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SnorriSturluson
06-09-2005, 18.11.04
TORINO (Reuters) - L'imam di Torino Bouiriqi Bouchta è stato espulso questa mattina, su decreto del ministro dell'Interno Giuseppe Pisanu, ed è stato caricato su un volo verso il Marocco.

Lo riferiscono fonti della questura torinese.

"(Bouchta ) E' stato espulso questa mattina. E' stato accompagnato all'aeroporto, dove è partito con destinazione Marocco", ha detto una fonte.

L'espulsione è stata eseguita in base al decreto del ministro Giuseppe Pisanu per ragioni di sicurezza nazionale, ha aggiunto una seconda fonte.

Bouchta, che a Torino era proprietario di una macelleria, è stato prelevato dalla sua abitazione intorno alle 4 di stamattina dalla Digos e condotto all'ufficio immigrazioni, dove gli è stata notificata la revoca del permesso di soggiorno.

Quindi l'uomo è stato accompagnato all'aeroporto di Milano Malpensa, dove intorno alle 10.30 è stato imbarcato su un volo con destinazione Casablanca, Marocco. Secondo la polizia non avrebbe fatto resistenza. La sua famiglia è rimasta a Torino.

La motivazione dettagliata alla base del decreto non è stata al momento resa nota.

Il ministero dell'Interno non ha commentato la notizia.

Bouiriqi Bouchta era l'imam di un centro islamico nel quartiere di Porta Palazzo, considerato il cuore multietnico della città.

Dopo gli attacchi dell'11 settembre 2001 venne accusato di aver espresso solidarietà al leader di al Qaeda Osama Bin Laden durante una preghiera in moschea, accusa che ha sempre respinto.

Il cosiddetto "decreto Pisanu", entrato in vigore dal 31 luglio, contiene nuove misure anti-terrorismo, tra le quali l'espulsione rapida di stranieri ritenuti pericolosi per la sicurezza nazionale.


Non dico che sono convinto dell'innocenza perché non ho né prove a favore né contro, ma un uomo non è teoricamente innocente fino al verdetto finale?

Wils0n
06-09-2005, 18.14.57
penso che la sicurezza nazionale venga prima di qualsiasi altra cosa.....

Cocitu
06-09-2005, 18.21.13
Originally posted by SnorriSturluson
cut...


Non dico che sono convinto dell'innocenza perché non ho né prove a favore né contro, ma un uomo non è teoricamente innocente fino al verdetto finale?

si chiamano misure di prevenzione proprio perchè esulano dal giudizio.

Se si chiamassero misure cautelari il discorso sarebbe diverso.


Cmq, meglio espulso che in galera

UAranger
06-09-2005, 18.32.48
probabilmente su informazioni raccolte dai servizi segreti il tipo e' stato inquadrato come "pericoloso" e giustamente espulso.

Khorne
06-09-2005, 18.37.18
In tutta sincerità, penso che noi "esterni" non possiamo valutare la questione con obiettività. Troppe cose non conosciamo del caso in oggetto, io non me la sento di dare un giudizio in merito alla ragione/torto dell'atto commesso.

.Imrahil
06-09-2005, 18.37.52
Apologia di reato... a questo punto io propongo l'espulsione di Fiore, Mussolini, Calderoli...

Wils0n
06-09-2005, 18.38.13
Originally posted by Khorne
In tutta sincerità, penso che noi "esterni" non possiamo valutare la questione con obiettività. Troppe cose non conosciamo del caso in oggetto, io non me la sento di dare un giudizio in merito alla ragione/torto dell'atto commesso.



evviva la neutralita'.....

Di0
06-09-2005, 18.40.01
abbiamo solo una persona in marocco con un buon motivo in pi+ per incitare al terrorismo o organizzare un attentato.

meglio lì che qui, comunque, ma non è che faccia molta differenza.

Cocitu
06-09-2005, 18.40.04
Originally posted by Pantera666
Apologia di reato... a questo punto io propongo l'espulsione di Fiore, Mussolini, Calderoli...

l'espulsione puo esserci solo verso in non cittadini italiani...

Purtroppo per noi la pratica dell'esilio forzato è caduta in disuso da un pezzo

.Imrahil
06-09-2005, 18.42.13
Originally posted by cocitu
Purtroppo per noi la pratica dell'esilio forzato è caduta in disuso da un pezzo

Vero! Quando c'era lui si stava decisamente meglio!

Mischa
06-09-2005, 18.43.38
La prima vittima di qualsiasi conflitto, in genere, è la libertà, non importa in che misura. Il fatto è che un conflitto offre il pretesto migliore, a chi ha il potere, per consolidarlo, riducendo gli spazi altrui, e colpendo coloro che vede come una minaccia, per quanto lieve, allo "status quo". In questo caso, quella che viene colpita non è solo o tanto la libertà di una persona colpita da tale provvedimento (infatti, è possibilissimo che l'imam si sia reso responsabile di attività di supporto al terrorismo, o comunque attività criminali, anche di altra natura), ma la libertà di informazione, dato che non sono stati per ora forniti elementi alla cittadinanza per valutare la cosa. Ne risultano lesi inoltre i principi stessi su cui si fondano le nostre leggi, visto che - come giustamente detto da Snorri - non si è offerta alcuna prova di colpevolezza. Se è colpevole, sia arrestato, o estradato, ma prima di tutto si diano informazioni, e si offrano prove. Senza contare poi che si potrebbe ritenere comunque errato un simile provvedimento, sia che il destinatario sia colpevole, sia che non lo sia. Se ha commesso un reato, paghi quel che deve pagare, se istiga alla guerra e supporta il terrorismo venga processato e giustamente condannato, ma mandarlo libero dove possa trovare terreno più fertile sembra una pessima idea. E se non è colpevole, allora non si vede la ragione del provvedimento. Comunque la si voglia girare, la cosa mi pare colpire più gli italiani che potenziali terroristi o loro reali simpatizzanti.

Di0
06-09-2005, 18.46.32
Originally posted by Pantera666
Vero! Quando c'era lui si stava decisamente meglio!

quando c'era il duce potevi tenere la porta aperta!!

.

.

.

.
co 'sticazzi! non c'era una minchia da rubare! ti credo!

gaz_berserk
06-09-2005, 18.49.51
Originally posted by Pantera666
Vero! Quando c'era lui si stava decisamente meglio!

:ribalt:

Cocitu
06-09-2005, 18.52.35
Originally posted by Pantera666
Vero! Quando c'era lui si stava decisamente meglio!

guarda che nessuno vorrebbe un ritorno a certi tempi

Il mio era un intervento leggermente polemico ma di certo non voleva richiamare alcunchè.

La legge parla chiaro.
Se un cittadino dovrebbe comportarsi in maniuera esemplare, ad un non/cittadino è richiesto un comportamento di un livello superiore se vuole vivere in uno stato non suo.

Prova tu ad andare in qualsiasi paese del mondo, dal più civile a quello incivile e prova a predicare contro il sistema di vita di quel paese.
l'individuo in questione pare avesse fatto una pubblica preghiera in favore di bin laden

Di0
06-09-2005, 18.52.46
Altra cosa: torino è molto vicino a carmagnola, ricordate l'imam di carmagnola, vero? Ecco, Carmagnola è in provincia di torino.
Non sarei stupito se i due fossero amiconi di vecchia data, ecco tutto.

SuperGrem
06-09-2005, 18.53.48
Originally posted by Pantera666
Vero! Quando c'era lui si stava decisamente meglio!

Vero! Quando c'era lui (http://socialdesignzine.aiapnet.it/images/toto.jpg) era tutta un'altra cosa! :asd:

.Imrahil
06-09-2005, 18.59.38
Originally posted by cocitu
guarda che nessuno vorrebbe un ritorno a certi tempi

Il mio era un intervento leggermente polemico ma di certo non voleva richiamare alcunchè.



Anche il mio post era sarcastico, np.


Originally posted by cocitu
La legge parla chiaro.
Se un cittadino dovrebbe comportarsi in maniera esemplare, ad un non/cittadino è richiesto un comportamento di un livello superiore se vuole vivere in uno stato non suo.


Già, purtroppo è così... Ciò non significa che sia giusto.


Soddisfatta invece la Lega. "Alla fine la storia dà ragione alla Lega - dice il ministro delle Riforme Roberto Calderoli - Finalmente abbiamo aperto gli occhi e, dopo leggi che si erano dimostrate soltanto delle grida manzoniane, si è arrivati a fatti concreti e a rispedire chi predica odio a farlo nel deserto tra i cammelli". (http://www.repubblica.it/2005/h/sezioni/cronaca/allertaitalia2/imamtorino/imamtorino.html)

:asd:

Mischa
06-09-2005, 19.04.27
Originally posted by cocitu
guarda che nessuno vorrebbe un ritorno a certi tempi

Il mio era un intervento leggermente polemico ma di certo non voleva richiamare alcunchè.

La legge parla chiaro.
Se un cittadino dovrebbe comportarsi in maniuera esemplare, ad un non/cittadino è richiesto un comportamento di un livello superiore se vuole vivere in uno stato non suo.

Prova tu ad andare in qualsiasi paese del mondo, dal più civile a quello incivile e prova a predicare contro il sistema di vita di quel paese.
l'individuo in questione pare avesse fatto una pubblica preghiera in favore di bin laden Non mi pare che qualcuno l'abbia messo in discussione, Coci. Validissimo quel che dici. Si stanno semplicemente valutando i modi, nessuno ha messo in dubbio che un colpevole debba essere condannato, mi pare. Ma perché lo si faccia, sarebbe anche corretto dimostrare che è colpevole di ciò per cui lo si accusa, tutto qui. Ha fatto preghiere per Bin Laden? L'ha supportato altrimenti? Benissimo, in tal caso ci saranno delle prove, e per tali prove a questo punto porti le giuste conseguenze. Ma se l'attuazione del provvedimento non è accompagnata da un processo, e dalla dimostrazione che ha compiuto ciò di cui lo si accusa, mi pare quanto meno discutibile. A rigor di termini, non si avrà mai la certezza che sia stato espulso per quello, visto che ora qualsiasi cosa potrà essere detta e nessuna difesa presentata. Nulla inoltre vieta che le "misure di prevenzione" vengano estese ad altri, e altro. E questo lo trovo pericoloso, e più preoccupante della presenza di terroristi e simpatizzanti. Non siamo in Minority Report, e perché si agisca contro una persona, deve essere dimostrato che ne esistono i motivi. Diversamente, si configura uno scenario di stato di polizia.

SnorriSturluson
06-09-2005, 19.06.03
Originally posted by Mischa
Non mi pare che qualcuno l'abbia messo in discussione, Coci. Validissimo quel che dici. Si stanno semplicemente valutando i modi, nessuno ha messo in dubbio che un colpevole debba essere condannato, mi pare. Ma perché lo si faccia, sarebbe anche corretto dimostrare che è colpevole di ciò per cui lo si accusa, tutto qui. Ha fatto preghiere per Bin Laden? L'ha supportato altrimenti? Benissimo, in tal caso ci saranno delle prove, e per tali prove a questo punto porti le giuste conseguenze. Ma se l'attuazione del provvedimento non è accompagnata da un processo, e dalla dimostrazione che ha compiuto ciò di cui lo si accusa, mi pare quanto meno discutibile. A rigor di termini, non si avrà mai la certezza che sia stato espulso per quello, visto che ora qualsiasi cosa potrà essere detta e nessuna difesa presentata. Nulla inoltre vieta che le "misure di prevenzione" vengano estese ad altri, e altro. E questo lo trovo pericoloso, e più preoccupante della presenza di terroristi e simpatizzanti. Non siamo in Minority Report, e perché si agisca contro una persona, deve essere dimostrato che ne esistono i motivi. Diversamente, si configura uno scenario di stato di polizia.

*

EyeSky
06-09-2005, 19.09.57
"Il provvedimento - conclude il Viminale - è stato adottato sulla base di scrupolosi accertamenti condotti dagli uffici centrali e periferici dell'antiterrorismo per grave turbamento dell'ordine pubblico e pericolo per la sicurezza dello stato".

Come gia fatto notare da qualcuno, la sicurezza dello stato viene prima di qualunque cosa. E se esiste un decreto che prevede l'espulsione in caso di atti che creino turbamento all'ordine pubblico o alla sicurezza dello stato (e l'apologia del terrorismo questo fa) mi pare ci sia poco da discutere, pochi peli nell'uovo da cercare e poco da filosofeggiare.
:birra:

gaz_berserk
06-09-2005, 19.13.57
la legge è legge punto. :|

Mischa
06-09-2005, 19.23.27
Originally posted by EyeSky
"Il provvedimento - conclude il Viminale - è stato adottato sulla base di scrupolosi accertamenti condotti dagli uffici centrali e periferici dell'antiterrorismo per grave turbamento dell'ordine pubblico e pericolo per la sicurezza dello stato".

Riformuliamo: il provvedimento prevede l'espulsione di chi provoca turbamento all'ordine pubblico e crea pericolo per la sicurezza dello stato. Ok. Perché l'avete espulso? Perché creava grave turbamento all'ordine pubblico e pericolo alla sicurezza dello stato. Ah...

Una volta son stato multato per guida senza patente (causa smarrimento portafogli con relativi documenti, e conseguente denuncia, guidavo con foglio sostitutivo che però costituisce motivo per una multa, e vabbuò). Vado a pagare la multa dai vigili, e quello allo sportello mi fa: per pagare la multa, deve mostrarmi la patente. Gli spiego che non ho la patente, in quanto smarrita, e sto guidando con foglio sostitutivo in attesa che mi facciano il duplicato. Risponde che non posso pagare la multa. Alla fine, ho dovuto pagarla riempiendo un bollettino postale, i vigili si son rifiutati di accettare il pagamento. Ecco, quando sostieni cose come quella quotata, mi ricordi quello: la logica di una norma che ti obbliga a richiedere un documento sostitutivo perché non hai la patente, ma prevede una multa se guidi con quello, e quella di vigili che per pagare una multa per guida senza patente ti chiedono di esibire la patente, e quando non puoi farlo, concludono che "la multa non può essere pagata". Applauso.

EyeSky
06-09-2005, 19.33.18
Originally posted by Mischa
Riformuliamo: il provvedimento prevede l'espulsione di chi provoca turbamento all'ordine pubblico e crea pericolo per la sicurezza dello stato. Ok. Perché l'avete espulso? Perché creava grave turbamento all'ordine pubblico e pericolo alla sicurezza dello stato. Ah...

Una volta son stato multato per guida senza patente (causa smarrimento portafogli con relativi documenti, e conseguente denuncia, guidavo con foglio sostitutivo che però costituisce motivo per una multa, e vabbuò). Vado a pagare la multa dai vigili, e quello allo sportello mi fa: per pagare la multa, deve mostrarmi la patente. Gli spiego che non ho la patente, in quanto smarrita, e sto guidando con foglio sostitutivo in attesa che mi facciano il duplicato. Risponde che non posso pagare la multa. Alla fine, ho dovuto pagarla riempiendo un bollettino postale, i vigili si son rifiutati di accettare il pagamento. Ecco, quando sostieni cose come quella quotata, mi ricordi quello: la logica di una norma che ti obbliga a richiedere un documento sostitutivo perché non hai la patente, ma prevede una multa se guidi con quello, e quella di vigili che per pagare una multa per guida senza patente ti chiedono di esibire la patente, e quando non puoi farlo, concludono che "la multa non può essere pagata". Applauso.

quindi?... :mumble

BVZM
06-09-2005, 19.34.53
Chissà se l'avesse fatto Castro con un giornalista o un istigatore filo-americano cosa si sarebbe detto.
E' sempre difficile essere obiettivi fino in fondo.
Sinceramente non ho simpatia per i religiosi esagitati, di qualsiasi fede siano. Da quella milanista, a quelle macrobiotica. Poco mi cambia se Calderoli è italiano e Butcha no. A me stanno sulle palle entrambi. Sono assolutisti e facinorosi.
Chi fomenta l'intolleranza fa paura sempre.
Pensate alla passione per le armi e i corpi militari di certi utenti di questo forum. La trovate educativa? Sì? E' solo una passione per l'avventura e la vita spartana? Ma se gli mettiamo un kefia? Lo è meno o di più?
Io rimango un pasdaran di GNOCCA IMPERATRIX MUNDI, e sono ben altri i "corpi" a cui mi appassiono.
In ogni caso, se c'erano gli estremi per espellerlo ben venga. Ma due righe di motivazione? Due prove pubbliche da esibire? Saremo mica in una democrazia di cartone no?

EyeSky
06-09-2005, 19.44.22
scusate, ma a me non risulta che ogni volta che si arresta qualcuno si debba fare comunicazione dettagliata al popolo sul perchè, per come, quanto, chi, per quanto, per su e per giù.
Sinceramente non vedo lesi i diritti di nessuno. Si sa bene che esiste un decreto che dice che se esageri appoggiando il terrorismo finisci con il culetto altrove. Punto. Giusto non giusto, la discussione è sterile. La legge c'è e viene applicata. Stop.
Prendendo l'esempio di Mischa sarebbe come se ogni volta che ci fanno una multa scomodassimo tutta la giurisprudenza per dimostrare che quel decreto è ingiusto e che lede i nostri diritti ecc. ecc.
Bah!
Mi sembra che gli inglesi, paese di comprovata civiltà, abbia fatto e stia facendo molto peggio (o meglio, dipende dai punti di vista) di noialtri italici. Nondimeno vorrei ricordare che esistono posti, quale quello dove mi trovo, in cui si è poco teneri e comprensivi anche con gli stranieri europei stessi.
Quindi, rinfoderate lo sguardo allibito e guardate un po al mondo, che non è successo nulla né di grave, né di fascista (o comunista, dipende sempre dai gusti) né di illegale.

:birra:

Mischa
06-09-2005, 19.52.59
Originally posted by EyeSky
Prendendo l'esempio di Mischa sarebbe come se ogni volta che ci fanno una multa scomodassimo tutta la giurisprudenza per dimostrare che quel decreto è ingiusto e che lede i nostri diritti ecc. ecc. In effetti, persino per una banalissima multa è prevista l'opzione di fare ricorso, e sostenere le proprie ragioni, prima di doverla pagare. Autogol?

gaz_berserk
06-09-2005, 19.53.50
Originally posted by EyeSky

Quindi, rinfoderate lo sguardo allibito e guardate un po al mondo, che non è successo nulla né di grave, né di fascista (o comunista, dipende sempre dai gusti) né di illegale.

:birra:

nessuno e allibito.. e una cosa abbastanza normale...

EyeSky
06-09-2005, 19.54.22
Originally posted by Mischa
In effetti, persino per una banalissima multa è prevista l'opzione di fare ricorso, e sostenere le proprie ragioni, prima di doverla pagare. Autogol?

Gia, ma fai ricorso contro l'errata applicazione della Legge, non contro la Legge stessa. ;)

.Imrahil
06-09-2005, 20.07.22
A me queste leggi ricordano la Bossi - Fini: il punto in cui si prevede l'espulsione immediata per i clandestini sorpresi in territorio italiano è stato giudicato palesemente anticostituzionale sia dalla Corte Costituzionale sia da Bruxelles, se non erro.

E poi a cosa gioverebbe espellere un presunto terrorista? Non sarebbe meglio un arresto e, se necessario, un processo?

gaz_berserk
06-09-2005, 20.23.14
Originally posted by Pantera666
A me queste leggi ricordano la Bossi - Fini: il punto in cui si prevede l'espulsione immediata per i clandestini sorpresi in territorio italiano è stato giudicato palesemente anticostituzionale sia dalla Corte Costituzionale sia da Bruxelles, se non erro.

E poi a cosa gioverebbe espellere un presunto terrorista? Non sarebbe meglio un arresto e, se necessario, un processo?

apparte il fatto che le carceri sono strapiene... non solo di italiani ma anche di stranieri... la cosa migliore e consegnarli alle autorità ..del loro paese nativo... il sovra affollamento dei carceri e un grosso problema che non si puo risolvere... forse un bel TUTTI FUORI DAI BALL... ma poi cosa risolvi... lasci criminali ingiro per il mondo:rolleyes:

Alceo
06-09-2005, 20.26.22
Concordo con chi afferma che sarebbe stato utile informare circa le azioni che sarebbero state compiute e che hanno giustificato l'espulsione e non solo la loro natura.
Ora, come al solito, ognuno dirà quello che vuole e finirà scadrà nella solita caciara.

EDIT: tradotto in italiano: stesso senso ma un po' più chiaro :rolleyes:

gaz_berserk
06-09-2005, 20.28.53
Originally posted by Alceo
Concordo che sarebbe utile fossero specificate le azioni compiute che hanno portato all'espulsione.
Ora, come al solito, ognuno dirà quello che vuole e finirà tutto con la solita caciara polemica.

io me ne tiro fuori :ihih:

PietroC90
06-09-2005, 20.30.10
Originally posted by Alceo
Concordo che sarebbe utile fossero specificate le azioni compiute che hanno portato all'espulsione.
Ora, come al solito, ognuno dirà quello che vuole e finirà tutto con la solita caciara polemica.

*

Zaorunner
06-09-2005, 20.33.37
Originally posted by EyeSky
Come gia fatto notare da qualcuno, la sicurezza dello stato viene prima di qualunque cosa. E se esiste un decreto che prevede l'espulsione in caso di atti che creino turbamento all'ordine pubblico o alla sicurezza dello stato (e l'apologia del terrorismo questo fa) mi pare ci sia poco da discutere, pochi peli nell'uovo da cercare e poco da filosofeggiare. ...

Non mi risulta che nella Costituzione Italiana ci sia scritto questo, pero' non ne sono sicuro, magari esiste un decreto che la rimpiazza con la tua affermazione.
Sarebbe tanto giusto ed insindacabile quanto e' inutile filosofeggiare di civilta', liberta' e diritti dell'uomo.

EyeSky
06-09-2005, 21.18.37
Originally posted by Zaorunner
Non mi risulta che nella Costituzione Italiana ci sia scritto questo, pero' non ne sono sicuro, magari esiste un decreto che la rimpiazza con la tua affermazione.
Sarebbe tanto giusto ed insindacabile quanto e' inutile filosofeggiare di civilta', liberta' e diritti dell'uomo.

la Costituzione fissa i paletti ma non disciplina tutto. Per questa ragione esistono le Leggi, i Decreti Legge e quando questi mancano perfino le consuetudini sono considerate alle stessa stregue delle nome. Un po di diritto pubblico non guasta mai. :)

Parlando ci cose serie.
-lo Stato in quanto tale non è tenuto a rendere pubbliche le ragioni di un provvedimento decretato da Sicurezza Nazionale, per evidenti e ovvie ragioni.
-se qualcuno non lo avesse ancora notato siamo in una situazione di "allerta" per cui vengono applicate norme di emergenza (vedi UK).
-sempre se qualcuno non lo avesse notato, sarebbe pressochè improponibile un'accusa di un qualche reato (apologia del terrorismo? non esiste mi pare) ed il seguire i classici gradi di giudizio poichè vi è una lacuna giurisprudenziale a tal proposito

note a piè pagina
Innocenza fino a prova contraria? Non mi sembra sia quello che dice la nostra storia giurisprudenziale recente. E non parlo dei giornali, parlo della Corte di Cassazione. Occhio a dimenticarsi del garantismo un solo giorno, perchè il giorno dopo te l'hanno messo nel culetto. ;)

Ray McCoy
06-09-2005, 21.56.06
Originally posted by SnorriSturluson
un uomo non è teoricamente innocente fino al verdetto finale?

Non colpevole, più che innocente.

SnorriSturluson
06-09-2005, 22.27.52
Originally posted by Ray McCoy
Non colpevole, più che innocente.

Scusa, ho usato un termine improprio :)

Mischa
07-09-2005, 00.00.50
Originally posted by EyeSky
apologia del terrorismo? non esiste mi pare... Apologia di reato, esiste, mi pare. Autogol, again? Va' che oggi ti butta male.

*edit* dai, ok, esco, è come ownare qualcuno in Rankin appena respawnato in zona link, quando sei a pieno carico. O sparare sul cristallo rosso. Se interverrò ancora, sarà solo per dovere, non per opinione, cheerz.

Zaorunner
07-09-2005, 00.08.59
Originally posted by EyeSky
la Costituzione fissa i paletti ma non disciplina tutto. Per questa ragione esistono le Leggi, i Decreti Legge e quando questi mancano perfino le consuetudini sono considerate alle stessa stregue delle nome. Un po di diritto pubblico non guasta mai. :)

"Un po" a volte non basta, urge un ripassino.

La Costituzione e' la norma fondamentale e fondante dell'intero ordinamento e proprio come tale dotata della massima capacita' innovativa nell'ambito del medesimo, nonche' della massima forza di resistenza al cambiamento. La Costituzione e' posta in cima alla scala gerarchica delle fonti di diritto, e le sue disposizioni non riguardano solo l'assetto organizzativo dello Stato, bensi' anche l'area dei rapporti tra Stato (apparato) e societa' civile, ovvero quel che riguarda i diritti di liberta' e i diritti sociali. Le disposizioni costituzionali in tale ambito ai nostri giorni si esprimono attraverso la giurisprudenza della Corte Costituzionale.
Ogni Legge, i Decreto Legge e tutto quello che e' fonte di diritto e non e' Costituzione o equivalente (norme internazionali generalmente riconosciute, sentenze della Corte Costituzionale per esempio) e' illegittimo se contrastante con essa.

Come giustamente ricordato da qualcuno la legge Bossi-Fini e' gia' stata ritenuta incostituzionale per quel che riguarda le espulsioni, ed e' evidente come questo decreto segua la stessa linea.

Qua non siamo negli USA.
E cosa fanno in UK o nel tuo luogo d'esilio non frega nulla ne' a me ne' alla Costituzione Italiana.

Il tuo caro principio di "sicurezza nazionale somma priorita' dello stato" lo posso usare tranquillamente come carta da culo e rispedirtelo per posta prioritaria.

EyeSky
07-09-2005, 01.29.36
Originally posted by Mischa
Apologia di reato, esiste, mi pare. Autogol, again? Va' che oggi ti butta male.


Edit: piccola ricerca.
Credo tu ri riferisca all'art 414 del Codice Penale ovvero:
Art. 414 Istigazione a delinquere
Chiunque pubblicamente istiga a commettere uno o piu' reati e' punito, per il solo fatto dell'istigazione:
1) con la reclusione da uno a cinque anni, se trattasi di istigazione a commettere delitti.
2) con la reclusione fino a un anno, ovvero con la multa fino a lire quattrocentomila, se trattasi di istigazione a commettere contravvenzioni.
Se si tratta di istigazione a commettere uno o piu' delitti e una o piu' contravvenzioni, si applica la pena stabilita nel n. 1.
Alla pena stabilita nel n. 1 soggiace anche chi pubblicamente fa l'apologia di uno o piu' delitti.
Cui si somma questo:
1-bis. All'articolo 414 del codice penale, dopo il terzo comma e' aggiunto il seguente:
«Fuori dei casi di cui all'articolo 302, se l'istigazione o l'apologia di cui ai commi precedenti riguarda delitti di terrorismo o crimini contro l'umanità la pena e' aumentata della meta».
Introdotto da: Legge 31 luglio 2005, n. 155
"Conversione in legge, con modificazioni, del decreto-legge 27 luglio 2005, n. 144, recante misure urgenti per il contrasto del terrorismo internazionale" pubblicata nella Gazzetta Ufficiale n. 177 del 1 agosto 2005, che nel dettaglio è la medesima Legge grazie alla quale è stata disposta l'espulsione dell'Imam torinese.

Direi che giurisprudenzialmente si può definire introdotto il reato di apologia del terrorismo, per cui chiedo venia. Non avevo ancora letto la nuova Legge. :birra:

Leggi leggi la nuova legge :asd: guarda cosa ti trovo?
4. Contro i decreti di espulsione di cui al comma 1 e' ammesso ricorso al tribunale amministrativo competente per territorio. Il ricorso giurisdizionale in nessun caso può sospendere l'esecuzione del provvedimento.

4-bis. Nei confronti dei provvedimenti di espulsione, di cui al comma 1, adottati dal Ministro dell'interno, o su sua delega, non e' ammessa la sospensione dell'esecuzione in sede giurisdizionale ai sensi dell'articolo 21 della legge 6 dicembre 1971, n. 1034, e successive modificazioni, o dell'articolo 36 del regio decreto 17 agosto 1907, n. 642.

5. Quando nel corso dell'esame dei ricorsi di cui al comma 4 del presente articolo e di quelli di cui all'articolo 13, comma 11, del decreto legislativo 25 luglio 1998, n. 286, la decisione dipende dalla cognizione di atti per i quali sussiste il segreto d'indagine o il segreto di Stato, il procedimento e' sospeso fino a quando l'atto o i contenuti essenziali dello stesso non possono essere comunicati al Tribunale amministrativo. Qualora la sospensione si protragga per un tempo superiore a due anni, il Tribunale amministrativo può fissare un termine entro il quale l'amministrazione e' tenuta a produrre nuovi elementi per la decisione o a revocare il provvedimento impugnato. Decorso il predetto termine, il Tribunale amministrativo decide allo stato degli atti.

6. Le disposizioni di cui ai commi 2 e 5 si applicano fino al 31 dicembre 2007.

come dire :birra:
Probabilmente il legislatore è meno demente di quello che pensavate in molti. :asd:
Per onestà devo dire che il comma 4 mi è un po oscuro. Ho dato uno sguardo veloce alle Leggi citate, o meglio agli articoli delle Leggi citate, ma sinceramente attendo di leggere il parere di qualche giurista sui siti specializzati perchè ho qualche dubbio a proposito.



@Zao
leggi sopra first
quale articolo della costituzione verrebbe violato da questo decreto legge tanto da renderlo incostituzionale?

Mischa
07-09-2005, 01.56.20
Originally posted by EyeSky
Scusa mi citi l'art. del Codice Penale per favore. Grazie.
Pronti, 414 c.p., vedi anche istigazione a delinquere. Basterebbe google, però. Serve anche un caffé?

Te l'ho detto, non è giornata, lol.

EyeSky
07-09-2005, 02.01.35
Originally posted by Mischa
Pronti, 414 c.p., vedi anche istigazione a delinquere. Basterebbe google, però. Serve anche un caffé?

Te l'ho detto, non è giornata, lol.

vedi sopra, mi stavo documentando ;)

Zaorunner
07-09-2005, 02.03.02
Originally posted by EyeSky
@Zao
Ok, e secondo il tuo parere da esimio costituzionalista, quale articolo della costituzione verrebbe violato da questo decreto legge tanto da renderlo incostituzionale?

Non sono un esimio costituzionalista, sei te che hai goffamente scambiato la mia ironia per ignoranza.

Personalmente dico l'Articolo 3 e l'Articolo 13. Senza nemmeno molta fantasia, sono li stessi che la Consulta ha ritenuto violati dalla Bossi-Fini.

Dalmo
07-09-2005, 02.17.05
Originally posted by Pantera666
Apologia di reato... a questo punto io propongo l'espulsione di Fiore, Mussolini, Calderoli...
:rolleyes:
Certo, infatti loro sono stranieri che vanno in un paese e pretendono di comandare e imporre le loro idee da poveri immigranti

Mischa
07-09-2005, 02.30.11
Originally posted by Dalmo
:rolleyes:
Certo, infatti loro sono stranieri che vanno in un paese e pretendono di comandare e imporre le loro idee da poveri immigranti Alé, si inizia.

Ray McCoy
07-09-2005, 02.34.14
Originally posted by Mischa
Alé, si inizia.

http://digilander.libero.it/the_writer/best/best12.gif

Dalmo
07-09-2005, 02.35.25
Originally posted by Mischa
Alé, si inizia.
Eh sì, ce ne hai proprio per tutti omaccione? :nice:
Sto cercando di far capire al pantera che una persona non può andare in un paese straniero e rompere i coglioni al governo quando gli viene offerta una vita migliore di quella che si poteva permettere nel suo paese, per imporre usi e costumi loro che a rigor di logica sono delle stronzate pazzesche (il diritto di avere il volto coperto sui documenti :asd: stupenda :roll3: ) non voglio accendere flame, ma mi stanno antipatiche le persone che vogliono andare controcorrente sempre e comunque e spalare merda su una decisione solo perchè è stata presa da delle persone che non hanno la sua stessa ideologia politica, chiudo.

EyeSky
07-09-2005, 02.50.29
Originally posted by Zaorunner
Personalmente dico l'Articolo 3 e l'Articolo 13. Senza nemmeno molta fantasia, sono li stessi che la Consulta ha ritenuto violati dalla Bossi-Fini.

Bè, mi sono fatto due maroni così a leggermi la Legge e a controllarne i rimandi. Mi ha incuriosito notare che alla fine dei conti, e sopratutto in materia di espulsione (per la quale comunque esiste garanzia eccetto (??) i casi in sia disposta dal Ministro dell'Interno) si fa riferimento a norme gia in vigore e direi anche consolidate ma, forse, mai o male applicate.
I riferimenti sono (limitatamente al decreto di espulsione)
articoli 9, comma 5, del decreto legislativo n. 286 del 1998

Nei confronti del titolare della carta di soggiorno l'espulsione amministrativa può essere disposta solo per gravi motivi di ordine pubblico o sicurezza nazionale, ovvero quando lo stesso appartiene ad una delle categorie indicate dall'articolo 1 della legge 27 dicembre 1956, n. 1423, come sostituito dall'articolo 2 della legge 3 agosto 1988, n. 327, ovvero dall'articolo 1 della legge 31 maggio 1965, n. 575, come sostituito dall'articolo 13 della legge 13 settembre 1982, n. 646, sempre che sia applicata, anche in via cautelare, una delle misure di cui all'articolo 14 della legge 19 marzo 1990, n. 55.

e art. 13, comma 1, stessa Legge
Per motivi di ordine pubblico o di sicurezza dello Stato, il Ministro dell'interno puo' disporre l'espulsione dello straniero anche non residente nel territorio dello Stato, dandone preventiva notizia al Presidente del Consiglio dei Ministri e al Ministro degli affari esteri.

che a sua volta riprende:
Espulsione amministrativa (Legge 6 marzo 1998, n. 40, art. 11)
Praticamente l'articolo è identico.



LEGGE 22 MAGGIO 1975, n. 152
[Governo Moro IV]

art.18.

le disposizioni della legge 31 maggio 1965,n.575 , si applicano anche a coloro che:

1) operanti in gruppi o isolatamente,pongano in essere atti preparatori,obiettivamente rilevanti,diretti a sovvertire l'ordinamento dello stato,con la commissione di uno dei reati previsti dal capo i,titolo vi,del libro ii del codice penale o dagli articoli 284,285,286,306,438, 439,605 e 630 dello stesso codice;

2) abbiano fatto parte di associazioni politiche disciolte ai sensi della legge 20 giugno 1952,n.645 ,e nei confronti dei quali debba ritenersi,per il comportamento successivo,che continuino a svolgere una attività analoga a quella precedente;

3) compiano atti preparatori, obiettivamente rilevanti,diretti alla ricostituzione del partito fascista ai sensi dell'articolo 1 della citata legge n.645 del 1952,in particolare con l'esaltazione o la pratica della violenza;

4) fuori dei casi indicati nei numeri precedenti,siano stati condannati per uno dei delitti previsti nella legge 2 ottobre 1967,n.895 ,e negli articoli 8 e seguenti della legge 14 ottobre 1974,n.497 ,e successive modificazioni,quando debba ritenersi,per il loro comportamento successivo,che siano proclivi a commettere un reato della stessa specie col fine indicato nel precedente n.1).

le disposizioni di cui al precedente comma si applicano altresì agli istigatori,ai mandanti e ai finanziatori.

è finanziatore colui il quale fornisce somme di denaro o altri beni,conoscendo lo scopo a cui sono destinati.


1/2 segue....

EyeSky
07-09-2005, 02.51.44
2/2

La garanzia di cui sopra, salta nel caso in cui sia il Ministro dell'Interno a firmare il decreto, derogando a quando stabilito da:

comma 3 dell'articolo 13 del decreto legislativo 25 luglio 1998, n. 286
L'espulsione é disposta in ogni caso con decreto motivato immediatamente esecutivo, anche se sottoposto a gravame o impugnativa da parte dell'interessato. Quando lo straniero é sottoposto a procedimento penale e non si trova in stato di custodia cautelare in carcere, il questore, prima di eseguire l'espulsione, richiede il nulla osta all'autorità giudiziaria, che puo' negarlo solo in presenza di inderogabili esigenze processuali valutate in relazione all'accertamento della responsabilità di eventuali concorrenti nel reato o imputati in procedimenti per reati connessi, e all'interesse della persona offesa.

In tal caso l'esecuzione del provvedimento é sospesa fino a quando l'autorità giudiziaria comunica la cessazione delle esigenze processuali. Il questore, ottenuto il nulla osta, provvede all'espulsione con le modalità di cui al comma 4. Il nulla osta si intende concesso qualora l'autorità giudiziaria non provveda entro quindici giorni dalla data di ricevimento della richiesta. In attesa della decisione sulla richiesta di nulla osta, il questore puo' adottare la misura del trattenimento presso un centro di permanenza temporanea, ai sensi dell'art. 14.

ed in deroga al comma 5bis, stesso articolo

Nei casi previsti ai commi 4 e 5 il questore comunica immediatamente e, comunque, entro quarantotto ore dalla sua adozione, al giudice di pace territorialmente competente il provvedimento con il quale é disposto l'accompagnamento alla frontiera. L'esecuzione del provvedimento del questore di allontanamento dal territorio nazionale é sospesa fino alla decisione sulla convalida.

L'udienza per la convalida si svolge in camera di consiglio, con la partecipazione necessaria di un difensore tempestivamente avvertito. L'interessato é anch'esso tempestivamente informato e condotto nel luogo in cui il giudice tiene l'udienza. Si applicano le disposizioni di cui al sesto e al settimo periodo del comma 8, in quanto compatibili. Il giudice provvede alla convalida, con decreto motivato, entro le quarantotto ore successive, verificata l'osservanza dei termini, la sussistenza dei requisiti previsti dal presente articolo e sentito l'interessato, se comparso. In attesa della definizione del procedimento di convalida, lo straniero espulso é trattenuto in uno dei centri di permanenza temporanea ed assistenza, di cui all'art. 14, salvo che il procedimento possa essere definito nel luogo in cui é stato adottato il provvedimento di allontanamento anche prima del trasferimento in uno dei centri disponibili. Quando la convalida é concessa, il provvedimento di accompagnamento alla frontiera diventa esecutivo. Se la convalida non é concessa ovvero non é osservato il termine per la decisione, il provvedimento del questore perde ogni effetto. Contro il decreto di convalida é proponibile ricorso per cassazione. Il relativo ricorso non sospende l'esecuzione dell'allontanamento dal territorio nazionale.

Il termine di quarantotto ore entro il quale il giudice di pace deve provvedere alla convalida decorre dal momento della comunicazione del provvedimento alla cancelleria.

ed infine in deroga a quanto stabilito da:
comma 1 dell'articolo 13 del decreto legislativo 25 luglio 1998, n. 286.
vedi sopra

segue conclusione personale :D

EyeSky
07-09-2005, 02.52.20
Perchè? :asd:
Qua bisogna fare un ragionamento logico. Il Ministro dell'Interno per sua funzione è il Ministro al quale fa riferimento il SISDE (Servizio per le Informazioni e la Sicurezza Democratica) che, seppure non indicato in statuto, è il Servizio che maggiormente opera a livello nazionale con compiti di controspionaggio e di sicurezza nazionale. Considerato ciò non è difficile considerare che tale norma, o meglio tale art. e dovute deroghe, serva proprio a permettere al Ministro di operare in regime di emergenza laddove vi sia un'informativa straordinaria del Servizio su eventuali attività sospette e che comunque rientrano nella disciplina regolamentata dalla Legge in oggetto.
Nel caso specifico, non è eccessivamente fantasioso immaginare che il SISDE abbia rilevate atti, atteggiamenti o fatti che ha ritenuto gravemente lesivi della sicurezza nazionale, ha informato il Ministro il quale, valutata la cosa, ha dato applicazione alla Legge. Il fatto che non siano state date troppe spiegazioni lascia ad intendere, a mio avviso, che le ragioni stesse sono vincolate dal segreto di stato forse (direi quasi certamente) per il fatto che il SISDE sta ancora operando.
Mi sembra appaia egualmente ovvio che, in uno scenario di tal genere, procedere per via di giudizio classica, ovvero con applicazione del 414 C.P. , non avrebbe risolto l'emergenza alla sicurezza che sta alla base del provvedimento del Ministro.
Infatti, le due norme, a mio personale avviso, non lavorano in antitesi ma su piani ben distinti, visto che la Legge che prevede l'espulsione parla chiaramente ed in riferimento ad altra legislazione in vigore e non ritenuta inconstituzionale di motivi di ordine pubblico o di sicurezza dello Stato.

Fine.

Grazie a Mischa per l'imbeccata sul Codice Penale. :birra:

gaz_berserk
07-09-2005, 08.18.46
Originally posted by Dalmo
Eh sì, ce ne hai proprio per tutti omaccione? :nice:
Sto cercando di far capire al pantera che una persona non può andare in un paese straniero e rompere i coglioni al governo quando gli viene offerta una vita migliore di quella che si poteva permettere nel suo paese, per imporre usi e costumi loro che a rigor di logica sono delle stronzate pazzesche (il diritto di avere il volto coperto sui documenti :asd: stupenda :roll3: ) non voglio accendere flame, ma mi stanno antipatiche le persone che vogliono andare controcorrente sempre e comunque e spalare merda su una decisione solo perchè è stata presa da delle persone che non hanno la sua stessa ideologia politica, chiudo.

ecco si accende un altra scintilla di un fuoco che divampera presto :D

zio_lucas
07-09-2005, 09.17.30
Originally posted by BVZM


cut...



mi hai preceduto, volevo dire le stesse cose...sei veramente saggio e ricco dentro...
sei un mito :hail: :hail: :hail:


p.s. nessuno ha quotato questo intervento xchè vedo che a tutti qui dentro piace molto essere protagonisti...

alcoolwarriors
07-09-2005, 09.26.54
Originally posted by Mischa
nessuno ha messo in dubbio che un colpevole debba essere condannato, mi pare.

oddio...uno c'è stato...ma era tutt'altro genere di reati e poi lui è più uguale degli altri...


Originally posted by EyeSky
Leggi leggi la nuova legge :asd: guarda cosa ti trovo?
[i]4. Contro i decreti di espulsione di cui al comma 1 e' ammesso ricorso al tribunale amministrativo competente per territorio. Il ricorso giurisdizionale in nessun caso può sospendere l'esecuzione del provvedimento.

quindi?! sabglio o forumalata così solo gli espulsi che si possano permettere un avvocato che segua il loro caso in italia hano effettiva possibilità di fare ricorso?
a me sembra solo che la minaccia terroristica sia stata presa quasi ovunque a pretesto per aumentare il controllo e diminuire la piccola dose di libertà che dovrebbe essererci garantita in un paese civile...e in nome di cosa?! "La sicurezza nazionale viene prima di tutto."?! se fossimo tutti rinchiusi in cella e guardati a vista la sicurezza nazionale ne guadagnerebbe senza dubbio...ma noi?

UAranger
07-09-2005, 09.42.19
ANSA) - ROMA, 6 set - Litayem Amor Ben Chedli, vice presidente e tesoriere dell'associazione culturale islamica di Como, tunisino, e' stato espulso. Secondo quanto si apprende l'uomo sarebbe stato espulso, una settimana fa, in base al nuovo decreto antiterrorismo voluto dal Ministro Pisanu. Il vicepresidente dell'associazione culturale islamica di Como gravitava attorno alla moschea di Como e avrebbe fatto attivita' di proselitismo e reclutamento.Ora si trova in Tunisia.

Il Viminale valuta altre espulsioni
"Gli uffici ministeriali stanno valutando le posizioni di altri cittadini stranieri per l' eventuale adozione di analoghe misure". Lo sottolinea il Viminale in una nota sull'espulsione di Bouriqui Bouchta.


E' la semplice applicazione del decreto verso tutti coloro che nel passato e nel presente si sono fatti conoscere per le loro posizioni estremiste e mai dissociate dal terrorismo.

azanoth
07-09-2005, 11.49.14
C'è troppo anacronismo in questo tropic per i miei gusti:sono vecchio,ma non mi sento vetusto sino a questo punto.

EyeSky
07-09-2005, 12.46.59
Originally posted by alcoolwarriors
quindi?! sabglio o forumalata così solo gli espulsi che si possano permettere un avvocato che segua il loro caso in italia hano effettiva possibilità di fare ricorso?
a me sembra solo che la minaccia terroristica sia stata presa quasi ovunque a pretesto per aumentare il controllo e diminuire la piccola dose di libertà che dovrebbe essererci garantita in un paese civile...e in nome di cosa?! "La sicurezza nazionale viene prima di tutto."?! se fossimo tutti rinchiusi in cella e guardati a vista la sicurezza nazionale ne guadagnerebbe senza dubbio...ma noi?

Sbagli.
1) la Legge italiana prevede l'istituto dell'avvocato di ufficio che può comunque essere nominato anche su diretta richiesta dell'espulso (tramite via consolare, credo).
2) leggi un po qua: «Il primo passo in difesa di Bouriqi Bouchta, colpito oggi da provvedimento di espulsione, sarà il ricorso al Tar del Piemonte». Lo annuncia all'ADNKRONOS l'avvocato Stefano Rossi, incaricato dalla Islamic anti-defamation league di occuparsi del caso dell'imam di Torino.
[...]
«Quello che dobbiamo fare -afferma Rossi- è studiare bene le motivazioni di questo provvedimento. Se ci fossero delle prove ben precise a suo carico potremmo verificarle ed agire di conseguenza. Se invece, il provvedimento si basa solo su sospetti, allora potremmo appellarci all'incostituzionalità di tale decisione».

:birra:

edit: il tuo "noi" suona un po' fuori posto comunque. Come qualsiasi legge se non la infrangi non corri alcun pericolo. Oltre a questo i cittadini italiani non devono temere nulla e, scusa la banalizzazione, io preferisco che un chicchessia straniero che predica contro il mio Paese o che elogia atti di terrorismo internazionale sia coerente con se stesso e se ne torni da dove è venuto. In fondo, io che non sopporto i paesi fortemente islamici non me ne vado da loro a predicare quanto sono integralisti e dementi e se anche mi reco in uno di questi paesi sto bene attento a non infrangere le loro leggi, per quanto possa ritenerle stupide o anche anacronistice, nè gli usi ed i costumi, per quanto possa ritenerli idioti e illiberali. :)

gaz_berserk
07-09-2005, 13.08.31
Originally posted by EyeSky



io preferisco che un chicchessia straniero che predica contro il mio Paese o che elogia atti di terrorismo internazionale sia coerente con se stesso e se ne torni da dove è venuto. In fondo, io che non sopporto i paesi fortemente islamici non me ne vado da loro a predicare quanto sono integralisti e dementi e se anche mi reco in uno di questi paesi sto bene attento a non infrangere le loro leggi, per quanto possa ritenerle stupide o anche anacronistice, nè gli usi ed i costumi, per quanto possa ritenerli idioti e illiberali. :)

be tu di certo non ci vai MA!! e dal tempo della colonizzazione (fino ad oggi es. iraq) che gli europei... vanno in paesi islamici africani sudamericani a COMANDARE, SPADRONEGGIARE ,RUBARE , UCCIDERE ecc...ecc... :)

EyeSky
07-09-2005, 13.14.39
Originally posted by gaz_berserk
be tu di certo non ci vai MA!! e dal tempo della colonizzazione (fino ad oggi es. iraq) che gli europei... vanno in paesi islamici africani sudamericani a COMANDARE, SPADRONEGGIARE ,RUBARE , UCCIDERE ecc...ecc... :)

non si parla di colonialismo, né di teorie, opinioni sul , né si sta facendo la storia del *
E nemmeno si parla di storia dei paesi islamici o di impatto sociale occidente-oriente (nella sua accezione islamica).
Come dire...uhmmm...sei :offtopic:

gaz_berserk
07-09-2005, 13.21.21
Originally posted by EyeSky
non si parla di colonialismo, né di teorie, opinioni sul , né si sta facendo la storia del *
E nemmeno si parla di storia dei paesi islamici o di impatto sociale occidente-oriente (nella sua accezione islamica).
Come dire...uhmmm...sei :offtopic:

DICIAMO CHE NON SAI COME RISPONDERE....

io ti ho solo risposto dove tu dici che non vai nei altri paesi a comandare

COSA CHE NON E VERA... gli europei da sempre mettono i piedi in testa a mezzo mondo....

EyeSky
07-09-2005, 13.30.26
Originally posted by gaz_berserk
DICIAMO CHE NON SAI COME RISPONDERE....


Mi pare ovvio che tu non abbia letto bene quello che ho scritto. ;)



moi meme says :asd: : In fondo, io che non sopporto i paesi fortemente islamici non me ne vado da loro a predicare quanto sono integralisti e dementi e se anche mi reco in uno di questi paesi sto bene attento a non infrangere le loro leggi, per quanto possa ritenerle stupide o anche anacronistice, nè gli usi ed i costumi, per quanto possa ritenerli idioti e illiberali.

Tradotto: non amo viaggiare nei paesi fortemente islamici. Perchè? Cazzi miei. Quando capita che ci vada (e mi è capitato) mi comporto in base alle leggi e agli usi e costumi locali. Tutto qua.
Il fatto che chicchessia abbia fatto il contrario o faccia il contrario ora non mi autorizza certo ad andargli dietro e infrangere leggi e usi, né (mi pare ovvia conseguenza) autorizza un chicchessia in nome del passato a venire nel mio paese e fare altrettanto.

Spero sia chiaro.
Spero sopratutto sia fine del :offtopic:

@gaz: se vuoi proseguire in questa esposizione di punti vista prego inviarmi PM, qua non ti rispondo più o rischiamo di invaccare un altro topo. :birra:

gaz_berserk
07-09-2005, 14.25.05
Originally posted by EyeSky


@gaz: se vuoi proseguire in questa esposizione di punti vista prego inviarmi PM, qua non ti rispondo più o rischiamo di invaccare un altro topo. :birra:

ok... dati i precedenti :asd: allora continuiamo stasera :birra:

.Imrahil
07-09-2005, 19.08.26
Non ci credo, ieri pensavo a te e alle tue discussioni in cui abbaiavi (cit. ) di politica, ricordandole con nostalgia, ed ecco che spunti di nuovo con due gioiellini simili:


Originally posted by Dalmo
:rolleyes:
Certo, infatti loro sono stranieri che vanno in un paese e pretendono di comandare e imporre le loro idee da poveri immigranti


Originally posted by Dalmo
Sto cercando di far capire al pantera che una persona non può andare in un paese straniero e rompere i coglioni al governo quando gli viene offerta una vita migliore di quella che si poteva permettere nel suo paese, per imporre usi e costumi loro che a rigor di logica sono delle stronzate pazzesche (il diritto di avere il volto coperto sui documenti :asd: stupenda :roll3: )

Forse tu non riesci a comprendere che la stragrande maggioranza degli immigrati non viene qui per imporre le loro idee et usanze, ma semplicemente vuole mantenerle, senza per questo prevaricare quelle preesistenti.
Inoltre, definire usi e costumi altrui "stronzate pazzesche" non è certamente indice di una disponibilità al dialogo che a mio parere è necessaria al fine di un'integrazione positiva sia per la nostra società, sia per gli immigrati stessi.
Sinceramente non vedo nulla di strano nel pretendere di tenere il volto coperto nei documenti, così come non vedo nulla di sbagliato nel voler girare per una città col burqa senza che un patetico vigile, comandato da un altrettanto patetico sindaco di marca leghista, lo possa vietare.
Dopotutto è la nostra società che pretende di voler esporre un crocifisso in ogni luogo pubblico, o sbaglio?
Mi risparmierò di rispondere all'attacco personale perchè già non riesco a spiegarmi il motivo per cui ho risposto ai tuoi due post, figurarsi se riuscirei a giustificare con me stesso un attacco (con conseguente flame) ad un quindicenne :asd:

Tra l'altro non vedo il senso dei tuoi post relativamente al topic, ma vabbè.

EyeSky
07-09-2005, 19.18.25
Originally posted by Pantera666

Sinceramente non vedo nulla di strano nel pretendere di tenere il volto coperto nei documenti, così come non vedo nulla di sbagliato nel voler girare per una città col burqa senza che un patetico vigile, comandato da un altrettanto patetico sindaco di marca leghista, lo possa vietare.


Peccato esista una legge che vieti entrambe le cose. :)

.Imrahil
07-09-2005, 19.22.21
Peccato che la legge sia stata applicata decisamente troppo alla lettera. Chissà perchè, ma credo che a Bologna non sarebbe successo. In ogni caso, legge sbagliata, spero che qualcuno ci metta una toppa, il prossimo anno.

EyeSky
07-09-2005, 19.33.09
Originally posted by Pantera666
Peccato che la legge sia stata applicata decisamente troppo alla lettera. Chissà perchè, ma credo che a Bologna non sarebbe successo. In ogni caso, legge sbagliata, spero che qualcuno ci metta una toppa, il prossimo anno.

Si chiama "documento di riconoscimento", vorrei capire che senso ha se mi faccio fotograre con un passamontagna. :rolleyes:

Riguardo a girare con il burqa, è una Legge se non erro degli anni di piombo. Nel dettaglio vieta qualsiasi impedimento al riconoscimento (quindi anche passamontagna ecc. se non erro rientrano nella fattispecie anche le vetrature delle auto, che infatti anteriormente non possono essere scurite totalmente)
Probabilmente andrebbe rivista, sono d'accordo, ma finchè c'è va rispettata. :)

.Imrahil
07-09-2005, 19.36.41
Mha, sinceramente credo che l'imam di Torino chiedesse la possibilità di indossare sui documenti il velo "trasparente" (non so come si chiami, qualcuno accorra in aiuto :asd: ), e non quello che copre del tutto il viso...

EyeSky
07-09-2005, 19.43.26
Originally posted by Pantera666
Mha, sinceramente credo che l'imam di Torino chiedesse la possibilità di indossare sui documenti il velo "trasparente" (non so come si chiami, qualcuno accorra in aiuto :asd: ), e non quello che copre del tutto il viso...

Dubito sia stato espulso per questa ragione :asd:

Anyway (stiamo andando :offtopic: però e tra poco arriva Martox a ricordarci quanto siamo dementi a parlare del velo delle donne arabe invece di impegnarci, magari, a parlare dello zucchero a velo :D ) capisco la sua richiesta ma, ahiloro, la foto nei documenti di identità deve essere chiara, senza alcun impedimento all'identificazione. Pensa che almeno in teoria perfino alcune montature di occhiali andrebbero tolte perchè falsificano eccessivamente il volto della persona, per cui con o senza si potrebbe addirittura cadere in errore.
:birra:

Adesso cerco la norma, va, così vi ammorbo anche oggi con un po di articoli. :ihih:

gaz_berserk
07-09-2005, 19.49.51
Originally posted by EyeSky
Si chiama "documento di riconoscimento", vorrei capire che senso ha se mi faccio fotograre con un passamontagna. :rolleyes:



be non hai tutti i torti

.Imrahil
07-09-2005, 19.53.08
Originally posted by EyeSky
Dubito sia stato espulso per questa ragione :asd:


E chi l'ha mai detto? :asd:


Originally posted by EyeSky
Anyway (stiamo andando :offtopic: però e tra poco arriva Martox a ricordarci quanto siamo dementi a parlare del velo delle donne arabe invece di impegnarci, magari, a parlare dello zucchero a velo :D )

* :asd:


Originally posted by EyeSky
capisco la sua richiesta ma, ahiloro, la foto nei documenti di identità deve essere chiara, senza alcun impedimento all'identificazione. Pensa che almeno in teoria perfino alcune montature di occhiali andrebbero tolte perchè falsificano eccessivamente il volto della persona, per cui con o senza si potrebbe addirittura cadere in errore.
:birra:


Ho capito che esiste la norma, ma secondo me sarebbe ora di adattarla ai tempi correnti :)

EyeSky
07-09-2005, 20.01.36
ed per il vostro gustoso piacere (ma sopratutto per il mio, ovvero quello di approfondire un argomento) ecco la legge su velo/bruqa/chador/passamontagna & co. e sul documento di riconoscimento.

Volto coperto
articolo 85 del Testo unico della legge di pubblica sicurezza (decreto regio 18 giugno 1931, n. 773)
Vieta di "comparire mascherati in luogo pubblico" e prevede per i trasgressori una "sanzione amministrativa"

articolo 2 della legge 8 agosto 1977, n. 533 (Disposizioni in materia di ordine pubblico)
vieta l'uso di caschi protettivi, o di "qualunque altro mezzo atto a rendere difficoltoso il riconoscimento della persona, in luogo pubblico o aperto al pubblico, senza giustificato motivo". Per chi trasgredisce è previsto l'arresto da sei a dodici mesi e una sanzione amministrativa.

Documento di riconoscimento (guarda come siamo tolleranti, facciamo quasi schifo :asd: )

circolare del ministero dell'Interno del 24 luglio 2000 (sui permessi di soggiorno)
recita:
Con circolare del 14 marzo 1995 della Direzione generale dell'Amministrazione civile, è stato precisato che nel caso in cui la copertura del capo con velo, turbante o altro sia imposta da motivi religiosi, il turbante, il "chador" o anche il velo, come nel caso delle religiose, sono parte integrante degli indumenti abituali e concorrono, nel loro insieme, a identificare chi li indossa, naturalmente purché mantenga il volto scoperto. Sono quindi ammesse, anche in base alla norma costituzionale che tutela la libertà di culto e di religione, le fotografie da inserire nei documenti di identità in cui la persona è ritratta con il capo coperto da indumenti indossati purché, ad ogni modo, i tratti del viso siano ben visibili

che grande paese l'Italia. :D
:birra:

EyeSky
07-09-2005, 20.19.37
scusate, ho trovato una chicca legislativa che credo sia utilissima alla discussione. La definizione di ordine pubblico e la limitazione dei diritti costituzionalmente garantiti.
Leggete un po.


Corte Costituzionale, con sentenza 16 marzo 1962 n. 19: “l’ordine pubblico è un valore costituzionalmente protetto, quale patrimonio dell’intera collettività; sono pertanto costituzionalmente legittime le norme che effettivamente, ed in modo proporzionato, siano rivolte a prevenire e a reprimere i turbamenti all’ordine pubblico (intesi come insorgere di uno stato concreto ed effettivo di minaccia all’ordine legale mediante mezzi illegali idonei a scuoterlo) eventualmente anche mediante la limitazione di altri diritti costituzionalmente garantiti” .
[...]
La Corte Costituzionale ha dettato i criteri: è possibile limitare un diritto costituzionalmente garantito (quale quello della libertà religiosa), ma solo con norme che in modo proporzionato reprimano uno stato concreto ed effettivo di minaccia all’ordine legale mediante mezzi illegali idonei a scuoterlo.

wow
:)

Dalmo
07-09-2005, 21.10.09
Originally posted by Pantera666
Forse tu non riesci a comprendere che la stragrande maggioranza degli immigrati non viene qui per imporre le loro idee et usanze, ma semplicemente vuole mantenerle, senza per questo prevaricare quelle preesistenti.
Inoltre, definire usi e costumi altrui "stronzate pazzesche" non è certamente indice di una disponibilità al dialogo che a mio parere è necessaria al fine di un'integrazione positiva sia per la nostra società, sia per gli immigrati stessi.
Sinceramente non vedo nulla di strano nel pretendere di tenere il volto coperto nei documenti, così come non vedo nulla di sbagliato nel voler girare per una città col burqa senza che un patetico vigile, comandato da un altrettanto patetico sindaco di marca leghista, lo possa vietare.
Dopotutto è la nostra società che pretende di voler esporre un crocifisso in ogni luogo pubblico, o sbaglio?
Mi risparmierò di rispondere all'attacco personale perchè già non riesco a spiegarmi il motivo per cui ho risposto ai tuoi due post, figurarsi se riuscirei a giustificare con me stesso un attacco (con conseguente flame) ad un quindicenne :asd:[/SIZE]
Forse io non ce l'ho contro quelli che vengono qui solo per lavorare e adattarsi alle nostre leggi.
Se loro vogliono mantenere le loro tradizioni, si possono creare delle scuole private per mussulmani, nessuno lo vieta, chiaro?
Sono d'accordo con te solo sulla questione del crocefisso, e in parte.
Per quanto riguarda la tua frecciatina malriuscita, sarò anche un 15 enne, ma differentemente da te so che andare in giro col volto coperto è reato, e che un documento perde di significato se la persona in foto non è identificabile, vedi se il tuo essere squisitamente di parte non ti fa capire che ci sono norme che ogni persona che sta in Italia deve rispettare è meglio che stai zitto, oppure che vai a crearti un isoletta artificiale per farci il tuo stato personale, perchè sai, io magari sembro un 15 enne razzista, ma tu sembri uno sfigato che non sa distinguere fra la legalità e l'illegalità, hai già 19 anni e non sai usare il tuo buon senso con obbiettività, complimenti. :)

EyeSky
07-09-2005, 21.26.42
:boni:

.Imrahil
07-09-2005, 21.46.22
Grazie EyeSky per il chiarimento, immaginavo che fosse così :birra:
Legge da modificare, comunque, perlomeno l'art.85 :)

@ Dalmo: non commento l'idea delle scuole private per musulmani... visto che io stavo parlando di edifici pubblici. Questo, e il fatto che continui ad insultarmi senza motivo, dimostra inequivocabilmente che non sei ancora in grado di reggere un discorso serio, per cui d'ora in poi eviterò di interloquire con te.

Zaorunner
07-09-2005, 23.58.04
Per tornare IT, vorrei ricordare questo precedente:

Azione del Ministero (http://www.repubblica.it/2003/j/sezioni/cronaca/imanarresti/espulso/espulso.html)
Decisione del Tar (http://www.ristretti.it/areestudio/stranieri/politiche/carmagnola.htm)


.... non è eccessivamente fantasioso immaginare che il SISDE abbia rilevate atti, atteggiamenti o fatti che ha ritenuto gravemente lesivi della sicurezza nazionale, ha informato il Ministro il quale, valutata la cosa, ha dato applicazione alla Legge. Il fatto che non siano state date troppe spiegazioni lascia ad intendere, a mio avviso, che le ragioni stesse sono vincolate dal segreto di stato forse (direi quasi certamente) per il fatto che il SISDE sta ancora operando.

Dalmo
08-09-2005, 00.42.54
Originally posted by Pantera666
@ Dalmo: non commento l'idea delle scuole private per musulmani... visto che io stavo parlando di edifici pubblici. Questo, e il fatto che continui ad insultarmi senza motivo, dimostra inequivocabilmente che non sei ancora in grado di reggere un discorso serio, per cui d'ora in poi eviterò di interloquire con te.
Addirittura... mi inchino davanti al cospetto di cotanta saggezza :D
Comunque tornando alle cose serie io parlavo di scuole private per le rappresentazioni di feste religiose loro, insegnamento dell'arabo e tante altre robe che vorrebbero

EyeSky
08-09-2005, 01.53.58
Originally posted by Zaorunner
Per tornare IT, vorrei ricordare questo precedente:

Azione del Ministero (http://www.repubblica.it/2003/j/sezioni/cronaca/imanarresti/espulso/espulso.html)
Decisione del Tar (http://www.ristretti.it/areestudio/stranieri/politiche/carmagnola.htm)

Molto interessante ma, se da un lato il caso non presenta un precedente interessante vista la novità (almeno per alcune parti) della nuova normativa, dall'altro credo chiarisca ancora meglio come in ogni caso i diritti del cittadino, anche straniero, sono totalmente tutelati.

Non so. Più che prova a carico mi pare prova a discarico questa.

Per il quote. Se è troppo complesso posso spiegarlo meglio. Mi rendo conto di non aver espresso il concetto in modo adeguatamente chiaro.

:hello:

Zaorunner
08-09-2005, 02.19.46
Originally posted by EyeSky
Per il quote. Se è troppo complesso posso spiegarlo meglio. Mi rendo conto di non aver espresso il concetto in modo adeguatamente chiaro.


Sara' anche complesso, ma sicuramente non e' infallibile, indiscutibile e ineluttabile come da te sottointeso.

UAranger
08-09-2005, 11.30.23
"La lista «nera» delle espulsioni dei cittadini islamici giudicati come «attivi predicatori d'odio» e militanti «in fazioni radicali» operative all'interno del nostro territorio, si allunga con il passare delle ore. Ieri dall'elenco dei «cattivi» e «pericolosi» stilato dal Viminale è saltato fuori un terzo nome, quello dell'algerino Kamel Bouraib residente a Perugia da diversi anni e indicato come presunto militante del Gia, il gruppo islamico armato algerino. Tuttavia per l'inizio della prossima settimana potrebbero essere in tutto una decina i nominativi iscritti nel pacchetto di immediata espulsione dall'Italia perché ritenuti soggetti «pericolosi per la sicurezza nazionale». Intanto, la quota dei presunti cospiratori «messi alla porta» è salita a tre. La terza espulsione avvenuta nell'arco di pochi giorni, stavolta però applicando la Bossi-Fini, la legge sull'immigrazione clandestina. A segnalare lo status di illegalità di Bouraib, per scadenza del permesso di soggiorno, è stata la questura di Perugia, che avrebbe rilevato un deficit delle condizioni amministrative necessarie per il visto. Nei suoi confronti, quindi, sarebbe stata eseguita la normale procedura amministrativa prevista per i cladestini. Tuttavia a legittimare la sua espulsione si aggiungono altri pezzi inquietanti che ruotano intorno al suo personaggio. La presenza del suo nome tra i cospiratori dell'attentato dell'11 marzo 2004 a Madrid, collegato a filo diretto con l'algerino Allekema Lamari, ritenuto uno dei massimi responsabili per gli attentati nella capitale spagnola. Lamari venne infatti arrestato dalla polizia spagnola nel 1997 dopo l'intercettazione di un invio di lire italiane indirizzato proprio a Bouraib.
Il provvedimento di via all'algerino sarebbe stato emesso due giorni fa, ma la notizia è trapelata solo ieri. Un ritardo informativo, proprio come è avvenuto per le notizie in merito all'immediato rimpatrio per ragioni di «ordine e sicurezza pubblica» dell'imam di Torino il marocchino Bourigi Bouchta, e del tunisino Litayem Amor Ben Chedli. Il primo è salito alla ribalta delle cronache per aver inneggiato a Osama Bin Laden all'indomani dell'attentato alle Torri gemelle e nel 2000 per essere stato individuato come membro di un gruppo armato islamico (che s'ispira all'esperienza algerina del Gia) che punta a sostituire la monarchia marocchina con un regime fondamentalista. Proprio lo stesso gruppo al quale aderirebbe l'algerino neo espulso Kamel Bouraib. L'ex imam di Torino dal Marocco intanto lancia un monito: «La mia espulsione è incostituzionale, faremo ricorso al Tar. La mia vita è in Italia e lì voglio tornare». Tornando invece al tunisino Litayem Amor Ben Chedli da anni radicato nella città di Como e noto come il rappresentante e tesoriere dell'associazione culturale islamica della città, la sua messa al bando dal nostro Paese nello specifico riguarderebbe invece attività di proselitismo e reclutamento. Il tunisino gravitava attorno alla moschea della città lombarda e il suo nome faceva parte (come è emerso lo scorso febbraio da un rapporto segreto del Viminale) di una presunta cellula di Al Qaida presente a Torino e dove Amor Ben Chedli era ritenuto un presunto fiancheggiatore assieme all'imam della moschea di Como espulso nell'agosto 2004. Intanto, in serata, arriva la notizia di un nuovo fermo da parte della Digos in un paese dell'hinterland di Varese: il sospetto è stato condotto in questura per accertamenti. Un altro nome, forse un altro tunisino da espellere, Ben Said Faycal, un commerciante sposato con cinque figli, già coinvolto in inchieste della magistrastura italiana nel maggio scorso a Torino come sospetto fiancheggiatore di una cellula islamica attiva nel capoluogo piemontese. Nella stessa inchiesta finirono in manette anche l'imam e il tesoriere della moschea di Varese"

Ieri sera seguendo la puntata di Matrix (il programma di Enrico Mentana) dedicata al terrorismo e' stato trasmesso un servizio realizzato da Davide Parenti (autore delle iene); Parenti ha fatto il giro nelle principali citta' italiane intervistando gli imam di Bologna, Milano e Roma sul problema terrorismo; nessuna condanna esplicita a Bin Laden, nessuna disapprovazione al cento per cento dei kamikaze.
Il giudizio sugli israeliani e' stato netto: sono tutti colpevoli di ogni male e perfino i bambini non sono esenti da colpe.

EyeSky
08-09-2005, 13.22.18
Originally posted by Zaorunner
Sara' anche complesso, ma sicuramente non e' infallibile, indiscutibile e ineluttabile come da te sottointeso.

Mi sorprende tu lo intende in questi termini pur ammettendone una certe complessità.
E' un'ipotesi pura e semplice. L'infallibilità temo non appartenga al genere umano e tantomeno alle ipotesi che formuliamo. I dispensatori di verità assolute mi sono sempre stati sul cazzo, figurati!
:birra:

azanoth
08-09-2005, 13.42.28
Secondo me,è stata una stronzata:dobbiamo applicare una politica basata sul dialogo e dire a chiare lettere "Si alla difesa,No alla guerra" (anche se è palese che l'atavico istinto bellico va per la maggiore),mandare in quella moschea organi occidentali (che potrebbero benissimo essere preti cattolici o dignitari nullafacenti del vaticano),radunare la gente e chiedere espressamente dibattiti pubblici tra le parti,in assoluta serenità,piccolo passo è vero,ma da qualche punto si deve pur iniziare,iniziare con confronti basati sullo scambio di idee e opinioni....ieri,al seguito del predicatore espulso,magari c'erano 400 moderati in cerca di dialogo che oggi,sono stati facilmente trasformati in rabbiosi oltranzisti...è sbagliata tutta questa politica e credetemi,favorisce gli arruolamenti nelle loro falangi rivoluzionarie e fomenta la xenofobia della gente semplice.

EyeSky
08-09-2005, 13.49.50
Originally posted by azanoth
Secondo me,è stata una stronzata:dobbiamo applicare una politica basata sul dialogo e dire a chiare lettere "Si alla difesa,No alla guerra" (anche se è palese che l'atavico istinto bellico va per la maggiore),mandare in quella moschea organi occidentali (che potrebbero benissimo essere preti cattolici o dignitari nullafacenti del vaticano),radunare la gente e chiedere espressamente dibattiti pubblici tra le parti,in assoluta serenità,piccolo passo è vero,ma da qualche punto si deve pur iniziare,iniziare con confronti basati sullo scambio di idee e opinioni....ieri,al seguito del predicatore espulso,magari c'erano 400 moderati in cerca di dialogo che oggi,sono stati facilmente trasformati in rabbiosi oltranzisti...è sbagliata tutta questa politica e credetemi,favorisce gli arruolamenti nelle loro falangi rivoluzionarie e fomenta la xenofobia della gente semplice.

Non è politica. E' Legge. :rolleyes:
Per semplice curiosità personale e senza alcun fine polemico: ma è davvero ostico comprenderlo o è solo un blaterare giusto per portare la cosa su un piano meramente politico e scatenarsi con i soliti interventi faziosi?
(non rispondermi provocatoriamente, sono veramente curioso, direi a livello sociologico).
thanks

azanoth
08-09-2005, 14.16.56
Originally posted by EyeSky
Non è politica. E' Legge. :rolleyes:
Per semplice curiosità personale e senza alcun fine polemico: ma è davvero ostico comprenderlo o è solo un blaterare giusto per portare la cosa su un piano meramente politico e scatenarsi con i soliti interventi faziosi?
(non rispondermi provocatoriamente, sono veramente curioso, direi a livello sociologico).
thanks

No,la legge la capisco e non ho alcun intento provocatorio...qui non è rapina a mano armata dei delinquenti di periferia,ma tante piccole cose che possono trascinarci verso una guerra interraziale,ipotesi neanche tanto remota...poi qui di mezzo c'è religione e tanta,tanta politica (perlopiù occulta)....dico solo che come l'arresto di Nelson Mandela fece insorgere una popolazione,non è difficile che imprigionando un imam tanti moderati diventino guerriglieri,tutto qui...tanto chi fabbrica armi un compratore lo desidera di continuo...

EyeSky
08-09-2005, 14.23.51
Originally posted by azanoth
No,la legge la capisco e non ho alcun intento provocatorio...qui non è rapina a mano armata dei delinquenti di periferia,ma tante piccole cose che possono trascinarci verso una guerra interraziale,ipotesi neanche tanto remota...poi qui di mezzo c'è religione e tanta,tanta politica (perlopiù occulta)....dico solo che come l'arresto di Nelson Mandela fece insorgere una popolazione,non è difficile che imprigionando un imam tanti moderati diventino guerriglieri,tutto qui...tanto chi fabbrica armi un compratore lo desidera di continuo...

E secondo te cosa si dovrebbe fare? Ammesso e non concesso che si usi solo la via del dialogo, pensi che l'assenza di un deterrente porterebbe i gruppi più integralisti comunque a dialogare? E se non lo facessero?

UAranger
08-09-2005, 15.09.30
Originally posted by azanoth
.............

Come gia' detto piu' volte nessuno rifiuta il dialogo, infatti con l'islam moderato ci si muove in questa direzione; agli estremisti il dialogo ovviamente non interessa, quindi una nazione deve adottare verso questi personaggi una politica adeguata onde evitare "problemi".
Tu affermi "si alla difesa, No alla guerra"; l'espulsione rientra perfettamente nella difesa.

azanoth
08-09-2005, 16.03.22
Originally posted by EyeSky
E secondo te cosa si dovrebbe fare? Ammesso e non concesso che si usi solo la via del dialogo, pensi che l'assenza di un deterrente porterebbe i gruppi più integralisti comunque a dialogare? E se non lo facessero?

Un investimento sul futuro...ma costa molta fatica e ci vuole parecchio impegno,un impegno che i paesi industrializzati non vogliono prendere...già a qualcuno costa fatica ragionare sulla riduzione dei gas serra,figuriamoci il resto...persone come Gandhi hanno tracciato linee comprensibili,ma la forza del sacrificio richiesta è superiore alle nostre forze,intente a controllare i bilanci,ignorando sistematicamente il disagio e la povertà assoluta di molti paesi con l'acqua alla gola da sempre...ma che importa?i commercianti di armi avranno la loro fetta,come sempre.

Violenza genera violenza,ma i frutti della pace sono lenti a fiorire ma duraturi e nessuno sembra avere voglia di aspettare,tutti hanno fretta e un giorno....

bum.

BVZM
08-09-2005, 16.08.26
Ranger. Che non si dialoghi con gli estremisti non è una novità.
Non serve la tua esperienza sociologica internazionale per capirlo. Basta aver compiuto 12 anni ed essere stati davanti ad uno stadio di serie A, cercando di spiegare che alla fine è un gioco.
Ti randellano.
Sei mai stato in curva a sentire quali simpatici coretti noi italiani rivolgiamo ai nostri fratelli dell'altra curva?
Che ne facciamo di quelli? Ah ma sono italiani. Allora ce li teniamo.
E tu? A modo tuo, non sei un estremista anche tu? Uno che per le sue idee ha imbracciato anche le armi? Fammi capire.
Se stai con l'occidente sei giusto, se sei contro no?
Qui credo sia pacifico che chi fomenta violenza e morte debba subirne le conseguenze.
La destra fa alla sua maniera. Il Berlusconi style (del quale tu, Ranger, sei un fanatico, ammettilo) è di un'esilarante indicibile.
Toglie la polvere dal pavimento, e la spazza sotto il tappeto.
Toglie le puttane dal centro, perché ne degradano il paesaggio, e le sbatte in periferia.
Figata! Risolto il problema.
Togli l'esaltato dall'italia, e mandalo in nord africa.
Ma non sidovrebbe invece ragionare in termini planetari? Cercare di capire COSA Ci ha portato a questo, e se siamo davvero, noi occidentali, così nel giusto e senza colpe.
Col Berlustyle sopra citato invece, ragionare in termini planetari significa trovare un nuovo pianeta al quale destinare i facinorosi.
Questo spiega la veemenza dell'amico Bush nel mandare sonde du Marte.
Un giorno però la Bossi-Fini dovrà essere estesa a tutto il sistama solare... e allora saran cazzi.

EyeSky
08-09-2005, 16.25.36
Originally posted by BVZM
CUTTONE

Peccato che in questo caso la Legge si basi su un principio introdotto da un'altra Legge del Governo Prodi. Quasi autogol, per citare Mischa. :D

Anyway e con questa

Che non si dialoghi con gli estremisti non è una novità.
Ti sei appena allineato alla filosofia ispiratrice del Decreto di cui all'espulsione.

Thank you! :D

UAranger
08-09-2005, 16.31.10
Originally posted by BVZM
Ranger. .......

Purtroppo le cose ovvie non sono tali per tutti mi sembra :rolleyes:
Io un' estremista :confused: ........ e da quando servire la propria patria significa essere un'estremista, sappiamo tutti come la pensi su certi argomenti ma quando si esagera si esagera ;)
Siamo al solito discorso: il tentativo di giustificare l'azione di questi personaggi.......le colpe dell'occidente.......le colpe di Bush......ecc....; ci troviamo davanti a dei criminali che non si fanno scrupolo di uccidere innocenti pur di ottenere quanto si sono prefissati e continueranno a farlo a meno che non vengano fermati.

EyeSky
08-09-2005, 16.45.10
Originally posted by UAranger
Purtroppo le cose ovvie non sono tali per tutti mi sembra :rolleyes:
Io un' estremista :confused: ........ e da quando servire la propria patria significa essere un'estremista, sappiamo tutti come la pensi su certi argomenti ma quando si esagera si esagera ;)
Siamo al solito discorso: il tentativo di giustificare l'azione di questi personaggi.......le colpe dell'occidente.......le colpe di Bush......ecc....; ci troviamo davanti a dei criminali che non si fanno scrupolo di uccidere innocenti pur di ottenere quanto si sono prefissati e continueranno a farlo a meno che non vengano fermati.

No no aspetta. Qua nessuno ha ucciso nessuno. C'è stata solo l'apologia di un reato, ovvero di un reato terroristico e, oltre a questo (che avrebbe previsto sanzioni penali di altro tipo), atti che sono stati ritenuti lesivi verso la Repubblica (nel concetto si sicurezza collettiva e dello stato democratico).
End.

Le altre menate servono solo a fare confusione. :)

UAranger
08-09-2005, 17.05.42
Originally posted by EyeSky
No no aspetta. Qua nessuno ha ucciso nessuno. C'è stata solo l'apologia di un reato, ovvero di un reato terroristico e, oltre a questo (che avrebbe previsto sanzioni penali di altro tipo), atti che sono stati ritenuti lesivi verso la Repubblica (nel concetto si sicurezza collettiva e dello stato democratico).
End.

Le altre menate servono solo a fare confusione. :)

giusto, ovviamente non mi riferivo al caso specifico ma rispondevo al filosofo BVZM :ihih:

Zaorunner
08-09-2005, 18.01.02
Originally posted by UAranger
ci troviamo davanti a dei criminali che non si fanno scrupolo di uccidere innocenti pur di ottenere quanto si sono prefissati e continueranno a farlo a meno che non vengano fermati.

Esattamente.
Solo che quando sono piu' piccoli di noi ci sentiamo in diritto di disumanizzarli ed odiarli.
Quando sono piu' grandi di noi, allora il loro comportamento lo consideriamo giusto e d'esempio. (Bush).

EyeSky
08-09-2005, 18.12.32
Originally posted by Zaorunner
Esattamente.
Solo che quando sono piu' piccoli di noi ci sentiamo in diritto di disumanizzarli ed odiarli.
Quando sono piu' grandi di noi, allora il loro comportamento lo consideriamo giusto e d'esempio. (Bush).

Mi sembra una citazione del tutto impertinente alla natura del Thread, messa là solo per scatenare reazioni di parte.
Mi permetto di consigliarti, se devi replicare ai post, di farlo in modo costruttivo ( edit: carne al fuoco come vedi ne ho messa tanta) senza tendere al flame, in caso contrario credo sia inutile rispondere.
:birra:




















(oddio, mi sto trasformando in un mod :brr: )

UAranger
08-09-2005, 18.12.40
Originally posted by Zaorunner
Esattamente.
Solo che quando sono piu' piccoli di noi ci sentiamo in diritto di disumanizzarli ed odiarli.
Quando sono piu' grandi di noi, allora il loro comportamento lo consideriamo giusto e d'esempio. (Bush).

forse quelli che tu definisci "piu' grandi di noi" non compiono attentati ma si difendono e prevengono chi li compie ;)

Zaorunner
08-09-2005, 19.36.35
Originally posted by UAranger
forse quelli che tu definisci "piu' grandi di noi" non compiono attentati

Non ho detto che compiono attentati, ho detto che


ci troviamo davanti a dei criminali che non si fanno scrupolo di uccidere innocenti pur di ottenere quanto si sono prefissati e continueranno a farlo a meno che non vengano fermati.

Ok, ti vengo incontro, togli "criminali" e mettici "persone".
Adesso convincimi che Bush (per Bush intendo lui e tutti i suoi sottoposti) non e' il genere di persona li descritto.


X Eyecup: di cos altro dovremmo discutere?

Siamo arrivati alla conclusione che quel che decide il Ministero per "la sicurezza nazionale" e' contestabile legalmente, e anche moralmente.
Non mi hai risposto riguardo l'Articolo 3, quindi suppongo tu sia concorde con me.
E' stato chiarito come nei documenti di riconoscimento le foto debbano appunto permettere il riconoscimento.
Ora stiamo parlando di estremismo, moderazione, dialogo ecc; UAranger e' dall'inzio del topic che ripete in loop "ma loro sono terroristi, hanno sempre torto", ed ora che finalmente posso rispondergli senza andare ot, ti lamenti?

UAranger
08-09-2005, 21.30.27
Originally posted by Zaorunner

Adesso convincimi che Bush (per Bush intendo lui e tutti i suoi sottoposti) non e' il genere di persona li descritto.




sarebbe totalmente OT........quando capitera' l'occasione giusta ne riparleremo.

Zaorunner
08-09-2005, 21.49.43
Originally posted by UAranger
sarebbe totalmente OT........quando capitera' l'occasione giusta ne riparleremo.

Ho appena contattato l'autore del topic, ed e' favorevole alla continuazione della discussione verso questo argomento.


Allora, cosa dovevi dire?

UAranger
08-09-2005, 22.50.57
Originally posted by Zaorunner
Ho appena contattato l'autore del topic, ed e' favorevole alla continuazione della discussione verso questo argomento.


Allora, cosa dovevi dire?


Piu' che altro mi dovresti dire tu quali sono le vittime innocenti che Bush volontariamente ha ordinato di uccidere, senza pero' citare nuovamente gli incidenti di fuoco amico dei quali abbiamo abbondantemente parlato senza uscirne.

EyeSky
08-09-2005, 22.55.08
Originally posted by Zaorunner
X Eyecup: di cos altro dovremmo discutere?

Siamo arrivati alla conclusione che quel che decide il Ministero per "la sicurezza nazionale" e' contestabile legalmente, e anche moralmente.


E' palese che delle Sentenze della Corte Costituzionale e dei rimandi legislativi che ho postato non hai letto una virgola.
Mi era sembrato di intuire, da quello che scrivevi, che sollevavi eccezioni di incostituzionalità per il fatto che la Legge riduceva diritti sanciti dalla Costituzione e ti ho apposta apposta copia/incollato una storica sentenza della Corte Costituzionale proprio in materia di riduzione dei diritti per sicurezza nazionale.
Ostico? Può essere.
Se anche dopo aver letto questo concludi che "legalmente" l'operato del Ministero in termini di "sicurezza nazionale" sia contestabile, bè, non so che dirti. L'unica cosa intelligente sarebbe supportare questa tua teoria con qualcosa di più concreto di un semplice "perchè è così".
Della morale, perdona, fotte cazzi.
Dei discorsi di Bush o, meglio, delle citazioni prese a cazzo dai discorsi di Bush senza alcun riferimento a come/dove/quando sia stato fatto quel discorso, fotte ugualmente cazzi.
Del tentativo di flammare, as usual, fotte cazzi too.

:hello:

Zaorunner
08-09-2005, 23.26.53
Originally posted by EyeSky
Se anche dopo aver letto questo concludi che "legalmente" l'operato del Ministero in termini di "sicurezza nazionale" sia contestabile, bè, non so che dirti. L'unica cosa intelligente sarebbe supportare questa tua teoria con qualcosa di più concreto di un semplice "perchè è così".
Della morale, perdona, fotte cazzi.
Dei discorsi di Bush o, meglio, delle citazioni prese a cazzo dai discorsi di Bush senza alcun riferimento a come/dove/quando sia stato fatto quel discorso, fotte ugualmente cazzi.
Del tentativo di flammare, as usual, fotte cazzi too.

:hello:

Per contestabile legalmente volevo semplicemente intendere che si puo' fare ricorso. Un valium anche a te?

Per quel che riguarda la costituzionalita' mi hai chiesto un parere personale, e lo hai avuto.
Il tuo parere sull'articolo 3 invece non l'ho ancora letto.



Citazioni dai discorsi di Bush? Mi sono perso qualcosa. Io ho quotato una frase di UAranger :doubt: se poi e' lui stesso l'ha citata da G.W non ci ho fatto caso.


E cmq gli ho solo chiesto perche' se sei un potente (in questo caso il Presidente degli USA) e persegui uno scopo ammazzando innocenti sei una brava persona, e se sei una persona che non conta nulla (in questo caso un terrorista islamico) e persegui uno scopo ammazzando innocenti sei un pezzo di merda.


E' una semplice domanda, perche' ne hai cosi' paura da dover tirare in ballo fantomatici flame, venuta meno la scusa dell'ot?

EyeSky
08-09-2005, 23.47.00
Originally posted by Zaorunner
[B]Per contestabile legalmente volevo semplicemente intendere che si puo' fare ricorso. Un valium anche a te?
Scusa se ti correggo, ma quando fai ricorso vai contro l'applicazione di una norma che, nel caso specifico, ritieni applicati erroneamente alla tua persona, non sollevi eccezioni di costituzionalità o di legalità della norma stessa. :mumble:
Banalizziamo: parcheggi in modo corretto e ti mettono una multa. Fai ricorso. Ma fai ricorso contro l'applicazione della norma non dici che la norma è illegale.
Capito? :)



Per quel che riguarda la costituzionalita' mi hai chiesto un parere personale, e lo hai avuto.
Il tuo parere sull'articolo 3 invece non l'ho ancora letto.

:)
Sorry, ho giust'appunto riletto. Tu hai parlato apertamente di incostituzionalità senza giustificare questo tuo "parere", e ovviamente attendo con curiosità.
Edit: per parere intendo sempre qualcosa di più concreto di "lo dico io" o "la penso così". Riferimenti giuridici, possibilmente.

L'articolo è questo, compresi i riferimenti.
Mi piacerebbe mi dicessi cosa ci vedi di incosituzionale. Per me lo è perfettamente.
Art. 3.

Nuove norme in materia di espulsioni degli stranieri per motivi di prevenzione del terrorismo
Oltre a quanto previsto dagli articoli 9, comma 5, e 13, comma 1, del decreto legislativo n. 286 del 1998 il Ministro dell'interno o, su sua delega, il prefetto può disporre l'espulsione dello straniero appartenente ad una delle categorie di cui all'articolo 18 della legge 22 maggio 1975, n. 152, o nei cui confronti vi sono fondati motivi di ritenere che la sua permanenza nel territorio dello Stato possa in qualsiasi modo agevolare organizzazioni o attività terroristiche, anche internazionali.

Nei casi di cui al comma 1, l'espulsione é eseguita immediatamente, salvo che si tratti di persona detenuta, anche in deroga alle disposizioni del comma 3 dell'articolo 13 del decreto legislativo 25 luglio 1998, n. 286, concernenti l'esecuzione dell'espulsione dello straniero sottoposto a procedimento penale e di quelle di cui al comma 5-bis del medesimo articolo 13. Ugualmente si procede nei casi di espulsione di cui al comma 1 dell'articolo 13 del decreto legislativo 25 luglio 1998, n. 286.

Il prefetto può altresì omettere, sospendere o revocare il provvedimento di espulsione di cui all'articolo 13, comma 2, del decreto legislativo n. 286 del 1998, informando preventivamente il Ministro dell'interno, quando sussistono le condizioni per il rilascio del permesso di soggiorno di cui all'articolo 2 del presente decreto, ovvero quando sia necessario per l'acquisizione di notizie concernenti la prevenzione di attività terroristiche, ovvero per la prosecuzione delle indagini o delle attività informative dirette alla individuazione o alla cattura dei responsabili dei delitti commessi con finalità di terrorismo.

Contro i decreti di espulsione di cui al comma 1 é ammesso ricorso al tribunale amministrativo competente per territorio. Il ricorso giurisdizionale in nessun caso può sospendere l'esecuzione del provvedimento.

bis. Nei confronti dei provvedimenti di espulsione, di cui al comma 1, adottati dal Ministro dell'interno, o su sua delega, non é ammessa la sospensione dell'esecuzione in sede giurisdizionale ai sensi dell'articolo 21 della legge 6 dicembre 1971, n. 1034, e successive modificazioni, o dell'articolo 36 del regio decreto 17 agosto 1907, n. 642.

Quando nel corso dell'esame dei ricorsi di cui al comma 4 del presente articolo e di quelli di cui all'articolo 13, comma 11, del decreto legislativo 25 luglio 1998, n. 286, la decisione dipende dalla cognizione di atti per i quali sussiste il segreto d'indagine o il segreto di Stato, il procedimento é sospeso fino a quando l'atto o i contenuti essenziali dello stesso non possono essere comunicati al Tribunale amministrativo. Qualora la sospensione si protragga per un tempo superiore a due anni, il Tribunale amministrativo può fissare un termine entro il quale l'amministrazione é tenuta a produrre nuovi elementi per la decisione o a revocare il provvedimento impugnato. Decorso il predetto termine, il Tribunale amministrativo decide allo stato degli atti.

Le disposizioni di cui ai commi 2 e 5 si applicano fino al 31 dicembre 2007.

All'articolo 13 del decreto legislativo n. 286 del 1998, il comma 3-sexies é abrogato.

Per i riferimenti vai qui (http://www.giustizia.it/cassazione/leggi/l155_05.html) ovviamente scendendo all'art. 3 :)
(sono oltre 18000 caratteri e sarebbe un po troppo da mettere tutto nel forum come citazione).

Zaorunner
09-09-2005, 00.48.24
Originally posted by EyeSky
Scusa se ti correggo, ma quando fai ricorso vai contro l'applicazione di una norma che, nel caso specifico, ritieni applicati erroneamente alla tua persona, non sollevi eccezioni di costituzionalità o di legalità della norma stessa.
Banalizziamo: parcheggi in modo corretto e ti mettono una multa. Fai ricorso. Ma fai ricorso contro l'applicazione della norma non dici che la norma è illegale.


Infatti ho detto: per me e' incostituzionale. Se vuoi spiegazioni a riguardo, prego accomodati http://www.altalex.com/index.php?idstr=34&idnot=2745
Se questa e' la serieta' e capacita' del nostro Ministero...


E poi ho detto: adesso e' noto a tutti che e' contestabile. Su questo ti do ragione, non mi sono espresso correttamente, ma non c'entrava nulla con la frase di sopra.

EyeSky
09-09-2005, 01.59.58
Originally posted by Zaorunner
Infatti ho detto: per me e' incostituzionale. Se vuoi spiegazioni a riguardo, prego accomodati http://www.altalex.com/index.php?idstr=34&idnot=2745
Se questa e' la serieta' e capacita' del nostro Ministero...


Ok, ne ho avuto la riprova. Palesemente non leggi. Anche perchè ti considero una persona intelligente e so che se leggessi arriveresti a cogliere quanto quello che sostieni sia errato nel suo fondamento.

Vado ad esplicare.

La sentenza che credo tu voglia citare non è quella del TAR Lazio relativo al fatto specifico ma quella della Corte Costituzionale ( sentenza 34/1995 ) applicabile all'articolo 13, 1 comma, D.Lg.s 286/98 (Governo Prodi) ripreso poi dalla riforma 2001 del Testo Unico sull'Immigrazione, nota anche Legge Bossi-Fini.
Tale sentenza fonda il giudizio di incostituzionalità su un dettaglio con il quale mi trovo totalmente d'accordo.

Leggiamo l'articolo in questione.

Per motivi di ordine pubblico o di sicurezza dello Stato, il Ministro dell'interno puo' disporre l'espulsione dello straniero anche non residente nel territorio dello Stato, dandone preventiva notizia al Presidente del Consiglio dei Ministri e al Ministro degli affari esteri.

Ho sottolineato "motivi di ordine pubblico o di sicurezza dello Stato" perchè la Corte è su questo concetto che ha basato la sua pronuncia di incostituzionalità. Si legge infatti che:

la nozione di ordine pubblico, come peraltro quella di sicurezza dello stato, in mancanza di precisi parametri oggettivi di riferimento diversi da mere sinonimie lessicali, impediscono di stabilire con precisione la condotta integrante il pericolo legittimante il provvedimento di espulsione, rimanendo la sua applicazione affidata all’arbitrio dell’interprete, in primis del Ministro degli Interni: arbitrio che si traduce sic et simpliciter in motivazioni di tipo politico, con buona pace dei diritti costituzionalmente garantiti!
ricordo che era il governo Prodi, eh, nessun supposto fascista o cavaliere nero, si badi bene

e ancora, direttamente dalla Sentenza

tale indeterminatezza da un lato pone il soggetto destinatario del precetto nell'impossibilità di rendersi conto del comportamento doveroso cui attenersi per evitare di soggiacere alle conseguenze della sua inosservanza (sent. n. 282 del 1990 e n. 364 del 1988), tanto più che il precetto è rivolto esclusivamente a stranieri, e, d'altro canto, non consente all'interprete di esprimere un giudizio di corrispondenza sorretto da un fondamento controllabile nella operazione ermeneutica di riconduzione della fattispecie concreta alla previsione normativa (sent. n. 96 del 1981)".

Da notare che queste citazioni le ho prese direttamente dall'articolo da te linkato.
Ma, noi non stiamo parlando della Legge di cui sopra, ma della LEGGE 31 luglio 2005, n. 155 in base alla quale è stata presa la decisione di espulsione. Nel dettaglio mi sembrava tui avessi sollevato eccezioni sull'articolo 3 che corregge perfettamente il tiro rispetto alla Bossi-Fini dicendo:

Oltre a quanto previsto dagli articoli 9, comma 5, e 13, comma 1, del decreto legislativo n. 286 del 1998 il Ministro dell'interno o, su sua delega, il prefetto può disporre l'espulsione dello straniero appartenente ad una delle categorie di cui all'articolo 18 della legge 22 maggio 1975, n. 152, o nei cui confronti vi sono fondati motivi di ritenere che la sua permanenza nel territorio dello Stato possa in qualsiasi modo agevolare organizzazioni o attività terroristiche, anche internazionali.


E quindi si va a determinare, così come da Sentenza della Corte, la natura degli atti che pongono in pericolo ordine pubblico e sicurezza dello Stato. Ma fa di più. Perchè non parla di terrorismo e basta né di atti terroristici, e se così fosse nel caso specifico il provvedimento sarebbe stato sì illegale, ma dice:
nei cui confronti vi sono fondati motivi di ritenere che la sua permanenza nel territorio dello Stato possa in qualsiasi modo agevolare organizzazioni o attività terroristiche, anche internazionali.

Ovvio che la norma, come tutte le nome del nostro ordinamento, si presta ad interpretazione, ma data la sua specificità direi che recepisce perfettamente quanto predisposto dalle Sentenze da te citate.

That's it.
Notte. :hello:

EyeSky
09-09-2005, 02.16.47
Aggiungo, prevenendo la tua temo ovvia risposta: quali sono i fondati motivi?
Ovviamente questi noi non possiamo saperli, forse per le ragioni di cui sopra, forse per altre ragioni di genere squisitamente legale (occhio all'imbeccata ;) ). Certamente laddove dovesse esserci il ricorso (e così mi pare di aver letto) il tribunale competente (credo sia TAR Lazio, vado a memoria perché la Legge lo cita ma non ho voglia di riandare a spulciarmela) avrà tutte le carte necessarie a comprovare il provvedimento o a dimostrarne la sua infondatezza anche in presenza di Segreto di Stato (precedente: ordinanza 341C/04 dd. 26 febbraio 2004 del TAR Lazio [sempre tuo link]) visto che sarebbe tenuto a presentare tutta la documentazione "indistintamente".

credo sia veramente tutto.
:)

Zaorunner
09-09-2005, 02.34.58
Originally posted by UAranger
Piu' che altro mi dovresti dire tu quali sono le vittime innocenti che Bush volontariamente ha ordinato di uccidere, senza pero' citare nuovamente gli incidenti di fuoco amico dei quali abbiamo abbondantemente parlato senza uscirne.


Appunto, usciamone.

In Afghanistan e' stato stimato che almeno 3.767 civili siano stati uccisi dalle bombe USA tra i 3 mesi di pioggia dei b-52.
La decisione di affidarsi principalmente a bombardamenti aerei da alte quote, di colpire le infrastrutture urbane e di attaccare ripetutamente città e villaggi ad alta densità di popolazione é stata una scelta consapevole al fine di non mettere a rischio le vite di piloti e soldati americani e inglesi, sacrificando invece un numero elevatissimo di vite sul terreno.


In Iraq invece si contano almeno 15000 civili uccisi da parte dell'esercito di occupazione.


Queste sono i dati relativi alle persone innocenti che Bush non si e' fatto scrupoli ad uccidere direttamente pur di ottenere quanto si era prefissato.


Poi ci sono i feriti, in media il rapporto e' 1 morto / 2 feriti.

Poi ci sono i morti "indiretti".
Nessuno e' in grado di dire quanti siano i civili afgani morti per gli effetti collaterali della guerra, per mesi milioni di disperati si sono trascinati tra Pakistan e Afghanistan, senza cibo, senza riparo, senza medicine e spesso senza neache vestiti. Si dice i morti siano nell'ordine delle in centinaia di migliaia. Ma del resto non contavano niente da vivi, figuriamoci se contano da morti.

Zaorunner
09-09-2005, 02.44.15
Originally posted by EyeSky
Aggiungo, prevenendo la tua temo ovvia risposta: quali sono i fondati motivi?
Ovviamente questi noi non possiamo saperli, forse per le ragioni di cui sopra, forse per altre ragioni di genere squisitamente legale (occhio all'imbeccata ;) ). Certamente laddove dovesse esserci il ricorso (e così mi pare di aver letto) il tribunale competente (credo sia TAR Lazio, vado a memoria perché la Legge lo cita ma non ho voglia di riandare a spulciarmela) avrà tutte le carte necessarie a comprovare il provvedimento o a dimostrarne la sua infondatezza anche in presenza di Segreto di Stato (precedente: ordinanza 341C/04 dd. 26 febbraio 2004 del TAR Lazio [sempre tuo link]) visto che sarebbe tenuto a presentare tutta la documentazione "indistintamente".


Il fatto che in quel caso le prove fornite, "Segreto di Stato" o meno, non fossero altro che in interviste a testate giornalistiche e televisive non ti fa venire qualche dubbio sulle possbilita' che tale pomposa dicitura possa essere solamente una bolla di sapone?

EyeSky
09-09-2005, 02.51.48
Originally posted by Zaorunner
Il fatto che in quel caso le prove fornite, "Segreto di Stato" o meno, non fossero altro che in interviste a testate giornalistiche e televisive non ti fa venire qualche dubbio sulle possbilita' che tale pomposa dicitura possa essere solamente una bolla di sapone?

Nel qual caso il TAR annullerà il provvedimento. :)
E' di una ovvietà sconcertante, credo tu te ne renda conto. :D

UAranger
09-09-2005, 10.08.28
Originally posted by Zaorunner
Appunto, usciamone.



Come vedi pero' stiamo sempre parlando di fuoco amico; poi una parte di queste sono civili ma la maggioranza sono guerriglieri e terroristi.

Come gia' detto piu' volte si tratta di operazioni militari svolte principalmente in ambiente urbano dove le possibilità di fuoco amico aumentano notevolmente ed in particolare quando guerriglieri e terroristi si fanno scudo della popolazione civile per provocare questo tipo di situazioni allo scopo di giustificare le loro azioni nei confronti della coalizione o come preferisci chiamarli tu "eserciti di occupazione" (io preferisco di liberazione).

Sai quante vittime civili ci sono state nella seconda guerra mondiale durante le operazioni di liberazione anglo-americana?
Molte come purtroppo era inevitabile; ma nessuno ha mai messo in discussione l'azione per riportare la democrazia in Europa.

In guerra sono situazioni che possono accadere, nessuno lo vorrebbe ma sono inevitabili purtroppo.

Zaorunner
09-09-2005, 10.34.43
Originally posted by EyeSky
Nel qual caso il TAR annullerà il provvedimento. :)
E' di una ovvietà sconcertante, credo tu te ne renda conto. :D

Questo e' stato detto chiaro e tondo da qualche pagina ormai, e non capisco che c'entri. Il fatto che possa essere annullata dal TAR non significa che non sia incostituzionale. Anzi, la annullano proprio per quello.

BVZM
09-09-2005, 11.24.27
Originally posted by EyeSky
Peccato che in questo caso la Legge si basi su un principio introdotto da un'altra Legge del Governo Prodi. Quasi autogol, per citare Mischa. :D

Eyesky, per favore. Neanche Vanna Marchi avrebbe avuto il coraggio di imbonire un concetto simile.
Ora la Bossi-fini l'ha ideata Prodi. Altro che autogol, avanspettacolo direi.
Basarsi sul principio di qualcosa di esistente, non esclude che si possa estrapolarne delle bizzarre varianti.
Esattamente come hai fatto tu adesso.




Originally posted by UAranger
e da quando servire la propria patria significa essere un'estremista, sappiamo tutti come la pensi su certi argomenti ma quando si esagera si esagera ;)


Vedi Ranger, ti è stata inibita la preziosa virtù di vedere le cose da un punto di osservazione che non sia il tuo.
Tu ritieni indiscutibilmente legittimo difendere i tuoi valori anche con le armi.
E perché l'imam allora che fa? egli è convinto che i suoi valori siano inoppugnabilmente unici ed indiscutibili. E li difende anche promulgando la violenza.
Quello che ho tentato più volte di farti capire, e con spirito kamikaze cercherò, pur sapendo l'inutilità del mio sacrificio, di farti capire ancora, è che io non difendo l' imam.
Sono un ateo atomista convinto, che simpatia vuoi che abbia per un imbecille esaltato religioso?
La stessa che ho per tutti gli idioti fanatici convinti.
La differenza sta che per me, che siano bianchi in una curva di calcio, o neri col turbante, gialli, verdi o azzurri (a te tanto cari) non cambia nulla.
Esaltati rimangono. Tu invece vedi in rambo un esempio da seguire, salvo indossi un turbante.
Per te esistono fanatici militaristi bravi (come te) e cattivi (come l'imam).
Per me invece siete tutti imam. Pensa un po' te.
E' a livello mondiale che va ripensata l'idea di convivenza. Per quanto lungo ed utopico possa sembrare a voi randellatori, questa cosa, è l'unica soluzione possibile.

Originally posted by UAranger
Siamo al solito discorso: il tentativo di giustificare l'azione di questi personaggi.......le colpe dell'occidente.......le colpe di Bush......ecc....
Togliti dalla testa una volta per tutte che la sinistra abbia simpatia per i terroristi, solo perché criticano la politica internazionale USA e (Berly).
Questa è strumentalizzazione pura.

UAranger
09-09-2005, 11.56.38
Originally posted by BVZM
Vedi Ranger, ...........

scusami un secondo: quando mai ho affermato che tu difendi l'imam (cmq verso gli imam non ho alcun preconcetto tranne che per quelli estremisti); io critico la tua visione del mondo in cui vedi gli Stati Uniti come "la bestia nera" causa di tutti i mali, i militari come dei mercenari pronti a compiere ogni nefandezza ecc......
Personalmente non sono mai stato un esaltato e mai lo saro' (libero di non credermi).
Le tue frasi teatrali sui valori, la patria ecc..... lasciano il tempo che trova; tutte le nazioni hanno le forze armate e le forze dell'ordine: questi hanno il compito di proteggere e difendere la nazione, l'ordine pubblico ecc......, ora questo viene fatto con le armi perche' sono il deterrente che l'uomo ha creato per svolgere queste funzioni e per rendere inoffensivi coloro che le armi le usano per scopi sbagliati.
Quindi trovo assurda la tua convinzione che chiunque utilizza un'arma sia per forza dalla parte sbagliata; l'arma e' un'oggetto e come tale rimane; e' chi la usa e lo scopo che fanno la differenza.

UAranger
09-09-2005, 12.00.55
[i]
Togliti dalla testa una volta per tutte che la sinistra abbia simpatia per i terroristi, solo perché criticano la politica internazionale USA e (Berly).
Questa è strumentalizzazione pura. [/B]

Sai ascoltando certe affermazioni e vedendo le iniziative politiche intraprese in questi anni e' difficile credere il contrario (almeno per quanto riguarda una parte della sinistra).

Alceo
09-09-2005, 12.14.34
Originally posted by UAranger
Quindi trovo assurda la tua convinzione che chiunque utilizza un'arma sia per forza dalla parte sbagliata; l'arma e' un'oggetto e come tale rimane; e' chi la usa e lo scopo che fanno la differenza.


Scusate se mi intrometto.

UAranger, forse ho visto male io ma non mi sembra che BVZM abbia detto ciò.

Lui parla di esaltati intransigenti. Che ci sono da una parte come dall'altra.

UAranger
09-09-2005, 12.17.55
Originally posted by Alceo
Scusate se mi intrometto.

UAranger, forse ho visto male io ma non mi sembra che BVZM abbia detto ciò.

Lui parla di esaltati intransigenti. Che ci sono da una parte come dall'altra.

Tra me e BVZM c'e' da tempo una discussione su questi concetti quindi possiamo dire che ho fatto "il riassunto delle puntate precedenti" :)

Zaorunner
09-09-2005, 12.18.59
Originally posted by UAranger
Come vedi pero' stiamo sempre parlando di fuoco amico; poi una parte di queste sono civili ma la maggioranza sono guerriglieri e terroristi.

Come gia' detto piu' volte si tratta di operazioni militari svolte principalmente in ambiente urbano dove le possibilità di fuoco amico aumentano notevolmente ed in particolare quando guerriglieri e terroristi si fanno scudo della popolazione civile per provocare questo tipo di situazioni allo scopo di giustificare le loro azioni nei confronti della coalizione o come preferisci chiamarli tu "eserciti di occupazione" (io preferisco di liberazione).

Sai quante vittime civili ci sono state nella seconda guerra mondiale durante le operazioni di liberazione anglo-americana?
Molte come purtroppo era inevitabile; ma nessuno ha mai messo in discussione l'azione per riportare la democrazia in Europa.



Adesso non stiamo valutando le motivazioni di questa guerra (tantomeno della seconda guerra mondiale), stiamo valutando le azioni.

Puoi chiamarli come vuoi, ora va di moda "fuoco amico", prima li chiamavano "danni collaterali", il fatto oggettivo e' che sono delle persone innocenti ammazzate, no?


In guerra sono situazioni che possono accadere, nessuno lo vorrebbe ma sono inevitabili purtroppo.

Esattamente. Sono conseguenze inevitabili. E' chiaro a tutti che quando fai una guerra non sono solo i soldati a crepare, ma anche i civili.

Quindi quando si parla di Bush e dei suoi uomini ...


ci troviamo davanti a delle persone che non si fanno scrupolo di uccidere innocenti pur di ottenere quanto si sono prefissati (e continueranno a farlo a meno che non vengano fermati)

Torna?

UAranger
09-09-2005, 12.40.15
Originally posted by Zaorunner
[B
Puoi chiamarli come vuoi, ora va di moda "fuoco amico", prima li chiamavano "danni collaterali", il fatto oggettivo e' che sono delle persone innocenti ammazzate, no?



[/B]

E' ovvio che sono persone innocenti ammazzate.
Ma io non capisco come fai a mettere sullo stesso piano un'azione involontaria (fuoco amico) con un'azione premeditata (azione terroristica)

EyeSky
09-09-2005, 14.13.18
Originally posted by Zaorunner
Questo e' stato detto chiaro e tondo da qualche pagina ormai, e non capisco che c'entri. Il fatto che possa essere annullata dal TAR non significa che non sia incostituzionale. Anzi, la annullano proprio per quello.
:|
Mio dio non ci credo.
Ti prego dimmi che stai scherzando o che è giusto così per flammare perchè non posso pensare che non hai capito nemmeno adesso.

L'incostituzionalità di cui parli tu è riferita ad un altra Legge. Mio dio, Zao, rileggiti lo stesso articolo che mi hai linkato. Lo so che vuoi dire che la Bossi-Fini in taluni articoli è incostituzionale e sono d'accordo, ci sono le sentenze della Corte, che diamine!
Ma il decreto di cui all'espulsione dell'Imam di Torino (? era Torino, vero? non me lo ricordo, scusami) è quello recentissimo del Luglio di quest'anno che, come ti ho mostrato, mostra di aver recepito quanto dettato dalla sentenza citata e di aver defintio le ragioni di cui al provvedimento di espulsione. La corte non ha detto che il Ministro o chi per lui non può espellere nessuno, ha detto che le ragioni dell'espulsione devono essere normate con maggiore precisione e non lasciate al libero arbitrio del Ministro o del Prefetto.
Le Sentenze della corte vanno lette bene perchè altrimenti non si comprendono bene i caratteri di costituzionalità o incostituzionalità di una norma.
Non posso fare altro che rimandarti alla Legge, alla Sentenza e alla ottima spiegazione data su Altalex.



by BZVMEyesky, per favore. Neanche Vanna Marchi avrebbe avuto il coraggio di imbonire un concetto simile.
Ora la Bossi-fini l'ha ideata Prodi. Altro che autogol, avanspettacolo direi.
Basarsi sul principio di qualcosa di esistente, non esclude che si possa estrapolarne delle bizzarre varianti.
Esattamente come hai fatto tu adesso.

Bè, la legge bossi-fini altro non è che il Testo Unico sull'immigrazione gia elaborato sotto il governo Prodi e della quale recepisce molti articoli, tra cui quello incriminato, ovvero l'articolo 13, di cui al post di Zao (vedi sopra) (vado a memoria, credo che l'art. in questione sia la Lg. n.40 del 1998). Ma c'è di più. La cosa veramente sconcertante è che quell'articolo è definito incostituzionale per le ragioni di cui sopra (abbi la bonta di rileggere perchè ripetere tutta quella pippa sarebbe quantomeno ammorbante per primo per me che la dovrei riscrivere) non da sentenza della Corte Costituzionale relativa a tale Legge ma da sentenza su Legge analoga di alcuni anni prima che trattava in modo egualmente generalistico il tema di ordine pubblico e sicurezza dello Stato. Praticamente nella redazione di quella norma il legislatore se n'è altamente sbattuto di verificarne la costituzionalità o meno né (e la cosa mi preoccupa) non ho ancora riscontrato pareri di incostituzionalità su tale articolo successivamente la sua promulgazione, nonostante le reiterate eccezioni sollevate dai vari TAR. Quindi, mi sembra cacofonico definire roba da imbonitori quello che dico non io ma la Corte Costituzionale proprio davanti ad una Legge che ha promosso un concetto gia ampiamente trattato (e direi cassato) dalla Corte stessa.
Per nostra fortuna le Leggi sono tutte numerate e datate, quindi temo ci sia proco da imbonire nel qual caso nel goffo tentativo di riportare il discorso su un piano meramente politico. Da notare che nel mio post sopra avevo evidenziato il fatto che quella norma venisse da un governo Prodi proprio per evitare che si scendesse nella solita, patetica formulazione di attacchi al TUI riformato dalla Bossi-Fini, ma a quanto pare ho sopravvalutato il buon senso di qualcuno.
:birra:

n.b. se intendi portare la discussione sullo scontro politico temo non riceverai risposta. Se vuoi argomentare du questa tua teoria fallo evitando attentamente di scendere nella lotta di fazione. Grazie. :)

EyeSky
09-09-2005, 14.57.46
Scusate, ne aggiungo solo una alla solita sterile (e faziosa) discussione sui diritti dell'imam.
Purtroppo, da quello che mi è sembrato di cogliere in diverse occasioni, quando si parla di questi signori molti di voi vanno in loop. Capisco la pulsione di difendere il diritto alla parola di una persona e questo è encomiabile e mi trovo in tal caso al vostro fianco, ma quando questo diritto prevarica i confini stabiliti dalle leggi dello Stato e si prosegue nel difendere codesti soggetti, secondo me la discussione assume connotati grotteschi.
Non parliamo poi di quando sento equiparare un cittadino privato ad uno Stato e sostenere, come fa BZVM che


Tu ritieni indiscutibilmente legittimo difendere i tuoi valori anche con le armi.
E perché l'imam allora che fa? egli è convinto che i suoi valori siano inoppugnabilmente unici ed indiscutibili. E li difende anche promulgando la violenza.

Un po come sostenere a questo punto che qualunque cittadino abbia il sacrosanto diritto di difendere i suoi personali valori o quelli di un gruppo più o meno nutrito (la costituzione non fa differenza di numeri, per cui si mi invento una religione in cui credo io e un altro demente ho diritto di essere tutelato tanto quanto gli islamici) facendo uso delle armi e, non solo (qua sta l'incredibile), andando apertamente contro le leggi dello Stato.
Ci fermassimo qui sarebbe soltanto un bel teatrino. ma quando si arriva a sostenere che nel caso in cui lo Stato intervenga sanzionando comportamenti ritenuti per legge illegali sia esso ad essere in falllo, perdonate ma a mio personale avviso si sfiora la patologia.
Sono da tempo pervaso dalla sensazione che in Italia ci sia una corrente di pensiero che tende a differenziare i cittadini in cittadini di serie A e di serie B. La cosa tragica è che quelli di serie B sono gli italiani stessi. Retaggio di una ossessionante esterofilia che ci ha fatto dimenticare che stiamo a casa nostra e che, ad onor del vero, avremmo almeno mezzo diritto in più di chi viene da fuori? O se proprio non vi piacciono le disparità diciamo almeno uguali diritti ed uguali doveri.
Sento sempre un gran blaterare di diritti, ma i doveri? Il rispetto per gli usi e costumi di un luogo? per le Leggi? per l'ordine costituito?
Io non credo che nessuno si sia mai sognato di comprimere oltre i diritti costituzionalmente garantiti la libertà di espressione o quella religiosa (di questo di discute, mi pare, no?) e mi sembra di rilevare che la nostra normativa sia assai tollerante nei confronti di taluni atti o di alcuni usi. Grandi democrazie europee hanno un approccio tutt'altro che accomodante su certe questioni e fanno della laicità dello stato un concetto assoluto ed estremamente vincolante negli atti e nei costumi dei cittadini inseriti nel contesto sociale. Noi no. Noi ci adeguiamo. Eppure sento queste critiche.
La domanda che mi pongo, e che vi giro, è: ma voi come vedete la situazione? sento parlare di vedere la realtà sotto un altro punto di vista, benissimo, mi spiegate da quale punto di vista lo osservate? sopratutto, come vivete, in quale modo siete inseriti nella società? Perchè a sentirvi parlare ho la sensazion e di avere a che fare con tanti piccoli rivoluzionari che appena sentono odore di "madama" preparano le molotov.
:asd:

Zaorunner
09-09-2005, 16.11.19
Originally posted by UAranger
E' ovvio che sono persone innocenti ammazzate.
Ma io non capisco come fai a mettere sullo stesso piano un'azione involontaria (fuoco amico) con un'azione premeditata (azione terroristica)

Ma non stiamo parlando di terrorismo, stiamo parlando delle azioni di Bush.


Il "fuoco amico" in se e' involontario ed inevitabile. Ma la scelta di bombardare e' volontaria e premeditata.
Quando si valuta di bombardare o meno si e' perfettamente a conoscenza del fatto che dei civili innocenti verrano colpiti ed uccisi per il "fuoco amico".
Se si compie un azione (decidere di bombardare) e se ne conoscono le conseguenze, di tali conseguenze si e' responsabili (la morte di persone innocenti).


Quindi, riferendoci a Bush e ai suoi uomini, che appunto hanno preso la decisione di bombardare,


ci troviamo davanti a delle persone che non si fanno scrupolo di uccidere innocenti pur di ottenere quanto si sono prefissati (e continueranno a farlo a meno che non vengano fermati)


Sei d'accordo?

EyeSky
09-09-2005, 16.18.18
Originally posted by Zaorunner
Il "fuoco amico" in se e' involontario ed inevitabile. Ma la scelta di bombardare e' volontaria e premeditata.
Quando si valuta di bombardare o meno si e' perfettamente a conoscenza del fatto che dei civili innocenti verrano colpiti ed uccisi per il "fuoco amico".


Posso dire solo una cosa? :D
Nella tragicità di ogni evento bellico e quindi nella stessa tragicità della morte di decine di civili, c'è la rinascita di una paese. Se questo è irrilevante, bè, signori, scendete dalla democrazia che avete sotto al culo e che è stata costruita allo stesso modo e cominciate a pedalare. :asd:

Fine intervento.
Tanto lo so come va a finire.

Fatti, non pugnette :nerdsaw

Mischa
09-09-2005, 16.30.00
Boh. A me sembra di sentire dischi rotti, incantati, da una parte e dall'altra, ogni volta. Sarà un caso che dopo poco, pochissimo, tolti rari troll e flamerini beoti, in questi topic finiscono sempre a "parlare" le stesse persone? Vi ci divertite? Ormai dovreste sapere a memoria quel che dirà "l'altro", e quel che dite (da una parte come dall'altra), è talmente ripetitivo che perfino a scegliere di scriverlo dovreste provare noia. Non so se ve ne siete accorti, ma il 90% della gente manco posta più, non appena iniziate i soliti balletti "io... tu" ("voi... noi", "noi... loro"). Finché non vi scannate continuate pure, eh: ma vista da fuori, più che un sorriso non strappate, dopo un po' manco più quello. E' un dato di fatto che nessuno di voi, nessuno, è disposto a valutare anche solo per mezzo secondo la possibilità di essere in torto, o è disposto a mettere in dubbio il proprio "credo". Ragionate come se l'altro dovesse portarvi "prove" per dimostrare che avete torto, invece che provare (da una parte come dall'altra) a considerare un solo secondo le semplici opinioni offerte dalla controparte. Per me, questo, non è parlare: è sfoggio di dialettica, del tutto fine a se stesso. Equivalente di farsi una sega. E' come guardare un ateo e un prete che cercano di convincersi a vicenda sulla piazza del paese. Nessuno dei due convincerà mai l'altro, ma son ormai talmente abituati a questo genere di stolido, sterile "braccio di ferro" che non possono farne a meno. Il resto del paese, dopo un po', pur andando in chiesa la domenica a sentire uno, e in osteria con l'altro in settimana, quando scendono in piazza se ne va semplicemente altrove, manco li considera più.

UAranger
09-09-2005, 16.31.53
Originally posted by Zaorunner
Ma non stiamo parlando di terrorismo, stiamo parlando delle azioni di Bush.


Il "fuoco amico" in se e' involontario ed inevitabile. Ma la scelta di bombardare e' volontaria e premeditata.
Quando si valuta di bombardare o meno si e' perfettamente a conoscenza del fatto che dei civili innocenti verrano colpiti ed uccisi per il "fuoco amico".
Se si compie un azione (decidere di bombardare) e se ne conoscono le conseguenze, di tali conseguenze si e' responsabili (la morte di persone innocenti).


Quindi, riferendoci a Bush e ai suoi uomini, che appunto hanno preso la decisione di bombardare,




Sei d'accordo?

Certamente quando si effettua un bombardamento si e' consapevoli che per quanto mirato puo' coinvolgere dei civili dato che non si possono prevedere gli spostamenti di tutti; ma il bombardamento di una determinata zona e' pianificato su informazioni dai satelliti e dal personale sul posto per individuare l'obbiettivo con la massima precisione possibile.

Naturalmente ci si assume le proprie responsabilità.

EyeSky
09-09-2005, 16.36.31
Originally posted by Mischa
cuttone

Bè, miscia, c'è chi parla del gatto moribondo e chi si da allo scontro dialettico. Il mondo è bello perchè è vario. Sinceramente quando un argomento non mi attira passo oltre, fotte cazzi a nessuno del fatto che a me non interessa o che considero degli idioti quelli che stanno scrivendo cavolate a nastro. ;)

:birra:

Ma non dovresti evitare interventi che rischiano di creare tensione e quindi flame tra utenti? Mi deludi. :nono:

:hello:

BVZM
09-09-2005, 16.37.05
Caro Eyesky, l'imam si sente esponente di una delle religioni più diffuse, ahimè, al mondo. Altro che pochi, qui se non vi muovete a diventare tutti atei ci saranno imam di tutte le religioni in tutti gli stati del mondo.
Poco frega a lui dello stato tuo di diritto quando ha Dio dalla sua.
Capisci ora? Pensa che se tu fossi nato nel suo paese, saresti esattamente come lui, e UAranger sarebbe il tuo fedele esecutore materiale.
Ci pensi?
Un privato paragonato allo stato? E che cazzo c'entra. Hitler rappresentava uno STATO con un proprio stato di diritto, che deliberò la "soluzione finale".
Stando a quanto dici dovremmo inficiare Norimberga e risarcire il Reich del torto subito.
Non ho dogmi religiosi, figurati se ho ho statali.
Quello che dico io è che a voi piace un tipo di assolutismo, e ne aborrite un altro, non rendendovi conto che dall'altra parte vi vedono esattamente come voi vedete loro.

Ranger, cazzo. Fai i giochetti di prestigio?
Io non ho mai detto che sono contro le forze dell'ordine. Ci mancherebbe.
Sai che allegria? Razzie dappertutto ad ogni ora del giorno.
Io dico solo che, purtroppo, all'interno di tutti i corpi militari, c'è una buona dose di esaltati (o se preferisci di IMAM solo che con connotati organolettici diversi), e per tanto non ho una grande simpatia per essi. Esattamente come tu non ce l'hai per i militanti di altre categorie in quanto al loro interno vi sono comunisti pericolosi(come quelli di EMERGENCY) che sarebbero da estirpare. Ovviamente con le armi che tu ami tanto.
So che non l'hai mai detto, ma faccio come te. Ti metto in bocca mai dette.

La vera figata è che io ho amici Carabinieri e Poliziotti. Gente che conosco dai tempi della scuola e oggi sono "ispettore capo", maresciallo e altro.
Ti assicuro che nessuno di loro (pur essendo destroidi, non tutti ma molti) si metterebbe l'avatar tutto armato e bardato come un guerriero da monta.
Sei l'ultima persona in questo forum, che dovrebbe parlare di democrazia quando l'immagine più rappresentativa che hai per te stesso, è un vero inno all'esaltazione militare.
Abbi il pudore di stare zitto.

EyeSky
09-09-2005, 16.40.44
Originally posted by BVZM
Caro Eyesky, l'imam si sente esponente di una delle religioni più diffuse, ahimè, al mondo. Altro che pochi, qui se non vi muovete a diventare tutti atei ci saranno imam di tutte le religioni in tutti gli stati del mondo.
Poco frega a lui dello stato tuo di diritto quando ha Dio dalla sua.


Bè, ha allora poco senso che si appelli allo stato di diritto. Stando così le cose temo sia solo uno sfigato che è finito nel posto sbagliato, a dire le cose sbagliate, a dirle nel modo sbagliato e pure nel momento sbagliato. Un ecatombe. :asd:

:hello:

Esco da questa discussione specifica.
Se si parla di normativa ci sono, per le pippe preferisco ovviare con una bella biondina, scusate. ;)

azanoth
09-09-2005, 16.45.05
Originally posted by EyeSky


Ma non dovresti evitare interventi che rischiano di creare tensione e quindi flame tra utenti? Mi deludi. :nono:

:hello:

Secondo me,non è niente di tutto questo:ha espresso un parere personale su un'evidenza che è agli occhi di tuttihttp://www.chatitaliachat.it/serpe/humor/35.gif

Inoltre quoto BVZM:qui manca una visione macroscopica della cosa,è scomoda a molti,tutto qui...ma credo che arriverà prima la natura a farci cambiare opinione che i terroristi.

EyeSky
09-09-2005, 16.49.03
Originally posted by azanoth
Secondo me,non è niente di tutto questo:ha espresso un parere personale su un'evidenza che è agli occhi di tuttihttp://www.chatitaliachat.it/serpe/humor/35.gif

Inoltre quoto BVZM:qui manca una visione macroscopica della cosa,è scomoda a molti,tutto qui...ma credo che arriverà prima la natura a farci cambiare opinione che i terroristi.

Mah, la mia opinione personale è che certi pareri personali siano utili come una §§§§§§§ con lo scolo. Scusate la finezza. :dentone:


reverè, ancora mi deve rispondere al quesito quesitone posto in precedenza. Lei mi sembra uomo che la sa lunga (non faccia battutacce :D ), mi aspettavo ci illuminasse. Non mi faccia anche lei le fughe strategiche e gli slalom, suvvia.

BVZM
09-09-2005, 16.53.26
Originally posted by EyeSky
Bè, ha allora poco senso che si appelli allo stato di diritto. Stando così le cose temo sia solo uno sfigato che è finito nel posto sbagliato, a dire le cose sbagliate, a dirle nel modo sbagliato e pure nel momento sbagliato. Un ecatombe. :asd:


E' esattamente quello che penso io. Ma non solo di lui.
Che poi lui si appelli allo stato di diritto, caro amico, è ovvio. Anche i criminali a Norimberga si difendevano. Fa certo didere che uno che auspica stermini si appelli allo stato di diritto, ma questa è un po' la scoperta dell'acqua calda.
Il fatto è che quando Castro espelle i giornalisti filo-americani da Cuba, applica lo stesso criterio che tu difendi adesso.
Quindi, per quanto riguarda le pippe fai pure, ma non pulirti sullle tende, non vorrei che il colore traslucido della glassatura che lasci, tradisse il mimetismo di UAranger.

UAranger
09-09-2005, 16.55.59
Originally posted by BVZM

Ranger, cazzo. Fai i giochetti di prestigio?
Io non ho mai detto che sono contro le forze dell'ordine. Ci mancherebbe.
Sai che allegria? Razzie dappertutto ad ogni ora del giorno.
Io dico solo che, purtroppo, all'interno di tutti i corpi militari, c'è una buona dose di esaltati (o se preferisci di IMAM solo che con connotati organolettici diversi), e per tanto non ho una grande simpatia per essi. Esattamente come tu non ce l'hai per i militanti di altre categorie in quanto al loro interno vi sono comunisti pericolosi(come quelli di EMERGENCY) che sarebbero da estirpare. Ovviamente con le armi che tu ami tanto.
So che non l'hai mai detto, ma faccio come te. Ti metto in bocca mai dette.

La vera figata è che io ho amici Carabinieri e Poliziotti. Gente che conosco dai tempi della scuola e oggi sono "ispettore capo", maresciallo e altro.
Ti assicuro che nessuno di loro (pur essendo destroidi, non tutti ma molti) si metterebbe l'avatar tutto armato e bardato come un guerriero da monta.
Sei l'ultima persona in questo forum, che dovrebbe parlare di democrazia quando l'immagine più rappresentativa che hai per te stesso, è un vero inno all'esaltazione militare.
Abbi il pudore di stare zitto.

Guarda sinceramente quando ti sento parlare di forze armate e forze dell'ordine non vedo molto rispetto nelle tue parole poi puo' essere benissimo che ho inteso male.
Per quanto riguarda la tua opinione su di me ti ribadisco che sbagli poi se vuoi continuare a pensarla a tuo modo fai pure.

azanoth
09-09-2005, 16.56.37
Originally posted by EyeSky



reverè, ancora mi deve rispondere al quesito quesitone posto in precedenza. Lei mi sembra uomo che la sa lunga (non faccia battutacce :D ), mi aspettavo ci illuminasse. Non mi faccia anche lei le fughe strategiche e gli slalom, suvvia.

Mi potresti rammentare il quesito per piacere?Che vuoi fare,sono vecchio:mumble

EyeSky
09-09-2005, 16.57.12
Originally posted by BVZM
E' esattamente quello che penso io. Ma non solo di lui.
Che poi lui si appelli allo stato di diritto, caro amico, è ovvio. Anche i criminali a Norimberga si difendevano. Fa certo didere che uno che auspica stermini si appelli allo stato di diritto, ma questa è un po' la scoperta dell'acqua calda.
Il fatto è che quando Castro espelle i giornalisti filo-americani da Cuba, applica lo stesso criterio che tu difendi adesso.
Quindi, per quanto riguarda le pippe fai pure, ma non pulirti sullle tende, non vorrei che il colore traslucido della glassatura che lasci, tradisse il mimetismo di UAranger.

:ribalt:

Presterò attenzione alle tende. Ma dove le hai prese ste abitudini? Ma che gente frequenti? :asd:

EyeSky
09-09-2005, 17.01.01
Subitissimo reverè, con doppio quote le riporto il post con il suo intervento e i miei quesiti quesitoni. :D




:
Originally posted by azanoth
No,la legge la capisco e non ho alcun intento provocatorio...qui non è rapina a mano armata dei delinquenti di periferia,ma tante piccole cose che possono trascinarci verso una guerra interraziale,ipotesi neanche tanto remota...poi qui di mezzo c'è religione e tanta,tanta politica (perlopiù occulta)....dico solo che come l'arresto di Nelson Mandela fece insorgere una popolazione,non è difficile che imprigionando un imam tanti moderati diventino guerriglieri,tutto qui...tanto chi fabbrica armi un compratore lo desidera di continuo...


:
Originally posted by MYSELF
E secondo te cosa si dovrebbe fare? Ammesso e non concesso che si usi solo la via del dialogo, pensi che l'assenza di un deterrente porterebbe i gruppi più integralisti comunque a dialogare? E se non lo facessero?

BVZM
09-09-2005, 17.01.10
Originally posted by EyeSky
:ribalt:

Presterò attenzione alle tende. Ma dove le hai prese ste abitudini? Ma che gente frequenti? :asd:
Specchio riflette?
Dài postami altre trentaquattro faccine e un paio di T.V.U.M.D.B. che facciamo pace.

EyeSky
09-09-2005, 17.04.59
Originally posted by BVZM
Specchio riflette?
Dài postami altre trentaquattro faccine e un paio di T.V.U.M.D.B. che facciamo pace.

Ma che sei scemo? Tutte ste smancerie, per chi mi hai preso? :asd:

























BZVM, amoVe :kiss:
(+20 in classifica dopo questa :roll3: )

BVZM
09-09-2005, 17.05.55
Originally posted by UAranger
Guarda sinceramente quando ti sento parlare di forze armate e forze dell'ordine non vedo molto rispetto
Non confodere il rispetto con la simpatia. Rispetto quel 5% che non sono esaltati.
Ho sovrastimato?


Originally posted by UAranger
Per quanto riguarda la tua opinione su di me ti ribadisco che sbagli poi se vuoi continuare a pensarla a tuo modo fai pure.
Ok grazie per la comprensione, anche se sarò lietissimo di cambiare idea qualora me ne dessi gli estremi.
Mica sono dogmatico come te io...

UAranger
09-09-2005, 17.09.05
Originally posted by BVZM
Non confodere il rispetto con la simpatia. Rispetto quel 5% che non sono esaltati.
Ho sovrastimato?


Ok grazie per la comprensione, anche se sarò lietissimo di cambiare idea qualora me ne dessi gli estremi.
Mica sono dogmatico come te io...

si in effetti la percentuale e' prossima allo zero ;)

gaz_berserk
09-09-2005, 17.11.47
Originally posted by azanoth
Mi potresti rammentare il quesito per piacere?Che vuoi fare,sono vecchio:mumble


non si butti giu reverendo... alla sua veneranda età :D :hail:

azanoth
09-09-2005, 17.22.02
@EyeSky


Un avvicinamento fatto di dialogo totale con la mediazione di menti illuminate che non siano bush et similia,persino il bacucco israeliano ha capito che delle porzioni di terra dovevano essere "sdoganate"...molto danno superfluo è stato fatto,ora è tempo di parlare,tutti e poggiare le basi per un futuro,che comunque potrebbero vedere solo i tuoi pronipoti...c'è molto da sanare e giocare a guardie e ladri ci rigetta in un futuro oscuro...per quanto riguarda il discorso sorveglianza,volere è potere,basta anche reimpiegare le forze dell'ordine orientate sulla scrivania o sulle stronzate che già conosciamo e cercare di pararci il culo.Qui ci sono danni secolari da sanare,o pensi che il tuo stile di vita te l'abbia concesso in dono lo Spirito Santo perchè sei tanto carino?!

Tu butti fuori l'imam?Sbagli,ci devi parlare,con lui e il suo seguito,perchè è così che una civiltà si esprime in modo esemplare.Lo butti fuori?Sappi che tanti moderati che mezz'ora prima lo ascoltavano durante la preghiera,da oggi sono potenziali nemici,incazzati...e vorrei ben vedere...evidentemente,tutto il fascio che ha infangato decenni di vita italiana,non vede l'ora di riemergere in tutta la sua crassa visione ottusa del Mondo.

me ne frego!

Minchia che cultura d'alto bordo:|

Zaorunner
09-09-2005, 17.22.11
Originally posted by UAranger
Naturalmente ci si assume le proprie responsabilità.


Quindi consideri Bush responsabile delle morti civili di innocenti causate dal voler raggiungere gli obbiettivi prefissatisi.


Per adesso sono a posto cosi'.
Ti ringrazio sinceramente per avermi seguito in questa discussione. :)

EyeSky
09-09-2005, 17.24.34
Originally posted by azanoth
@EyeSky
cuttone blah blah

Tu butti fuori l'imam?Sbagli,ci devi parlare,con lui e il suo seguito,perchè è così che una civiltà si esprime in modo esemplare.
E questo mi pareva assodato.
E se lui con me non ci vuole parlare e continua a predicare che mi devono far saltare casa? Che faccio? :|

UAranger
09-09-2005, 17.29.58
Originally posted by azanoth
@EyeSky




Sarebbe bello se di mezzo non ci fossero del coglioni pronti a mettere bombe ovunque.
Il bacucco israeliano ha sdoganato grazie anche alle pressioni del "terribile guerrafondaio" Bush ;)

Se l'imam e' pericoloso lo si butta fuori e stop.....tanto a lui il dialogo interessa poco o niente.

azanoth
09-09-2005, 17.32.58
Originally posted by EyeSky
E questo mi pareva assodato.
E se lui con me non ci vuole parlare e continua a predicare che mi devono far saltare casa? Che faccio? :|

Gandhi si stese sui binari...ci sono un mucchio di modi che qualsiasi mente mediamente creativa può escogitare senza finire nel tirarsi pietre o sputarsi addosso...la domanda é:questa volontà popolare c'è?

No.

La gente preferisce masturbarsi nell'attesa di una nuova Audi,quindi,inutile atteggiarsi a dotti condottieri di stò monno'nfame.

UAranger
09-09-2005, 17.33.33
Originally posted by Zaorunner
Quindi consideri Bush responsabile delle morti civili di innocenti causate dal voler raggiungere gli obbiettivi prefissatisi.


Per adesso sono a posto cosi'.
Ti ringrazio sinceramente per avermi seguito in questa discussione. :)


per il momento pace fatta

:kiss: :ihih:

EyeSky
09-09-2005, 18.42.57
Originally posted by azanoth
blah blah blah

reverè, forse non ho scritto nel modo appropriato.
Ma se all'imam della situazione gliene fotte cazzi di parlare con me continua a dire che mi devono fare saltare il culo, io o meglio, lei, che farebbe? Continua a parlare di automobili tedesche? :)



















Non c'è bisogno che mi risponda, suvvia. Abbiamo capito tutti che anche lei abita su Main Street, a Eurodisney, con una bella vista sul castello della bella addormentata. :asd:

:hello:


P.s. per me si può anche lockare. Evidente che sui fatti ci sia poco da argomentare ancora. Mentre sulle ipotesi balzane per cui le audi sono il male di una società allo sbando che si vende all'estero perchè l'ha detto silvio che copia le leggi di prodi ma che prodi ha scritto solo perchè sapeva che silvio le aveva pensate e voleva fargli una burla così bossi e poi anche fini ci sarebbero cascati e la corte costituzionale avrebbe delegato il tar ad emmettere sentenze su altra legge ma intendo ugualmente sentenziare sulla bossi fini che però è stata corretta dal nuovo decreto ma che siccome che è stato scritto da quelli stessi baldracconi, cazzo, è anticostituzionale e lo dico io e vaffanculo e poi è tutto un magna magna.

:roll3:

azanoth
09-09-2005, 20.54.42
Originally posted by EyeSky
e poi è tutto un magna magna.

:roll3:

Vedi che a una visione globale ci sei arrivato pure te?! ;)

Il dialogo è impegno,costante,alla ricerca di un equilibrio avulso il più possibile da tutti i nostri aspetti negativi,te l'ho detto,è un investimento sul futuro,mica una rissa tra coglioncelli e il primo che sbaglia a parlare volano cazzotti,è impegno,se l'altro non vuole parlare si continua imperterriti per il proprio ideale di dialogo...mezza storia umana è fatta di questo,l'altra metà si ammazza con odio,dipende da che parte ti vuoi schierare e mica lo fai tanto per le persone ma per l'ideale,l'unico elemento che sopravvive alla breve vita mortale.

No,non vivo affatto a disneyworld,non me ne potrebbe fregare di meno...altresì ritengo,che dove la condizione di vita sia semplice,si può perseguire il migliore stile di vita.

UAranger
10-09-2005, 16.16.08
Originally posted by azanoth

Il dialogo è impegno,costante,alla ricerca di un equilibrio avulso il


penso che questo sia significativo ;)


ROMA - Il ministro dell' Interno, Giuseppe Pisanu, ha firmato oggi il decreto che istituisce la consulta per l' Islam italiano. Il nuovo organo collegiale siedera' presso il Viminale e svolgera' funzioni esclusivamente consultive, ''esprimendo pareri e formulando proposte sulle questioni indicate dal ministro''.

''Con l'istituzione della Consulta - ha sottolineato il ministro Pisanu - si compie il primo passo di un cammino, certamente non breve ne' facile, che dovra' condurci alla formazione di un Islam italiano; e cioe' - ha spiegato - di una comunita' pacificamente inserita nel tessuto economico e sociale del nostro paese, libera di professare le proprie convinzioni religiose e di salvaguardare la propria identita', ma al tempo stesso pienamente rispettosa dei nostri valori e dei nostri ordinamenti''.

In una nota del Viminale si spiega che il lavoro di ricerca ed approfondimento svolto dalla Consulta ''consentira' di conoscere meglio la variegata realta' delle comunita' musulmane d' Italia e fornira' cosi' elementi concreti per la soluzione dei problemi della loro integrazione nella societa' nazionale, nel pieno rispetto della costituzione e delle nostre leggi''.

Con un successivo decreto il ministro Pisanu nominera' i componenti della Consulta e ne fissera' il numero, scegliendoli tra persone di cultura e religione islamica di accertata affidabilita' ed esperienza, a prescindere da qualsiasi criterio di appartenenza e rappresentativita'. Il ministro potra' inoltre avvalersi della collaborazione di studiosi ed esporti della materia.

azanoth
10-09-2005, 16.25.05
Della serie:

Prima ti caccio dalla festa a calci in culo,in seguito,intrattengo gli ospiti rimasti su temi che vanno dalla fratellanza alla tolleranza

:asd:

Questo governo è più replicante dei Nexus 6.

EyeSky
10-09-2005, 17.39.13
Originally posted by azanoth
Della serie:

Prima ti caccio dalla festa a calci in culo,in seguito,intrattengo gli ospiti rimasti su temi che vanno dalla fratellanza alla tolleranza

:asd:

Questo governo è più replicante dei Nexus 6.

Mah, della serie non te ne va bene una.
Il governo sarà anche un replicante te invece sei proprio monotematico, Aza.

:sleep:

azanoth
10-09-2005, 18.29.28
Originally posted by EyeSky
Mah, della serie non te ne va bene una.
Il governo sarà anche un replicante te invece sei proprio monotematico, Aza.

:sleep:

A uno piace il gioco pulito e diventa monotematico!?Mi sta benissimo,meglio monotematici con la coscienza a posto e dei solidi ideali che bandierine al vento mio caro,al sonno tranquillo ci tengo,che te credi:metti Dio esista davvero,preferisco sentirmi dare del monoquelchetepare piuttosto che dello stronzo xenofobo.

Woof!

:asd:

EyeSky
10-09-2005, 18.36.28
Originally posted by azanoth
A uno piace il gioco pulito e diventa monotematico!?Mi sta benissimo,meglio monotematici con la coscienza a posto e dei solidi ideali che bandierine al vento mio caro,al sonno tranquillo ci tengo,che te credi:metti Dio esista davvero,preferisco sentirmi dare del monoquelchetepare piuttosto che dello stronzo xenofobo.

Woof!

:asd:

Se Dio esistesse, voterebbe forza italia :asd:

Doppiamente fregato. :D

azanoth
10-09-2005, 18.39.09
Originally posted by EyeSky
Se Dio esistesse, voterebbe forza italia :asd:

Doppiamente fregato. :D

Non sei molto ferrato in teologia: paragonare il Creatore del Mondo e gli astri tutti a un povero minchione pressapochista e manipolabile non è il massimo dell'analisi in tal campo:asd:

EyeSky
10-09-2005, 18.59.10
Originally posted by azanoth
Non sei molto ferrato in teologia: paragonare il Creatore del Mondo e gli astri tutti a un povero minchione pressapochista e manipolabile non è il massimo dell'analisi in tal campo:asd:

Ma infatti lui non si fa manipolare. E' che è un guardone giocherellone, gli piace a lui stesso manipolare, giocare, prendere per il culo e spaccarsi dalle risate. E vuoi che non gli piaccia uno come Berlusconi?
Impossibile :ihih:

azanoth
10-09-2005, 19.09.05
Originally posted by EyeSky
Ma infatti lui non si fa manipolare. E' che è un guardone giocherellone, gli piace a lui stesso manipolare, giocare, prendere per il culo e spaccarsi dalle risate. E vuoi che non gli piaccia uno come Berlusconi?
Impossibile :ihih:

a n a l i s i:metal:

Zaorunner
10-09-2005, 19.09.12
Originally posted by EyeSky
Ma infatti lui non si fa manipolare. E' che è un guardone giocherellone, gli piace a lui stesso manipolare, giocare, prendere per il culo e spaccarsi dalle risate. E vuoi che non gli piaccia uno come Berlusconi?


Questa ironia-propaganda striscialanotiziastyle possiamo anche evitarla.

EyeSky
10-09-2005, 19.32.05
Originally posted by Zaorunner
Questa ironia-propaganda striscialanotiziastyle possiamo anche evitarla.

perchè?

Zaorunner
10-09-2005, 19.42.40
Originally posted by EyeSky
perchè?

Perche' e' sufficentemente penosa quella in tv.
Inoltre credo sia vietata.

EyeSky
10-09-2005, 19.49.20
Originally posted by Zaorunner
Perche' e' sufficentemente penosa quella in tv.
Inoltre credo sia vietata.

Credo sia palese che il reverendo e il sottoscritto si scherzava bellamente tra le altre cose prendendo pure per il culo il tizio che governa il tuo Paese, cosa as usual direi.
Anyway se ti disturba, smettiamo subito. Vero reveré?

we apologize... :D

azanoth
10-09-2005, 19.59.39
Originally posted by EyeSky
Credo sia palese che il reverendo e il sottoscritto si scherzava bellamente tra le altre cose prendendo pure per il culo il tizio che governa il tuo Paese, cosa as usual direi.
Anyway se ti disturba, smettiamo subito. Vero reveré?

we apologize... :D

Non è affatto vero:questo è un altro sistema per aggirare l'ostacolo,la morale,quella vera,le cose le prende di petto,non c'è altro sistema...e poi non me la sento di scherzare su temi come il futuro dei vostri figli.

:birra:

EyeSky
10-09-2005, 20.08.13
Originally posted by azanoth
Non è affatto vero:questo è un altro sistema per aggirare l'ostacolo,la morale,quella vera,le cose le prende di petto,non c'è altro sistema...e poi non me la sento di scherzare su temi come il futuro dei vostri figli.

:birra:

Si cazzi, mio figlio sarà francese, capirai quando gliene fotterà delle diaspore culturale italica.

azanoth
10-09-2005, 20.12.48
Originally posted by EyeSky
Si cazzi, mio figlio sarà francese, capirai quando gliene fotterà delle diaspore culturale italica.

Visto che non ti frega un cazzo di utilizzare un'ottica globale?!Guarda che se qualcuno butta un peto a Sidney,prima o poi,se lo respira un'altro che vive in Belgio...e in economia è tutto più veloce,coinvolgente e a volte disastroso.

;)

EyeSky
10-09-2005, 20.15.08
Originally posted by azanoth
Visto che non ti frega un cazzo di utilizzare un'ottica globale?!Guarda che se qualcuno butta un peto a Sidney,prima o poi,se lo respira un'altro che vive in Belgio...e in economia è tutto più veloce,coinvolgente e a volte disastroso.

;)

lo sostengo da una vita, solo che di solito mi sembra che la legge fondamentale per spiegare qualsiasi peto italico sia tutt'altra. Che abbia sempre frainteso ed in realtà anche lei, reverè, è una mente illuminata? ;)

azanoth
10-09-2005, 20.49.06
Originally posted by EyeSky
Che abbia sempre frainteso ed in realtà anche lei, reverè, è una mente illuminata? ;)

Cantonata ci fu:mi è difficile persino accendere l'incenso in canonica:teach:

No,sono solo molto preoccupato,tira una brutta ariaccia oscurantista.