando alla bacchettata, «si sarebbe dovuta prevedere nella fase progettuale». Passi l'appalto, smascherato da MF, ottenuto dall'azienda di famiglia (nonostante avesse giurato davanti alle telecamere: «I miei figli lavoreranno solo all'estero») per «la progettazione esecutiva e costruttiva registrate nel bilancio 2004 di una galleria del collegamento ferroviario Milano-Malpensa», collegamento gestito dalle Ferrovie Nord, controllate dalla Regione Lombardia. Fin qui siamo dentro il cattivo gusto, l'indifferenza al senso di opportunità, la violazione di quei codici etici, scritti o non scritti, che spingono i cittadini a rispettare uno Stato serio.

In Val di Susa c'è di più. I pareri sulla bontà o meno della scelta di bucar le montagne esattamente lì, come è noto, sono discordi. Succede, che gli specialisti litighino dando più peso a questo o a quel punto. E succede spesso. Da una parte all'altra del pianeta. Nel caso specifico, però, c'è una storia che val la pena di raccontare. Quella di due tunnel paralleli per l'acqua, 4,75 metri di diametro esterno e una decina di chilometri di lunghezza, iniziati una decina di anni fa, proprio in quella zona, per conto dell'Aem, l'azienda municipale di Torino. Nel patto dei costruttori erano in quattro: l'Astaldi (capofila), la francese Eiffage, un'impresa del Mezzogiorno poi finita nei guai finanziari, e la Selmer (Nocon), una grossa società norvegese con diecimila dipendenti (allora: oggi ha capitali svedesi e i dipendenti sono saliti a quindicimila) che lavora spesso in coppia con la Norconsult, specializzata in gallerie.
Un patto destinato a durare poco: a metà galleria, la Selmer decise infatti di sfilarsi. Ed è qui che si affacciano un mucchio di domande. È vero che la società scandinava prese la decisione di uscire dopo l'ennesimo incidente, che aveva visto una frana seppellire una costosissima talpa americana di marca Robbins? È vero che i norvegesi si lamentarono degli studi che accompagnavano il progetto dicendo che i calcoli geologici erano inesatti? È vero che la montagna venne allora definita «una gran brutta montagna» segnata da fenomeni carsici, fiumi sotterranei, temperature qua e là molto alte e presenza di amianto? È vero che la faccenda finì in mano agli avvocati finché la Selmer-Nocon non se ne andò dopo avere ottenuto una buonuscita? Domande non secondarie. Perché, se fosse vero («Mai saputo niente: a noi dissero solo che c'erano stati dei problemini», dice il sindaco di Venaus, Nilo Durbiano), le perplessità di chi si oppone non sarebbero ancor più «solo un problema di ordine pubblico».

Tanto più che, a leggere le cronache di questi giorni, anche la francese Eiffage si ritirò per «difficoltà» nel 2004 da un altro cantiere, sul versante francese. Quello che prevedeva la costruzione di una galleria di 2 chilometri che doveva servire a saggiare le condizioni di scavo. Galleria che vedeva impegnata, fra gli altri, anche la Rocksoil di Pietro Lunardi. La quale, come spiegava una dettagliata interrogazione dei senatori verdi Anna Donati e Giampaolo Zancan sulla base del bilancio 2002, era stata incaricata della progettazione del tunnel «attraverso una cascata di sub-incarichi e consulenze». La committente era la società francese Ltf, controllata alla pari dalla francese Rff e dall'italiana Rfi, che gestiscono le reti ferroviarie francese e italiana. Col risultato che a pagare una parte dei lavori, stando al cartello filmato ancora da Alessandro Sortino, c'erano il governo italiano e le nostre Ferrovie dello Stato.

Gian Antonio Stella
08 dicembre 2005

mVm
10-12-2005, 22.47.46
Aggiungo qualcosa al mio post di tante belle parole, ma anche no, fa.
Qui la cosa si è riallineata rivedendo anche alcune cifre che stavano attorno agli espropri definitivi e a quelli, sono i siti usati come aree di stoccaggio dei materiali di risulta, temporanei.
Risolta la contrapposizione dei diretti interessati, proprietari di terreni, è rientrata anche quella del popolo verde, di quello conosciuto come pacifista (cazzo c'entrerà con una strada, boh), quello antagonista e pure quello che "non lo so, ma io protesto. Almeno posso dire "io c'ero" ".

Peter Pan
11-12-2005, 02.23.49
Lo Stato non è il Governo. Ma i cittadini.

Ed il Governo è al servizio dei cittadini, non questi al suo comando.

Ho letto che qualcuno vorrebbe i cittadini muti e obbedienti al volere del governo, in nome di una non precisata legalità.
Se questo fosse vero, tutte le rivoluzioni che hanno scosso il mondo nel corso dei secoli ed hanno portato gli stati nazionali alla democrazi, come ad esempio, la Rivoluzione Americana o la Rivoluzione Francese, a, sono delegittimate.

Ma soprattutto la legalità in Italia è stata per prima minacciata e poi violentata dal governo stesso.
Quando con la violenza si vuole liberare un cantiere edile, e questo cantiere è di proprietà di un politico che ha autorizzato l'apertura di quel cantiere, c'è qualcosa che non va.

E credo che quando c'è un dubbio, è dovere di ogni cittadino non chiudere gli occhi e far finta di nulla, ma andare fino in fondo perché questo Stato è dei cittadini, non del politico. E quel dubbio non dovrebbe nemmeno esserci. Ma se c'è, che venga risolto.
Quando il Governo impone ai cittadini ciò che dice sia giusto per essi, anche quando questi manifestano liberamente (poiché siamo ancora in uno stato libero e democratico) e a gran voce la loro volontà contraria, viene a mancare il principio fondamentale della Democrazia.

Il Governo deve obbedire ai cittadini che lo hanno eletto, e non imporre la sua volontà ai suoi cittadini.

Quando un Governo lavora per i cittadini si ha uno Stato Democratico.
Quando i cittadini hanno la possibilità di cooperare con lo Stato, si ha la Democrazia.
Quando lo Stato con il manganello impone il silenzio ai cittadini viene a decadere lo strumento della democrazia, si instaura la dittatura.
Quando un Governo impone la propria volontà ai cittadini che manifestano chiaramente volontà contraria, e lo impone con la violenza della polizia, si ha la dittatura.

Quindi, in uno stato assolutista la disobbedienza civile è un diritto ed un dovere dei cittadini. Questo dogma è stato sempre alla base di ogni processo di democratizzazione che si è avuto nella storia.
Perché la democratizzazione di una nazione parte dai cittadini, non dal governo. Né tantomeno dal Governo di un'altra nazione lontana miglia.
Ogni Nazione ha il suo Stato. Ed ogni Stato è subordinato alla propria Nazione.
Quando un manipolo di individui, seppure governo, agisce contro una Nazione, non ha più il diritto di proclamarsi suo Stato.
La democrazia non la si impone con le armi, come il governo ha fatto credere ai poveri di spirito e di giudizio.

Durante la campagna elettorale il Governo non ha fatto altro che spalare merda sul Comunismo manifestandolo come un regime di miseria terrore e morte.
A questo Comunismo nel mondo ci sono stati molti uomini che si sono imposti e contrapposti in molti modi. E che noi abbiamo chiamato eroi.
Ed ora che il Governo mostra ancora una volta, ben chiaramente, il suo volto subdolo e meschino, è dovere di ogni cittadino non rimanere vittima di una dichiarazione di stato fascista di polizia.
Se fino ad ora abbiamo acclamato a gran voce le gesta di chi si è opposto ai regimi di tutto il mondo, così come il Premier stesso ci ha chiesto di fare, è dovere di ogni italiano rimanere coerente con il proprio pensiero.


http://www.rwf.gr/uploads/photos/tienanmen%20kentriki2.jpg

Ma di certo la coerenza è una cosa che il Governo ha dimostrato di non avere. Dopo aver spalato tanta merda sui regimi comunisti, si prodiga per allacciare rapporti economici con l'unico regime totalitario di stampo comunista esistente: la Cina.
E poi impone con la forza la sua volontà sui cittadini che manifestavano la loro, esattamente come il regime comunista ha sempre fatto.
Esattamente come tutti i regimi dittatoriali hanno fatto.

In Italia vige la dittatura fascista. E di questo se ne parla in tutto il mondo. Tranne che da noi. Perché ovviamente l'informazione è censurata.
Così anche su ciò che accade in Val di Susa, abbiamo solo la verità del Governo.

La Storia ci insegna che l'ultima volta che il Governo ha fatto di testa sua contro la volontà del popolo, ignorando le ragioni di questi, ha costruito una diga. Si era nel Vajont.
Quella diga costruita dagli interessi dei politici è caduta giù. Sono morti i cittadini, non i politici.

Dopo lo scandalo delle aggressioni paramilitari ai cittadini valsusini, il governo anziché dimettersi, come hanno sempre fatto tutti i politici del mondo investiti anche solo dal dubbio della vergogna, vaneggiano reclamando a gran voce il ripristino della legalità.

Una manifestazione popolare non è un atto criminale.
Lo diventa solo quando la manifestazione è contro un governo che non ha il senso della democrazia. Ma lo diviene solo per il governo, non per la realtà dei fatti.
Anziché prendere atto della volontà popolare, il Governo impone la propria con la violenza e con le forze di polizia.
Picchiando persone inermi, mandando un vecchio all'ospedale e spaccando i denti ad una signora.

Ogni agente di polizia presente lì quella notte è colpevole e responsabile di ciò che è successo.

La disobbedienza civile era un diritto a cui ogni agente poteva far appello.
Così come è stato in altri paesi soggiogati da un governo dittatoriale che mandava la polizia contro il popolo: questa si è schierata dalla parte del popolo.

Ancora più ridicolo, il Governo italiano non solo non nega il suo crimine, né nega la sua decisione, ma si prodiga a gran voce di addossare le colpe sull'opposizione.

Che nessuno ha mai detto sia innocente. Cambiano i nomi e i colori, ma gli interessi sono gli stessi.
E non si può più fare affidamento sui politici.

Il Governo Italiano è ormai delegittimato. Ha dimostrato di non essere più un governo democratico, ma dittatoriale.
Ed il Governo è solo un manipolo di uomini con i propri interessi.
Protetti da una organizzazione della Nazione, facendo leva sui sentimenti di dovere e patria che altri cittadini hanno indossando una divisa.
E spacciano i loro interessi come interessi della Nazione.

Ma da ogni atto del Governo hanno guadagnato e continuano a guadagnarci solo gli uomini e gli uomini collegati agli uomini che sono Governo.

E come ennesima manifestazione chiara e lampante di dichiarazione di stato dittatoriale, è l'aver annunciato di non aver alcuna intenzione di ascoltare la volontà del popolo ma di essere decisi a imporre la propria: quell'opera si farà anche se il popolo ha dichiarato di non volerla. Come unico risultato per aver espresso la propria volontà, tante botte.

Peter Pan
11-12-2005, 02.26.12
In ultima analisi, è deprimente davvero vedere come non appena i cittadini manifestano il loro disappunto, subito un manipolo di cialtroni si scaglia contro i cittadini non tanto difendendo il governo a spada tratta ma illazionando e installando un teatrino liberticida deplorevole.
Per l'ennesima volta ho visto liberi cittadini manifestare e dimostrare le loro motivazioni contro il governo che dovrebbe essere democratico.
Soprattuto, cittadini che erano e sono sul luogo in cui tutto questo sta accadendo.
Ed il solito manipolo di ridicoli guerrafondai e faccinorosi ha colto la palla al balzo per scatenarsi contro i cittadini ed il loro pensiero.
Come se anche loro non fossero parte di quei cittadini.
Ed infatti, in certi casi non lo sono poiché in Italia non vivono.

Rendendosi così responsabili dell'istituzionalizzazione della dittatura e del crimine liberticida del governo.
Del resto, il Fascismo non ci sarebbe mai stato senza i cittadini che hanno indossato la camicia nera.

Dolente annunciare loro quanto questa dittatura abbia nulla a che condividere con la Destra.
Poiché un Governo di Destra lavora per gli interessi del popolo.
E non per gli interessi degli aristocratici e dei palazzinari.
Tutte le persone che si sono sempre dichiarate di Destra si sono dissociate dall'attuale governo italiano.

Molto spesso i cittadini presentano dati e documenti.
In tutta risposta i disturbatori saccenti deridono quelle informazioni.
Si scagliano con una violenza frustrata contro coloro che chiamano "detentori della verità", quando essi stessi innanzitutto danno per falso tutto ciò che viene messo loro davanti. E prendono per oro colato ogni informazione governativa.

Ora, ognuno è libero di considerare vero o falso ciò che crede.
Ma l'estremismo è sintomo di ottusità.
E soprattutto voler continuare a credere alle cose anche quando su di esse si è steso il velo del dubbio, è sintomo di stupidità.

Il dubbio è l'inizio della conoscenza.
Seppure la conoscenza è prerogativa degli esseri intelligenti.

Un essere senziente troverebbe l'ombra di dubbio un argomento già valido di per sé per mettere in discussione ogni convinzione.
Come ho già detto, non appena il dubbio mette in discussione l'integrità di qualcosa, ogni uomo di buona volontà si prodiga affinché la verità venga a galla.

O per lo meno, ha il buon senso di mettersi da parte quando l'integrità messa in discussione è l'integrità morale di un politico: sono numerosi i casi in cui uomini politici di tutto il mondo si sono dimessi non appena un velo di dubbio si è steso sulla loro integrità. Solo in Italia non succede.
Nonostante non si tratti più di un dubbio ma di una certeza comprovata da un potere dello Stato dichiarato e garantito costituzionalmente.
Perché non è la Magistratura ad essere contro il Governo, come il governo ha voluto farci credere, ma la Legge!

E nonostante siano alla portata di tutti le dichiarazioni di colpevolezza dei politici italiani al governo, con tanto di prove, ci sono personaggi che ancora trovano divertente credere a questi politici.
Costoro farebbero bene a tener presente che la CORTE DEI CONTI sta istruendo un procedimento penale contro la POLIZIA perché ipotizza un DANNO DI IMMAGINE arrecato dalla Polizia alla REPUBBLICA ITALIANA.
E cosa questo voglia significare e quali conseguenze potrebbero esserci, se riescono a capirlo.

Trovano divertente dare addosso ai propri concittadini, a esseri umani che soffrono davvero e davvero in queste ore stanno vivendo un dramma.

Ed io torno a dire che la colpa non è solo dei politici, ma anche di tutti questi individui che appoggiano il loro operato o mistificano e stigmatizzano ogni tentativo di far luce sulla loro integrità.
E ancor di più si rende responsabile e colpevole chiunque permette a tutti questi individui di continuare ad umiliare l'intelligenza e la sofferenza umana.

Nessuno di noi ha i dati sufficienti per poter esprimere un giudizio obiettivo sulla validità dell'opera pubblica in questione.
Seppure a quanto ci risulta, di pubblico ha nulla, ma tanto di privato.

La cosa più grave è che la cosa fondamentale viene trascurata: il comportamento del governo è solamente vergognoso.

Ma lo si considera tale solo quando avviene in un paese del Sud-America ed è il TG4 a mostrarcelo.
Quando accade da noi invece, è giusto che sia così.

Dobbiamo solamente vergognarci tutti quanti per la nostra indolenza.

azanoth
11-12-2005, 10.05.31
Trovano divertente dare addosso ai propri concittadini, a esseri umani che soffrono davvero e davvero in queste ore stanno vivendo un dramma.

Ed io torno a dire che la colpa non è solo dei politici, ma anche di tutti questi individui che appoggiano il loro operato o mistificano e stigmatizzano ogni tentativo di far luce sulla loro integrità.
E ancor di più si rende responsabile e colpevole chiunque permette a tutti questi individui di continuare ad umiliare l'intelligenza e la sofferenza umana.



C'è chi lo fa per mentalità corta,chi per interesse,mi pareva doveroso quotare questo passaggio.

destino
11-12-2005, 10.49.18
In Italia vige la dittatura fascista.


questa tua dichiarazione fa il paio con quelle del presidente iraniano sul non esistenza dell'olocausto.

Finchè le premesse sono queste è inutile anche solo a provare a iniziare a discutere civilmente con te senza cadere poi nel flame

detto questo continua pure a ululare contro la luna, quando ridiscendi sulla terra il dialogo con me avra inizio

lenina
11-12-2005, 11.49.43
questa tua dichiarazione fa il paio con quelle del presidente iraniano sul non esistenza dell'olocausto.

Finchè le premesse sono queste è inutile anche solo a provare a iniziare a discutere civilmente con te senza cadere poi nel flame

detto questo continua pure a ululare contro la luna, quando ridiscendi sulla terra il dialogo con me avra inizio

In effetti in Italia non abbiamo un regime fascista.

Ma un regime MEDIATICO sono 2 cose molto diverse...ma non significa che un regime mediatico non sia una cosa grave.

Contro la TAV si lotta da anni...solo che ora i MEDIA ne parlano.

Prima le notizie erano semplicemente insabbiate.

Inoltre le notizie vengono riportate manipolate.

Dicono corteo tranquillo, pochi scontri. Ma mettono in primo piano la foto degli scontri e dalle attrezzature rotte...A COLORI cosa rimarrà in mente...l'articoletto piccolo? O la foto Grande?

Alborosso
11-12-2005, 11.52.43
Per adesso qualcosa l'abbiamo ottenuta.
Alla faccia di chi vuole il dio denaro come principale motore della vita.
Sacrificare una valle e i suoi abitanti perche' un manipolo di deficenti dice che il progresso non va' arrestato:mumble: e l'Italia senza questo nuovo tunnel e' fuori dal commercio europeo mah..... fino ad adesso infatti siamo rimasti chiusi nel nostro paese :sisi:

http://www.repubblica.it/2005/l/sezioni/cronaca/tav2/ossetav/ossetav.html

FiLoX
11-12-2005, 12.04.52
Capirne di piu dai giornali è una impresa..mi sono affidato a Beppe http://www.beppegrillo.it/ leggetevi la parte sulla val di susa

lenina
11-12-2005, 12.14.07
Capirne di piu dai giornali è una impresa..mi sono affidato a Beppe http://www.beppegrillo.it/ leggetevi la parte sulla val di susa

Consiglio principalmente di leggere le smentite ai principali 9 luoghi comuni.

non sono state inventate...sono cose che vengono ripetute da anni.

Peter Pan
11-12-2005, 12.40.24
questa tua dichiarazione fa il paio con quelle del presidente iraniano sul non esistenza dell'olocausto.

Finchè le premesse sono queste è inutile anche solo a provare a iniziare a discutere civilmente con te senza cadere poi nel flame

detto questo continua pure a ululare contro la luna, quando ridiscendi sulla terra il dialogo con me avra inizio

C.V.D.

Peter Pan
11-12-2005, 13.56.37
Ormai la Democrazia ha assunto una connotazione tutta diversa da come la conoscevamo e da come ancora cercano di farci credere attraverso i mezzi di propaganda: la Democrazia è una volontà esogena imposta con la guerra al fine di porre in essere interessi esogeni.

Angelo75
12-12-2005, 11.21.33
"PECHINO - No alla centrale elettrica a carbone. Per questo motivo gli abitanti del villaggio Dongzhou nel Sud della Cina, nel Guangdong, un centinaio di chilometri da Hong Kong, avevano cominciato a protestare. La risposta è stata un tiro al bersaglio. Un massacro. Il primo dopo la strage di piazza Tienanmen nel 1989. Barricate e scontri feroci. È accaduto nella notte fra martedì e mercoledì ma si è saputo solo dopo tre giorni quando la notizia ha bucato il muro della censura che dirigenti locali avevano provato a innalzare con i mezzi più spregiudicati. «Hanno persino tentato di comperarci i cadaveri per nascondere la verità» hanno accusato i manifestanti".

Estratto dal Corriere di oggi: http://www.corriere.it/Primo_Piano/E.../12/cina.shtml

Probabilmente tutti i comunisti, noglobal, disobbedienti e simpatizzanti di sinistra del forum faranno finta che non sia successo nulla. Tante chiacchere inutili sulla Tav e sulle cariche della polizia, mentre nella Cina COMUNISTA accade di molto peggio...ma si sa il Comunismo non esiste più no? Così raccontano Peter Pan&Company...

azanoth
12-12-2005, 11.32.48
Quello non è comunismo,c'è scritto solo sulla carta:è dittatura,tirannia,può chiamarsi fascismo,comunismo o come te pare.

Angelo75
12-12-2005, 11.36.38
Si ma è il prodotto dell'ideologia comunista quindi c'è poco da fare. Ma del resto negare l'evidenza è un vostro vizio di famiglia :asd: :asd:

Angus_McGyver
12-12-2005, 11.50.41
Si dicono moderni, ma in realtà vogliono riportare il mondo indietro di milioni di anni.
Sono gli uomini delle caverne, gli estremisti del nuovo potere economico .
La loro mentalità è paleolitica : il mondo è del più forte, la clava è il profitto, e la terra è una preda.

Si distinguono perché si battono minacciosamente il petto gridando lo slogan: "Grandi lavori". Amano scavare nuove caverne e gallerie per farci passare un supertreno superveloce ma non sanno costruire un normale, decoroso treno per i pendolari. Perché una delle loro paleobugie è questa: una cosa fatta male che va più in fretta è meglio di una cosa fatta bene che va più piano.

Sono eiaculatori precoci, che non ce la fanno a godere del mondo.
Stupidi e avidi, pitecantropi e pidueantropi, insistono in un progetto ormai fallito, un modello di sviluppo che non riesce più a progredire, ma solo a riportare indietro la qualità della vita di tutti.
Grugniscono: "non ci lasceremo intimidire", si dicono moderni e chiamano gli altri arretrati.

Togliamogli dalla bocca questa bugia.

Arretrato è chi sceglie il progetto che piace agli affaristi e ai mafiosi.
Moderno è chi sceglie il progetto migliore.

Arretrato è chi fa propaganda a ciò che ha già deciso, come tutti i vecchi dittatori.
Moderno è chi lo fa discutendone prima.

Fare il ponte di Messina è una cazzata ducesco- neroniana.
Mettere a posto le ferrovie dei pendolari, la Salerno-Reggio Calabria, lo svincolo di Mestre e la tangenziale di Milano, rifare gli acquedotti , gli argini e i porti, questo sarebbe moderno.

Vendere un biglietto dove è segnata un'ora in meno da Milano a Napoli e poi fare tre ore di ritardo, è un vecchissimo trucco.
Arrivare in orario da Milano a Napoli sarebbe una trovata modernissima.

Emmenthal Lunardi non è moderno, gli appalti agli amici sono vecchi come il mondo. Ed è vecchio opportunismo essere un giorno europeista e un giorno devoluzionista.
I valsusini non solo contestano la Tav, ma fanno anche proposte. Hanno dell'economia una visione molto più moderna e complessa rispetto agli uomini delle caverne.

Saper riconoscere i punti critici della storia, quella dove il progresso si incrina e si rompe, è opera di alta ingegneria.

I vecchi cavernicoli almeno avevano un alibi: dovevano imparare tutto ogni giorno. Questi invece non hanno imparato e capito un cazz0.

Continuano a fare miliardi con la spremuta di dinosauro, il petrolio preistorico, e non glie ne frega niente di pensare a cosa accadrà quando sarà finito.
Per questo gli uomini delle caverne sono furibondi: perché hanno di fronte una civiltà superiore. Gente che sa vedere il mondo come un organismo vivo, non come a una materia prima, e sa pensare a un futuro. Perciò mille volte più moderni e realisti di loro.

E adesso, pitrecantropi onorevoli e/o affaristi, andate pure nel vostro ristorante preferito a mangiare la tartare di mammuth, a parlare di dividendi, a far bancarotte e speculazioni.
Ma dalla manica della giacca blu, spunta il pelo.

Chiamatevi col vostro nome: siete uomini delle caverne quotati in borsa, negli ultimi anni avete scavato un tunnel, e adesso non sapete come uscirne. Usate pure la clava e il manganello , ma non dite che è in nome del progresso."

Stefano Benni, il lupo.
:hello:

Angelo75
12-12-2005, 11.53.30
Scusate l'ignoranza e questo Stefano Benni detto il lupo chi è? Un eroe tipo il CHE?

Angus_McGyver
12-12-2005, 11.56.34
Scusate l'ignoranza e questo Stefano Benni detto il lupo chi è? Un eroe tipo il CHE?
Si, nonchè un altro prodotto dell'ideologia comunista. noglobal, disobbediente con i soliti vizi di famiglia.
Insomma, uno che fa magliette (cit.) (http://www.stefanobenni.it/)

Angus Mc:clap:

azanoth
12-12-2005, 11.56.52
Si ma è il prodotto dell'ideologia comunista quindi c'è poco da fare. Ma del resto negare l'evidenza è un vostro vizio di famiglia :asd: :asd:

Se ti sei svegliato con la voglia di flame ti puoi attaccare,per fortuna sono in pace con Dio e gli uomini,pur tormentato come al solito e triste.

Ti saluto:Palka:

Angelo75
12-12-2005, 11.59.25
Scusate la mia non è voglia di flame ma solo di dar voce anche a fatti (come quello che è successo in Cina) che altrimenti ho l'impressione che se dipendesse da voi passerebbero sotto silenzio, tutto qui :Palka:

Angus_McGyver
12-12-2005, 12.01.46
Scusate la mia non è voglia di flame ma solo di dar voce anche a fatti (come quello che è successo in Cina) che altrimenti ho l'impressione che se dipendesse da voi passerebbero sotto silenzio, tutto qui :Palka:
Allora la tua voglia è la stessa di quella di chi ha aperto il topic e di chi, come me, ha caro l'argomento del topic stesso.
Solo che in questo caso noi si parte da più vicino (e si rimane IT:asd: ).
:birra:
Angus McGyver

bejita
12-12-2005, 12.02.32
prima i ghei, mo i cinesi e il che... ma che c'entra con il treno? :asd:

cmq se vuoi parlare dello schifo che regna in cina, headshot ha aperto un topic davvero interessante poco tempo fa, alla faccia del non parlarne...

BVZM
12-12-2005, 12.30.19
Scusate l'ignoranza e questo Stefano Benni detto il lupo chi è? Un eroe tipo il CHE?
Dài fila a fare i compiti adesso va'...
Ma da dove salta fuori questo? UAranger si è tagliato le unghie dei piedi ed i resti della sua pedicure hanno preso vita?

Di0
12-12-2005, 12.46.25
E comunqueeee... Che Guevara era un ricchione! :asd:



Tornando IT: Mi sembra di capire che ci sarà un'ennesimo controllo sui rischi ambientali. Pensate servirà a qualcosa?

Angelo75
12-12-2005, 12.51.57
Dài fila a fare i compiti adesso va'...
Ma da dove salta fuori questo? UAranger si è tagliato le unghie dei piedi ed i resti della sua pedicure hanno preso vita?

Le provacazioni e le offese gratuite che mi sono rivolte ogni qualvolta parlo di argomenti "poco graditi" ad una certa parte di soggetti che popolano questo forum conferma la mia tesi per cui una minoranza chiassosa ed arrogante cerca di sopraffare ogni voce dissonante dal coro sinistrorso che caratterizza molte delle discussioni che vengono aperte :sisi: :sisi:

BVZM
12-12-2005, 14.44.50
Le provacazioni e le offese gratuite che mi sono rivolte ogni qualvolta parlo di argomenti "poco graditi"
Quando la dabbenaggine sfocia nella comicità.
Dopo il post che hai aperto sulla Cina, hai il coraggio di parlare di provocazione?
Ma cos'hai un bidè al posto della faccia?
Credo che l'unico per il quale certi argomenti risulteranno alla fin fine scomodi,sia tu.
Infatti se avessi voluto ottenere una propaganda anti-comunista, ti comunico che hai completamente fallito l'obiettivo, sconfinando tuo malgrado, e per la gioia dei lettori, nel patinato mondo dell'avanspettacolo più che della polemica ideologica.
Credo che perfino i tuoi alleati ideologici non si siano entusiasmati per il tuo intervento e, tenendo le dita incrociate, si augurino che tu molli presto la presa prima di combinare altri guai.

UAranger
12-12-2005, 14.52.34
UAranger si è tagliato le unghie dei piedi ed i resti della sua pedicure hanno preso vita?

bella battuta complimenti :asd:

.Imrahil
12-12-2005, 15.16.22
Quando la dabbenaggine sfocia nella comicità.
Dopo il post che hai aperto sulla Cina, hai il coraggio di parlare di provocazione?
Ma cos'hai un bidè al posto della faccia?
Credo che l'unico per il quale certi argomenti risulteranno alla fin fine scomodi,sia tu.
Infatti se avessi voluto ottenere una propaganda anti-comunista, ti comunico che hai completamente fallito l'obiettivo, sconfinando tuo malgrado, e per la gioia dei lettori, nel patinato mondo dell'avanspettacolo più che della polemica ideologica.
Credo che perfino i tuoi alleati ideologici non si siano entusiasmati per il tuo intervento e, tenendo le dita incrociate, si augurino che tu molli presto la presa prima di combinare altri guai.
Hai fatto il ritratto di Berlusconi :roll3: Soprattutto l'ultima frase :asd:

Angelo75
12-12-2005, 15.40.02
Quando la dabbenaggine sfocia nella comicità.
Dopo il post che hai aperto sulla Cina, hai il coraggio di parlare di provocazione?
Ma cos'hai un bidè al posto della faccia?
Credo che l'unico per il quale certi argomenti risulteranno alla fin fine scomodi,sia tu.
Infatti se avessi voluto ottenere una propaganda anti-comunista, ti comunico che hai completamente fallito l'obiettivo, sconfinando tuo malgrado, e per la gioia dei lettori, nel patinato mondo dell'avanspettacolo più che della polemica ideologica.
Credo che perfino i tuoi alleati ideologici non si siano entusiasmati per il tuo intervento e, tenendo le dita incrociate, si augurino che tu molli presto la presa prima di combinare altri guai.

Se tu avessi un cervello al posto della merda che riempie la tua inutile testa capiresti quando è il caso di smettere di offendere gli altri che non la pensano come te...

Peter Pan
12-12-2005, 15.45.35
"PECHINO - No alla centrale elettrica a carbone. Per questo motivo gli abitanti del villaggio Dongzhou nel Sud della Cina, nel Guangdong, un centinaio di chilometri da Hong Kong, avevano cominciato a protestare. La risposta è stata un tiro al bersaglio. Un massacro.


VALSUSA - No alla TAV. Per questo motivo gli abitanti della valle del Nord dell'Italia, in Piemonte, una cinquantina di chilometri da Torino, avevano cominciato a protestare. La risposta è stata una carica della Polizia sui cittadini inermi che protestavano civilmente e pacificamente. Una vergogna. Una violazione di tutti i diritti umani e civili nononché della Costituzione Italiana.


Tante chiacchere inutili sulla Tav e sulle cariche della polizia, mentre nella Cina COMUNISTA accade di molto peggio...

Chiacchiere inutili le proteste dei tuoi concittadini? Tanto disinteresse e sforzato menefreghismo nei confronti di ciò che accade nel tuo paese, alla tua Nazione? Mentre preferisci parlare di ciò che accade per mano dei COMUNISTI? Emilio Fede fa emuli! Se non ti interessa, puoi anche evitare di rispondere. Non sei costretto a farlo.


Probabilmente tutti i comunisti, noglobal, disobbedienti e simpatizzanti di sinistra del forum faranno finta che non sia successo nulla.

Quante frasi fatte. Hai dimenticato black-block e squatter.
Ma fino ad ora le lezioni di insabbiamento e di minimizzazione della vergogna nazionale l'ha data il Governo. Che non è né di Destra né di Sinistra.
E mentre tu vuoi deviare il discorso su cose che accadono lontano da noi, con l'appoggio anche del nostro Governo che instaura rapporti diplomatici ed economici con la Cina e del Governo americano che va lì a vendere boeing ed armi, tu preferisci stare qui a deridere noi e a ignorare ciò che sta accadendo in Italia. Secondo il lavaggio del cervello adoperato su molti italiani da parte di politicanti di Forza Italia.

E anche tu, cerchi di spostare il discorso da quello che accade in Italia per colpa del Governo su cose che non ci riguardano direttamente, poichè ci sono cose più importanti che stanno accadendo in casa nostra. Stanno minacciando la nostra libertà.


il Comunismo non esiste più no? Così raccontano Peter Pan&Company.

Penso sia interessante notare quanto tu abbia capito davvero poco di quello che ho detto. E di quanto forse davvero ti interessi poco capire ciò che ti accade intorno.
Sei solo l'esempio lampante di quanto ho detto nel mio intervento precedente. Era delle persone come te che parlavo.
E se tu avessi un minimo di umanità e amor proprio ti sentiresti responsabile delle porcate che stanno accadendo agli italiani. In questo caso, agli abitanti del Piemonte.


Si ma è il prodotto dell'ideologia comunista quindi c'è poco da fare.

Un'affermazione che non ha alcun riferimento a verità storiche.
Forse dovresti leggere "LA FATTORIA DEGLI ANIMALI" di Orwell. Penso che sull'argomento potrebbe illuminarti, sempre se è tuo interesse seguir virtute et conoscenzia e non vivere come bruto.


del resto negare l'evidenza è un vostro vizio di famiglia

Non siamo noi che possediamo il monopolio dell'informazione in Italia e minimizziamo le cose che accadono quando non ci fanno comodo.
Mentre in TV si facevano 30 puntate sul delitto di Cogne, passavano inosservate le notizie sui processi a Berlusconi e Dell'Utri.
Che li hanno visti colpevoli.


Scusate la mia non è voglia di flame

Come no... .rolleyes:


Scusate l'ignoranza e questo Stefano Benni detto il lupo chi è? Un eroe tipo il CHE?


dar voce anche a fatti (come quello che è successo in Cina) che altrimenti ho l'impressione che se dipendesse da voi passerebbero sotto silenzio, tutto qui

Si chiama ANDARE OT. Ed ostinarsi a volerlo fare a tutti i costi, si chiama FLAME.

Pretendi di parlare nonostante dichiari la tua ignoranza... e poi piagnucoli non appena qualcuno ti mette a duro confronto con la tua realtà:


Le provacazioni e le offese gratuite che mi sono rivolte ogni qualvolta parlo di argomenti "poco graditi" ad una certa parte di soggetti che popolano questo forum conferma la mia tesi per cui una minoranza chiassosa ed arrogante cerca di sopraffare ogni voce dissonante dal coro sinistrorso che caratterizza molte delle discussioni che vengono aperte

Arrivi, non sai cosa dire ma lo dici lo stesso.
Sei l'esempio lampante di quanto certo buonismo abbia portato a un decadimento culturale e sociale.
Un tempo gli igniranti si vergognavano della loro ignoranza e tacevano anche al cospetto di un "semplice" diplomato in ragioneria.
Adesso, nell'Era di Costantino, tutti pretendono di avere il diritto di parlare, come se la libertà di parola fosse l'autorizzazione a dire tutte le cazzate che vengono per la testa senza il minimo ritegno di tacere o di rendersi conto quanto certe argomentazioni o la modalità con le quali si sostengono siano al di fuori di ogni logica comportamentale del vivere civile.

Tanto poi c'è la libertà di parola che difende gli oligofrenici.

Peter Pan
12-12-2005, 15.46.22
Per chi possa pensare che questo mio intervento sia fuori luogo, volevo semplicemente far notare quanto ben si colleghi con quanto da me detto prima: ogni mia risposta serve a porre in essere l'evidenza della situazione in cui viviamo oggi.

Il Governo Italiano è costituito da persone senza alcuna capacità politica né rettitudine morale per poter rivestire cariche istituzionali (e nonostante siano per LEGGE incompatibili con tali cariche istituzionali dal momento in cui molti di questi politici, Berlusconi per primo, siano PREGIUDICATI e dichiarati colpevoli dalla MAGISTRATURA ITALIANA, e chi deride questo organo dello stato è solamente qualcuno che non ha capito bene di cosa consiste il TERZO POTERE della Repubblica). E tale Governo fatto di persone che non DEVONO né POSSONO essere lì, si permettono di imporre la propria volontà e i propri INTERESSI ECONOMICI sul popolo italiano. Con il manganello.
E non appena questi dichiari a gran voce la propia dissociazione dall'operato del Governo, questi risponde con la soppressione para-militare, soffocando la protesta con la violenza e con la forza.

Se tutto questo può accadere, è anche per colpa di individui come questo esemplare a cui ho risposto dando forse l'impressione di essere OT o di flame, e me ne scuso sperando che questa mia chiarificazione sia sufficiente... seppure i precedenti mi lascino qualche dubbio...

Ma penso che questi individui non dobbiamo continuare a subirli, proprio perché anche questa apatia e questo buonismo ci hanno portati alla situazione in cui ci troviamo noi, e cioé che non possiamo più protestare senza che il Governo venga a manganellarci.

E la spranga la utilizzavano gli squadristi. E c'è una legge che vieta l'apologia e il ripristino del fascismo. E questo governo l'ha violata. In tutte le forme.
E dal momento in cui ha tolto il potere agli organi statali che garantivano l'equilibrio delle parti, sta a noi cittadini, è nostro dovere, ristabilire la legalità che il Governo per primo ha violato.

Che questi individui poi si lamentano se non riusciamo a instaurare una discussione con loro. Come se discutere fosse solo imporre il proprio modulo mentale che non ha fondamenta con la realtà dei fatti.
Ma per quale motivo dovremmo farlo? Ci hanno mai dato un buon motivo per reputarli all'altezza di una conversazione civile? No... Non ha importanza, ci dicono. Poiché c'è la libertà di parola e con questa possono sentirsi autorizzati a pronunciare qualsiasi cazzata gli passi per la testa.

Il diritto è qualcosa che si perde se non si dimostra di esserne degni.

Un criminale che dimostra di utilizzare la sua libertà personale per compiere danno ad altri, viene privato della sua libertà: il carcere. Chi dimostra di non essere degno di andare in giro liberamente e secondo le norme della società, non può andare in giro.

Un diritto cessa nel momento in cui se ne fa abuso.
È il principio cardine su cui sono scritti i codici legislativi.

Perché allora noi dobbiamo permettere agli individui che si sono dimostrati beceri di continuare ad avere libertà di parola e di agire, quando hanno dimostrato largamente di non avere alcuna capacità né intenzione di utilizzarle poiché violano contiunuamente le NORME del VIVERE CIVILE?

Angelo75
12-12-2005, 15.51.30
Niente male questa serie infinita di stronzate che hai appena finito di sparare complimenti...si vede che quando vi trovate davanti uno come me che non accetta passivamente le cazzate che andate raccontando in giro andate in TILT...:asd: :asd: :asd:

BVZM
12-12-2005, 15.59.58
Se tu avessi un cervello al posto della merda che riempie la tua inutile testa capiresti quando è il caso di smettere di offendere gli altri che non la pensano come te...
ah ah... patetico.
Credo che tu ti sia ricoperto di merda da solo aprendo quel topic e poi intervenendo qui.
Non te la prendere con me a causa della tua idiozia. Io non ho fatto altro che evidenziare ciò che la natura ha composto quanto ti ha impastato.
Potrei spiegarti che tu hai dato a tutti coloro che sono di sinistra in questo forum (e in italia se vogliamo) degli oscurantisti, filo-cinesi, abbietti avallatori di massacri, quindi, se guardiamo bene, il primo ad offendere chi non la pensa come te, ed in maniera molto più pesante della mia, sei stato tu. Ma dubito che tu te ne sia reso conto, per cui ritengo davvero che tentare di farti capire questo sia come tentare di spiegare Platone ad un guard-rail.
Potrei poi farti un'interminabile elenco di crimini politici, ed una serie biblica di violazione dei diritti umani operata dalle destre del mondo in tutti i continenti ed in tutti i tempi e poi, usando il tuo stesso metro di azione, attribuirli a te, dicendo che di quelli ti risulta "scomodo" parlare.
ma mi rendo conto che nel pretendere che tu assimili un concetto così complesso, passaremmo dall'avanspettacolo promosso da te, alla pura fantascienza.
Quindi, porta pazienza.
Accetta le cose per come stanno, e amen.

Peter Pan
12-12-2005, 16.01.03
Un diritto cessa nel momento in cui se ne fa abuso.


Si aspettano risvolti.
Chiunque permette questo abuso se ne rende responsabile.

BVZM
12-12-2005, 16.11.29
Niente male questa serie infinita di stronzate che hai appena finito di sparare complimenti...si vede che quando vi trovate davanti uno come me che non accetta passivamente le cazzate che andate raccontando in giro andate in TILT...:asd: :asd: :asd:
Mamma mia, ma perché ti vuoi così male?
Hai la perspicacia di una zolla di terra, l'acume di un paracarro, la cultura di uno scolapasta.
Non sai dire nulla che non dimostri in maniera quasi struggente che sei un emerito imbecille.
E perseveri.
Questo è stoicismo d'avanguardia. Anzi, d'avanguardista.

Peter Pan
12-12-2005, 16.30.52
Questo è stoicismo d'avanguardia. Anzi, d'avanguardista.

L'Avanguardia è quel movimento artistico che in Italia negli anni 20 è stata rappresentata dal Futurismo.
Questa è una tipica opera futurista:

http://img228.imageshack.us/img228/9114/salutoalduce6oq.jpg

Trovo interessante questa affermazione di BV... perché chiariscfe molte cose del nostro interlocutore che si oppone alle proteste NO-TAV con la stessa disperazione di uno che si arrampica sugli specchi.
Considerando poi che si sente offeso perché non la pensiamo come lui, quando non ha mai espresso alcuna sua opinione ma solamente una pletora di offese e frasi senza senso.

Fate attenzione alle persone che incontrate. Rendetevi conto che stiamo vivendo tempi molto delicati. Che solo tra 50 anni potranno essere interpretati dalla storia in modo corretto. Ma non aspettiamo di avere una macchina del tempo per poter tornare ai giorni nostri e fare ciò che non ci rendevamo conto di dover fare.

Tante volte ho letto di persone che si chiedevano: se si avesse una macchina del tempo, tornereste indietro a uccider Hitler o Mussolini da giovani?
Ora, è il momento di smettere di sognare. E di aprire gli occhi.
Abbiamo il telefonino e una casa... ma ciò non deve bastarci, non deve distoglierci dai nostri doveri. E dai soprusi che ci stanno facendo. Il telefonino è un bene a cui possiamo benissimo rinunciare, se il prezzo da pagare è la nostra libertà.

Se nel 22 la Marcia su Roma è stata possibile, lo dibbiamo anche ai personaggi stolti e ottusi e incapaci di analizzare la realtà che avevano davanti.
Non commettiamo lo stesso errore. Non apriamo gli occhi solo quando è troppo tardi. Perché l'ultima dittatura in Italia si è potuta risolvere in un unico modo:

http://www.cronologia.it/storia/a1945d.jpg

Ma ci sono buone speranze per il futuro che le cose non vadano più come prima... se si pensa che tutto ciò che rimane del Fascismo nella politica italiana è questo:

http://freeweb.supereva.com/portopigi.freemail/Alessandra_Mussolini.jpg

Certi politici e certi loro ottusi sostenitori farebbero bene a pensare però che a Piazzale Loreto non si è arrivati da un giorno all'altro... ma si è tutto iniziato da qualcosa di simile alle proteste in Val Di Susa.

E seppure il mio Ufficiale Consigliere sia in disaccordo, come credo molti di voi adesso... come diceva un mio collega: per smuovere la gente non bastano i discorsi, ci vogliono le bombe!
Ed evidentemente una sola Piazza Loreto non è bastata.

Svegliamoci prima che sia troppo tardi. Ci stanno assalendo con i manganelli. Di cosa avete bisogno ancora per rendervi conto che in Italia si è instaurata una nuova dittatura?

Angelo75
12-12-2005, 16.37.37
Domanda di Adriano Sofri: "Vorrei chiedere all'amico Bertinotti, che essendo persona intelligente ma anche gentile - per ciò sono sicuro vorrà rispondere - che senso ha avere nel nome del proprio partito la parola comunismo? Una utopia che tanto male ha fatto a tante persone. Mi ritengo complice e responsabile delle nefandezze conseguenti al perseguimento di quel sogno. Volendo guardare al passato, abbiamo commesso molti errori. Abbiamo esitato a giudicare la Cambogia di Pol Pot e non parlerò di ferite aperte come Cuba o la Corea del Nord. Finalmente - e meno male - è finito quello che per tanti è stato un incubo. Alla luce di tutto ciò ... perchè ancora usa la parola Comunismo?"

Risposta di Bertinotti: "Non vi nascondo la difficoltà a parlare di queste argomentazioni"
"Il Comunismo nasce come liberazione dell'uomo da ogni forma di sfruttamento e di alienazione. Esso va interpretato come ricerca di una società migliore. Noi ci chiamiamo rifondazione comunista perchè il comunismo è molto di più di quello che è successo, delle vicende vissute. Il comunismo è un processo storico che trascende la società capitalistica. La mia idea di comunismo è quella di un movimento che abbatta l'ordine delle cose esistenti. Che abbatta questa società fondata sul mantenimento del lavoro salariato (forma di sfruttamento) - i principi e gli ideali che hanno ispirato quel movimento sono ancora attuali."
"Noi dobbiamo essere grati al Comunismo. Grazie ad esso sono state fatte una serie di riforme spronate dalle rivolte studentesche e dalle lotte operaie degli anni che vanno dal 68 al 73/74. Oggi i comunisti si sono evoluti diventando movimento: un movimento che contesta la morte per fame, la morte per malattia, la precarietà, la guerra. Un movimento che come il comunismo dice che un altro mondo è possibile."

Il comunismo non è morto.
Ha solo cambiato nome (No global, disobbedienti, etc..)

Angelo75
12-12-2005, 16.40.11
Adesso direte che Sofri è un ignorante immagino...:asd: :asd: :asd:
O peggio un traditore...

lenina
12-12-2005, 16.42.50
Cosa centra tutto ciò con la TAV

Vorresti forse dire che sono i comunisti che rovinano il progetto (se si controlla i sindaci della valsusa)

Se non centra...perchè non la finisci? Lo sappiamo che il comunismo non è morto...e si chiama ancora comunismo...non ha bisogno di nascondersi dietro altri nomi. (come altre ideologie vietate)...peccato che poi rifondazione COMUNISTA e COMUNISTI italian di comunismo abbiano poco...

Peter Pan
12-12-2005, 16.42.57
Decisamente OFF TOPIC.

Nonché pretenzioso. Utilizzare il Dizionario per ogni dubbio a riguardo.

Nonché esplicativo e dimostrativo. Rileggere quanto affermato da noi poco prima.

C'è bisogno di altro per porre rimedio? Ancora, attendiamo fiduciosi e sempre più illusi...

azanoth
12-12-2005, 16.44.16
Il comunismo non è morto.
Ha solo cambiato nome (No global, disobbedienti, etc..)


Allora sei sordo:


Quello non è comunismo,c'è scritto solo sulla carta:è dittatura,tirannia,può chiamarsi fascismo,comunismo o come te pare.

Peter Pan
12-12-2005, 16.44.51
Cosa centra tutto ciò con la TAV



Ci perdi anche fiato? Non ti soddisfa leggere queste cose?

VUol dire che avete ragione, e non ci sono argomentazioni valide per contrastarvi.

Ma la decenza non è da tutti.

E non tutti hanno la decenza di rendersi conto quando si esagera e di tacere quando ormai è arrivata l'ora di tacere.
Ma non sono gli intelligenti ad aver bisogno di mostrarsi intelligenti. Solo gli stupidi ne hanno bisogno. E lo fanno in modo disperato.

Angelo75
12-12-2005, 16.45.25
Allora sei sordo:

Allora Sofri è un ignorante come me? Ma guarda un pò ... :asd: :asd: :asd:

azanoth
12-12-2005, 16.48.20
Allora Sofri è un ignorante come me? Ma guarda un pò ... :asd: :asd: :asd:

No...non so se sei ignorante,sono concentrato sulla mia,di ignoranza...certo è,che leggi quello che ti conviene.



"Il Comunismo nasce come liberazione dell'uomo da ogni forma di sfruttamento e di alienazione. Esso va interpretato come ricerca di una società migliore. Noi ci chiamiamo rifondazione comunista perchè il comunismo è molto di più di quello che è successo, delle vicende vissute. Il comunismo è un processo storico che trascende la società capitalistica. La mia idea di comunismo è quella di un movimento che abbatta l'ordine delle cose esistenti. Che abbatta questa società fondata sul mantenimento del lavoro salariato (forma di sfruttamento) - i principi e gli ideali che hanno ispirato quel movimento sono ancora attuali."
"Noi dobbiamo essere grati al Comunismo. Grazie ad esso sono state fatte una serie di riforme spronate dalle rivolte studentesche e dalle lotte operaie degli anni che vanno dal 68 al 73/74. Oggi i comunisti si sono evoluti diventando movimento: un movimento che contesta la morte per fame, la morte per malattia, la precarietà, la guerra. Un movimento che come il comunismo dice che un altro mondo è possibile."

Peter Pan
12-12-2005, 16.49.04
Credo che sia doveroso da parte di noi tutti ignorare questo faccinoroso.
Non ha alcuna intenzione di discutere sull'argomento.

Aspetta solo che i moderatori chiudano il topic. E quando ciò avverrà, il peggio sarà solo nostro.
Lui intanto contin8uerà a gongolare credendosi micidiale e inarrivabile.

Lasciamolo nella sua convinzione e proseguiamo la nostra argomentazione alla quale lui ha apportato nessun contributo.

Lasciamo ai moderatori la possibilità di fare il loro DOVERE.

Alla fine se lo ignoriamo lui continuerà a credersi micidiale, ma almeno non avrà la soddisfazione di veder chiudere anche questo thread.

Angelo75
12-12-2005, 16.49.17
La vostra ostinazione a perseguire gli ideali di quell'ideologia deprecabile qual'è quella comunista (che ha prodotto storicamente solo morte e miseria) è pari solo alla vostra pervicace ed ottusa illusione nel voler far credere agli altri che tutto quello che dite qui o altrove sia oro colato....

shottolo
12-12-2005, 16.52.13
qui si torna al punto di partenza: l'ignoranza confonde l'ideologia comunista con i partiti che hanno nel nome la parola "comunista"
ormai non sappiamo più come dirtelo, arrangiati e pensala come vuoi, non mi sento colpevole dell'ignoranza degli altri, mi basta la mia ;)

lenina
12-12-2005, 16.52.23
Allora Sofri è un ignorante come me? Ma guarda un pò ... :asd: :asd: :asd:

Sofri non è ignorante e lo apprezzo da molti lati ma non concordo con quella frase...(non si può essere daccordo su tutto)

è la parola comunismo che è stata usata e viene usata in modo inappropriato...una dittatura NON è comunista è dittatura e basta.
In passato sembrava UTOPIA il fatte che una monarchia potesse non essere assoluta ma costituzionale, chi lo pensava erano "pericolosi" sovversivi...ora l'UTOPIA è il comunismo e non "pericolosi" sovversi continuiamo a credere che sia possibile anche se fino ad ora non è riuscito.
Ma pensa quante volte si è tornati all'assolutismo prima di riuscira ad avere vere costituzioni nei secoli.
Qui si parla di uno solo secolo un tempo che mi sembra un po' breve per poter già dar eun giudizio. (ci sono voluti millenni dopo la grecia per tornare a una democrazia)

@ peter pan non perdo fiato...ma anche lasciare che tutto venga scritto...non mi va...

azanoth
12-12-2005, 16.56.08
@ peter pan non perdo fiato...ma anche lasciare che tutto venga scritto...non mi va...

Sei una persona in gamba:birra:

Concordo comunque con il Capitano:che il facinoroso venga ignorato se non risponde IT e a tono civile.

Peter Pan
12-12-2005, 16.56.45
la vostra pervicace ed ottusa illusione nel voler far credere agli altri che tutto quello che dite qui o altrove sia oro colato....

Se solo tu ci avessi posto qualche argomentazione valida per smentirci... ma non è che la libertà di parola può permetterti di dire tutto ciò che vuoi. Forse è questo che non riesci a capire.


La vostra ostinazione a perseguire gli ideali di quell'ideologia deprecabile qual'è quella comunista (che ha prodotto storicamente solo morte e miseria) è pari solo alla vostra pervicace ed ottusa illusione nel voler far credere agli altri che tutto quello che dite qui o altrove sia oro colato....


Se dovesse vincere il Comunismo produrrebbe solamente miseria, distruzione, morte.


Credo che dopo questa vi convinciate tutti che è solo uno zimbello. Pertanto:


Credo che sia doveroso da parte di noi tutti ignorare questo faccinoroso.

Lasciamo ai moderatori la possibilità di fare il loro DOVERE.

Ignorare. Un po' di dignità ce la dobbiamo.

Thor
12-12-2005, 16.57.35
CUT
il problema grosso dell'italia è che tutti si lamentano delle cose che vanno male e che il Paese è arretrato, poi quando gli toccano l'orticello di casa nn deve essere modificato nulla, e questo vale per gli inceneritori, per i depositi di scorie e per la TAV

Scrivo il reply senza essermi letto tutte le varie pagine del thread.

Mi sento di quotare in tutto e per tutto le parole di destino.

E' sempre così : si vuole ampliare un aeroporto e gli idioti che hanno costruito le villette a 10 metri dalla pista 20 anni dopo la costruzione dello stesso aeroporto si lamentano ( mi piacerebbe sapere chi gli ha dato il permesso di costruire, ma questo è un altro discorso - parlo di Malpensa)
Stessa cosa vale per inceneritori vari, centrali elettriche, depositi di scorie, TAV varie........
Qui nessuno vuole niente di niente, vicino a lui. Sempre a casa degli altri.
Poi pazienza che magari un aeroporto più grande porta posti di lavoro, come pure una centrale elettrica, o i vari cantieri delle più svariate opere pubbliche.

Con tutto il rispetto per le persone che protestano non è giusto bloccare colonne intere di tir e persone per protestare.

Cazzo c'entrano loro con la tav?

E la cosa più bella sono le televisioni che ci sguazzano come pesci d'acqua dolce.


Mi piacerebbe sapere se qualcuno si è lamentato dell'impatto ecologico del ponte dello stretto, ad esempio.

:birra:

azanoth
12-12-2005, 17.01.27
Mi piacerebbe sapere se qualcuno si è lamentato dell'impatto ecologico del ponte dello stretto, ad esempio.

:birra:

Ci siamo già ammazzati per quello:l'impatto?Enorme,senza considerare che,come da tradizione,non se ne farà nulla,ha più variabili quel progetto che capelli in testa Peter Tosh,distruggeranno le zone,metteranno i cantieri e adios,tutto per mandare avanti un'altra lavatrice di soldi:birra:

BVZM
12-12-2005, 17.08.18
Allora Sofri è un ignorante come me? Ma guarda un pò ... :asd: :asd: :asd:
Che tu sia ignorante è fuori da ogni ragionevole forma di dubbio.
Ma il tuo maggior problema non è l'ignoranza, della quale sei incolpevole come io della mia, o il povero contadino della val Susa della sua.
E' la tua stupidaggine il vero problema.
Sofri polemizza con Bertinotti. Dove sta l'ignoranza a parte la tua?
Nel '91 il PCI di Occhetto, per le ragioni citate da Sofri, ha cambiato nome.
Ma questo che cazzo c'entra?
Punti di vista.
Tu stesso (pensa quanto sei scemo) hai pubblicato la risposta di Bertinotti alla polemica di Sofri. Non ti è bastata? Non l'hai capita?
Allora vedi che avevo ragione? E' come spiegare Platone ad un guard-rail.
Credo che questo figurante da operetta si sia riproposto due obiettivi, cari amici.
Far chiudere il topic sul TAV per FLAME, e farsi bannare.
Speriamo che la cronologia di questi eventi assuma un ordine "tuttomatto", anche se sinceramente la presenza di tale funambolo della boiata sarebbe una grossa perdita per il buonumore del forum.
Staremo a vedere.

Peter Pan
12-12-2005, 17.19.42
Mi sento di quotare in tutto e per tutto le parole di destino.
Con tutto il rispetto per le persone che protestano non è giusto bloccare colonne intere di tir e persone per protestare.

Cazzo c'entrano loro con la tav?



Questo perché si tende a generalizzare senza afferrare le particolarità del caso in questione.
Si parla della TAV, non di altre italianità.

Tutte le persone competenti hanno affermato e dimostrato con documenti e dati alla mano che quell'opera è inutile e dannosa.
Nella montagna da scavare ci sono falde acquifere che verrebbero interrotte e inquinate.
Ci sono giacimento di uranio e di amianto che si libererebbero nell'aria aumentando di gran lunga l'incidenza dei tumori con grave danno ad interim della salute degli italiani residenti.

Un caso analogo è accaduto qui da noi, a Taranto: dopo l'installazione dell'acciaieria Italsider fino ad oggi si è avuto una impennata dei tumori ai polmoni (siamo i primi in Europa) e per tumori vari.
Inoltre si è innalzata la casistica dei bambini nati menomati o malformati (due dei miei cugini hanno questo problema).

Un malato di tumore non è solo un problema per sé e per gli altri, ma anche una spesa per lo Stato.
Che il Governo dovrebbe tenere in considerazione. Ma non lo fa.
Se non si ha più rispetto per il dolore umano e la sofferenza dell'uomo, siamo nello schifo più totale.

Solo il Governo sostiene che l'opera è necessaria, ma senza alcuna argomentazione valida poiché ogni cosa che ha detto è stata smontata con dati alla mano, e non con opinioni o illazioni.
E questo perché il ministro Lunardi è il proprietario della ditta appaltatrice dei lavori.

Inoltre sono già stati trovate irregolarità nella posa in essere del progetto.

I cittadini sgomberati dalla Polizia non stavano occupando né strade né impedivano alla circolazione di scorrere. I TIR bloccati erano quelli inerenti ai lavori, e non alieni alla questione.
A nessun cittadino è stato imposto alcunché dai protestanti della NOTAV.
Al contrario, il Governo ha impedito ILLEGALMENTE che i NOTAV manifestassero.

La Magistratura sta indagando sull'avvenimento.
Il Governo è responsabile dell'avvenimento.
In qualsiasi altro paese, un politico coinvolto in un fatto del genere avrebbe già dato le dimissioni per non rovinare la faccia diplomatica del paese.
Ma l'Italia è ormai lo zimbello dell'opinione pubblica mondiale.
Noi non lo sappiamo perché i mezzi di informazione sono controllati dal governo. Ma basta farsi un giro di internet sui giornali del resto del mondo per farsi idea di quanta vergogna i nostri politici hanno buttato sull'Italia.


Mi piacerebbe sapere se qualcuno si è lamentato dell'impatto ecologico del ponte dello stretto, ad esempio.



Certo: tutti tranne il Governo.

Anche la Commissione Europea ha dichiarato che ci sono irregolarità sul progetto del Ponte di Messina. Ti basta come risposta?

Angelo75
13-12-2005, 20.41.21
http://www.panorama.it/media/020001047253.jpg

Scusate ma la vignetta è troppo bella per non farla vedere a tutti :)

Peter Pan
13-12-2005, 20.49.49
Scusate ma la vignetta è troppo bella per non farla vedere a tutti


Uhm... non mi ha fatto ridere. Ma solo perché così semra che Prodi sia solo una vittima della NOTAV. E non credo proprio...

Non c'è stata alcuna informazione che lo abbia dato del tutto estraneo alla faccenda... anzi...

Prodi ha le stesse responsabilità di qualunque altro politico in Parlamento.
E se non si è opposto... mi sembra che evidentemente anche lui avrà qualche tornaconto...

azanoth
13-12-2005, 20.59.41
Scusate ma la vignetta è troppo bella per non farla vedere a tutti :)


Veramente non la trovo affatto divertente,a partire dal male minore,lo sfacelo nella morale di tutta la classe dirigente italiana,a finire sul danno maggiore,quello ecologico e l'impatto ambientale,non mi va di ridere sul futuro dei vostri figli.

Se ami la Vita,tutto ciò merita solo onta e repulsione.

UAranger
13-12-2005, 21.56.14
Uhm... non mi ha fatto ridere. Ma solo perché così semra che Prodi sia solo una vittima della NOTAV. E non credo proprio...

Non c'è stata alcuna informazione che lo abbia dato del tutto estraneo alla faccenda... anzi...

Prodi ha le stesse responsabilità di qualunque altro politico in Parlamento.
E se non si è opposto... mi sembra che evidentemente anche lui avrà qualche tornaconto...

Il progetto della TAV venne approvato dal governo Prodi.

Peter Pan
13-12-2005, 22.03.26
Il progetto della TAV venne approvato dal governo Prodi.

Appunto! :sisi:


Stiamo davvero nella merda!

Ma è mai possibile che ad Aprile non avremo alternative?????

Per questo loro stanno così tranquilli tra loro, quando ci sono le porte chiuse: comunque vada, vincono sempre!

Peter Pan
16-12-2005, 03.58.22
ENNESIMO DELIRIO del ministro PISANU: Ci si aspettano nuove aggressioni.


Ma fatemi capire... adesso sono i cittadini che hanno aggredito la polizia e questa p stata costretta ad agire?
Non sembra quello che hanno detto i valsusini... né quello che si vede dalle immagini reperibili su Internet.

A che aggressioni si riferisce? Ha già preannunciato che ci saranno nuove cariche? O forse sta delirando completamente e il ministero degli Interni è nelle mani di un pazzo????

UAranger
16-12-2005, 09.08.38
ENNESIMO DELIRIO del ministro PISANU: Ci si aspettano nuove aggressioni.


Ma fatemi capire... adesso sono i cittadini che hanno aggredito la polizia e questa p stata costretta ad agire?
Non sembra quello che hanno detto i valsusini... né quello che si vede dalle immagini reperibili su Internet.

A che aggressioni si riferisce? Ha già preannunciato che ci saranno nuove cariche? O forse sta delirando completamente e il ministero degli Interni è nelle mani di un pazzo????

La polizia ha operato lo sgombero in quanto la zona del cantiere era abusivamente occupata e ci sono stati dei leggeri tafferugli tra coloro che erano sulle prime linee, niente di piu'.
Poi ovviamente si sono messi di mezzo i soliti "casinari" con l'unico intendo di creare disordini e il risultato lo abbiamo visto.
E' probabile che nel caso di nuove manifestazioni ci saranno ancora infiltrazioni di questi idioti pronti a creare nuovamente tensioni.

Alborosso
16-12-2005, 09.42.23
La polizia ha operato lo sgombero in quanto la zona del cantiere era abusivamente occupata e ci sono stati dei leggeri tafferugli tra coloro che erano sulle prime linee, niente di piu'.
Poi ovviamente si sono messi di mezzo i soliti "casinari" con l'unico intendo di creare disordini e il risultato lo abbiamo visto.
E' probabile che nel caso di nuove manifestazioni ci saranno ancora infiltrazioni di questi idioti pronti a creare nuovamente tensioni.

Se non ci fosse da piangere sarebbe da ridere la tua affermazione.
E' molto facile fare commenti solo su quello che leggi sul "Giornale" o magari su "Libero" o altri giornali di alta levatura morale.
Tu non c'eri, noi si , leggeri tafferugli contro gente di eta' media 50 anni , la notte dello sgombero non era presente nessun anarcoide o "casinaro" , i ricoverati in ospedale a Susa erano una madre di famiglia di 45 anni un anziano di 66 e varie persone tutte sopra i 30 anni.
Se la polizia si scontra con anarchici o casinisti vari,e' giusto che faccia uso dei suoi poteri ma non venitemi a raccontare che per sgombrare un presidio di anziani c'e' bisogno del manganello:tsk:

UAranger
16-12-2005, 09.50.08
Se non ci fosse da piangere sarebbe da ridere la tua affermazione.
E' molto facile fare commenti solo su quello che leggi sul "Giornale" o magari su "Libero" o altri giornali di alta levatura morale.
Tu non c'eri, noi si , leggeri tafferugli contro gente di eta' media 50 anni , la notte dello sgombero non era presente nessun anarcoide o "casinaro" , i ricoverati in ospedale a Susa erano una madre di famiglia di 45 anni un anziano di 66 e varie persone tutte sopra i 30 anni.
Se la polizia si scontra con anarchici o casinisti vari,e' giusto che faccia uso dei suoi poteri ma non venitemi a raccontare che per sgombrare un presidio di anziani c'e' bisogno del manganello:tsk:

Nel momento che inizia uno sgombero forzato la polizia difficilmente fa differenza con coloro che si trovano davanti; come si e' potuto vedere bene nei tg la prima linea impediva l'avanzata della polizia facendo muro; la polizia a quel punto avendo ricevuto l'ordine di avanzare ha usato la forza e mi sembra ovvio che in quella situazione di confusione gli agenti non possono chiedere l'anagrafe di chiunque si trova davanti......

azanoth
16-12-2005, 09.51.50
Se la polizia si scontra con anarchici o casinisti vari,e' giusto che faccia uso dei suoi poteri ma non venitemi a raccontare che per sgombrare un presidio di anziani c'e' bisogno del manganello:tsk:


Che vuoi farci,sono dei pezzi di merda:vorrei proprio vederli a pari equipaggiamento,stì stronzi che si portano a casa questo pane del 27 sporco di merda:birra:

azanoth
16-12-2005, 09.53.36
Nel momento che inizia uno sgombero forzato la polizia difficilmente fa differenza con coloro che si trovano davanti; come si e' potuto vedere bene nei tg la prima linea impediva l'avanzata della polizia facendo muro; la polizia a quel punto avendo ricevuto l'ordine di avanzare ha usato la forza e mi sembra ovvio che in quella situazione di confusione gli agenti non possono chiedere l'anagrafe di chiunque si trova davanti......

Quindi se ci sono anziani o paraplegici li carichi perchè quello stronzo del questore ti ha dato l'ordine?!

Che epoca di masculi senza coglioni.

Alborosso
16-12-2005, 10.10.19
Nel momento che inizia uno sgombero forzato la polizia difficilmente fa differenza con coloro che si trovano davanti; come si e' potuto vedere bene nei tg la prima linea impediva l'avanzata della polizia facendo muro; la polizia a quel punto avendo ricevuto l'ordine di avanzare ha usato la forza e mi sembra ovvio che in quella situazione di confusione gli agenti non possono chiedere l'anagrafe di chiunque si trova davanti......

Caro , guarda che tu in televisione hai visto quello che e' successo dopo non la notte al momento della prima carica.

UAranger
16-12-2005, 10.26.33
Caro , guarda che tu in televisione hai visto quello che e' successo dopo non la notte al momento della prima carica.

Hanno fatto vedere anche le immagini dei primi scontri.

UAranger
16-12-2005, 10.28.29
Quindi se ci sono anziani o paraplegici li carichi perchè quello stronzo del questore ti ha dato l'ordine?!

Che epoca di masculi senza coglioni.

e' difficile che persone disabili si opponessero alla polizia facendo muro.

Peter Pan
16-12-2005, 14.19.14
La polizia ha operato lo sgombero in quanto la zona del cantiere era abusivamente occupata


Occupata abusivamente? Dai cantieri forse. Perché è l'unica cosa abusiva che c'era. Nonostante la bella firmetta ministeriale.

Lo Stato chi è, il ministro Lunardi o il popolo italiano? Chi comanda in Italia? Se il popolo ha deciso che quella costruzione non dev'essere fatta, il Governo ha il dovere e l'obbligo di assecondare il popolo.

Devo ricordarti io quel principio della Legge secondo cui ogni difesa dev'essere proporzionata e adeguata all'offesa?
Non c'erano persone armate né che costituivano minaccia.
L'intervento della forza in antisommossa era sproporzionata e inadeguata.

Il ripristino della legalità è una menzogna preconfezionata. Credevo che questo fosse già chiaro, ma a quanto pare si vuole continuare a discutere sulla base delle menzogne di regime.
Non esiste alcuna ragione per l'intervento dell'antisommossa.
Ci terrei a farti presente che sono finite molte persone sotto inchiesta. E tu ancora vieni a dire che l'azione era legittima?

Andiamo bene...


leggeri tafferugli tra coloro che erano sulle prime linee, niente di più.

Leggeri? A parte che non c'è distinzione tra leggero o pesante, se io ti dò una sganasciata nelle gengive, o un buffetto sul viso, io ho perpetrato nei tuoi confronti una aggressione.
Se poi io sono Polizia e ti meno aggredisco solo perché il questore ha dato l'ordine per accontentare il potente sopra di lui, la cosa è semplicemente vergognosa.

E soprattutto un leggero tafferuglio può esserlo per dei manzi come me e te. Ma se si trova tua nonna di mezzo? Pensi che sappiano sopportare alla stessa maniera?


Poi ovviamente si sono messi di mezzo i soliti "casinari" con l'unico intendo di creare disordini e il risultato lo abbiamo visto.
E' probabile che nel caso di nuove manifestazioni ci saranno ancora infiltrazioni di questi idioti pronti a creare nuovamente tensioni.

Queste sono solamente leggende, bugie diffuse dal Govenro per abbindolare i soliti italiani. Nessuno è stato in grado di fornire prove sulla presenza dei sovversivi organizzati, né filmati né fotografie. E soprattutto chi c'era ha sempre confermato che sul luogo c'erao solamente abitanti del coimitato NO-TAV.

Ma stiamo ancora a credere alle bugie dei ministri in TV? Ma non ti è bastato vedere cadere tutte le maschere? Ancora ci credi? E a babbo Natale ci credi?

La carica della Polizia è stata una aggressione in piena regola. E come tale andrà punita: si stanno già movendo in tanti in questa direzione.


Nel momento che inizia uno sgombero forzato la polizia difficilmente fa differenza con coloro che si trovano davanti

http://www.cicloamici.it/marcia8nov03/pecore.jpg

Non è una giustificazione. Né una scusante. Né la procedura.
Ogni agente di polizia è responsabile delle sue azioni durante il suo servizio.
Se c'è uno scontro a fuoco con dei criminali ed un poliziotto uccide un innocente, passa i guai.
Se in uno scontro mi mandi all'ospedale un vecchio, devi passare i guai. Che poi in Questura ci sia sempre stata la politica del coprirsi le spalle dalla merda (devo farti l'esempio del CASO PINELLI?)

E che la polizia non sia in grado di gestire lo sgombero con l'antisommossa, è uno dei tanti motivi per cui l'antisommossa era illegittima


come si e' potuto vedere bene nei tg

:roll3: ma andiamo...

Peter Pan
16-12-2005, 14.30.20
e' difficile che persone disabili si opponessero alla polizia facendo muro.

Ma non impossibile

http://www.beppegrillo.it/immagini/anarco-insurrezionalista-va.jpg


Ecco qui il capo dei no-global giustamente punito:

http://www.beppegrillo.it/immagini/8dicembreValdiSusa.jpg

I no-global sono muniti dei più pericolosi ritrovati della guerriglia

http://www.beppegrillo.it/immagini/8%20dicembre%20Val%20di%20Susa%202.JPG

ed ecco qui il pericoloso eversivo "'O Animale" che viene giustamente rimesso in riga

http://www.beppegrillo.it/immagini/Venausscontri.jpg

Ed ecco un abitante della zona che senza motivo si oppone al progresso (del conto in banca di Lunardi) e allo sviluppo (dei tumori per amianto e uranio)

http://www.beppegrillo.it/immagini/strada-della-Val-di-Susa.jpg


CHE BELLO!
MIO FIGLIO FRA VENT'ANNI
DA TORINO A LIONE
IN DUE ORE
IO CONTINUO AD ASPETTARE 8 MESI
PER UNA ECOGRAFIA ALLA PROSTATA

Credo non ci sia bisogno di dire quanto 8 mesi di attesa possano essere di beneficio ad un tumore a cui bastano due settimane per andare in metastasi. E lì. è proprio il caso di dirlo, ti attacchi al cazzo.

Ma ti sei mai fatto una carellata di CONTRO-INFORMAZIONE su Internet? Giusto per curiosità personale... oppure dai subito per scontato che quello che dicono su internet siano solo bugie e la verità te la dice Lunardi al TG4?

UAranger
16-12-2005, 15.27.50
1) Per quanto riguarda l'occupazione abusiva e' incontrovertibile che i valligiani si trovavano su un suolo privato e impedivano l'ingresso agli addetti;
2) mi darai atto che le forze dell'ordine si devono preparare sempre ad affrontare la situazione peggiore quindi il tuo discorso sul fatto che l'azione e' stata sproporzionata non lo trovo giusto;
3) per "leggeri tafferugli" indendevo che lo scontro si e' limitato alla prima fila che si trovava a diretto contato con le forze dell'ordine e non come qualcuno vuole far credere che la polizia e' andata avanti ore a manganellare a destra e manca.
4) nella manifestazione del sabato successivo agli scontri quando la popolazione ha raggiunto pacificamente l'area del cantiere ci furono ancora scontri con la polizia causati da estremisti (isolati e criticati giustamente dalla gente) che si sono lasciati andare ad atti di teppismo scagliando sassi contro i mezzi da lavoro (ruspe, camion, box da cantiere ecc....) e perfino scorazzando con alcuni mezzi dell'impresa dopo averli forzati.

Peter Pan
16-12-2005, 15.44.24
1) Per quanto riguarda l'occupazione abusiva e' incontrovertibile che i valligiani si trovavano su un suolo privato e impedivano l'ingresso agli addetti


SUOLO PRIVATO??????? VUOI DIRE CHE IL GOVERNO HA INSTALLATO CANTIERI DI OPERE PUBBLICHE SU UN SUOLO PRIVATO????

Ma che stai dicendo? Da quando il demanio pubblico è sulo privato?
Da quando un cantiere pubblico è privato?


2) mi darai atto che le forze dell'ordine si devono preparare sempre ad affrontare la situazione peggiore


Quindi? Cosa c'entra il prepararsi ad affrontare il peggio con il caricare una folla? Guerra preventiva? Ma che dici?


tuo discorso sul fatto che l'azione e' stata sproporzionata non lo trovo giusto


Perché credi che la polizia sia stata attaccata con manganelli dsa persone in tenuta antisommossa? Perchè in quel caso ti darei ragione.

ma nessuno ha mai parlato di attacchi con pietre e bastoni rivolte alla Polizia. Quindi la carica è illegittima.

Poi su quello che noi possiamo trovare giusto o meno, lo deciderà la Procura e la magistratura: ci sono inchieste in corso, e sono tutte rivolte alla Polizia e al Ministero degli Interni. Nessuna a carico di cittadini.


;
3) per "leggeri tafferugli" indendevo che lo scontro si e' limitato alla prima fila che si trovava a diretto contato con le forze dell'ordine e non come qualcuno vuole far credere che la polizia e' andata avanti ore a manganellare a destra e manca.


In prima fila c'erano donne e anziani. Di cui uno che è dovuto ricorrere alle cure mediche mentre la polizia impediva il passaggio dell'ambulanza.

Mentre se ti informi meglio vedrai che riguardo le manganellate non conosci come sono andate le cose. Eppure ti ho detto che in giro ci sono filmati ben chiarificatori più dei servizi giornalistici di propaganda.


nella manifestazione del sabato successivo agli scontri quando la popolazione ha raggiunto pacificamente l'area del cantiere ci furono ancora scontri con la polizia causati da estremisti (isolati e criticati giustamente dalla gente) che si sono lasciati andare ad atti di teppismo scagliando sassi contro i mezzi da lavoro (ruspe, camion, box da cantiere ecc....) e perfino scorazzando con alcuni mezzi dell'impresa dopo averli forzati.

Che c'entra? Se pure questa notizia sia vera (Albo, Lenina, voi confermate?) siccome una settima dopo ci sono state infiltrazioni aliene allora la polizia ha fatto bene a caricare?

Angelo75
16-12-2005, 15.56.36
In prima fila c'erano donne e anziani. Di cui uno che è dovuto ricorrere alle cure mediche mentre la polizia impediva il passaggio dell'ambulanza.

Ma come?? Tanti uomini forti e coraggiosi lasciano andare avanti donne ed anziani?? Non mi pare una bella cosa :nono: :nono:
Vabbè la polizia che impedisce il passaggio dell'ambulanza mi sembra un tantino esagerato dai...

Peter Pan
16-12-2005, 16.09.58
Ma come?? Tanti uomini forti e coraggiosi lasciano andare avanti donne ed anziani?? Non mi pare una bella cosa


Di che parli? Quali uomini forti e coraggiosi? Valsusa non è un covo di montanari boscaioli che cavalcano i mannari...


la polizia che impedisce il passaggio dell'ambulanza mi sembra un tantino esagerato dai...

Hai mai pensato di scaricarti un po' di materiale da Internet dai siti non governativi (http://www.notav.it/modules.php?name=Content&pa=list_pages_categories&cid=12)?

Angelo75
16-12-2005, 16.13.15
Di che parli? Quali uomini forti e coraggiosi? Valsusa non è un covo di montanari boscaioli che cavalcano i mannari...

Ah ok scusa non sapevo che la popolazione della Val di Susa fosse composta solo da donne ed anziani, grazie per l'informazione :Palka:

azanoth
16-12-2005, 16.20.52
Ah ok scusa non sapevo che la popolazione della Val di Susa fosse composta solo da donne ed anziani, grazie per l'informazione :Palka:

Senti...ma perchè devi ironizzare su quella gente?Questa è ignoranza che sconfina in cattiveria gratuita,beh,ognuno con la propria coscienza.

Peter Pan
16-12-2005, 16.39.13
Ah ok scusa non sapevo che la popolazione della Val di Susa fosse composta solo da donne ed anziani, grazie per l'informazione

Ma qual'è il senso del tuo ragionamento, me lo puoi spiegare? O sei troppo preso dal fare l'ironia sull'ennesimo discorso che stai dimostrando di non aver tanto afferrato ma su cui vuoi intervenire necessariamente per partito preso?

Angelo75
16-12-2005, 16.42.55
Senti...ma perchè devi ironizzare su quella gente?Questa è ignoranza che sconfina in cattiveria gratuita,beh,ognuno con la propria coscienza.

Non ironizzo su quella gente e lo sai...

UAranger
16-12-2005, 16.57.03
1) certamente e' suolo pubblico ma essendo presente un cantiere, puo' accedervi solo il personale autorizzato quindi diventa "privato" nei confronti dei terzi;
2) le forze dell'ordine dovendo presidiare un insediamento dove erano presenti molte persone allo scopo di manifestare giustamente erano in tenuta antisommossa come regolarmente avviene perche' bisogna essere pronti a contrastare possibili degenerazioni.
Poi era chiaro che l'occupazione non poteva durare ad oltranza e prima o poi lo sgombero sarebbe stato autorizzato.

Se mi mandi i link dei filmati amatoriali li vedro' sicuramente.

azanoth
16-12-2005, 19.16.46
Mi sa che dovete editare un pochino di roba:mumble:

No Angelo,è ironia visto che in questo Thread ha postato la propria testimonianza gente del luogo...io sto a Palermo e mi sono stato zitto,te fai le battutine da casa tua,abbi pazienza....

Peter Pan
16-12-2005, 19.29.58
1) certamente e' suolo pubblico ma essendo presente un cantiere, puo' accedervi solo il personale autorizzato quindi diventa "privato" nei confronti dei terzi;


Questi sono sofismi. Ci sono inchieste in corso e i cantieri sono stati sequestrati.

Questo vuol dire che ci sono dubbi sulla natura di quella "privatizzazione".


2) le forze dell'ordine dovendo presidiare un insediamento dove erano presenti molte persone allo scopo di manifestare giustamente erano in tenuta antisommossa come regolarmente avviene perche' bisogna essere pronti a contrastare possibili degenerazioni.


Ma se le degenerazioni sono state causate proprio dalla Polizia?

Come dire, quando hanno inventato gli aerei, hanno inventato anche il disastro aereo! Ma andiamo, queste sono scuse che non reggono per coprire un misfatto che poteva benissimo evitato con un po' di legalità da parte del Governo.

Ma figurati se il Governo adesso è in grado di stare nella legalità. Speriamo proprio che con lo scandalo Banchitalia cadano un po' di teste.

Una nuova Tangentopoli è proprio quello che ci vuole. Altro che Seconda Repubblica: qui è rimasta solo la merda della prima!


Se mi mandi i link dei filmati amatoriali li vedro' sicuramente.


Li ho già inseriti in un reply a Angelo.

Angelo75
16-12-2005, 19.58.01
Volevo essere ironico solo nei confronti di Peter e non della gente della Val di Susa. Comunque, l'occupazione di terreni (nel caso di specie legittimamente espropriato), l'interruzione di pubblici servizi, la distruzione di oggetti, non sono forme legittime di protesta nemmeno per la Corte dei diritti dell'uomo, perche' ledono diritti altrui, anche se comprendo (ma non giustifico) i Valsusini.

Peter Pan
16-12-2005, 20.20.19
Volevo essere ironico solo nei confronti di Peter


:mumble: e come?


l'occupazione di terreni, l'interruzione di pubblici servizi, la distruzione di oggetti, non sono forme legittime di protesta nemmeno per la Corte dei diritti dell'uomo, perche' ledono diritti altrui


Ma che stai dicendo???

Occupazione di terreni? Sono terreni del demanio pubblico.
Interruzione di pubblici servizi? Su questa natura sta indagando la Magistratura: gli affari della moglie di Lunardi non sono affari pubblici.
Distruzione di oggetti? A cosa ti riferisci? n3essuno ha distrutto oggetti. La Polizia però ha mandato 20 persone all'ospedale.

Angelo75
16-12-2005, 20.29.30
Chi occupa i terreni destinati ai cantieri della Tav occupa illegalmente suolo espropriato con una regolare procedura. E' la legge che dice così non io. :Palka:

Peter Pan
16-12-2005, 20.38.57
Chi occupa i terreni destinati ai cantieri della Tav occupa illegalmente suolo espropriato con una regolare procedura. E' la legge che stabilisce così non io.


Suolo espropriato? E a chi? Adesso il suolo demaniale si espropia?
E si parla di un'apertura di cantieri sulla cui regolarità sta indagando la Magistratura, e arrivi tu che già sai che la cosa è regolare?

Senti Angelo, se vuoi dare tue opinioni sei liberissimo di farlo. Ma non cercare di darle sulle cose che non conosci, perché ormai è chiaro che tu sei per nulla informato sulla questione.

Non puoi dialogare sulle cose che non conosci.

Angelo75
16-12-2005, 20.43.16
Suolo espropriato? E a chi? Adesso il suolo demaniale si espropia?
E si parla di un'apertura di cantieri sulla cui regolarità sta indagando la Magistratura, e arrivi tu che già sai che la cosa è regolare?

Senti Angelo, se vuoi dare tue opinioni sei liberissimo di farlo. Ma non cercare di darle sulle cose che non conosci, perché ormai è chiaro che tu sei per nulla informato sulla questione.

Non puoi dialogare sulle cose che non conosci.

Ok allora leggiti questo che magari è più informato di me...
"Il copione dell'illegalità" di Angelo Panebianco (Corriere della Sera):
A riprova del fatto che se sui «programmi» ci si può sempre accordare è invece sui «problemi » che le contraddizioni diventano ingestibili, il centrosinistra dà segni di sbandamento sulla vicenda della Tav. Divisi fra la convinta adesione al progetto e la volontà di non scontrarsi con le componenti massimaliste dell’Unione, fra la consapevolezza della posta in gioco e la voglia di non alienarsi elettori in Val di Susa, unite alla tentazione di dirottare solo contro il governo gli odi dei valligiani, i leader del centrosinistra oscillano.
Benché in quell’area ci siano tanti loro elettori (e il capo-popolo locale, il portavoce della protesta, sia un diessino), nessuno dei leader nazionali della sinistra ha ancora avuto il coraggio di recarsi in Val di Susa per spiegare le ragioni della sua scelta pro-Tav. Protestano contro lo sgombero forzato di chi impediva l’apertura dei cantieri. Dicono anche cose che appaiono ragionevoli e ovvie, come il fatto che occorre «dialogo» e che bisogna evitare l’uso della forza. Ma davvero queste affermazioni sono così ragionevoli e ovvie?
Partiamo dal «dialogo». Nel caso in questione i margini per il dialogo sembrano davvero minimi. I locali, spalleggiati dal Gotha dell’estremismo nazionale, dicono no alla Tav, punto e basta. Il governo, e anche l’opposizione di centrosinistra, dicono invece sì. Dove sono i margini per dialogare? Se, poniamo, occorre imporre una servitù sul terreno di un contadino, una volta garantita la minimizzazione del danno, su che cosa altro si può dialogare?
E veniamo alla questione dell’uso della forza, lo sgombero dei presidi illegali che impediscono l’apertura dei cantieri. Qui si apre una delicatissima questione. Di costume e di cultura politica, prima ancora che di legge e di ordine pubblico. Per decenni si sono tollerate, da un capo all’altro della Penisola, occupazioni di autostrade, ferrovie, eccetera, come se non fossero manifestazioni di illegalità.
Mai o quasi mai gli autori di questi episodi sono stati giudicati degni di comparire davanti a un giudice. Al contrario, queste forme di protesta illegale sono state tante volte esaltate come espressioni di democrazia. Per giunta, si sono dimostrate spesso paganti (caso dei forestali, delle opposizioni alle discariche, eccetera). Di volta in volta, settori della sinistra e settori della destra hanno cavalcato queste forme di protesta. Gli abitanti della Val di Susa non pensano di fare niente di male. Stanno ripetendo un copione che hanno visto tante volte recitare, spesso con successo, in altre parti d’Italia.
Ci sono le responsabilità del governo che in altre occasioni è rimasto inerte di fronte alle rivolte e, anzi, ha ceduto ai rivoltosi. E ci sono le responsabilità della sinistra. Forse quest’ultima, che si aspetta di andare tra pochi mesi al governo, dovrà dare un chiarimento (prima di tutto a se stessa) su che cosa si debba intendere per «rispetto della legge» e a chi spetti farla rispettare. Non è il caso di dire finalmente basta a quella visione populista della legalità, che da sempre ci perseguita, che impone due pesi e due misure, e che scambia certe illegalità di popolo, o di piazza, per «pacifico esercizio della democrazia»? Che si dovrà fare, insomma, se in Val di Susa continueranno i boicottaggi illegali?

Nota: Angelo Panebianco è professore di Relazioni internazionali all'Università di Bologna. Tra i suoi libri: "Modelli di partito" (1982), "L'analisi della politica" (a cura di, 1989), "Guerrieri democratici" (1997), usciti al Mulino; "Le relazioni internazionali" (Jaca Book, 1992). E' editorialista del "Corriere della Sera"

azanoth
16-12-2005, 20.45.49
Cioè,Peter ti parla di dati oggettivi e tu mi posti un parere soggettivo!?!ma LOL.

azanoth
16-12-2005, 20.46.49
Cioè,ma Peter ti parla di dati oggettivi e tu mi quoti un parere soggettivo!?!Ma LOL.

:|

Angelo75
16-12-2005, 20.47.19
Cioè,Peter ti parla di dati oggettivi e tu mi posti un parere soggettivo!?!ma LOL.

Ma quali dati oggettivi??? Su dai...
Comunque io sposo in pieno l'opinione di Panebianco.

azanoth
16-12-2005, 20.47.58
Ma quali dati oggettivi??? Su dai...

certo certo:sisi:

:tsk:

Peter Pan
16-12-2005, 21.05.40
Ma quali dati oggettivi???

Quelli presentati dai tecnici, gli ingegneri, i geologi, e tutti coloro che non sono mai stati ascoltati dal Governo.
E ti ricordo che la ;agistratura ha bloccato i lavori per farne inchiesta.
Si sospettano irregolarità.

E tu continui a considerarli dati soggettivi?

Ognuno di questi è in rado di darteli e di darti buoni motivi sull'inutilità.

Di contro, nessuno dei SI-TAV ha saputo dare altrettanti buoni motivi che giustifichino i lavori!

Angelo75
16-12-2005, 21.10.46
Quelli presentati dai tecnici, gli ingegneri, i geologi, e tutti coloro che non sono mai stati ascoltati dal Governo.
E ti ricordo che la ;agistratura ha bloccato i lavori per farne inchiesta.
Si sospettano irregolarità.

E tu continui a considerarli dati soggettivi?

Ognuno di questi è in rado di darteli e di darti buoni motivi sull'inutilità.

Di contro, nessuno dei SI-TAV ha saputo dare altrettanti buoni motivi che giustifichino i lavori!

Allora vediamo...
Corriere della Sera: "Anche la magistratura interviene nella complicata vicenda della Tav. La Procura di Torino ha posto sotto sequestro probatorio i terreni destinati ad ospitare i cantieri dell’alta velocità in Val di Susa, teatro di scontri fra i manifestanti e le forze dell’ordine. Nel provvedimento, emesso in seguito alla relazione della Questura sugli incidenti del 6 e 8 dicembre (dossier che conterrebbe anche i nomi di una trentina di «indagabili»), si ipotizzano i reati di violenza a pubblici ufficiali, occupazione abusiva di suolo pubblico, danneggiamento e devastazione."

Peter Pan
16-12-2005, 21.16.32
si ipotizzano i reati di violenza a pubblici ufficiali, occupazione abusiva di suolo pubblico, danneggiamento e devastazione."


Mi viene da rispondere in molti modi ma mi sono stancato: dico solo questo


BUGIE!


Si vede che non sei pratico di tante cose, soprattutto di queste.

La Questura ha arrestato un po' di gente quella notte. Le ipotesi devono essere fatte nei verbali per giustificare l'arresto che non può essere emanato senza motivazione.

Starà al GIP stabilire poi come sono andate le cose.

Angelo75
16-12-2005, 21.19.21
Non è che uno si alza la mattina e ipotizza una cosa.

Se si avviano procedimenti penali, è perché si hanno prove oltre che a sospetti. Perché in tribunale si portano prove, non opinioni. Quindi senza di esse nessuno avvia un procedimento.
Il termine "ipotesi di reato" è un sofismo che si utilizza in questi casi perché in sede penale una ipotesi diviene certezza solo dopo la sentenza.
Prima della sentenza si può parlare solo di ipotesi per correttezza.

Ma tutto devo spiegarti?

:climbmir:

Angelo75
16-12-2005, 21.25.45
Dai su adesso non metterti a piangere Peter...:Palka:

:climbmir:

Peter Pan
16-12-2005, 21.26.47
:climbmir:


Se tu la smettessi di fare lo spiritoso e ti applicassi di più a capire le cose che ti sto dicendo... vabbé... questo è il modo in cui tu dici di affrontare i discorsi. Complimenti

Non meriti oltre la mia attenzione.


Ho editato più volte il mio post per renderlo più comprensibile da te. Ma ancora una volta hai dimostrato di non voler dialogare ma solo di imporre le tue concezioni stereotipate.

Ti saluto.

Peter Pan
16-12-2005, 21.30.26
si ipotizzano i reati di violenza a pubblici ufficiali, occupazione abusiva di suolo pubblico, danneggiamento e devastazione."



Nel frattempo la mia coscienza mi dice che le ipotesi astratte non servono a molto...



E tu a me cerchi di fare le battutine spiritose?

Ma quanto ti ci vuole a capire che non sono pane per i tuoi denti?

Peter Pan
16-12-2005, 21.32.56
Sulle ipotesi di reato e i verbali della Questura sta indagando la Magistratura.

In base a quello che hai quotato (e che io poi ho persoi in fase di modifica) già questo dovrebbe farti capire quanto poco c'è da far affidamento su quei verbali. Almeno finché la Magistratura non avrà fatto chiarezza.

Peter Pan
16-12-2005, 21.35.16
"In Val di Susa, la magistratura di Torino ha posto sotto sequestro l'area dei cantieri della ferrovia ad alta velocita' di Venaus. Per il procuratore aggiunto di Torino Maurizio Landi si tratta di un sequestro probatorio che non impedisce l'avvio dei lavori, per verificare possibili reati di violenza a pubblici ufficiali, occupazione abusiva, danneggiamento e devastazione, durante gli incidenti del 6 e dell'8 dicembre scorsi, quando la polizia forzo' i blocchi dei manifestanti. L'area e' stata affidata ai legali delle ditte che scaveranno il tunnel."

Stavolta la fonte è RAInews24...


È solo una faccia della verità.

Fa parte di quel cercare di pararsi il culo.

Sicuramente il procedimento è avvenuto in base alle denunce del ministro Lunardi. Ovvio che la Magistratura non può fare due pesi e due misure. Ma queste accuse sono ancora tutte da dimostrare, e di certo non sviliscono né rendono meno importanti quelle a carico della Questura.

Dovrebbe farti riflettere questo passaggio:


L'area e' stata affidata ai legali delle ditte che scaveranno il tunnel.

Ma dubito che tu riesca ad afferrare cosa questo possa significare.

Angelo75
16-12-2005, 21.39.04
È solo una faccia della verità.

Fa parte di quel cercare di pararsi il culo.

Sicuramente il procedimento è avvenuto in base alle denunce del ministro Lunardi. Ovvio che la Magistratura non può fare due pesi e due misure. Ma queste accuse sono ancora tutte da dimostrare, e di certo non sviliscono né rendono meno importanti quelle a carico della Questura.

Dovrebbe farti riflettere questo passaggio:



Ma dubito che tu riesca ad afferrare cosa questo possa significare.

Vabbè dai continui ad ignorare la realtà che ci posso fare io?
Vivi in un mondo tutto tuo Peter...

Peter Pan
16-12-2005, 21.42.50
Vabbè dai continui ad ignorare la realtà che ci posso fare io?
Vivi in un mondo tutto tuo Peter...


Uhm... bravo! Che hai concluso adesso? Cosa c'entra questa cosa che hai detto?
Ti rendo conto che non ha attinenza a ciò che stavamo dicendo? E che tiri fuori questa cosa ogni qualvolta non sai più che cosa dire o non stai capendo cosa si sta dicendo? Sei tu quello che sta dimostrando di vivere in un mondo fatto di cose che più fanno comodo, giacché ancora una volta stai dimostrando di non avere la benché minima capacità di giudizio. Prendio le cose e le metti lì senza nemmeno capire cosa sta scritto. Poi uno te le spiega e tu non le capisci, vuoi continuare a vedere solo quello che vuoi.

Avevi detto che eri cambiato... era una bugia allora...

Angelo75
16-12-2005, 21.44.44
Uhm... bravo! Che hai concluso adesso? Cosa c'entra questa cosa che hai detto?
Ti rendo conto che non ha attinenza a ciò che stavamo dicendo? E che tiri fuori questa cosa ogni qualvolta non sai più che cosa dire o non stai capendo cosa si sta dicendo? Sei tu quello che sta dimostrando di vivere in un mondo fatto di cose che più fanno comodo, giacché ancora una volta stai dimostrando di non avere la benché minima capacità di giudizio. Prendio le cose e le metti lì senza nemmeno capire cosa sta scritto. Poi uno te le spiega e tu non le capisci, vuoi continuare a vedere solo quello che vuoi.

Avevi detto che eri cambiato... era una bugia allora...

Io ho solo detto che ignori dati reali che ti ho documentato abbondantemente.
Stai calmo non ti agitare che non ce n'è bisogno...:Palka:

Peter Pan
16-12-2005, 21.47.22
Io ho solo detto che ignori dati reali che ti ho documentato abbondantemente.

Quali dati reali pensi che io avrei ignorato? Quali sono i dati reali? I verbali di arresto della Polizia? Ma hai capito cosa significano? Non sono stato chiaro?

Se non sai più come continuare il discorso evita di dire bugie o affermare cose che non esistono, grazie.
Cosa non ti è chiaro di quello che ho risposto ai tuoi interventi?


EDIT: e continui a dire di avere dati reali... mai hai mai aperto anche un solo file di quelli messi in rete dalla gente che era lì sul posto?

Angelo75
16-12-2005, 21.52.50
Tu hai detto...

E ti ricordo che la ;agistratura ha bloccato i lavori per farne inchiesta. Si sospettano irregolarità.
però io ti ho fatto notare che è errato quello che tu hai detto perchè:
"In Val di Susa, la magistratura di Torino ha posto sotto sequestro l'area dei cantieri della ferrovia ad alta velocita' di Venaus. Per il procuratore aggiunto di Torino Maurizio Landi si tratta di un sequestro probatorio che non impedisce l'avvio dei lavori, per verificare possibili reati di violenza a pubblici ufficiali, occupazione abusiva, danneggiamento e devastazione, durante gli incidenti del 6 e dell'8 dicembre scorsi, quando la polizia forzo' i blocchi dei manifestanti. L'area e' stata affidata ai legali delle ditte che scaveranno il tunnel."

Ora...la magistratura non ha bloccato i lavori e le uniche ipotesi di reato per cui il provvedimento è stato emesso sono a carico dei "pacifici" dimostranti.
Questa è la realtà non una mia idea astratta.:Palka:

Peter Pan
16-12-2005, 21.54.54
Tu hai detto... però io ti ho fatto notare che è errato


E allora? Ho per caso detto che quel dato è bugia?
O forse ti ho spiegato cosa significa? Se te l'ho spiegato, come posso averlo ignorato? :tsk:


...ma dai davvero... lo fai apposta? O proprio non ci arrivi?

Angelo75
16-12-2005, 21.59.06
Mi viene da rispondere in molti modi ma mi sono stancato: dico solo questo


BUGIE!



Ma non ti ricordi? Sono parole tue...

Peter Pan
16-12-2005, 22.12.31
Ma non ti ricordi? Sono parole tue...


Uhm... e vediamo: a cosa si riferivano secondo te? :tsk:

UAranger
17-12-2005, 12.49.02
Cmq resta il fatto che l'accesso ad un cantiere e' severemente vietato ai non addetti ai lavori o al personale autorizzato;qualunque soggetto estraneo che vi acceda compie un'illecito e ne deve rispondere.
Se poi compie un' occupazione illegittima o produce dei danni alle attrezzature presenti e' maggiormente responsabile.
Quindi le forze dell'ordine erano autorizzate ad eseguire lo sgombero indipendentemente dalle motivazioni giuste o sbagliate di chi lo aveva messo in atto.

Angelo75
17-12-2005, 12.53.11
E bravo UAranger :approved:

Alceo
17-12-2005, 13.01.07
Cmq resta il fatto che l'accesso ad un cantiere e' severemente vietato ai non addetti ai lavori o al personale autorizzato;qualunque soggetto estraneo che vi acceda compie un'illecito e ne deve rispondere.
Se poi compie un' occupazione illegittima o produce dei danni alle attrezzature presenti e' maggiormente responsabile.
Quindi le forze dell'ordine erano autorizzate ad eseguire lo sgombero indipendentemente dalle motivazioni giuste o sbagliate di chi lo aveva messo in atto.

Sbaglio o esiste un reato per uso eccessivo della forza?
Un po' come quando si dice che la reazione deve essere proporzionata all'azione?


A me è sembrata più una dimostrazione di forza per cercare impaurire la gente e far rimettere in moto la ruota degli interessi.
Caricare estremisti o anarchici serve a poco se poi non li fermi in altri modo, ti risponderanno con un'escalation della violenza.
Ma prendere a manganellate donne e vecchi può essere produttivo: sicuramente ora questi si porranno la domanda se ne vale la pena essere picchiati, soprattutto quando alla carica segue la dichiarazione del ministro che dice "Si mettano il cuore in pace, la TAV si farà".

UAranger
17-12-2005, 13.11.25
Sbaglio o esiste un reato per uso eccessivo della forza?
Un po' come quando si dice che la reazione deve essere proporzionata all'azione?


A me è sembrata più una dimostrazione di forza per cercare impaurire la gente e far rimettere in moto la ruota degli interessi.
Caricare estremisti o anarchici serve a poco se poi non li fermi in altri modo, ti risponderanno con un'escalation della violenza.
Ma prendere a manganellate donne e vecchi può essere produttivo: sicuramente ora questi si porranno la domanda se ne vale la pena essere picchiati, soprattutto quando alla carica segue la dichiarazione del ministro che dice "Si mettano il cuore in pace, la TAV si farà".

Considerando il numero delle persone coinvolte nell'occupazione e i "rinforzi" che potevano arrivare la polizia si e' premunita giustamente affluendo in forze con lo scopo sicuramente anche di far desistere i piu' facinorosi.
Poi quando inizia un'azione di sgombero e si produce un tentativo di opposizione allo stesso e' naturale che le forze dell'ordine usino la forza.
Chi si trovava nelle prime linee non doveva fare altro che desistere invece di opporsi; ognuno risponde delle proprie azioni.

Alceo
17-12-2005, 13.25.30
Considerando il numero delle persone coinvolte nell'occupazione e i "rinforzi" che potevano arrivare la polizia si e' premunita giustamente affluendo in forze con lo scopo sicuramente anche di far desistere i piu' facinorosi.
Poi quando inizia un'azione di sgombero e si produce un tentativo di opposizione allo stesso e' naturale che le forze dell'ordine usino la forza.
Chi si trovava nelle prime linee non doveva fare altro che desistere invece di opporsi; ognuno risponde delle proprie azioni.

Tanto valeva chiedere lo sgombero e poi gasarli tutti con i lacrimogeni, no?

Certo avrebbe provocato intossicazioni gravi alle persone anziane, ma dal punto di vista tuo se la sarebbero cercata e quindi era lecito.

La tua logica è troppo semplicistica anche per un Giuliani.

UAranger
17-12-2005, 13.33.05
Tanto valeva chiedere lo sgombero e poi gasarli tutti con i lacrimogeni, no?

Certo avrebbe provocato intossicazioni gravi alle persone anziane, ma dal punto di vista tuo se la sarebbero cercata e quindi era lecito.

La tua logica è troppo semplicistica anche per un Giuliani.


Mi sembra un'esagerazione la tua......le forze dell'ordine hanno semplicemente fatto rispettare la legge.
Hanno usato la forza nel momento che serviva, se i manifestanti si fossero ritirati non sarebbe successo nulla.
Si sono opposti (non discuto se le motivazioni fossero giuste o sbagliate) e la polizia ha agito di conseguenza.
Poi come gia' detto lo scontro c'e' stato nel momento del contatto; la polizia non ha continuato a manganellare per tutta la notte.

Alceo
17-12-2005, 14.21.29
Mi sembra un'esagerazione la tua......

Quale sarebbe la mia esagerazione? :mumble:

Peter Pan
17-12-2005, 15.01.42
Quindi le forze dell'ordine erano autorizzate ad eseguire lo sgombero indipendentemente dalle motivazioni giuste o sbagliate di chi lo aveva messo in atto.

Le Forze dell'ordine erano autorizzate. Certo. Dalla questura.

Ma se davvero è legale come dici tu, mi spieghi perché la Procura ha avviato indagini a carico della Questura?

Poi, indipendentemente dai mezzi... secondo te un poliziotto può sparare a un ladro disarmato? In base a questo ragionamento, perché l'azione della forza in uno sgombero deve essere altrettanto tollerato in qualsiasi caso?

O forse vuoi dire che la Polizia è al di sopra di tutte le Leggi?


i "rinforzi" che potevano arrivare

Non si ragiona sull'ipotesi. Che cosa facciamo, guerra preventiva anche contro i cittadini italiani?


la polizia si e' premunita giustamente affluendo in forze con lo scopo sicuramente anche di far desistere i piu' facinorosi.


Faccinorosi non ce n'erano. È stato ampliamente dimostrato. Quella a cui ti riferisci è una palese bugia del ministro Pisanu, che dalle TV ha dovuto mascherare la sua figura di merda attraverso una propaganda di regime per abbindolare i soliti italiani creduloni e faziosi.

E per quanto concerne il "giustamente", aspetta che sia la Procura a stabilirlo senza che ti arroghi tu il diritto di giudicare cose che conosci solo attraverso quello che ti ha detto Pisanu.


Poi quando inizia un'azione di sgombero e si produce un tentativo di opposizione allo stesso e' naturale che le forze dell'ordine usino la forza.

Sì. In una dittatura. Non in una Repubblica dove ci sono leggi che lo vietano.



Chi si trovava nelle prime linee non doveva fare altro che desistere invece di opporsi; ognuno risponde delle proprie azioni.

Ma tu ti sei mai trovato in un tafferuglio con la Polizia per fare tanto il saccente?

Peter Pan
17-12-2005, 15.06.47
Mi sembra un'esagerazione la tua......le forze dell'ordine hanno semplicemente fatto rispettare la legge.

Ti sbagli. Hanno solamente imposto le ragioni del Governo.
Nessuna legge permette alla Polizia di caricare una folla di persone disarmate che stanno dormendo.

Hai letto i resoconti di quello che è accaduto quella notte? Sai come si sono svolti i fatti?

Se fgosse vero che hanno fatto rispettare la Legge, come mai sono state avviate più di una indagine?



Si sono opposti (non discuto se le motivazioni fossero giuste o sbagliate) e la polizia ha agito di conseguenza.


Cioé... tu hai dimostrato di non sapere come sono andate le cose, eppure dici che la Polizia ha fatto bene a manganellare anziani e donne? Ma se c'era tua madre tra quella gente, se la TAV la stessero costruendo sotto casa tua, tu come ne parleresti adesso?
Da bravo figlio della patria che tutto accetta e a tutto soccombe solo perché è il tuo Governo che te lo chiede?

Ma non sai che questo Governo sostiene fortemente l'illegalità?


Poi come gia' detto lo scontro c'e' stato nel momento del contatto; la polizia non ha continuato a manganellare per tutta la notte.


Guarda bene le foto e informati meglio: cci sono state azioni repressive anche nei giorni seguenti.

Sai cosa vuol dire REPRESSIONE?

azanoth
17-12-2005, 15.07.06
O forse vuoi dire che la Polizia è al di sopra di tutte le Leggi?


Ci provano dal dopoguerra,tutte quelle teste calde fedeli a borghese e piano piano,se uno lascia fare...è come il nazismo,la gente è convinta che sia morto e defunto,ma non è così,aspetta il momento giusto e si organizza in tanti paesi e dietro mille facciate.

Angelo75
17-12-2005, 15.17.52
Le Forze dell'ordine erano autorizzate. Certo. Dalla questura.

Ma se davvero è legale come dici tu, mi spieghi perché la Procura ha avviato indagini a carico della Questura?

Poi, indipendentemente dai mezzi... secondo te un poliziotto può sparare a un ladro disarmato? In base a questo ragionamento, perché l'azione della forza in uno sgombero deve essere altrettanto tollerato in qualsiasi caso?

O forse vuoi dire che la Polizia è al di sopra di tutte le Leggi?

Faccinorosi non ce n'erano. È stato ampliamente dimostrato.

A ridaglie con sta storia della Procura che indaga sulla Questura...
Vediamo...ecco qui:
"La Procura di Torino ha infatti posto sotto sequestro l'area di Venaus presa in carico dalla Ltf (Lyon Turin ferroviaire) per affidarla al consorzio di imprese incaricate di scavare il tunnel di 7 chilometri a servizio della futura galleria della linea ad alta velocità. L'area, che è di 35 mila metri quadrati, era stata oggetto di presidi e occupazioni da parte dei manifestanti «No Tav» e, giovedì scorso, era stata invasa dai partecipanti al corteo di 30 mila persone e ne erano state demolite le recinzioni e devastati i macchinari di cantiere. «Si tratta — ha spiegato il procuratore aggiunto di Torino, Maurizio Laudi — di un sequestro probatorio conseguente ai reati che risultano essere stati commessi durante la manifestazione dell'8 dicembre scorso». L'area è stata «affidata in custodia» ai legali rappresentanti delle ditte che devono costruire il tunnel (La Ltf e la Cmc, che fa da capofila al consorzio di imprese costruttrici) e il provvedimento «non è di impedimento alla prosecuzione dei lavori», ha ancora detto Laudi. Nell'ordine di sequestro si ipotizzano i reati di violenza a pubblici ufficiali, occupazione abusiva, danneggiamento e devastazione. La magistratura ha emesso il provvedimento in seguito alla relazione che ha ricevuto dalla Questura di Torino. Si tratta della documentazione scritta e fotografica sia sugli incidenti dell'8 dicembre sia su quelli del 6 dicembre, dopo che polizia e carabinieri sgombrarono il presidio che ancora impediva alla Ltf la presa di possesso di gran parte degli 82 lotti del cantiere. In entrambe le occasioni vi sono stati blocchi stradali e ferroviari. Per ora non risultano essere stati emessi avvisi di garanzia. Sono invece una trentina i nomi che compaiono nel dossier che era stato inviato dalla Questura alla procura di Torino per quegli incidenti. Al corteo avevano preso parte più di trentamila persone, la maggior parte delle quali aveva aggirato un blocco disposto sulla strada tra Susa e Venaus dalle forze dell'ordine e, scendendo lungo sentieri di montagna, aveva raggiunto il punto in cui è previsto l'avvio dei lavori per la linea ferroviaria ad alta velocità. Da allora, comunque, in Valle di Susa non si sono registrati più incidenti o tensioni."

La fonte è Il Tempo: http://www.iltempo.it/approfondimenti/index.aspx?id=826457

Peter Pan
17-12-2005, 15.19.53
Angelo... non esiste solo quella... cerca bene e vedrai che ne troverai minimo altre 2 CONTRO ciò che tu hai scritto...

Angelo75
17-12-2005, 15.25.01
Angelo... non esiste solo quella... cerca bene e vedrai che ne troverai minimo altre 2 CONTRO ciò che tu hai scritto...

Indicamela tu che faccio prima perchè io non trovo riscontro alla tua affermazione...

Angelo75
17-12-2005, 15.29.09
Ti riferisci a questo forse:
TORINO. Nei giorni scorsi, tramite gli avvocati Zancan e Lamacchia, i No Tav avevano presentato un paio di esposti alla Procura della Repubblica di Torino, lamentando la brutalità delle forze dell’ordine e l’illegittimità dello sgombero del presidio di Venaus. Con grande sorpresa di sindaci e valligiani, però, il primo a muoversi (di sua iniziativa) è stato il procuratore presso la Corte dei Conti del Piemonte, Ermete Bogetti. Il magistrato contabile ha delegato la Guardia di Finanza e il sindaco di Venaus, Nilo Durbiano, a raccogliere testimonianze e documentazione foto e video sui presunti eccessi di polizia e carabinieri. L’ipotesi alla quale lavora Bogetti è quella del «danno d’immagine» nei confronti dello Stato e degli stessi corpi di polizia coinvolti negli scontri in Val di Susa.

Estratto dall'intervista al Procuratore della Corte dei Conti:
Signor procuratore, ma che c’azzecca un’indagine della Corte dei Conti con i disordini per l’Alta Velocità?

«Stiamo valutando se il comportamento di alcuni appartenenti alle forze dell’ordine abbia nuociuto all’immagine dello Stato italiano».

Ma non spetterebbe alla Procura della Repubblica, cioè alla magistratura ordinaria, accertare se siano stati commessi abusi o reati di carattere penale?

«Certo, infatti noi ci occupiamo solo dell’aspetto patrimoniale della vicenda. Ma il patrimonio dello Stato non è formato solo da immobili, terreni o beni culturali. Anche l’immagine dell’Italia ha un valore che dev’essere tutelato, su questo punto esiste una sterminata giurisprudenza della Corte dei Conti, ma anche della Corte di Cassazione. Alla luce di quanto visto in televisione e letto sui giornali, c’è il dubbio che taluni atteggiamenti abbiano incrinato il rapporto fra il cittadino e la Res Publica».

Angelo75
17-12-2005, 15.34.41
Visto che i NOtav hanno presentato gli esposti alla Procura essa è obbligata ad aprire una indagine per il principio dell'obbligatorietà dell'azione penale, ma non è stata una iniziativa della Procura però.

Peter Pan
17-12-2005, 15.37.41
CI sono indagini che sono state avviuate direttamente dalla Magistratura PER UFFICIO.

Angelo75
17-12-2005, 15.46.28
CI sono indagini che sono state avviuate direttamente dalla Magistratura PER UFFICIO.

Questo non mi risulta, ma se mi fai avere la tua fonte sarò lieto di leggerla.

Angelo75
17-12-2005, 15.49.09
In tempo (quasi) reale:

"Il corteo No Tav è partito da Porta Susa. Secondo gli organizzatori i partecipanti sono almeno 30 mila. In testa ci sono quattro asinelli, su uno dei quali c'è un bambino, e uno striscione bianco con otto foto giganti degli incidenti di Venaus.

Dietro, le bandiere bianche No Tav e un'enorme talpa, lunga una decina di metri, sorretta da una decina di manifestanti.

C'e' anche un'auto del Comune di Bussoleno con altoparlanti che diffondono musica, dietro la quale sfilano una decina di sindaci della Val Susa e sei sindaci francesi che sorreggono insieme uno striscione con su scritto "Projets ferroviaires non au tgv, lyon-turin non".

Al corteo partecipano giovani dei centri sociali arrivati da tutta Italia. Le forze dell'ordine ai lati della strada controllano il regolare svolgimento della manifestazione, ma al momento il corteo è pacifico. Sfilano numerose famiglie. "

Speriamo che non succeda nulla e che la manifestazione prosegua senza incidenti.

Di0
17-12-2005, 15.54.21
Ma non era stato annullato quel corteo, proprio per la volontà degli organizzatori di evitare altri incidenti, visto che trattative sono in corso?
Sapevo che, al suo posto, era stata indetta una serata aperta a tutti con la partecipazioni di vari ospiti, tra cui B. Grillo.

Angelo75
17-12-2005, 15.57.54
No poi si è deciso di farlo e la Questura di Torino ha dato l'OK...

Di0
17-12-2005, 15.59.55
Ah, non lo sapevo.
Pazienza, la norma è che con questi cortei non succeda nulla e l'eccezione sono gli scontri,ad onor del vero. Se il giornalismo non esasperasse i toni per ogni scoreggia, non saremmo nemmeno qui a parlarne.
Io mi ci sono trovato in mezzo, proprio a Torino e raramente ho visto dalla polizia voglia di sfogarsi a manganellate, nè tantomeno dai manifestanti di provocare.

fafathebest
17-12-2005, 16.57.53
pro tav

Peter Pan
17-12-2005, 17.29.08
pro tav

Per quali motivi?

azanoth
17-12-2005, 19.07.22
pro tav


Prima o dopo i pasti?:mumble:

follettomalefico
17-12-2005, 19.09.13
Per quali motivi?
Troppo lungo per spiegartelo e anche se riuscissi hai la capa troppo dura perché tu possa capire :asd:

Contento? :D

Peter Pan
17-12-2005, 19.21.48
Troppo lungo per spiegartelo e anche se riuscissi hai la capa troppo dura perché tu possa capire

:asd: ...eggià... ma voi provateci lo stesso...

Angelo75
17-12-2005, 19.50.00
Sono felice che il corteo si sia svolto pacificamente :)

Di0
17-12-2005, 19.51.01
Sono felice che il corteo si sia svolto pacificamente :)

Non avevo dubbi in proposito :)

Peter Pan
17-12-2005, 20.36.36
Chissà cosa avrà da dire adesso Pisanu... ma comunque ne hanno di materiale per riempire il TG4...

Angelo75
17-12-2005, 20.49.32
Pisanu aveva espresso il timore che frange estremiste potessero infiltrarsi per creare disordini. Sono contento che si sia sbagliato ma bisogna sempre stare attenti in queste occasioni. Quando si muovono le masse l'attenzione e la vigilanza non bastano mai.