PDA

Visualizza versione completa : Non toccheremo la legge sull'aborto...



vespino
22-11-2005, 14.58.30
Queste le ultime parole dei contrari al referendum di giugno 2005....Dissero che la legge dell'aborto non sarebbe stata toccata...e ecco che scienza e vita rinasce guidata da CARINAL RUINIS...che invece di fare il cattolico adesso fa il poltico..e riniziano le polemiche..che ne pensate?

Io penso che sinceramente la chiesa dovrebbe smettere di scassare i maroni a uno stato LAICO...chi predica i suoi principi li segua...ma non venga a scassare alla popolazione che è largamente LAICA

Chrean
22-11-2005, 15.02.34
La popolazione è laica ma superstiziosa, e la superstizione è il cardine su cui fanno leva le religioni.

vespino
22-11-2005, 15.09.01
Si però la religione in uno STATO LAICO..non ha alcun potere..se non quello "ideologico" e invece..

mVm
22-11-2005, 15.11.09
Si però la religione in uno STATO LAICO..non ha alcun potere..se non quello "ideologico" e invece..

...e invece c'è anche una parte dello schieramento politico che laica non è. Quindi...

azanoth
22-11-2005, 15.17.27
Io penso che sinceramente la chiesa dovrebbe smettere di scassare i maroni a uno stato LAICO...chi predica i suoi principi li segua...ma non venga a scassare alla popolazione che è largamente LAICA

Non so che dirti Fratello,qui dentro c'è un gran viavai di gente che giura e stragiura che il vaticano si fa gli affari propri,nel massimo rispetto dei governi altrui...io dico che qualcuno ha promesso loro mari e monti in cambio di una fetta consistente di elettorato belantehttp://www.chatitaliachat.it/serpe/humor/35.gif

Eurypotter
22-11-2005, 15.19.15
Oltre al fatto che, vista la piega che stanno prendendo le cose, ho il sospetto che Ruini abbia da dire sull'iimbiancatura di camera mia, questa primavera, ripeto quello che ho detto già altre volte: essendo così vicina, certi tentativi di intromissione sono inevitabili, dato che, per sua natura, uno Stato laico non può seguire dei precetti religiosi e i religiosi non possono fare a meno di diffondere e difendere i loro precetti.
Il problema non è quello di impedire alla Chiesa di dire la sua, ma di evitare che i nostri parlamentari seguano come tanti pecoroni ogni minima scorreggia fuori dalle mutande del clero.

Kiara
22-11-2005, 17.48.22
parliamo di un Farmaco(un farmaco,concetto che collega il tutto al fattore Salute e non Religione) che ha alle spalle una sperimentazione di 15 anni.(tanto più che è una pratica totalmente meno invasiva della pratica ordinaria)
Quindi ancora una volta la Chiesa coglie la palla al balzo per trainare nell'inferno dell'arretratezza sociale e scientifica(e civile a parer mio) lo stato italiano.
Io come italiana,come figlia diretta di quella generazione che ha lottato per determinati diritti ,mi sento insicura e altamente presa per il culo.Qualora ogni mio potere politico di cittadino(e vi ricordo che nella Repubblica è il popolo ad essere sovrano) viene sistematicamente messo in discussione ad ogni cambio di governo più o meno banderuola mi svilisce e mi depoliticizza.

Non sono d'accordo con l'eventuale presenza dei volontari cattolici dei consultori ,perchè irrispettosi nei confronti di una mia religione laica o no che sia.Perchè vedo la loro presenza come un'imposizione che in una democrazia che ha il suo perchè nella libertà di scelta mi pare una contraddizione.Perchè la Chiesa non ha capito che fare da spauracchio alla pratica abortista lodando la prevenzione(che c'è sempre stata e il cui futuro non è stato mai messo in dubbio ) non vale ad un cazzo.Che il vero problema che può spingere il più delle volte ad una scelta del genere da parte di una donna è la mancanza di mezzi per sostentare un figlio,la mancanza di servizi,la non accessibilità agli asili nidi,e la mancanza (e questo è esteso a tutti i giovani) di un posto di lavore fisso che dia garanzia di uno stipendio non legato a contratti a breve termine.

Ergo,ancora,prendere ad esempio un sondaggio sul maggiore ricorso all'aborto negli ultimi anni,non serve a nulla se non si contestualizza.Solo poi scopriamo che il più delle donne che abortisce sono extracomunitarie?Quando mettiamo il tutto a comparazione con i casi di violenza sessuale?Quando decidiamo di tenere da conto il fatto che fino a solo pochi anni fa l'aborto veniva perseguito tramite vie indirette che non risultavano nelle statistiche ufficiali?

Non si può prendere UN dato e manipolarlo come data situazione reale.
Non ci sono basi,non ci sono fondamenti per muovere critica e ancor meno per pretendere revisioni.

D'accordo con Boselli a questo punto,Chiesa al pari livello delle altre dottrine,e limiti al concordato.

Di0
22-11-2005, 18.07.25
C'è il solito problema: il sig. Ruini ha espresso un'opinione. Legittima. Tutti possiamo esprimere le nostre opinioni, anche se le mie hanno notevolmente meno visibilità nazionale.
Il fatto è che i cardinali (o chi per essi) non parlano in nome loro personale, ma in nome di Dio e questo ha un'influenza sulla gente che noi non riusciamo ad ottenere.
Non vorrei dire che è un "plagio" (anche se secondo me lo è), ma dico che un argomento così tecnico e delicato non andrebbe posto al giudizio del pubblico, ma sindacato da una giuria di medici, studiosi di etica e cazzi e mazzi.
Sarà che sono per una Tecnocrazia Illuminata, ma la penso così.

E' come se dovessi progettare il sistema di Guida e Controllo di un aeroplano chiedendo i pareri con un exit poll.

JerryDevine
22-11-2005, 18.15.29
Devo dire che mi sono documentato sulla faccenda in modo abbastanza superficiale anche se ne ho discusso proprio stamane con il comitato locale della Margherita.Da quello che emerge si direbbe che nessuno stia mettendo in discussione la 194 né voglia imporre limiti o vincoli all'aborto.
Sostanzialmente quello che l'UDC (la cosa viene da loro) sta proponendo è di vagliare la reale applicazione della Legge sull'aborto la quale nel suo impianto e nella sua filosofia doveva essere una legge che andava a disciplinare tanto la pratica medica che quella sociale, per così dire, attuando forme di indirizzi, di ausilio e di sostegno per le donne in difficoltà.
Sostanzialmente quello che l'UDC dice è che nei consultori questa opera di ausilio non è stata portata avanti e gli stessi si sono proposti come meri dispensatori di autorizzazioni ad abortire. Il che a me sembra assai poco apprezzabile.
Da qui la richiesta/proposta di un'azione al fine di ottenere un quadro reale e realistico della situazione dei consultori e la proposta di affiancare al personale attualmente impiegato altro personale i grado di essere un ausilio serio e professionale.
Tutto ciò a me pare assolutamente accettabile, anzi, auspicabile poichè ritengo che, laddove una forza politica abbia delle riserve sul funzionamento di una normativa o di un ufficio, sia suo dovere, non diritto, ma dovere avviare azioni tese a verificare la situazione e, laddove fosse insoddisfacente, a correggerla.
In tutto questo l'intervento della Chiesa cattolica mi sembra sia assolutamente irrilevante.

Uso solo due righe per commentare la faccenda di rivedere il concordato tra Stato e Chiesa. Non solo è un abominio politico di proporzioni bibbliche, ma è anche un reale attentato alla filosofia che ha ispirato la nostra Costituzione e alla stessa identità dell'Italia. Chi ha fatto quella proposta credo abbia perso una nuova occasione per starsene zitto. :birra:

Kiara
22-11-2005, 18.27.54
Uso solo due righe per commentare la faccenda di rivedere il concordato tra Stato e Chiesa. Non solo è un abominio politico di proporzioni bibbliche, ma è anche un reale attentato alla filosofia che ha ispirato la nostra Costituzione e alla stessa identità dell'Italia. Chi ha fatto quella proposta credo abbia perso una nuova occasione per starsene zitto. :birra:



quando vengono messi in discussioni i potenziali diritti del singolo sanciti dalla costituzione e frutto di un processo storico sociale di anni io sono assolutamente a favore di una revisione del concordato.specie quando si parla di una Filosofia che seppur conscia della presa importante sull'opinione pubblica che ha ,e avrà,sempre avvia dibattitti e questioni spesso su notizie parziali.
Quindi,visto la laicità dello Stato e la diffusione in anni recenti,anche parallelamente al raccoglimento delle varie etnie e religioni dell'ultimo periodo, di altre religioni è giusta una garanzia nel trattamento di tutti democraticamente nel rispetto sì del credo della maggioranza ma nella libertà di voler essere minoranza.

JerryDevine
22-11-2005, 18.31.45
Ki@: non comprendo in quale misura il concordato attuale rappresenti una minaccia alla libertà del singolo. Mi spieghi meglio? :)

.Imrahil
22-11-2005, 18.35.55
quando vengono messi in discussioni i potenziali diritti del singolo sanciti dalla costituzione e frutto di un processo storico sociale di anni io sono assolutamente a favore di una revisione del concordato.specie quando si parla di una Filosofia che seppur conscia della presa importante sull'opinione pubblica che ha ,e avrà,sempre avvia dibattitti e questioni spesso su notizie parziali.
Quindi,visto la laicità dello Stato e la diffusione in anni recenti,anche parallelamente al raccoglimento delle varie etnie e religioni dell'ultimo periodo, di altre religioni è giusta una garanzia nel trattamento di tutti democraticamente nel rispetto sì del credo della maggioranza ma nella libertà di voler essere minoranza.
Ma lo sai che parli dannatamente bene? :metal:
Una revisione radicale del concordato può e deve esserci. Io vedo rispetto per lo Stato verso la Chiesa (fino a sfociare nella quotidiana leccata di scarpe, anche e soprattutto da parte di fazioni alleate del CentroSinistra), ma non viceversa. Anzi, mi pare che la Chiesa non perda occasione per pulirsi le terga con il rispetto che ci deve, come Stato Laico. Ora, credo che una vasta fetta della popolazione italiana sia stanca di tutto ciò, e mi pare che dopo 5 anni di abominii anche in questo campo (non che Don Romano avesse fatto di meglio), sia ora di cambiare. Fosse per me la Chiesa ci metterebbe ben poco a tornare nei ranghi, altro che Zapatero.

Kiara
22-11-2005, 18.38.56
non ci sono punti.E non sono d'accordo per l'abolizione,ma una riflessione che magari porti l'attenzione su certi punti che dovrebbero implicitamente vincolari eventuali sconfinamenti in materia politico della Chiesa,sull'ingerenza ma soprattutto sui privilegi: da scuole, tasse, etc.
Una predica ,quella della Chiesa,che il più delle volte è sconcorde ai suoi interventi pubblici.

JerryDevine
22-11-2005, 18.52.40
non ci sono punti.E non sono d'accordo per l'abolizione,ma una riflessione che magari porti l'attenzione su certi punti che dovrebbero implicitamente vincolari eventuali sconfinamenti in materia politico della Chiesa,sull'ingerenza ma soprattutto sui privilegi: da scuole, tasse, etc.
Una predica ,quella della Chiesa,che il più delle volte è sconcorde ai suoi interventi pubblici.
Bè, allora quello che sostieni non è la difesa di un tuo diritto, semmai la restrizione del diritto della Chiesa a poter esprimere opinioni, ad evangelizzare, a portare avanti al sua missione.
Posso essere d'accordo su una revisione di privilegi di natura fiscale, purchè questo non limiti le opere caritatevoli che la Chiesa porta avanti tanto sul territorio nazionale che all'estero, ma, perdonami, per quanto riguarda il brusco ridimensionamento del legittimo diritto ad esprimere opinioni su problematich sociali sono assolutamente e fortemente contrario. Come gia dissi una volta, preferisco i rompimenti di coglioni di Ruini ad un regime illiberale dove la religione è solo qualcosa da professare a porte chiuse.

Alceo
22-11-2005, 18.58.54
Uso solo due righe per commentare la faccenda di rivedere il concordato tra Stato e Chiesa. Non solo è un abominio politico di proporzioni bibbliche, ma è anche un reale attentato alla filosofia che ha ispirato la nostra Costituzione e alla stessa identità dell'Italia. Chi ha fatto quella proposta credo abbia perso una nuova occasione per starsene zitto. :birra:

Parli della stessa costituzione che è stata appena riformata per un terzo?
Questioni di filosfie, immagino.

destino
22-11-2005, 19.26.34
e dire che basterebbe semplicemente fare come nel resto del mondo, cioe dare le dichiarazioni del cardinal ruini come fondi di articolo e come notizie di secondo piano al tg per essere un paese molto + civile e intelligente...

Chissa perche pero quando la chiesa ha criticato la riforma costituzionale ( cosa per giunta ancora + grave perche entra direttamente a contestare quelli che dovrebbero essere i futuri cardini dello stato italiano in caso di si al referendum confermativo ), nn ho visto ne topic aperti di indignazione ne levate di scudi da parte del centrosinistra sulla laicita dello stato :asd:

JerryDevine
22-11-2005, 19.34.21
@alceo: ne esiste altra?

@destino; ma infatti è ingerenza trattare di aborto mica fare considerazioni sulla Costituzione italiana. :asd:

Alceo
22-11-2005, 20.17.04
@alceo: ne esiste altra?

Mi era venuto il dubbio, visto che è intoccabile o modificabile a seconda del tempo.

FALLEN_ANGEL_664
22-11-2005, 21.47.28
Non conosco gli sviluppi recenti, non hai postato link, non ho voglia di mettermi a cercare stà sera, mi è saltata la luce mentre rispondevo a questo topic, quindi non faccio altro che quotare quanto da me scritto in questo topic:

Ruini strikes again (http://forums.multiplayer.it/showthread.php?t=254372)

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Kiara
22-11-2005, 21.47.43
Bè, allora quello che sostieni non è la difesa di un tuo diritto, semmai la restrizione del diritto della Chiesa a poter esprimere opinioni, ad evangelizzare, a portare avanti al sua missione.
Posso essere d'accordo su una revisione di privilegi di natura fiscale, purchè questo non limiti le opere caritatevoli che la Chiesa porta avanti tanto sul territorio nazionale che all'estero, ma, perdonami, per quanto riguarda il brusco ridimensionamento del legittimo diritto ad esprimere opinioni su problematich sociali sono assolutamente e fortemente contrario. Come gia dissi una volta, preferisco i rompimenti di coglioni di Ruini ad un regime illiberale dove la religione è solo qualcosa da professare a porte chiuse.
non è la libertà di opinione che contrasto ma l'ingerenza eccessiva.è discrezione della chiesa occuparsene ed è discrezione dei politici e dei media essere consci della laicità dello stato.
un ridimensionamento del campo d'azione,un non poter usufruire costantemente di privilegi, non limita assolutamente la libertà di opinione ma vincola eventuali pretese di controllo.

una discussione sul concetto di tolleranza e libertà individuale così come predicato sulla carta,questo forse avrebbe bisogno di una definizione nero su bianco.

JerryDevine
22-11-2005, 22.12.28
Mi era venuto il dubbio, visto che è intoccabile o modificabile a seconda del tempo.
:mumble:
Alcè, ogni tanto cerchi di farmi dire cose che nemmeno penso.
Se vogliamo cambiare il concordato in senso restrittivo equiparando de facto la Religione e la Chiesa cattolica alle altre confessioni religiose allora dobbiamo prima modificare la Costituzione in un paio di punti. A mio modesto parere, ovviamente. Modificare il concordato nel senso di cui sopra perchè si vuole tappare la bocca alla Chiesa quando dice cose poco popolari senza modificare prima lìimpianto costituzionale significa andare contro ai principi e alla filosofia espressa nella carta costituzionale stessa.
Questo è quanto.

aggiungo una cosa per completezza: non mi riferisco soltanto ai punti della Costituzione in cui si parla di Chiesa e di religione, ma anche ai punti in cui si difende il diritto alla libertà di pensiero e di espressione, che dovrebbero essere circoscritte come principio proprio nella carta costituzionale. Penso all'art. 21 sopratutto, che andrebbe pesantemente modificato.

@Kiara: tu riesci a tracciare una linea di demarcazione netta tra libertà di opinione ed ingerenza? Brava, perchè io non ci riesco o, meglio, per me l'ingerenza è ben altro che esprimere un'opinione sulla base di un credo religioso che è in grado di mutare in modo molto ma molto relativo il libero dibattito politico. In ogni caso quei politici che si fanno influenzare dalle opinioni della Chiesa dovrebbero gia esserne influenzati in quanto cattolici. Per metterla sul banale, dubio che un politico cattolico sia il giorno prima favorevole all'aborto al 100% e dopo due parole di Ruini si ravveda incredibilmente e cominci a votare contro.
Ti dirò inoltre che trovo profondamente offensivo nei confronti dei politici cattolici anche solo pensare che essi non siano in grado di discernere le loro credenze religiose da quella che è la gestione della res pubblica in senso laico.

Kiara
22-11-2005, 22.19.50
proprio perchè il confine è labile e sfumato è necessaria una ridefinizione(anzi una Definizione) dei concetti a cui conseguentemente ci si atterrà.chiamala regolamentazione,chiamala come vuoi,ma è necessario un dibattito sui fondamenti e sulla pratica stessa degli interventi,i tempi le parole e la resa pubblica.

JerryDevine
22-11-2005, 22.21.57
Ki@: mo mi hai incuriosito :p
Qualche idea? come la metteresti giu tu, per esempio?

Kiara
22-11-2005, 22.25.51
no,scusa,però non è che posso perdere tempo a buttare giù piani politici anche perchè non sono una che fa 'ste cose senza conoscere le dinamiche interne perchè si paleserebbe come una gran minchiata.Io suppongo,come individuo esposto al flusso mediatico di notizie come ogni altro.Però,sinceramente, ho altro da fare che ricerche a buffo in siti istituzionali,di partito,e di dottrina.:birra:

JerryDevine
22-11-2005, 22.27.53
ah ecco... :D
Vabbè, famose sta :birra:

Alceo
22-11-2005, 22.29.37
:mumble:
Alcè, ogni tanto cerchi di farmi dire cose che nemmeno penso.
...


Non era mia intenzione jerry/eyesky (ma come cavolo bisogna chiamarti ora?) il mio riferimento era al tuo modo di argomentare. Grazie per il tuo chiarimento della tua posizione, anche se oramai inutile perché già conosciuta.

Concordo con Kiara sulla necessità di definire cosa sia ingerenza e cosa non lo sia. (n.b. il fatto che tu non riesca a definirlo non vuol dire che altri non ne siano capaci )

FALLEN_ANGEL_664
22-11-2005, 22.31.48
Scusate, affermate che la Chiesa controlli le menti di tutt'Italia? O comunque della maggior parte? Affermate che un credente non è in grado di esprimere un giudizio proprio? Affermate che se un credente è tale non può esprimere un giudizio in quanto influenzato dal proprio credo???? Affermate che il cardinale Ruini controlli le menti dei politici? Che se una persona sostiene le proprie tesi e/o quelle della sua religione in quanto incaricato di ciò egli deve starsene zitto perchè secondo voi quei pareri sono scomodi? Che se Ruini dice saltate tutti saltano?


Ingerenza: Intromissione, non richiesta e non gradita, in cose che non dovrebbero riguardare.

Penso si dovrebbe cambiare termine: è troppo soggettivo. E' un'intromissione, può essere gradita o no, è richiesta (dai fedeli), l'argomento di cui si parla è "affare della Chiesa" perchè tocca temi importanti.

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

JerryDevine
22-11-2005, 22.39.32
Alcè :asd: chiamami come te pare :D
Mi cito:

tu riesci a tracciare una linea di demarcazione netta tra libertà di opinione ed ingerenza? Brava, perchè io non ci riesco o, meglio, per me l'ingerenza è ben altro che esprimere un'opinione sulla base di un credo religioso
;)
Perchè se consideri quella ingerenza, ovvero l'esprimere una opinione anche fondata su credo religioso, bè, allora possiamo anche chiudere baracca e burattini perchè cancellato quel principio cancelliamo di fatto il diritto alla libertà d'espressione.
Sono d'accordo anche io con Kiara sulla necessità di fissare un confine netto, ma in senso opposto a quanto mi sembra sosteniate voi.
Per me l'ingerenza si attua quando un potere dello Stato si arroga il diritto di condizionare attivamente un altro potere. Tempo fa in un topo come questo avevo fatto l'esempio (e non buttatela sulla politica) di quando la magistratura aveva contestato duramente il disegno di legge sulla riforma della stessa. Ecco, là non c'era diritto di opinione ma ingerenza. Bella, chiara ed evidente.
Perdona, ma Ruini che chiacchiera sull'aborto per me è opinione. Di contro la Chiesa che disquisisce politicamente sulla riforma costituzionale quella è ingerenza.

JerryDevine
22-11-2005, 22.45.49
Scusate, affermate che la Chiesa controlli le menti di tutt'Italia? O comunque della maggior parte? Affermate che un credente non è in grado di esprimere un giudizio proprio? Affermate che se un credente è tale non può esprimere un giudizio in quanto influenzato dal proprio credo???? Affermate che il cardinale Ruini controlli le menti dei politici? Che se una persona sostiene le proprie tesi e/o quelle della sua religione in quanto incaricato di ciò egli deve starsene zitto perchè secondo voi quei pareri sono scomodi? Che se Ruini dice saltate tutti saltano?


Ingerenza: Intromissione, non richiesta e non gradita, in cose che non dovrebbero riguardare.

Penso si dovrebbe cambiare termine: è troppo soggettivo. E' un'intromissione, può essere gradita o no, è richiesta (dai fedeli), l'argomento di cui si parla è "affare della Chiesa" perchè tocca temi importanti.

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Sono contento sia intervenuto perchè in uguale occasione avevo molto apprezzato i tuoi posts. A me sembra che allo stato attuale si sia passati ad una differenziazione totalmente diversa. La partita non si sta giocando sulla differenza (sottile? marcata?) tra opinione ed ingerenza, ma tra diritto alla libertà di espressione di tutti e diritto alla libertà di espressione della Chiesa. Sostanzialmente il quesito di fondo è: è giusto che un potere forte e radicato come quello della Chiesa debba godere degli stessi diritti di tutti gli altri? O non sarebbe meglio che, in virtù di questa sua forza, le venisse impedito di esprimere la propria opinione e di portare avanti l'opera di evangelizzazione?
Ne parlo in modo abbastanza rilassato, ma devo dire che a pensarci seriamente c'è da preoccuparsi che si stia formando un vasto schieramento teso a censurare in ogni modo possibile la Chiesa cattolica. :|

Alceo
22-11-2005, 22.58.31
Per me l'ingerenza si attua quando un potere dello Stato si arroga il diritto di condizionare attivamente un altro potere. Tempo fa in un topo come questo avevo fatto l'esempio (e non buttatela sulla politica) di quando la magistratura aveva contestato duramente il disegno di legge sulla riforma della stessa. Ecco, là non c'era diritto di opinione ma ingerenza. Bella, chiara ed evidente.
Perdona, ma Ruini che chiacchiera sull'aborto per me è opinione. Di contro la Chiesa che disquisisce politicamente sulla riforma costituzionale quella è ingerenza.
Assolutamente concorde con te sulla definizione di ingerenza.
La Chiesa Cattolica Italiana (e non il Vaticano che dal punto di vista giuridico è ben un'altra cosa) ha il diritto di rivolgersi ai suoi fedeli, politici e non, su questioni di morale, etica fede e quant'altro.
Nel momento in cui invece critica direttamente lo Stato, le sue leggi e il suo modo di applicarle penso che si sconfini l'ingerenza.
Quando il capo della Chiesa Cattolica Italiana afferma che una legge dello Stato italiano sia stata male interpretata e male applicata e consiglia una soluzione in tal senso, ecco a mio parere l'ingerenza.

P.S. Concorda sull'ingerenza della magistratura nei confronti della politica, ma secondo vi è ingerenza della politica nei confornti della magistratura quando un politico (con ruolo istituzionale o non) critica negativamente e pesantemente il verdetto di un giudice?

JerryDevine
22-11-2005, 23.13.02
Assolutamente concorde con te sulla definizione di ingerenza.
La Chiesa Cattolica Italiana (e non il Vaticano che dal punto di vista giuridico è ben un'altra cosa) ha il diritto di rivolgersi ai suoi fedeli, politici e non, su questioni di morale, etica fede e quant'altro.
Nel momento in cui invece critica direttamente lo Stato, le sue leggi e il suo modo di applicarle penso che si sconfini l'ingerenza.
Quando il capo della Chiesa Cattolica Italiana afferma che una legge dello Stato italiano sia stata male interpretata e male applicata e consiglia una soluzione in tal senso, ecco a mio parere l'ingerenza.

Diciamo che ci posso stare. Ma stiamo veramente sul filo del rasoio. :)
In fin dei conti la Chiesa ha diritto/dovere di opinare sulle leggi dello stato alla stessa stregua di un giornalista, per esempio, o di un movimento di opinione. Si tratta di ingerenza anche quando, per esempio, uno stato straniero critica una nostra legge?



vi è ingerenza della politica nei confornti della magistratura quando un politico (con ruolo istituzionale o non) critica negativamente e pesantemente il verdetto di un giudice?
No. Criticare ed esprimere idee è costituzionalmente garantito e non condiziona in alcun modo l'operato del giudice, tant'è che la sentenza è gia stata emessa.
Direi, a questo punto, è ingerenza quando un politico critica l'operato di una procura? Direi nemmeno, perchè il politico è rappresentante dei cittadini che lo hanno eletto e come tale ha diritto di criticare, di proporre leggi, di modificare e di intervenire anche sugli altri poteri dello Stato, ovviamente nei limiti della Legge.

Alceo
22-11-2005, 23.37.44
Diciamo che ci posso stare. Ma stiamo veramente sul filo del rasoio. :)
In fin dei conti la Chiesa ha diritto/dovere di opinare sulle leggi dello stato alla stessa stregua di un giornalista, per esempio, o di un movimento di opinione. Si tratta di ingerenza anche quando, per esempio, uno stato straniero critica una nostra legge?


Te lo immagini uno stato straniero e critica e fa pressione affinché una legge italiana venga cambiata o interpretata in altro modo?
Pensa alle smentite della Casa Bianca di due settimane fa dopo le dichiarazioni poi smentite circa le preferenze (ovvie) di Bush per uno o l'altro schieramento.
Per tale motivo facevo distinzione tra Vaticano e Chiesa Cattolica.

La non ingerenza tra Chiesa Cattolica e Stato italiano ha, come sai bene, ragioni storiche che spiegano le differenze che passa tra le dichiarazioni della Chiesa e quelle di un giornalista.
Potremmo discutere sul fatto se esse siano oramai anacronistiche e se andrebbero (per l'appunto) rivalutate.
Del resto funzionano nei due sensi e lo stesso stato italiano non può commettere ingerenza verso la chiesa stessa.



No. Criticare ed esprimere idee è costituzionalmente garantito e non condiziona in alcun modo l'operato del giudice, tant'è che la sentenza è gia stata emessa.
Direi, a questo punto, è ingerenza quando un politico critica l'operato di una procura? Direi nemmeno, perchè il politico è rappresentante dei cittadini che lo hanno eletto e come tale ha diritto di criticare, di proporre leggi, di modificare e di intervenire anche sugli altri poteri dello Stato, ovviamente nei limiti della Legge.

Quindi esprimere idee è costituzionalmente garantito, ma se a esprimerle è un giudice allora è ingerenza?
Se vi sono dei limiti perché applicarli solo ad uno dei poteri?
Per rispettare il principio della separazione dei poteri non sarebbe meglio se almeno le istituzioni che rappresentano uno dei poteri evitassero di prendere posizione in modo da condizionare l'altro?

FALLEN_ANGEL_664
23-11-2005, 01.21.59
Quando il capo della Chiesa Cattolica Italiana afferma che una legge dello Stato italiano sia stata male interpretata e male applicata e consiglia una soluzione in tal senso, ecco a mio parere l'ingerenza.

P.S. Concorda sull'ingerenza della magistratura nei confronti della politica, ma secondo vi è ingerenza della politica nei confornti della magistratura quando un politico (con ruolo istituzionale o non) critica negativamente e pesantemente il verdetto di un giudice?

Direi più che altro se il capo della Chiesa (o suo delegato, o comunque chiunque) iniziasse a dire a priori che una legge è sbagliata, allora sarebbe un'ingerenza. Consigliare, in conformità alle proprie competenze o ai proprio obblighi, la modificazione di una legge penso sia lecito, imporla no.

Per il P.S.: Solo se impone o non "giustifica" o non dichiara come parere personale tale giudizio. Credo.

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Gi01
23-11-2005, 10.29.17
Non penso i tempi siano maturi per una ridefinizione del Concordato chiesa-stato.

Servirebbe un governo forte, oppura una larga maggioranza d'intenti da parte delle diverse forze politiche.

Da un lato abbiamo una fazione che si appellerà a qualsiasi cosa pur di vincere, creando ed inventando problemi inesistenti (quali questo) per dire "A sinistra sono tutti brutti cattivi immorali e comunisti".
Dall'altro ci stanno persone che vuoi per matrice storica vuoi per idee su questa cosa non faranno nulla, e certamente non ora dove l'unica cosa che non si deve fare è dare appigli alla destra per inventare problemi.

Visto che la campagnia elettorale sui "risultati" di questo "governo" non sarà fattibile (dalla destra), devono dire qualcosa. E giù ad attaccare il nemico, l'euro, la moralità....

azanoth
23-11-2005, 10.35.57
Direi più che altro se il capo della Chiesa (o suo delegato, o comunque chiunque) iniziasse a dire a priori che una legge è sbagliata, allora sarebbe un'ingerenza. Consigliare, in conformità alle proprie competenze o ai proprio obblighi, la modificazione di una legge penso sia lecito, imporla no.


Quanta ipocrisia....quella è la chiesa cattolica,non il condominio a fianco:converrai sul fatto che c'è una discreta differenza di potere...anche i mafiosi delle mie parti,"consigliano" ai commercianti di pagare il pizzo.

JerryDevine
23-11-2005, 11.05.51
La non ingerenza tra Chiesa Cattolica e Stato italiano ha, come sai bene, ragioni storiche che spiegano le differenze che passa tra le dichiarazioni della Chiesa e quelle di un giornalista.
Potremmo discutere sul fatto se esse siano oramai anacronistiche e se andrebbero (per l'appunto) rivalutate.
Del resto funzionano nei due sensi e lo stesso stato italiano non può commettere ingerenza verso la chiesa stessa.
Il mio esempio infatti era una forzatura.
Scendendo sul piano pratico direi che ragionare in senso restrittivo nei confronti della Chiesa e quindi per estensione nei confronti di tutte le religioni rischia di innescare conflitti infiniti, e proprio in un momento in cui si dovrebbe avere una sensibilità maggiore proprio in termini di idee religiose ed opinioni ad esse legate. Bisogna stare attenti a non confondere lo stato laico, quale è il nostro, con lo stato laicista (mi viene in mente la Francia).
Oltre a questo, mentre una paese come la Francia può anche permettersi di essere laicista, l'Italia proprio non potrebbe per quelle stesse ragioni storiche e culturali che hai citato tu. Insomma, la sede mondiale del cattolicesimo sta nel nostro territorio mica in Sry Lanka. :)





Quindi esprimere idee è costituzionalmente garantito, ma se a esprimerle è un giudice allora è ingerenza?
Se vi sono dei limiti perché applicarli solo ad uno dei poteri?
Per rispettare il principio della separazione dei poteri non sarebbe meglio se almeno le istituzioni che rappresentano uno dei poteri evitassero di prendere posizione in modo da condizionare l'altro?
Ancora una volta un secco: no.
Un giudice può esprimere opinioni come e quando vuole, nessuno glielo vieta né nessuno l'ha mai vietato mi sembra. Ma se innesca azioni tese a modificare il corso naturale di una legge in Parlamento è una gravissima ingerenza.
I poteri sono separati ma, perdona, il potere del Parlamento è ben più importante di quello della magistratura visto che è espressione del popolo, che è sovrano e che quindi può decidere di modificare, regolamentare, normare gli altri poteri dello Stato. La magistratura, pur riconoscendo ovviamente la sua immensa importanza, non è sovrana di un bel nulla e certamente non ha potere di fare le leggi o di indirizzare l'attività del Parlamento.

Alceo
23-11-2005, 11.34.16
Il mio esempio infatti era una forzatura.
Scendendo sul piano pratico direi che ragionare in senso restrittivo nei confronti della Chiesa e quindi per estensione nei confronti di tutte le religioni rischia di innescare conflitti infiniti, e proprio in un momento in cui si dovrebbe avere una sensibilità maggiore proprio in termini di idee religiose ed opinioni ad esse legate. Bisogna stare attenti a non confondere lo stato laico, quale è il nostro, con lo stato laicista (mi viene in mente la Francia).
Oltre a questo, mentre una paese come la Francia può anche permettersi di essere laicista, l'Italia proprio non potrebbe per quelle stesse ragioni storiche e culturali che hai citato tu. Insomma, la sede mondiale del cattolicesimo sta nel nostro territorio mica in Sry Lanka. :)

Stesse motivazioni pratiche e stessa visione storica e conclusioni opposte. E' proprio perché in Italia l'influenza della Chiesa è molto maggiore e per la presenza dello Stato del Vaticano che il pericolo di ingerenza sono grandi e vanno disciplinate.
Come ho già detto si può parlare di rivedere gli accordi in quando la Chiesa di oggi non è la stessa di cento anni fa e ha perso molto del potere che aveva allora (A mio parere le posizioni più radicali della Chiesa degli ultimi tempi sono sintomi di un malore e di un tentativo di recuperare terreno perduto).

Mi pare che le posizioni siano chiare e questa parte la chiuderei qui.



Ancora una volta un secco: no.
Un giudice può esprimere opinioni come e quando vuole, nessuno glielo vieta né nessuno l'ha mai vietato mi sembra. Ma se innesca azioni tese a modificare il corso naturale di una legge in Parlamento è una gravissima ingerenza.

Facendo così andiamo avanti all'infinito: e perché un politico può innescare azioni che portano a gravissime ingerenze in materia giuridica?

E poi, se sono assolutamente d'accordo con te nel caso si parli di posizioni ufficiali del CSM, non vedo perché un giudice non possa parlare liberamente a titolo personale quando invece tale libertà è concessa al politico.

Perché fare due pesi e due misure?
Non rispondere, lo hai già fatto di seguito.


I poteri sono separati ma, perdona, il potere del Parlamento è ben più importante di quello della magistratura visto che è espressione del popolo, che è sovrano e che quindi può decidere di modificare, regolamentare, normare gli altri poteri dello Stato. La magistratura, pur riconoscendo ovviamente la sua immensa importanza, non è sovrana di un bel nulla e certamente non ha potere di fare le leggi o di indirizzare l'attività del Parlamento.

Quindi, per riassumere, l'ingerenza dei politici nei confornti della magistratura è lecita in quanto si tratta di un potere ben più importante in conseguenza d'essere il rappresentate del popolo.
E un giudice coprendo un ruolo all'interno di uno dei poteri "minori" dello stato non deve utilizzare la sua libertà personale di cittadino per cercare di influenzare l'altro potere "più importante".
Mi sono avvicinato al tuo pensiero?

JerryDevine
23-11-2005, 12.11.47
Mi pare che le posizioni siano chiare e questa parte la chiuderei qui.
Concordo.
Vorrei solo capire a cosa ti riferisci quando parli di "posizioni radicali della Chiesa".





Quindi, per riassumere, l'ingerenza dei politici nei confornti della magistratura è lecita in quanto si tratta di un potere ben più importante in conseguenza d'essere il rappresentate del popolo.
E un giudice coprendo un ruolo all'interno di uno dei poteri "minori" dello stato non deve utilizzare la sua libertà personale di cittadino per cercare di influenzare l'altro potere "più importante".
Mi sono avvicinato al tuo pensiero?
Ma scusa, il politico è legittimato ad occuparsi della magistratura così come di qualsiasi altro potere dello Stato. Il potere di fare le leggi legittima il politico a qualsiasi tipo di ingerenza. E che dovrebbe fare? Chiedere alla magistratura di legiferare da sola per quanto concerne le leggi che la riguardano direttamente? E' un abominio.
Il giudice quando parla da libero cittadino può dire quello che gli pare e quando va a votare vota dove gli pare, ma quando parla da giudice non può opinare su quanto sta compiendo il Parlamento. tant'è che per i magistrati vi è il divieto a ricoprire cariche politiche, indovina perchè? :D

Alceo
23-11-2005, 12.38.07
Concordo.
Vorrei solo capire a cosa ti riferisci quando parli di "posizioni radicali della Chiesa".

Praticamente tutte le posizioni recenti in ambito di etica e morale.



Il giudice quando parla da libero cittadino può dire quello che gli pare e quando va a votare vota dove gli pare, ma quando parla da giudice non può opinare su quanto sta compiendo il Parlamento. tant'è che per i magistrati vi è il divieto a ricoprire cariche politiche, indovina perchè? :D

Per la separazione dei poteri? (separazione solo da una parte ovviamente)

Ma perché me lo ripeti? Ho io stesso detto la stessa cosa prima o sbaglio?
I giudice parla da libero cittadino come qualsiasi altro cittadino.

Personalmente preferirei che giudici e politici si astenessero nell'interferire nelle funzioni dell'altro se non attraverso i modi previsti dalla legge.
Ma per arrivare a ciò ci vuole una classe politica degna di questo nome.

[quote=JerryDevine] Ma scusa, il politico è legittimato ad occuparsi della magistratura così come di qualsiasi altro potere dello Stato. Il potere di fare le leggi legittima il politico a qualsiasi tipo di ingerenza. E che dovrebbe fare? Chiedere alla magistratura di legiferare da sola per quanto concerne le leggi che la riguardano direttamente? E' un abominio.

Mai detto questo. Mai detto che i politici non possano legiferare. Sin dall'inizio ho parlato delle dichiarazioni che gli esponenti di un potere fanno nei confronti dell'altro nel tentativo di influenzarne le attività. Come ho detto sopra i modi di intervento ci sono e sono stabiliti dalla legge.
Siamo come al solito arrivati ad un punto in cui non segui più gli altri ma solo i tuoi discorsi e so per esperienza che la discussione diventa sterile, quindi alla prossima.

P.S. Mi hai fatto venire in mente una canzone di De André del 1973
"Ascolta
una volta un giudice come me
giudicò chi gli aveva dettato la legge:
prima cambiarono il giudice
e subito dopo
la legge.

Oggi, un giudice come me,
lo chiede al potere se può giudicare.
Tu sei il potere.
Vuoi essere giudicato?
Vuoi essere assolto o condannato?"

destino
23-11-2005, 12.55.20
continuo a credere che cambiare il concordato nn servi a nulla, occorre cambiare gli atteggiamenti proni di grossa parte della politica italiana

JerryDevine
23-11-2005, 13.30.14
@alceo: ho l'impressione che stiamo dicendo la stessa cosa e non ci capiamo.
Il giudice nell'esercizio dei suoi poteri, ovvero parlando da giudice non può interferire con il Parlamento. Ma da cittadino qualunque e quindi dando opinioni senza avvalersi del suo status di giudice può dire quello che gli pare. Ti dirò di più. Per me anche avvalandosi del suo ruolo di giudice può esprimere opinioni ma non può attivarsi affinchè con i fatti (esempio manifestazioni, scioperi, minacce di astensione dalla carica) indirizzi i lavori Parlamentari. Un politico invece, proprio per via dellasua carica, può attivarsi al fine di indirizzare o reindirizzare la magistratura. Ovviamente anche il politico da libero cittadino può dire quello che gli pare.
L'ingerenza si attua laddove ci si attiva oltre l'espressione di un'idea per condizionare un potere sul quale non si ha potere. E questo ci riporta alla Chiesa la quale non condiziona oltre l'espressione di un'idea. Il che è costituzionalmente garantito.
Mi ha lasciato piuttosto perplesso la faccenda sulle posizioni radicali della Chiesa in materia di morale ed etica. Perdonami, e senza offesa, ma non vorrei questa teoria si basasse su una lacunosa conoscenza del cattolicesimo, delle sue dottrine e della teologia. La posizione della Chiesa su certi argomenti è sempre la medesima, né potrebbe e potrà essere dissimile a patto di no voler stravolgere alcuni principi che stanno alla base della fede stessa.

Ti assicuro che sto cercando di capire il tuo pensiero e di non leggere solo il mio, tant'è che su certi punti mi sembra anche di avere concordato. Ho però sempre il solito sospetto, che si stia sempre e solo cercando il modo di limitare il diritto della Chiesa a dire la sua invocando, grottesco, il diritto alla libertà di pensiero.

blamecanada
23-11-2005, 14.33.13
continuo a credere che cambiare il concordato nn servi a nulla
Perdona l'OT, ma le persone singolari del congiuntivo presente nei verbi della III coniugazione (servire), escono in A (che io serva, che tu serva, ch'egli serva) :hail:.

Comunque a mio avviso il concordato andrebbe rivisto, coerentemente alla costituzione dev'esservi la parità tra le religioni in tutti i campi.

JerryDevine
23-11-2005, 14.53.49
Comunque a mio avviso il concordato andrebbe rivisto, coerentemente alla costituzione dev'esservi la parità tra le religioni in tutti i campi.
Ti consiglio di leggerla con maggiore attenzione perchè è proprio per coerenza alla Costituzione che la Chiesa ha il diritto di evangelizzare come fa.

Mister X
23-11-2005, 14.59.34
Mi permetto di avanzare una tesi "alla leghista" come precisione, accuratezza, argomentazione, e moralismo: dovrebbero autorizzare l'utilizzo della pillola abortiva solo nei casi di violenza (vedi querela da parte della interessata nei confronti del violentatore) o limitatamente a X casi dovuti a incoscienza/mancanza di protezioni.

Per la serie: fai l'idiota la prima e prendi la pillola, fai l'idiota la seconda e prendi la pillola, fai l'idiota la terza e... non siamo dei coglioni, partorisci poi al limite non riconosci il figlio e lo lasci ai servizi sociali (lo stato italiano permette anche questa possibilità).

JerryDevine
23-11-2005, 15.02.11
MisterX: ma che stronzata! :D :p :roll3:

Mister X
23-11-2005, 15.06.56
Ho messo la premessa, eh :asd:

Comunque scherzi a parte, che differenze esistono per una donna tra l'abortire ed il partorire e non riconoscere il figlio?
Dopo il parto comunque non devi nutrire nessuno, non devi istruire nessuno, non devi vestire nessuno: economicamente parlando il problema non sussiste, e moralmente è meno distruttiva la seconda. Allora: perchè "uccidere" se ci sono altre possibilità?
L'unico pro dell'aborto è quello che avanza l'associazione delle prostitute, e cioè che durante i mesi della gravidanza non possono lavorare... Per le donne non prostitute il problema è minore, in quanto c'è solo del malessere generalizzato che durante i primi mesi della gestazione non influenza la qualità del lavoro.

azanoth
23-11-2005, 15.10.13
Ho messo la premessa, eh :asd:

Comunque scherzi a parte, che differenze esistono per una donna tra l'abortire ed il partorire e non riconoscere il figlio?
Dopo il parto comunque non devi nutrire nessuno, non devi istruire nessuno, non devi vestire nessuno: economicamente parlando il problema non sussiste, e moralmente è meno distruttiva la seconda...

Posta così,sembra che tu stia parlando di una macchina o di un forno...a me ha fatto st'impressione.

Mister X
23-11-2005, 15.12.55
Posta così,sembra che tu stia parlando di una macchina o di un forno...a me ha fatto st'impressione.
E' vero, ma se vogliamo parlare di obiettività e di conseguenze è assolutamente meno drammatica la seconda scelta. Al massimo ti macchi la coscienza di aver abbandonato un bambino, che però altrimenti avresti ucciso.
Ed è troppo facile dire che in realtà non hai ucciso nessuno perchè non l'hai mai visto in volto. E' come avere in mano in detonatore di una bomba e far saltare un palazzo: non puoi giustificarti dicendo che non conoscevi le vittime...

PS: Da come la raccontano i politici sembra che il problema sia quasi esclusivamente un problema economico, quindi io replico in quei termini. A meno che qualcuno non abbia le palle di dire che di avere un moccioso in giro per la casa gli dia fastidio... restored

JerryDevine
23-11-2005, 15.16.31
Allora: perchè "uccidere" se ci sono altre possibilità?

E finalmente si torna IT.
E' esattamente quello che si sono chiesti quelli dell'UDC. E si sono domandati: siamo sicuri che nei consultori si fa quella "prevenzione dell'aborto" che la stessa Legge prescrive? Perchè non facciamo un controllo e, nel caso non si faccia questa prevenzione, che ne dite se mettiamo dei professionisti che non vedano l'aborto come unica soluzione?
Ma si sa, siamo in Italia. E basta che dietro una proposta di tal genere che mi pare non solo legittima ma nell'interesse delle donne che, credo, hanno tutto il diritto (italiane e non) ad essere informate anche sulle alternative (vedi non riconoscimento del nascituro), ci sia l'ombra della Chiesa perchè si alzino le barricate. :tsk:

azanoth
23-11-2005, 15.18.12
E' vero, ma se vogliamo parlare di obiettività e di conseguenze è assolutamente meno drammatica la seconda scelta. Al massimo ti macchi la coscienza di aver abbandonato un bambino, che però altrimenti avresti ucciso.
Ed è troppo facile dire che in realtà non hai ucciso nessuno perchè non l'hai mai visto in volto. E' come avere in mano in detonatore di una bomba e far saltare un palazzo: non puoi giustificarti dicendo che non conoscevi le vittime...

PS: Da come la raccontano i politici sembra che il problema sia quasi esclusivamente un problema economico, quindi io replico in quei termini. A meno che qualcuno non abbia le palle di dire che di avere un moccioso in giro per la casa gli dia fastidio...


Magari fosse solo un problema tecnico,ma qui entra in campo sociologia,psicologia e perchè no,demografia,poi,imho,preferirei non esser nato che condurre una vita di merda,manco ci ricordiamo dei primi anni di vita,figurati allo stato embrionale.

Mister X
23-11-2005, 15.22.15
preferirei non esser nato che condurre una vita di merda
Anche questa è una problematica di cui tenere conto.
Non credo che privare un "embrione" della sua vita in vista di un possibile basso tenore di vita sia una scelta democratica. E se lui avesse preferito vivere?
Vabbè che alla fine gli stati sono tutto tranne democratici, però...

azanoth
23-11-2005, 15.36.42
Anche questa è una problematica di cui tenere conto.
Non credo che privare un "embrione" della sua vita in vista di un possibile basso tenore di vita sia una scelta democratica. E se lui avesse preferito vivere?
Vabbè che alla fine gli stati sono tutto tranne democratici, però...

Boh!?E chi lo sa?http://www.chatitaliachat.it/serpe/humor/35.gif

Ciò va oltre la nostra capacità d'analisi e comunque,sarebbe meglio che ci occupassimo dei già venuti al mondo:la chiesa fa rumore per i mai nati,ma i bambini sieropositivi e morti di fame,stuprati,venduti,dimenticati negli orfanotrofi,gettati nei cassonetti,in un'epoca di magneti e miracoli....non so,mi sembra l'estremo tentativo vanaglorioso di cercare un posto alla destra del Padre dimenticando la semplicità e il dolore che vige in questa Terra....

JerryDevine
23-11-2005, 15.40.59
Magari è proprio per evitare che ci siano bambini nei cassonetti o negli orfanotrofi o morti di fame o stuprati o venduti che sarebbe o caso che i consultori fossero veramente luoghi di ausilio e di consulenza per le donne che non sanno che pesci pigliare. :birra:

azanoth
23-11-2005, 15.46.53
Magari è proprio per evitare che ci siano bambini nei cassonetti o negli orfanotrofi o morti di fame o stuprati o venduti che sarebbe o caso che i consultori fossero veramente luoghi di ausilio e di consulenza per le donne che non sanno che pesci pigliare. :birra:

Bravo:se devo pulire casa,è un controsenso che porti la pattumiera sporca dentro,no!?:approved:

JerryDevine
23-11-2005, 15.50.47
Temo dovrai argomentare meglio. Ho bevuto un bel po di vino a pranzo e i processi mentali gia andati di default sono totalmente fuori controllo. :look:

azanoth
23-11-2005, 16.00.35
Temo dovrai argomentare meglio. Ho bevuto un bel po di vino a pranzo e i processi mentali gia andati di default sono totalmente fuori controllo. :look:


E io che c'entro caro?C'è scritto reverendo mica paramedico comunque se vuoi farla sbrigativa c'è sempre il classico Narcan o il Glutatione:teach:

JerryDevine
23-11-2005, 16.04.33
Bah, continuo con il Chateau Larenty... buonpomeriggio :asd:

azanoth
23-11-2005, 16.05.15
Bah, continuo con il Chateau Larenty... buonpomeriggio :asd:

:hello:

Alborosso
23-11-2005, 17.29.35
E' sempre la solita storia , fin da quando questo governo si e' insediato, fanno di tutto per aggiustarsi i cazzi loro e poi visto che la maggior parte degli italiani si sta facendo un mucchio di domande su cosa hanno fatto in questi anni , cercano l'aiuto di altre parti sociali per rimanere a galla.
Abbiamo fatto anni di battaglie, referendum , e leggi adatte ,il divorzio l'aborto, adesso per racimolare piu' voti possibile si cerca di mendicare i voti dei cattolici, proponendo modifiche che non stanno ne in cielo ne in terra.
Perche' non si fanno un bel referendum e vediamo cosa decide la gente?
Mi sono rotto veramente le palle di ascoltare i rigurgiti di un governo che dovrebbe occuparsi di cose serie invece che stare dietro ad un gruppo di gente che si nasconde dietro ad una religione che fino ad adesso ha fatto piu' danni che opere di bene.

azanoth
23-11-2005, 18.23.43
Bravo!:approved:
Una sintesi perfetta.
:birra:

destino
23-11-2005, 19.16.51
Ho messo la premessa, eh :asd:

Comunque scherzi a parte, che differenze esistono per una donna tra l'abortire ed il partorire e non riconoscere il figlio?
Dopo il parto comunque non devi nutrire nessuno, non devi istruire nessuno, non devi vestire nessuno: economicamente parlando il problema non sussiste, e moralmente è meno distruttiva la seconda. Allora: perchè "uccidere" se ci sono altre possibilità?
L'unico pro dell'aborto è quello che avanza l'associazione delle prostitute, e cioè che durante i mesi della gravidanza non possono lavorare... Per le donne non prostitute il problema è minore, in quanto c'è solo del malessere generalizzato che durante i primi mesi della gestazione non influenza la qualità del lavoro.

spero sinceramente tu stia scherzando, perche altrimenti ti inseriamo un bel utero artificiale e ogni 9 mesi ti facciamo crescere dentro di te un bel bambino , visto che nn ci sono cambiamenti nel corpo femminile ne disagi per la donna stessa nel periodo della gravidanza

e sto parlando solo di problemi di carattere fisico, se poi ci includiamo quello a carattere mentale che si creano a causa dell'abbondono di una creatura che per 9 mesi hai lasciato crescere nel tuo corpo nn la finiamo +

Mister X
23-11-2005, 20.08.02
cut
Ok, non so cosa può provare una donna (neanche tu immagino) però in quanto essere umano se devo scegliere tra UCCIDERE e ABBANDONARE, preferisco la seconda opzione a prescindere da qualsiasi altra cosa sempre e per sempre. La prima è una soluzione drastica e definitiva, la seconda lascia possibilità di uscita sia per il nascituro sia per la madre. Nessuno mette in dubbio che la seconda opzione sia più impegnativa, ma cristo santo, chi l'ha mai detto che la vita deve essere facile?
Uno che sceglie di ammazzare (in seguito ad un SUO errore => se l'è cercata! nessuno l'ha obbligato ad avere un rapporto!) solo per passarsela meno peggio è un individuo perfettamente egoista.

Ma se uno non si sente pronto a procreare non fa il porco maiale, scusami un attimo. Se poi ti hanno fatto violenza è ovviamente un'altra questione molto più delicata, ma se tu eri consenziente beh allora sei un completo idiota se poi ti fai venire chissà quali traumi psicologici. E per colpa di due imbecilli ci deve rimettere un terzo? Non ha alcun senso.
E' come se due pirloni si stanno sparando in mezzo alla strada e feriscono gravemente un passante. Vai poi a dire al passante che non era colpa dei due, anzi, che era colpa sua perchè si trovava in mezzo...

Massì, legalizziamo l'infanticidio di massa, tanto il bamboccio non può parlare e difendersi in nessun modo... Troppo facile fare i conti senza l'oste.
Non credo che oggi se chiedi a *QUALSIASI* persona sana se è contenta di essere nata ti risponda che avrebbe preferito essere abortita...

destino
23-11-2005, 20.38.05
uccido cellule ogni giorno e nn me ne faccio chissa quanti problemi...

la sede onu degli organismi unicellulari considera i piedi umani armi di distruzione di massa

Mister X
23-11-2005, 20.46.10
uccido cellule ogni giorno e nn me ne faccio chissa quanti problemi...


No cioè dai, siamo arrivati alla frutta però... Non puoi equiparare le cellule della pelle agli embrioni...
Non mi pare che gli scienziati stiano tentando oggigiorno di curare le malattie genetiche con le cellule morte tratte dalla pelle dei tuoi piedi. :asd:

Un minimo di sacralità (non nel senso religioso), distinzione e tutela dobbiamo pure assegnarla a delle cellule che permettono di costituire tutti gli apparati di un individuo. Non c'è alcuna differenza tra un embrione e un uomo adulto, se non che il secondo se provi ad ucciderlo si difende.

JerryDevine
23-11-2005, 22.17.50
posso proporre il lock?

FALLEN_ANGEL_664
24-11-2005, 00.09.50
posso proporre il lock?

Certo, ma a che scopo? Per vederti di nuovo un altro thread aperto sulla questione? Se i mod riterranno giusto chiuderlo, lo faranno di certo. Ma finchè c'è si può tentare di portarlo avanti, cercando di tirarne fuori qualcosa di... qualcosa insomma...

Non capisco ora di quale problema vogliate parlare. Se:
-del "ficcanasare" della Chiesa sulla questione dell'aborto (come penso vogliate definirlo)
-o della "concezione di aborto".


Quanta ipocrisia....quella è la chiesa cattolica,non il condominio a fianco:converrai sul fatto che c'è una discreta differenza di potere...anche i mafiosi delle mie parti,"consigliano" ai commercianti di pagare il pizzo.

Con la piccola differenza che i mafiosi vengono da te a minacciarti, violando la legge. La Chiesa prende provvedimenti al di fuori della sua libertà? Viene a dirti "o lo fai o ti ammazzo"?

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

vespino
24-11-2005, 00.10.43
Non so che dirti Fratello,qui dentro c'è un gran viavai di gente che giura e stragiura che il vaticano si fa gli affari propri,nel massimo rispetto dei governi altrui...io dico che qualcuno ha promesso loro mari e monti in cambio di una fetta consistente di elettorato belantehttp://www.chatitaliachat.it/serpe/humor/35.gif



la politica già puzza di suo..pensa unione chiesa --> politica..la fine del mondo!!!

p.s: qualcuno mi spiega dettagliatamente in cosa consiste il concordato???

azanoth
24-11-2005, 09.51.47
Con la piccola differenza che i mafiosi vengono da te a minacciarti, violando la legge. La Chiesa prende provvedimenti al di fuori della sua libertà? Viene a dirti "o lo fai o ti ammazzo"?

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664


Ma LOL,tu sei fermo ai tempi di Petrosino:asd:

La mafia stringe patti,scambia favori,agisce con gli stessi mezzi che usa la chiesa,ha patti stretti e antichi con la chiesa...vedo che sei sul digiuno andante su quest'argomento:la coppola qui,se la sono tolta da un pezzo,ora vestono armani.

.Imrahil
24-11-2005, 11.01.46
La Chiesa non uccide nessuno fisicamente, ma ricorda il sempre valido detto popolare "Ne uccide più la parola che la spada", soprattutto nel Paese bigotto per eccellenza, l'Italia.

destino
24-11-2005, 11.30.29
No cioè dai, siamo arrivati alla frutta però... Non puoi equiparare le cellule della pelle agli embrioni...
Non mi pare che gli scienziati stiano tentando oggigiorno di curare le malattie genetiche con le cellule morte tratte dalla pelle dei tuoi piedi. :asd:

Un minimo di sacralità (non nel senso religioso), distinzione e tutela dobbiamo pure assegnarla a delle cellule che permettono di costituire tutti gli apparati di un individuo. Non c'è alcuna differenza tra un embrione e un uomo adulto, se non che il secondo se provi ad ucciderlo si difende.

questione di punti di vista: per me l'embrione umano nn è vita, o almeno è vita allo stesso modo di quanto la societa considera vita un essere unicellulare. Un cane e un gatto sono miliardi di volte + vita che un embrione, eppure vengono usati per la vivisezione e per sperimentazione sui rossetti.

La scelta di una donna che nn vuole che quell'embrione diventi un essere umano la considero molto + degna di rispetto di quella di far continuare forzatamente una gravidanza nn voluta

azanoth
24-11-2005, 11.40.23
questione di punti di vista: per me l'embrione umano nn è vita, o almeno è vita allo stesso modo di quanto la societa considera vita un essere unicellulare. Un cane e un gatto sono miliardi di volte + vita che un embrione, eppure vengono usati per la vivisezione e per sperimentazione sui rossetti.

La scelta di una donna che nn vuole che quell'embrione diventi un essere umano la considero molto + degna di rispetto di quella di far continuare forzatamente una gravidanza nn voluta

Quoto in toto:birra:

JerryDevine
24-11-2005, 11.43.05
@Fallen: credimi, sono il primo a smadonnare ogni volta che un topo interessante viene chiuso, ma sono anche abbastanza lucido da comprendere che continuare ad interloquire con chi non appena c'è la Chiesa di mezzo si rimangia ogni minima concezione di liberta e si da a "proposte" da peggiore dei totalitarismi non ha alcun senso. Insomma è come uno sbattere la testa contro un muro.
In non so quanti interventi credo di aver espresso in modo abbastanza articolato il mio pensiero che, toh guarda, non è di difesa della Chiesa ma del sacrosanto diritto ad esprimersi liberamente e ad evangelizzare, pur tuttavia mi sembra che di fronte alla sola parola "chiesa", "cattolicesimo" o "Ruini" i più tendano a raparsi la capa e riaffacciarsi dallo stesso balcone di un tempo e riattaccare con propugnamenti illiberali, assurdi. Con queste premesse credo sia meglio il lock e tanti saluti. Credo che il lock sia la perfetta espresione di quello che si vorrbbe, no? uccidere le idee e la libertà di esprimersi.

Hamneth
24-11-2005, 12.03.04
La Chiesa non uccide nessuno fisicamente, ma ricorda il sempre valido detto popolare "Ne uccide più la parola che la spada", soprattutto nel Paese bigotto per eccellenza, l'Italia. La chiesa è una istituzione estremamente conervatrice ed in quanto tale ha la forte tendenza ad essere coerente a se stessa. Per questo la chiesa non è pericolosa, sono pericolosi quelli che la stanno a sentire, non per niente essa trova il suo unico sostentamento non nellla propagazione di un ideale o di una condizione, essa al contrario fa leva (e questo è l'unico punto che la distingue da un partito politico o da un associazione di successo) sul fattore religione che, per definizione, necessita la "fede".
Ciò significa che la chiesa, al contrario di molte altre corporazioni del genere, non può sostentarsi da sola. Questo la rende molto più debole di quanto non si possa credere (nel mondo moderno). Si immagini, ad esempio, un consiglio di amministrazione a capo di un qualche colosso economico: quella istituzione è perfettamente autosufficente ed è in grado di andare contro tutto e tutti ed, eventualmente, ottenere un successo anche senza l'approvazione pubblica e sociale.
Questo la chiesa non può farlo, perchè la chiesa ha bisogno di fede. Ciò, nel mondo moderno, la porta a contraddire sè stessa, a fare buon viso a cattivo gioco. Infatti mentre il consiglio di amministrazione citato sopra era autonomo, l'amministrazione clericale da sola, senza fedeli, è paragonabile ad una folla di pazzi, non diversi da una qualsiasi setta o da qualsiasi disperato che parla alla folla senza ricevere approvazione.

Questo per dire cosa? Molto semplicemente per farvi notare che un organo che fonda la sua forza sulla coerenza e il suo sostentamento sulla fede sta cominciando a diventare incoerente e inascoltato.
Non c'è da sorprendersi che la chiesa faccia politica, non c'è da sorprendersi che tenti in tutti i modi di mantenere quella coerenza che è ormai destinata a perdere. Ormai si tratta di una istituzione in fase di deperimento: non ha più i suoi strumenti, è costretta a chinare il capo e ad accettare delle realtà che non si conciliano con il suo spirito (La legge sull'aborto è una di queste, ma, ad esempio, tutte le nuove frontiere della scienza lo sono), e questo un ideale politico può sopportarlo, una religione invece no.

Detto questo devo sottoscrivere quanto detto nel 3d da me quotato: l'Italia è uno dei paesi che da più ascolto alla chiesa, sia da un punto di vista politico che sociale. Ma del resto il vaticano è quà, e c'è stato per 2000 anni. Non dovrebbe destare stupore questa cosa.
E comunque la situazione è ben peggiore in paesi meno all'avanguardia, basti pensare alla condizione dell'africa centrale, dove la chiesta sta ricostruendo il suo piccolo medioevo privato alle prime luci del ventunesimo secolo (e anche quì si evidenzia la perdita di coerenza, perchè nei paesi meno sviluppati di quegli europei la chiesa ha la tendenza a rialzare la testa su questioni sulle quali ha ormai rinunciato da tempo altrove).

In conclusione la chiesa è qualcosa di estremamente fastidioso, ma comunque in via di scomparsa. E comunque stare a sprecare fiumi di parole in questo modo equivale a fare il suo gioco, alla fine meglio ignorarla dignitosamente e rispettare la dipartita di un organo che, in un modo onell'altro, ha fatto la storia.

Mister X
24-11-2005, 18.09.54
questione di punti di vista: per me l'embrione umano nn è vita,
Beh, il problema è solamente questo.
Se l'embrione è vita allora non è lecito abortire, utilizzarlo per sperimentazioni, ecc... Se non è vita allora si può fare il porco che si vuole, anche metterlo in un barile di merda.

Ma chi è che stabilisce se è "vita evoluta" o meno?
Per me lo è dal momento che non necessita di altri interazioni esterne per evolversi: ha bisogno solo di un corpo ospite.

Alceo
24-11-2005, 18.14.35
Ma chi è che stabilisce se è "vita evoluta" o meno?
Per me lo è dal momento che non necessita di altri interazioni esterne per evolversi: ha bisogno solo di un corpo ospite.

Spiegati meglio Mister X, intendi dire che anche un virus, la tenia o altri parassiti sono "vita evoluta"?

FALLEN_ANGEL_664
24-11-2005, 19.51.50
la chiesa non è pericolosa, sono pericolosi quelli che la stanno a sentire

Che intendi per pericolosa? Ritengo che la Chiesa possa divenire "pericolosa" (mi sono ricordato poi, che la Chiesa è tutta l'istituzione, fedeli compresi, giusto? Penso sarebbe più giusto dire "alto clero"): basta pensare alle "sacre inquisizioni" alle crociate (vere e proprie guerre autorizzate dal Papa), alle evangelizzazioni forzate. I fedeli possono essere "pericolosi" come può essere pericoloso qualsiasi altra persona (nella media del contesto sociale analizzato).


In conclusione la chiesa è qualcosa di estremamente fastidioso, ma comunque in via di scomparsa. E comunque stare a sprecare fiumi di parole in questo modo equivale a fare il suo gioco, alla fine meglio ignorarla dignitosamente e rispettare la dipartita di un organo che, in un modo onell'altro, ha fatto la storia.

Non la ritengo la mossa migliore: ignorare la Chiesa significa "porla in tentazione". Se la ignori, può "prendere potere" e può quindi diventare pericolosa (come può anche fare del gran bene...). Opporsi ad essa nei limiti "consentiti" lì ove essa si distacca chiaramente dagli ideali insegnati da Cristo, secondo me è la cosa giusta da fare. Solo così lei riuscirà a crescere e noi a crescere con lei. Magari con diversi ideali, convinzioni, principi, ma solo così potremo migliorare noi stessi e lei.

A tutti: chiesa và in minuscolo solo se vi riferite all'edificio. E' grammatica.

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

.Imrahil
24-11-2005, 22.42.36
cut

Dopo tanto tempo mi trovo costretto a sottoscrivere ogni parola di un tuo post :metal:

vespino
27-11-2005, 20.02.10
qualcuno che m spieghi in cosa consiste il concordatyo esattamente c'è ?

Ciauuu!!!

.Imrahil
27-11-2005, 21.32.23
http://www.uaar.it/laicita/concordato/
http://www.uaar.it/laicita/concordato/concordato_stato_chiesa_1929.html
http://www.uaar.it/laicita/concordato/concordato_stato_chiesa_1984.html

Klaud
27-11-2005, 21.49.53
A parte le cose che qualcuno ha detto sullo stato di gravidanza, a parte l'immensa confusione che regna sovrana in merito ai diritti di disposizione del proprio corpo, al concetto di vita e simili (apro una parentesi: come si fa a dubitare del fatto che l'embrione sia un essere vivente, riducendolo al livello di mero materiale biologico? Non è comunque con sciocche comparazioni che si risolve il problema), vogliamo ritornare all'argomento del thread?
Ebbene, c'è una qualche ragione per cui al cardinale Ruini dovrebbe essere vietato di concorrere con metodo democratico a determinare la politica del Paese? Le circostanze alle quali fa riferimento questo thread, individuano forse un caso differente?

azanoth
28-11-2005, 09.22.30
Come si fa a dubitare del fatto che l'embrione sia un essere vivente, riducendolo al livello di mero materiale biologico?

Come si fa ad essere certi del contrario?Nessun materiale biologico è mero,tutto serve e interagisce alla funzione...sono tristemente certi tutti i problemi legati alle gravidanze indesiderate,problemi patiti da chi già c'è e da chi deve venire o è appena venuto alla luce,un modello evoluto di società non può ignorare questi fattori e basta guardarsi attorno per capire che i rimedi offerti e le forme di solidarietà sono ben poche,ci si accanisce con la morale ma poi,una ragazza madre in condizioni di profondo disagio passa inosservata...non dico che l'embrione non sia vita,è una vita a divenire,non ancora delineata e in questo,sia tu che io possiamo dare pareri,applicare la fede ma non averne certezza alcuna...dobbiamo aggiustare e rendere meno dura la realtà che è sotto i nostri occhi prima di favoleggiare sul futuro.

:birra:

Klaud
28-11-2005, 14.28.39
non dico che l'embrione non sia vita,è una vita a divenire
No, l'embrione è vita, semmai è persona a divenire. Ancora più difficile sarebbe stabilire se si tratti si un essere umano o di un essere umano a divenire. Ma persona ed essere umano sono concetti passibili di valutazioni filosofiche, e trovo perfettamente ammissibile che un orientamento filosofico come quello cattolico ritenga l'embrione persona, salvo poi non concordare sui presupposti di tale attribuzione.
Ma, quanto al concetto di vita, sulla base delle più elementari esperienze bio-logiche, non si può dubitare che l'embrione sia vita.
Comunque siamo abbastanza d'accordo.

P.S.: Ma l'argomento del thread era un altro :asd:

Alceo
28-11-2005, 14.40.48
P.S.: Ma l'argomento del thread era un altro :asd:

Vero ma che è di fatto già esaurito (per le tue domande del post prima rileggiti la parte in cui si parla di ingerenza e simili).


No, l'embrione è vita, semmai è persona a divenire. Ancora più difficile sarebbe stabilire se si tratti si un essere umano o di un essere umano a divenire. Ma persona ed essere umano sono concetti passibili di valutazioni filosofiche, e trovo perfettamente ammissibile che un orientamento filosofico come quello cattolico ritenga l'embrione persona, salvo poi non concordare sui presupposti di tale attribuzione.

E cosa sarebbe una persona e cosa un essere umano?
Visto che sembri conoscere l'orientamento cattolico sono per caso termini correlati con l'anima?

Klaud
28-11-2005, 14.57.56
E cosa sarebbe una persona e cosa un essere umano?
Visto che sembri conoscere l'orientamento cattolico sono per caso termini correlati con l'anima?
Sia chiaro: non mi interesserebbe una disputa sulla validità degli uni o degli altri concetti di persona ed essere umano. Ma, finchè si tratta solo di descrivere...
Sì, per la Chiesa sono concetti correlati con l'anima. E' la presenza dell'anima a qualificare persone ed esseri umani (indifferentemente) gli embrioni.

Per l'orientamento c.d. funzionalista (orrenda denominazione), invece, il concetto di persona è correlato con: autocoscienza, memoria, interrelazioni, etc. Per quest'orientamento, ovviamente, persona ed essere umano non sono concetti intercambiabili (essere umano rimane sostanzialmente un concetto biologico).


Quanto all'argomento del thread, si sono fatti per lo più i soliti discorsi, che forse potevano essere originali nel 1700, mentre oggi dovrebbero essere impostati diversamente, forse in modo più asettico e senza la consueta verve polemica nei confronti della Chiesa, richiamando alla mente i soliti roghi e le solite guerre sante. E' proprio vero che ogni paese ha la classe politica che si merita (riferimento a Berlusconi ed al suo perseverante anticomunismo. Berlusconi ci rappresenta, ci rappresenta eccome).

Alceo
28-11-2005, 15.11.29
Sia chiaro: non mi interesserebbe una disputa sulla validità degli uni o degli altri concetti di persona ed essere umano. Ma, finchè si tratta solo di descrivere...
Sì, per la Chiesa sono concetti correlati con l'anima. E' la presenza dell'anima a qualificare persone ed esseri umani (indifferentemente) gli embrioni.

Ma secondo la Chiesa il feto aquisice l'anima molto tardi (per ovviare al problema dei gemello nati dallo stesso uovo e il gran numero di aborti spontanei che avvengono nei primi mesi di gravidanza).
Non a caso al chiesa di oggi non parla di anima ma di diritto alla vita: ogni nostra azione dovrebbe favorire la vita e non ostacolarla, anche quando la "persona" ancora non esiste (pensiamo al caso della contraccezzione).



Per l'orientamento c.d. funzionalista (orrenda denominazione), invece, il concetto di persona è correlato con: autocoscienza, memoria, interrelazioni, etc. Per quest'orientamento, ovviamente, persona ed essere umano non sono concetti intercambiabili.
Autocoscienza, memoria, interrelazioni sono qualità difficili da misurare su un'embrione.
In che modo quindi questo è considerabile persona?
Chi si ricorda Corrado Guzzanti nela caso Scafroglia?
Mostrava una schematizzazione della divisione cellualre che partiva dall'uovo fecondato con raddoppio delle cellule ad ogni secondo e chiedeva di dire "stop" nel momento in cui la divisione diventava "persona" (in questo caso anche nel senso giuridico).




Quanto all'argomento del thread, si sono fatti per lo più i soliti discorsi, che forse potevano essere originali nel 1700, mentre oggi dovrebbero essere impostati diversamente, forse in modo più asettico e senza la consueta verve polemica nei confronti della Chiesa, richiamando alla mente i soliti roghi e le solite guerre sante. E' proprio vero che ogni paese ha la classe politica che si merita (riferimento a Berlusconi ed al suo perseverante anticomunismo. Berlusconi ci rappresenta, ci rappresenta eccome).
Qualcosa di più si è detto. Almeno spero che lo scambio tra me e jerry sia stao un po' diverso da come lo descrivi.

Klaud
28-11-2005, 15.37.22
Ma secondo la Chiesa il feto aquisice l'anima molto tardi (per ovviare al problema dei gemello nati dallo stesso uovo e il gran numero di aborti spontanei che avvengono nei primi mesi di gravidanza).
Non a caso al chiesa di oggi non parla di anima ma di diritto alla vita: ogni nostra azione dovrebbe favorire la vita e non ostacolarla, anche quando la "persona" ancora non esiste (pensiamo al caso della contraccezzione).
Sono due discorsi diversi: la Chiesa parla tanto di anima quanto di diritto alla vita. E di diritto alla vita non parla solo oggi, ma ne ha parlato fin dagli inizi della sua storia, quando già condannava l'aborto come crimine di particolare gravità, in quanto lesivo del comandamento posto a salvaguardia della vita, anche senza introdurre il concetto di anima nel giudizio di condanna, per le ragioni che dirò.
D'altra parte, ieri come oggi, la Chiesa si interroga sull'istante in cui l'anima discende nel feto, e tale istante non è individuato affatto "molto tardi", come dici, essendosi posto il problema proprio allo scopo di determinare il momento in cui somministrare il battesimo ai feti abortivi.
Nell'individuazione di "avvenimenti di demarcazione" tali da scandire le varie fasi della vita, ciascuna delle quali meritevole di una differente tutela, non solo la Chiesa, ma anche la scienza tende a retrocedere molto addietro nella storia dell'embrione, individuando il momento che ne origina l'individualità chi fra il 5° ed il 7° giorno dalla fecondazione (impianto dell'embrione nella parete uterina), chi nel (famoso) 14° giorno (completamento dell'impianto).
Ebbene, proprio nell'incertezza derivante dall'impossibilità di stabilire l'istante preciso, oggi come ieri la Chiesa preferisce parlare genericamente di diritto alla vita. Resta intatta, comunque, la dipendenza del concetto di persona dalla presenza dell'anima, la quale discende molto presto nel feto, sebbene in un momento di non sicura individuazione.



Autocoscienza, memoria, interrelazioni sono qualità difficili da misurare su un'embrione.
In che modo quindi questo è considerabile persona?.
Appunto, mi sembrava chiaro. Secondo la teoria funzionalista, che è opposta a quella classica abbracciata dalla Chiesa, l'embrione non può considerarsi persona.



Qualcosa di più si è detto. Almeno spero che lo scambio tra me e jerry sia stao un po' diverso da come lo descrivi.
Per carità, non volevo fare di tutt'erba un fascio. E' che le discussioni sulla fecondazione assistita sono diventate molto noiose nella loro monotonia; perciò sarebbe meglio evitarle, almeno quando è un altro l'argomento del thread e non lo si è sviscerato a dovere.

JerryDevine
28-11-2005, 15.57.28
Infatti nel thread non si intendeva discendere in simili dettagli. Nè sostanzialmente si parlava di fede, di diritto alla vita e di altri concetti. Si intendeva parlare semplicemente del diritto a verificare la reale applicazione di una legge. Più o meno.

vespino
28-11-2005, 16.06.24
xke impedire a Ruini di rompere?

perchè siamo uno stato laico lui deve predicare nel vaticano e non entrare in mezzo alla politica italiana ...inoltre perchè gli sono contro? perchè vogliono impedire alle persone di ragionare dicendo che saranno punite da dio e cose varie(successe cose simili al referendum a giugno) e inoltre per discolpare la chiesa dalle colpe dei preti che abusavano di bambini etc si è dato colpa ai preti gay che verranno buttati fuori dai seminari..bene IO NON DARO' più un mio soldo ai seminari...che parlino quanto li pare..ma da me non avranno nulla persone così'!

Scusate lo sfogo..

FALLEN_ANGEL_664
28-11-2005, 16.20.20
Mi postate un link, un testo, una parte di discorso, mi dite in quale occasione il cardinale Ruini ha chiaramente infranto una legge o abbia MINACCIATO una punizione divina???? Perchè se il vostro è solo disprezzo per la Chiesa, ca**i vostri (senza offesa, è solo per sintetizzare l'idea).

Ma dov'è Peter Pan? Almeno con lui i link non mancano mai.

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Alceo
28-11-2005, 16.30.46
D'altra parte, ieri come oggi, la Chiesa si interroga sull'istante in cui l'anima discende nel feto, e tale istante non è individuato affatto "molto tardi", come dici, essendosi posto il problema proprio allo scopo di determinare il momento in cui somministrare il battesimo ai feti abortivi.


Sulle posizioni della chiesa circa l'anima avevo letto cose ben diverse e i motivi di questo "ritardo" nella discesa li ho già citati. Tra l'altro le letture spiegavano appunto la strategia usata dalla chiesa per la difesa alla vita e le ragioni per cui essa non usi direttamente il concetto di anima nella battaglia.
N.B. Per me tardi è già il terzo mese di vita.




E' che le discussioni sulla natura dell'embrione sono diventate molto noiose nella loro monotonia; perciò sarebbe meglio evitarle, almeno quando è un altro l'argomento del thread e non lo si è sviscerato a dovere.

Sorry avevo capito male io, del resto era seguita da una giusta reazione di azanoth ad un tuo concetto seppur espresso in parentesi.

JerryDevine
28-11-2005, 17.15.28
Ma dov'è Peter Pan? Almeno con lui i link non mancano mai.

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Noooooo, non evocarlo, che se no attacca a postare articoli del codice penale a cazzo. :asd:

Klaud
28-11-2005, 17.17.31
Sulle posizioni della chiesa circa l'anima avevo letto cose ben diverse e i motivi di questo "ritardo" nella discesa li ho già citati. Tra l'altro le letture spiegavano appunto la strategia usata dalla chiesa per la difesa alla vita e le ragioni per cui essa non usi direttamente il concetto di anima nella battaglia.
Comunque è chiaro e concordo sul fatto che la tutela del diritto alla vita, senza coinvolgere la questione dell'anima, consente alla Chiesa un raggio molto più vasto d'azione, sotto l'egida del medesimo valore, la vita.

JerryDevine
28-11-2005, 17.19.51
la strategia usata dalla chiesa per la difesa alla vita
Scusa se prendo solo questa frase di un concetto molto ampio e, tra le altre cose, abbastanza condivisibile, ma mi ha dato fastidio proprio la parola "strategia".
La Chiesa non è che si mette a tavolino a studiare strategie per fare questo o quell'altro, per curare meglio i propri interessi o per condizionare la vita dello stato laico (che laico è e non deve diventare laicista). Quello che si fa è di analizzare su basi teologiche le problematiche connesse alla vita e di elaborare concetti che siano basati e di supporto insieme alla fede cattolica. Usare la parola "strategia" mi sa di macchinazione e non mi piace. La trovo offensiva verso il lavoro dei teologi e quello della Chiesa intesa nella sua vera accezione.
:)

Alceo
28-11-2005, 17.37.39
Scusa se prendo solo questa frase di un concetto molto ampio e, tra le altre cose, abbastanza condivisibile, ma mi ha dato fastidio proprio la parola "strategia".
La Chiesa non è che si mette a tavolino a studiare strategie per fare questo o quell'altro, per curare meglio i propri interessi o per condizionare la vita dello stato laico (che laico è e non deve diventare laicista). Quello che si fa è di analizzare su basi teologiche le problematiche connesse alla vita e di elaborare concetti che siano basati e di supporto insieme alla fede cattolica. Usare la parola "strategia" mi sa di macchinazione e non mi piace. La trovo offensiva verso il lavoro dei teologi e quello della Chiesa intesa nella sua vera accezione.
:)

Mi dispiace che ti dia fastidio ma per me è evidente che sia così. E lo dimostra la stessa storia secolare della Chiesa che è un'evoluzione continua (spesso basata sul compromesso) nel tentativo di mantenere il suo potere (temporale e morale).
Come si era detto in un'altro 3d dove giustificavo come la Chiesa spendeva i soldi dell'8 per mille, la chiesa deve mirare principalmente al suo perpetuarsi (come qualsiasi altra organizzazione che mira a continuare e vivere) e a tale scopo studia le sue strategie e le sue tattiche e le sue stesse posizioni morali devono tener conto dei propri interessi materiali.
Del resto spesso questi dibattiti sono pubblici come quello che è avvenuto dopo la morte di Woytila per l'elezione del nuovo papa.

JerryDevine
28-11-2005, 18.06.33
Dissento in modo energico. Sorry.
Posso passarti il fatto che la Chiesa scelga il come e quando intervenire su alcune questioni, ma le sue posizioni non sono frutto di strategie o di valutazione convenientistiche. Ogni posizione espressa dalla Chiesa, fatta forse eccezione per quelle più banali, sono frutto di un accurato e spesso lacerante dibattito teologico.
La missione della Chiesa è evangelizzare ed è nell'evangelizzazione che essa si perpetua. L'evangelizzazione si fa con la parola, con gli atti e con le strutture.

Alceo
28-11-2005, 18.26.42
Dissento in modo energico. Sorry.
Posso passarti il fatto che la Chiesa scelga il come e quando intervenire su alcune questioni, ma le sue posizioni non sono frutto di strategie o di valutazione convenientistiche. Ogni posizione espressa dalla Chiesa, fatta forse eccezione per quelle più banali, sono frutto di un accurato e spesso lacerante dibattito teologico.
La missione della Chiesa è evangelizzare ed è nell'evangelizzazione che essa si perpetua. L'evangelizzazione si fa con la parola, con gli atti e con le strutture.

Puoi dissentire quanto vuoi, ma per me qui non siamo più nel mondo delle opinioni pure ma in quello dei fatti. La Chiesa non è per me quello che dichiara di essere, ma quello che fa. E quello che fa e soprattuto quello che ha fatto in passato la Chiesa lo puoi studiare.

Un esempio.
Quando avverrà la rivoluzione che permetterà alle donne della chiesa di officiare servizio o ai sacerdoti di avere famiglia (dibattiti attualmente aperti all'interno della Chiesa) ne daremo letture diverse.
Io lo leggerò come il bisogno di correre ai ripari contro il crollo delle vocazioni, tu come la conclusione di un nuovo dibattito teologico. (Ma, guarda un po' che strano, chi pone il problema all'interno della Chiesa stessa lo fa per il primo motivo).

JerryDevine
28-11-2005, 18.39.02
Un momento, stiamo parlando di due cose molto diverse.
Le regole che stanno alla base dell'organizzazione ecclesiastica sono fondate su un dibattito teologico ben diverso da quello dei principi basilari della fede. Scusami ma mo hai detto na strunzata :D
La Chiesa infatti tende a seguire i tempi e le esigenze del tempo nella sua organizzazione come del resto appare ovvio debba essere, anche se (altrettanto ovvio) le sue decisioni non sono mai avventate ma ragionate.
Poni due questioni molto controverse ed importanti (forse se non fossero importanti non sarebbero nemmeno controverse) ma che in ogni caso, qualunque sia la decisione finali, non mineranno certo le fondamenta della fede e della Chiesa tutta.
Personalmente posso dirti che quelle stesse persone che hanno imposto la rivitazione del voto di castità, e quindi aprire alla possibilità di sacerdoti con famiglia, sul modello protestante, hanno perso di vista le ragioni della castità sacerdotale e, per estensione, di quella degli ordini (che nessuno se ne esca con la facile battuta "i preti scopano uguale" che non è di questo che si parla...thanks). Non so se hai mai partecipato ad una ordinazione sacerdotale o alla presa dei voti di un monaco o un missionario. La ragione della castità è fondata sul concetto di amore esteso che è un pilastro fondamentale della Chiesa. E del resto pilastro fondamentale dello stesso insegnamento di Gesù Cristo.
Cmq, stiamo andando OT.
Quello che volevo dire è che una cosa è modificare l'impianto istituzionale della Chiesa (cosa che in passato è gia stato fatto, nel tentativo di non essere un movimento religioso anacronistico), altra cosa modificarne l'impianto dottrinale, per così dire.
Spero di essere stato comprensibile. mi sono un po perso alla fine. :D

Alceo
28-11-2005, 18.47.11
Un momento, stiamo parlando di due cose molto diverse.
Le regole che stanno alla base dell'organizzazione ecclesiastica sono fondate su un dibattito teologico ben diverso da quello dei principi basilari della fede. Scusami ma mo hai detto na strunzata :D

Non propio è che non hai capito il senso dell'esempio (ma temevo succedesse) che era "le ragioni pratiche e gli interessi della chiesa vengono prima, la teologia al caso si adegua". E sono queste ragioni che determinano le scelte della Chiesa (con annesso supporto teologico eventualmente modificato).
Per riprendere la tua ultima frase: anche l'impianto dottrinale viene modificato in caso di bisogno. Pensa alla storia del purgatorio.

EDIT: Comunque non penso che ci troveremo mai d'accordo su questi argomenti.

JerryDevine
28-11-2005, 18.55.00
Fammi un esempio dal quale si evinca come la dottrina sulla quale si basa la fede sia stata modificata per pura convenienza. :)

Alceo
28-11-2005, 19.04.28
Fammi un esempio dal quale si evinca come la dottrina sulla quale si basa la fede sia stata modificata per pura convenienza. :)

Ti ho già citato la nascita del purgatorio (e la gestione dei peccati in genre). Forse che non rientra nella dottrina per te? In tal caso mi devi spiegare cosa intedi per dottrina.

Comunque sia Jerry, io non sono Peter Pan che scrive ricerche chilometriche. :)
Prenditi dei buoni libri sulla storia della chiesa, dei papi, delle religioni e buona lettura.
Il forum mi piace perché sento l'opinione di gente diverse da me (e che nella vita reale non frequenterei mai) ma non ho la vocazione a voler convicere gli altri di quello che dico (tranne rari casi con persone speciali).

JerryDevine
28-11-2005, 19.55.17
E mica era per convincermi/ti di qualcosa.
Volevo solo saper da cosa veniva la tua posizione/opinione.

Riguardo al purgatorio (tralasciando il fatto che stiamo parlando di qualcosa decisa ai concili di firenze e/o di trento), teologicamente essi hanno un fondamento. La visione del purgatorio inventato per spremere denari, seppur storicamente condivisibile (la storia deve essere laica), è tuttavia una visione semplicistica. Il purgatorio nasce da un'analisi delle sacre scritture. Mi pare di ricordare il libro dei Maccabei, ma non pigliarmi come oro colato, il cervellino fa acqua e c'ho fame.
In ogni caso, io credo sarebbe opportuno citare "stravolgimenti" ben più recenti. Sai, è un pò come dire che la Chiesa è ipocrita professando la non violenza quando in passato ha spinto a fare le crociate. :|

Alceo
28-11-2005, 20.34.55
E mica era per convincermi/ti di qualcosa.
Volevo solo saper da cosa veniva la tua posizione/opinione.

Libri e letture.
Nel caso del purgatorio per esempio ti consiglio le opere di Le Goff (poi vivendo in Francia dovresti trovarli immediatamente) che spiega bene la sua nascita e le ragioni sociali che l'hanno provocata.
Del resto la tua risposta è esattamente in linea con quella che ti ho "assegnato" nell'esempio che avevo fatto precedentemente. Scambi la conseguente interpretazione teologica (che è un effetto) per la causa. Come ho già detto in altri 3d parlando con te, quando vedo che in concetto non è compreso non perdo altro tempo e saluto.
Buona lettura se ne hai voglia (i libri sono molto gradevoli anche dal punto di vosta letterario). :birra:

JerryDevine
28-11-2005, 23.10.31
Conosco zio Jacques :D
Ma ricordo che zio Jacques è uno storico. ;)
Non è che non ho capito il concetto che hai espresso, Alcè, non sono ancora arrivato a simili livelli di rincoglionimento.
Semplicemente lo considero una forzatura. Detto nudo è crudo penso sia una stronzata micidiale visto che in qualcunque situazione in cui esiste una teoria che giustifica un comportamento o un'azione si può rigirare la frittata e dire che è stato per giustificare quell'azione che è stata creata la teoria.
Tale argomentazione è totalmente sterile.
In my opinion.

E' sempre un piacere parlare con te, anche se non siamo quasi mai d'accordo. Thanks per la conversazione. :birra:

Alceo
28-11-2005, 23.19.57
Conosco zio Jacques :D
Ma ricordo che zio Jacques è uno storico. ;)
Non è che non ho capito il concetto che hai espresso, Alcè, non sono ancora arrivato a simili livelli di rincoglionimento.
Semplicemente lo considero una forzatura. Detto nudo è crudo penso sia una stronzata micidiale visto che in qualcunque situazione in cui esiste una teoria che giustifica un comportamento o un'azione si può rigirare la frittata e dire che è stato per giustificare quell'azione che è stata creata la teoria.
Tale argomentazione è totalmente sterile.
In my opinion.

E grave che sia uno storico? Parlavamo di storia della chiesa o sbaglio? Le Goff ha studiato la nascita del purgatorio, chi altri dovevo dire?
Studia la storia e vedrai che a volte si arriva a capire se nasce prima la teoria o l'azione. Nulla di più semplice.

JerryDevine
28-11-2005, 23.22.34
Zi, Alcè, un pochino l'ho studiata.
Ribadisco, niente di più facile che sostenere che è nata prima l'azione e poi la teoria.
Cmq non parlavamo di storia della Chiesa, no. :)

ehmm, io direi anche di chiuderla qua, o c'è il rischio che rispunti qualcuno che non ha preso la pastiglietta stasera e mi ammonisca per qualcosa.
:D










:roll3:

Alceo
28-11-2005, 23.30.29
Zi, Alcè, un pochino l'ho studiata.
Ribadisco, niente di più facile che sostenere che è nata prima l'azione e poi la teoria.
Cmq non parlavamo di storia della Chiesa, no. :)

Ma lol, si vede che per te la cronologia non ha valore. Non mi resta che riderci su e smetterla di ripetere le stesse cose senza speranza.
Concordo chiudiamola qua.

JerryDevine
28-11-2005, 23.33.35
E fatti sta risata. :D

Alceo
28-11-2005, 23.50.39
E fatti sta risata. :D

Fatta prima, grazie e sorry. :)

Kiara
29-11-2005, 17.12.04
jerrydevine leggiti l'articolo si Emanuele Severini a pagina 36 del Corriere della Sera.Sintesi perfetta di quello che ho fin qui detto.

FALLEN_ANGEL_664
01-12-2005, 12.26.54
Visto che si parla di aborto:

Ho letto a proposito di una certa proposta su un "assegno anti-aborto" (non qui nel forum). Voi che ne pensate?

In teoria, alle donne con un reddito inferiore ad un tot, si propone di elargire una somma in denaro (si parla, se non sbaglio, di 4000 euro) se decidono di non abortire.

Secondo me, la questione può essere vista da due punti di vista drammaticamente contrastanti:
-come contributo alle madri con basso reddito che non possono permettersi un figlio
-come "presa in giro", perchè quale futura madre metterebbe il cartello "vendesi" sulla propria creatura, indifferentemente per i motivi che la spingono a prendere in considerazione l'aborto? E anche facendolo, che madre sarebbe (non è una domanda retorica, possiamo anche discutere sopra quet'ultimo punto)? Il figlio poi POTREBBE "giungere alla conclusione" che la madre non ha abortito più per i soldi che per amore.

Alla luce di questi fatti, direi che un eventiale assegno "anti aborto" potrebbe si aiutare le persone che non vorrebbero abortire ma sono costrette a farlo, ma porrebbe anche problemi etici e psicologici non indifferenti.

A voi la palla...

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Alceo
01-12-2005, 12.39.41
Visto che si parla di aborto:

Ho letto a proposito di una certa proposta su un "assegno anti-aborto" (non qui nel forum). Voi che ne pensate?

In teoria, alle donne con un reddito inferiore ad un tot, si propone di elargire una somma in denaro (si parla, se non sbaglio, di 4000 euro) se decidono di non abortire.

A voi la palla...


Prima di rilanciare mi dici di che proposta stai parlando? Di quella presentata dall'ulivo come emenedamento alla finanziaria? Se è quella mi sembrava fosse un po' diversa, ma potrei sbagliarmi.

azanoth
01-12-2005, 12.39.42
è una roba del tipo "ci laviamo le mani come Ponzio Pilato"...e i bisogni futuri?E tutte le problematiche che hai elencato?Tra l'altro,sembra un ripescaggio delle "genialità" di benito...:|

Kiara
01-12-2005, 14.14.58
Prima di rilanciare mi dici di che proposta stai parlando? Di quella presentata dall'ulivo come emenedamento alla finanziaria? Se è quella mi sembrava fosse un po' diversa, ma potrei sbagliarmi.
infatti.

dal Corriere Della Sera.

L'Unione: un assegno per non abortire Duecentocinquanta euro alle donne in gravidanza, a partire dal sesto mese, con un reddito basso. Sì di Storace. No dei Verdi

ROMA - Un assegno mensile di 250 euro per le donne in gravidanza, a partire dal sesto mese, con un reddito familiare non superiore a 40mila euro annui. È la proposta di modifica alla Finanziaria presentata da Ds (Livia Turco) e Margherita (Giuseppe Fioroni, Rosi Bindi) che, nel dettaglio, è rivolta sia alle cittadine italiane che a quelle comunitarie ed extracomunitarie «in possesso di regolare permesso di soggiorno che si trovino nella condizione di disoccupazione, non iscritte alle liste di collocamento, interessate dalle tipologie contrattuali» della legge Biagi.

Per le ragazze madri «in presenza di gravi condizioni di disagio sociale ed economico e comunque con un reddito non superiore a 25mila euro annui» l'emendamento prevede «un assegno di 350 euro mensili e a partire dal terzo mese di gravidanza». Sará uno o più decreti emanati dal ministero del Welfare (entro 60 giorni dall'approvazione) di concerto con l'Economia e con la Conferenza delle Regioni e autonomie liocali a fissare le modalitá di riconoscimento dei requisiti e di erogazione dell'assegno.

LE REAZIONI - «Se l'opposizione evolve a me non fa che piacere». Il ministro della Salute, Francesco Storace, commenta così la proposta dei Ds-Dl di inserire in Finanziaria un contributo per le donne in stato di gravidanza che prevede un assegno per scongiurare l'aborto. Nettamente contraria Luana Zanella, deputata Verde della commissione Affari Sociali, che dice: «Quella dei Ds e della Margherita mi pare una iniziativa strumentale». Secondo Zanella, «le politiche di sostegno a favore della maternità sono sacrosante e vanno realizzate attraverso finanziamenti agli Enti locali e al Fondo Sociale, entrambi taglieggiati dal governo di destra. L’emendamento in questione, invece, presta il fianco alla demagogia politica di Storace e del rinato fronte anti-aborto: mi pare - conclude - piuttosto un autogol».
01 dicembre 2005

Alceo
01-12-2005, 14.30.57
infatti.

dal Corriere Della Sera.

CUT



Grazie Kiara.
Quello che non è detto è fino a quando viene mantenuto l'assegno. Se ricordo ben l'articolo su repubblica.it diceva che l'assegno di 350€ parte dal terzo mese e termina al mese del parto. Di quello di 250€ non diceva niente sull data di fine.

Mi piacerebbe che si pensasse alla vita di un bambino anche dopo la sua nascita.

Kiara
01-12-2005, 14.37.00
infatti.Credo che la critica dei Verdi riguardo la strumentalità dell'assegno si collochi proprio su ciò.
Non si aggira l'aborto ,si deve garantire il futuro.Se anche cominciassero ad intervenire a partire da cose come la maggiore disponibilità degli asili,e prezzi più contenuti anche per ciò che riguarda i beni primari del bambino(dalla sua istruzione al suo sostentamento a tutto) potrebbe comunque essere un inizio più accessibile rispetto all'iter che spetterebbe ad una politica legislativa attualmente.

Di0
01-12-2005, 19.53.07
E' un'idiozia. Anzitutto,come già detto, copre la minima parte dei bisogni economici.
E già questo basterebbe, ma, aggiungo io, secondo voi una ragazza giovane che decide per l'aborto, lo fa solo ed esclusivamente per necessità economiche o ci sono altre motivazioni che trascendono?
Paure, responsabilità... queste cose non possono essere trattate tramite "incentivi"...

Alceo
02-12-2005, 11.33.18
E' un'idiozia. Anzitutto,come già detto, copre la minima parte dei bisogni economici.
E già questo basterebbe, ma, aggiungo io, secondo voi una ragazza giovane che decide per l'aborto, lo fa solo ed esclusivamente per necessità economiche o ci sono altre motivazioni che trascendono?
Paure, responsabilità... queste cose non possono essere trattate tramite "incentivi"...

Innanzitutto una precisazione. La maggiora parte delle donne che abortiscono hanno un'età compresa tra i 25 e i 34 anni. Il numero delle ragazze giovani e giovanissime che abortiscono sono relativamente poche anche se sono in aumento rispetto alle altre fascia di età (mentre il numero degli aborti totali è in diminuzione).

Sicuramente vi sono molte altre cause da considerare, e immagino che in molti casi queste siano anche decisive, ma dalle implicazioni economiche che arrivano con un figlio non si scappa.
La precarietà economica poi genera un numero di paure e angoscie impressionante (spero non ti sia mai capitato di viverla) soprattutto nello stato di oggi che offre sempre meno reti sociali e che si appoggia ancora prevalentemente sulla famiglia.

Non mi riferisco solo ai poveri, ma penso anche a tutte quelle famigli che scelgono di non avere figli perché si sentono troppo precari o perché non potrebbero assicurare ai figli il tenore di vita che vorrebbero dargli. Molti miei amici vivono o hanno vissuto questa situazione. Purtroppo, perché crescere un bambino è a mio parere la più bella cosa che ci sia.

FALLEN_ANGEL_664
02-12-2005, 11.38.49
Purtroppo, perché crescere un bambino è a mio parere la più bella cosa che ci sia.

:sisi:

E anche la più impegnativa.
In ogni caso, parlo dal punto di vista teorico. Anche se ho esperienza in fatto di fratelli minori molto più piccoli di me.

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Klaud
02-12-2005, 12.46.24
Paure, responsabilità... queste cose non possono essere trattate tramite "incentivi"...
Appunto: queste no, ma gli aspetti economici sì.

Di0
02-12-2005, 13.20.39
Klaud, hai ragione.
Ma effettivamente quelle 250-350 € al mese sono una miseria. Nemmeno una visita specialistica ci paghi, per non parlare di due conticini tra pannolini/omogeneizzati/vestitini/che-minkia-può-servire-al-moccioso.

E' un problema senza soluzione, affrontato in questo maniera.

Alceo
02-12-2005, 13.45.17
Klaud, hai ragione.
Ma effettivamente quelle 250-350 € al mese sono una miseria. Nemmeno una visita specialistica ci paghi, per non parlare di due conticini tra pannolini/omogeneizzati/vestitini/che-minkia-può-servire-al-moccioso.

E' un problema senza soluzione, affrontato in questo maniera.

Non sarebbero pochi se accompagnati da istruzione e sanità gratuita e se non durassero solo qualche mese.

Come hai detto non risolvono il problema ma hanno comunque il merito di mettere in evidenza il problema economico. Troppe persone si occupano di diritto alla vita limitandosi unicamente alla nascita e ignorando bellamente il seguito. E' per questo motivo che la proposta di Ruini di consigileri antiabortisti nei consultori mi mette paura.

Di0
02-12-2005, 14.03.13
Alceo, ti confesso che da questo punto di vista non li avevo considerati.
Se fossero un "inizio" seguito da tutta un'altra serie di aiuti, avrebbero perlomeno il merito di dare una mano "ad iniziare".
Hai ragione quando dici che le difficoltà maggiori in una nascita si hanno nel seguito e che è lì dove ci si deve concentrare maggiormente.

kakikoio
02-12-2005, 18.06.39
Tecnicamente, questa legge è sempre stata per il nostro "laico" paese una spina nel sedere. Guardiamo in faccia alla realtà siamo in procinto di un balzo indietro mica male! Se riescono a limitare nuovamente la libertà cancellando la possibilità dell'aborto, poi toglieranno anche il divorzio? Ed infine? Bo, scomunica e tortura per i "forse" Eretici? Mi sembra WarHammer 40.000 altro che Italia 2005.