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Visualizza versione completa : Terroristi/Partigiani in iraq



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EyeSky
01-09-2005, 19.38.14
i terroristi iracheni che operano quotidinamente in iraq, come il panettiere... solo che i pani li consegnano e non sono buoni da mangiare.
Dicevo
i terroristi sono terroristi o sono partigiani?

filosofeggiate.
dite.
sparate vaccate.
tirate le uova.
flammate.

:hello:

EyeSky
01-09-2005, 19.41.08
ho pure sbagliato il titolo :asd:

Hajet
01-09-2005, 19.43.29
Ma togli anke una A :asd:
15 sul rosso cmq :sisi:

EyeSky
01-09-2005, 19.45.49
Originally posted by BiShIbOsH
Ma togli anke una A :asd:
15 sul rosso cmq :sisi:

mi sono ribaltato quando l'ho riletto
:roll3:

terrosti e parigini però è anche meglio :asd:

Hajet
01-09-2005, 19.50.06
Anke terroristi e parmigiani non è male cmq :asd:

EyeSky
01-09-2005, 19.52.45
Originally posted by BiShIbOsH
Anke terroristi e parmigiani non è male cmq :asd:
se vabbè... terroni e parrucconi... daiiii
è un tread serio questo :asd:



edit: l'ho corretto :D

Martox.29A.
01-09-2005, 20.06.15
Originally posted by EyeSky
1) teoria secondo la quale i terroristi/partigiani avevano il potere in IRAQ. Allora gli USA avevano ragione a sostenere che Saddam era intimamente legato ad Al Qaeda, quindi la loro azione rientra perfettamente nell'alveo della guerra di prevenzione al terrorismo.

2) teoria secondo la quale Al Qaeda e Saddam non c'entravano nulla. Allora questi sono terroristi e non partigiani.


Si ma ti sfugge un particolare: il terrorismo dal loro punto di vista rimane sempre un mezzo leggittimo e giusto, come per i nostri partigiani far saltare le camionette piene di tedeschi era un mezzo leggittimo e giusto...
Quindi la differenza rimane sempre quella che ho detto: a saltare in aria sono i nostri culi questa volta.
E per questo mi permetto di asserire che quelli che rimangono comunque fregati siamo noi non loro.:asd:

Nessuno_87
01-09-2005, 20.26.22
Ma i partigiani non sparavano colpi di mortaio sulle folle, non si facevano esplodere, i loro bersagli erano selezionati, non sparavano nel mucchio. E' questa la findamentale differenza :sisi:

Partigiani :metal:

destino
01-09-2005, 20.41.21
w i terroristi parigini :metal:

per gli irakeni nn sapevo che chi uccide migliaia di suoi concittadini possa essere tacciato di partigiano :asd:

Mischa
01-09-2005, 20.43.43
Distinzioni puramente dialettiche. La storia la fa chi la scrive. Terrorista è sempre l'altro, partigiano sempre il tuo. Cattivo = altro, buono = tu, fine.

samgamgee
01-09-2005, 20.52.53
Corretto il titolo, comunque la distinzione è molto sottile, il metodo è abbastanza simile, cambiano (forse) gli ideali (ma sono realtivi...ad esempio chi è l'oppressore? Chi governa E' un oppressore o è un buon samaritano?).
La storia lo dirà..sicuramente chi si fa saltare in aria si sente partigiano, chi salta in aria suo malgrado taccia (taccierebbe, avesse ancora un cervello non spappolato) l'altro di terrorismo. Le autorità, pure. Concetto molto relativo imho.

edit: non avevo letto le reply, mischa ha detto praticamente le stesse cose che ho detto io ma in due righe, pazienzzzza :asd:

EyeSky
01-09-2005, 20.58.46
Partigiano
s. m. [f. -a]
1 chi parteggia per un'idea, una fazione, un gruppo e sim.: i partigiani della pace
2 chi appartiene a un gruppo armato irregolare che partecipa alla guerriglia contro gli invasori del proprio paese o contro un governo ritenuto illegittimo; in partic., durante la seconda guerra mondiale, appartenente a un movimento di resistenza contro i nazifascisti

quindi essi combattono contro l'invasore e contro il governo iracheno, che ritengono illegittimo

Illegittimo
agg.
1 contrario, non conforme alla legge per vizi di sostanza o di forma; non riconosciuto valido dalla legge: potere, governo illegittimo | figli illegittimi, denominazione dei figli naturali prima della riforma del diritto di famiglia
2 che è contrario a ciò che è giusto o ritenuto tale: pretesa illegittima
.

Quale Legge? O cosa sarebbe giusto?

ma è curioso notare un dettaglio

Terrorista
s. m. e f. [pl. m. -sti]
1 chi appartiene a un gruppo o movimento politico che pratica il terrorismo; chi lo organizza: terrorista di destra, di sinistra

Terrorismo
s. m.
1 metodo di lotta di gruppi e movimenti politici che, negando o vedendosi negata la possibilità di conseguire i loro fini con mezzi legali, cercano di rovesciare l'assetto politico-sociale esistente con atti di violenza organizzata (attentati, omicidi, sabotaggi ecc.); per estens., l'insieme dei gruppi e movimenti che praticano questo metodo: il terrorismo rosso, nero | terrorismo psicologico, atteggiamento e comportamento di chi induce terrore attraverso intimidazioni, pressioni psicologiche

Sembrerebbe che questi signori siano entrambe le cose, ma...
é curioso notare come il dizionario, parlando di partigiani, faccia riferimento alla lotta al nazifascismo. Certamente lo fa per ovvio riferimento storico culturale e dunque per semplicità, ma è anche vero che nella loro lotta troviamo l'elemento cardine della lotta partigiana. Ovvero lottare contro un governo illegittimo.
Infatti in Italia all'epoca avevamo un governo illegittimo, o meglio avevamo una dittatura.
Essi combattono contro i nazifascisti (italiani e tedeschi, non facevano differenza di passaporto da quel che mi risulta) ma all'atto dell'invasione alleata non combattono il nuovo invasore. Perchè? Perchè l'invasore combatte contro lo stesso nemico del partigiano? Si, vero. Ma anche perchè l'invasore libera definitivamente dalla dittatura, ovvero dal governo illegittimo instaurandone uno di emergenza e ristabilendo le basi per il rinascere dello stato democratico.
Il governo di Saddam era legittimo?
Certamente no. Era una dittatura, che per estensione viene considerato un tipo di governo non legittimo. Esisteva una forma di lotta partgiana? Si che esisteva, anche se era molto molto debole. L'invasione USA/UK ha detronizzato il dittatore e ha stabilito le basi per un governo democraticamente eletto. Lo possiamo considerare legittimo? direi di si. Gli iracheni lo considerano illegittimo? Direi di no.
Ma questi guerriglieri si. Perchè? Non ce lo spiegano. Loro lottano solo contro l'invasore e contro il governo attuale, ma se mentre per l'invasore l'obiettivo è chiaro, la lotta contro il governo non lo è.
Quali sono le loro intenzioni? Non ce lo dicono.
Però nel frattempo organizzazioni dedite al terrorismo dichiarano di operare nel Paese per la sua liberazione. E di operare anche all'estero, portando il terrore, per ottenere il medesimo risultato.
Insomma, se il metodo rischia di creare confusione, è l'obiettivo finale che da la dimensione esatta di quello che essi fanno, di come lo fanno e di quello che essi sono.

SuperGrem
01-09-2005, 21.34.52
A me sto thread pare di un provocatorio allucinante, ma c'era proprio bisogno di aprirlo? :|
E poi ci lamentiamo dei flame...
Vabbè, alla prima scorreggia fuori mutanda chiudo.

:|

.Imrahil
01-09-2005, 21.44.24
Originally posted by EyeSky
L'invasione USA/UK ha detronizzato il dittatore e ha stabilito le basi per un governo democraticamente eletto. Lo possiamo considerare legittimo? direi di si.

Solo per il fatto che sia stato destituito un governo illegittimo (quello di Saddam) non significa che sia stato instaurato un governo legittimo, non ti pare? Quali sono le basi per affermare che è un governo legittimo o meno?

Tornando al discorso partigiani/terroristi, secondo me i primi sono assai poco numerosi in Iraq. Secondo me, possono essere definiti partigiani coloro che combattono essenzialmente per la libertà da un governo che, appunto, viene ritenuto non legittimo.
Terrorista è, sempre secondo la mia personalissima opinione, chi antempone interessi economici e politici alla libertà del proprio paese.
Certo, i metodi sono simili, ma gli obiettivi, gli ideali sono profondamente diversi.

gaz_berserk
01-09-2005, 21.52.52
partigiani in iraq ...

qualcosa di simile c'era...
o almeno i guerriglieri... CURDI che lottavano contro il dittatore saddam.. io li definirei.. in un certo senso PARTIGIANI.... perche combattevano contro UNA DITTATURA un governo DITTATORIALE...

confondere partigiani con terroristi... e sbagliato... ma e cosi ovvio che nessuno li confonderebbe...

cosa e un partigiano... un guerrigliero per la libertà...

cosa e un terrorista... un BOH... un guerrigliero della PAURA...

il terrorismo si manifesta anche in tempo di pace .. e questa la differenza GROSSA

SuperGrem
01-09-2005, 21.54.44
Originally posted by gaz_berserk

il terrorismo si manifesta anche in tempo di pace .. e questa la differenza GROSSA

La differenza grossa è che il terrorismo uccide persone innocenti, mentre il guerrigliero/partigiano se la prende solo con gli invasori.

Di0
01-09-2005, 22.01.38
Credo che potrei anche definirli partigiani o combattenti per la libertà finché si limitassero ad attaccare obiettivi militare come siti di polizia, soldati americani, carabinieri italiani, marines inglesi eccettera. La cosa mi dispiace, ma la capisco.

Però quando vedo che attaccano deliberatamente civili inermi e bambini mi sorge il dubbio che vogliano solamente sostituire un governo malvoluto con un altro: il loro!

gaz_berserk
01-09-2005, 22.02.03
Originally posted by SuperGrem
La differenza grossa è che il terrorismo uccide persone innocenti, mentre il guerrigliero/partigiano se la prende solo con gli invasori.

hai detto una cosa OVVIA...

Eowyn.
01-09-2005, 22.20.25
Originally posted by gaz_berserk
hai detto una cosa OVVIA... Non proprio. Si sente spesso parlare di partigiani/combattenti anche nel caso in cui le vittime siano donne al mercato con i figli. Dipende da chi parla, indipendentemente dai fatti.


E comunque: 20€ su Grem :birra:

Di0
01-09-2005, 22.43.47
Originally posted by gaz_berserk
hai detto una cosa OVVIA...
ovvia, forse sì.
Ma la differenza in territori come l'iraq dove la pace e la guerra civile convivono ormai da mesi , per non dire anni, è molto, molto labile.

gaz_berserk
01-09-2005, 23.35.55
Originally posted by SuperGrem
La differenza grossa è che il terrorismo uccide persone innocenti, mentre il guerrigliero/partigiano se la prende solo con gli invasori.

es i mujahedin.. contro i russi all'epoca.. quelli si sono partigiani...

credo che la differenza sia anche l'organizzazione...

cioe i terroristi sono piu organizzati... dei gueriglieri/partigiani...

Martox.29A.
02-09-2005, 00.06.02
Originally posted by Pantera666
Certo, i metodi sono simili, ma gli obiettivi, gli ideali sono profondamente diversi.
E qual isarebbero questi "obbiettivi ed ideali idversi"...? Se loro vogliono essere liberi sono figli di §§§§§§§ solo perchè siamo noi l'oppressore?:asd:
Misha non poteva riassumere meglio.:hail:

Martox.29A.
02-09-2005, 00.13.32
Originally posted by SuperGrem
La differenza grossa è che il terrorismo uccide persone innocenti, mentre il guerrigliero/partigiano se la prende solo con gli invasori.
I fascisti erano invasori? Qualcuno quì ha idea dell'efferratezza e della crudeltà mostrata dai nostri "liberatori" contro le italianissime e civili (nel senso non militari) famiglie di funzionari fascisti?
I partigiani italiano non se la sono presa solo con gli invasori, i partigiani si sono macchiati le mani con il sangue di migliaia di italiani semplicemente perchè erano fascisti (e non sto parlando delle camice nere di salò che erano un esercito).
Queste cose preferite ignorarle? Preferite non saperle? Oh forse non le sapete perchè ai comizi di rifondazione preferiscono non sottolinearle?

SuperGrem
02-09-2005, 00.17.50
Originally posted by Martox.29A.
I fascisti erano invasori?

Ok, ho scritto "invasori" solo perchè non mi veniva pronto il termine "oppressori".
Certo che non intendevo fare distinzioni su questa base.
Cmq dietro la "resistenza" si sono nascosti un sacco di delitti, persino fra partigiani di differente fede politica.
Ma tanto sono tutte cose ovvie. :asd:

Martox.29A.
02-09-2005, 00.26.31
Originally posted by SuperGrem
Cmq dietro la "resistenza" si sono nascosti un sacco di delitti, persino fra partigiani di differente fede politica.
Ma tanto sono tutte cose ovvie. :asd:
Se sono tanto ovvie non vedo perchè continuare ad ignorarle visto che tanto ormai l'argomentazione "resistenza" da un punto di vista politico sta scadendo e da un punto di vista umano è ridicola da un pezzo...
E poi non sono tanto sicuro chemoglie e figli dei funzionari fascisti opprimessero i partigiani più di tanto...
La maggior parte dei leaders del movimento partigiano erano comunque dei folli fomentati che avevano fatto casino anche prima della guerra ed il cui fanatismo politico assomigliava, per molti versi, a quello religioso dei nostri cari terroristi...

.Imrahil
02-09-2005, 00.27.42
Originally posted by Martox.29A.
E qual isarebbero questi "obbiettivi ed ideali idversi"...?

Li ho scritti sopra quello che hai quotato :)

About abusi dei partigiani su famiglie fasciste: Non mi risulta che ci siano state rappresaglie come quelle compiute dai tedeschi contro i civili, no? È OVVIO che si sono verificati abusi, ma sono pronto a scommettere che non erano generalizzati come erano invece tra repubblichini e tedeschi.

Martox.29A.
02-09-2005, 00.42.13
Originally posted by Pantera666
Li ho scritti sopra quello che hai quotato :)

About abusi dei partigiani su famiglie fasciste: Non mi risulta che ci siano state rappresaglie come quelle compiute dai tedeschi contro i civili, no? È OVVIO che si sono verificati abusi, ma sono pronto a scommettere che non erano generalizzati come erano invece tra repubblichini e tedeschi.
Quelle che hai scritto sopra erano cose che avevo già ampliamente smentito... Interessi politici? Ne avevano molti di più i nostri cari partigiani che, fra uno scontro e l'altro, si abortivano l'intelletto leggendo Marx, che non i guerriglieri iracheni che (come ho detto nell'altro 3d) sono stati abbandonati da Al Qaeda molto tempo fa (e insieme a Al Qaeda sono svaniti gli interessi politici).

Inoltre la differenza fra leggittimo e illeggittimo è, come è già stato fatto notare, assolutamente inconsistente.
Io speravo che potessi ampliarmi ancora questa lista di differenze... perchè di queste se ne era già discusso nell'altro 3d...

Riguardo hai fascisti... Bhè di schifo ne è stato fatto tanto. Il regime fascista da parte sua non era mai stato aggressivo e violento come quello nazista e aveva sempre preferito soluzioni più "eleganti" quali il confino (la vacanza). E non mi sorprenderei affatto se quando Mussolini sosteneva che la sua dittatura era l'unica che aveva subito più morti di quante non ne avesse procurate non dicesse il vero...
Per i tedeschi è un altra questione ma anche di loro ne sono saltati in aria tanti... Soo che adesso si commemorano le fosse ardeatine non gli attacchi ai tedeschi.
In qualsiasi caso, regola generale e quasi sempre giusta, un male non giustifica un'altro.

EyeSky
02-09-2005, 00.43.08
Gia, ma su quali basi va deciso che un governo è legittimo o illegittimo?




about probabile eventuale annunciato nell'aria e nelle vene FLAME :asd:
solo un commento... siediti e :Pop: io gli do un'altra paginetta, al massimo 2. :D

Martox.29A.
02-09-2005, 00.49.06
Originally posted by EyeSky
about probabile eventuale annunciato nell'aria e nelle vene FLAME :asd:
solo un commento... siediti e :pop: io gli do un'altra paginetta, al massimo 2. :D
Se riusciamo a mantenere l'"occidente è satana" e "l'oriente è satana" fuori da questa discussione, se riusciamo a farla rimanere pulita da stupide visioni politiche del genere "paraocchi" e se ci teniamo fuori i soliti casini del genere "hasta la Victoria Siempre" o "Boia chi Molla". Non scoppia nessun Flame.
Inoltre almeno che non intrvenga qualche fattore estranio io conosco da tempo sia Pantera che Grem (almeno da un punto di vista forumistico) e sebbene la discussione rimarrà accesa (come è giusto che sia per le discussioni stimolanti) ho seri dubbi che si arriverà al flame...

Cocitu
02-09-2005, 00.57.38
la distinzione netta sta nel semplice fatto che guerrigliero/patigiano è colui che sceglie come bersagli solo obbiettivi militari.

Terrorista è colui che agisce colpendo indiscriminatamente obbiettivi sia militari che civili, e sopratutto questi ultimi al solo scopo di destabilizzare l'ordine sociale.

ogni altra distinzione è ridondante

Martox.29A.
02-09-2005, 01.00.25
Originally posted by cocitu
la distinzione netta sta nel semplice fatto che guerrigliero/patigiano è colui che sceglie come bersagli solo obbiettivi militari.

Terrorista è colui che agisce colpendo indiscriminatamente obbiettivi sia militari che civili, e sopratutto questi ultimi al solo scopo di destabilizzare l'ordine sociale.

Ah quindi i nostri "partigiani erano un'organizzazione paraterroristica?:asd:
Bene si è spiegato tutto, possiamo tranquillamente chiuderla quì.:roll3:

Ray McCoy
02-09-2005, 01.33.18
Rispondo ad Eyesky sulla questione dizionario: il termine partigiani è diventato ANCHE un riferimenti generico alle formazioni combattenti contro il nazifascismo, come termine a sé.

In aggiunta, verso tutti quanti, attenzione a parlare del caos iraqeno come di un'unica cosa. Sicuramente si può parlare di terrorismo parlando di Al-Qaeda, che si è sempre dimostrata su questa linea di pensiero. Ma l'universo anti-occupazione è talmente grande e variopinto che ci sono dentro praticamente tutte le tipologie di gruppo.

Cocitu
02-09-2005, 01.34.38
Originally posted by Martox.29A.
Ah quindi i nostri "partigiani erano un'organizzazione paraterroristica?:asd:
Bene si è spiegato tutto, possiamo tranquillamente chiuderla quì.:roll3:

ben contento di suscitare cotanta ilarità...

mi risulta che per molti partigiani è dovuta intervenire un amnistia politica per evitargli la galera dopo la guerra, e tale amistia si è resa necessaria solo per coloro che avevano agito verso obbiettivi diversi da quelli militari.

il diritto internazionale parla chiaro.
Non c'è bisogno che tu mi venga a spiegare le sottigliezze di tipo giuridico visto che le conosco abbastanza bene.

se non ricordo male, per gli autori dell'attentato di via rasella che provocò la rappresaglia delle fosse ardeatine il tribunale si è pronunciato con un non liquet per intervenuta prescrizione o amnistia ( ma qui la memoria mi tradisce e non ho voglia di cercare visto che sono in aperta campagna)

Martox.29A.
02-09-2005, 01.56.48
Originally posted by cocitu
mi risulta che per molti partigiani è dovuta intervenire un amnistia politica per evitargli la galera dopo la guerra, e tale amistia si è resa necessaria solo per coloro che avevano agito verso obbiettivi diversi da quelli militari.
Appunto... I partigiani erano delle bestie come i terroristi dell'iraq (perchè di quelli si sta parlando, non di altri). Oppure i terroriusti dell'iraq sono degli eroi come i partigiani... Fa differenza?


Originally posted by cocitu
il diritto internazionale parla chiaro.
Non c'è bisogno che tu mi venga a spiegare le sottigliezze di tipo giuridico visto che le conosco abbastanza bene.

se non ricordo male, per gli autori dell'attentato di via rasella che provocò la rappresaglia delle fosse ardeatine il tribunale si è pronunciato con un non liquet per intervenuta prescrizione o amnistia ( ma qui la memoria mi tradisce e non ho voglia di cercare visto che sono in aperta campagna) .
Del diritto internazionale non starò a spiegarti le sottigliezze, basta farsi una ragione del fatto che del diritto internazionale non fotte niente a nessuno...
I partigiani dell'iraq ancora non la hanno vinta la guerra (e non credo lo faranno mai, ma è un altro discorso questo...) non c'è alcuna possibilità di prevederne gli eventali aftermath.
Fino ad allora, come tu stesso dimostri citando questi casi, la differenza rimane ben poca.

UAranger
02-09-2005, 09.05.25
Originally posted by Pantera666
Solo per il fatto che sia stato destituito un governo illegittimo (quello di Saddam) non significa che sia stato instaurato un governo legittimo, non ti pare? Quali sono le basi per affermare che è un governo legittimo o meno?



Forse che ci sono state delle libere elezioni e la maggioranza degli iracheni e' andata a votare i suoi rappresentanti sfidando proprio quei terroristi che minacciavano di morte chiunque si fosse avvicinato ad un seggio elettorale. ;)

UAranger
02-09-2005, 09.13.29
Originally posted by gaz_berserk
partigiani in iraq ...

qualcosa di simile c'era...
o almeno i guerriglieri... CURDI che lottavano contro il dittatore saddam.. io li definirei.. in un certo senso PARTIGIANI.... perche combattevano contro UNA DITTATURA un governo DITTATORIALE...



Infatti i curdi e gli sciiti erano ai tempi di Saddam dei partigiani che combattevano contro quel regime senza fare stragi tra i civili ma organizzandosi esclusivamente contro esso; fino dai tempi della prima guerra del golfo la collaborazione con gli Stati Uniti e l'Inghilterra e' stata molto forte per programmare l'azione di liberazione da Saddam; forze speciali usa/uk hanno addestrato e armato per anni i "partigiani" curdi/sciiti per prepararli adeguatamente.

UAranger
02-09-2005, 09.27.47
Originally posted by Di0
Credo che potrei anche definirli partigiani o combattenti per la libertà finché si limitassero ad attaccare obiettivi militare come siti di polizia, soldati americani, carabinieri italiani, marines inglesi eccettera. La cosa mi dispiace, ma la capisco.

Però quando vedo che attaccano deliberatamente civili inermi e bambini mi sorge il dubbio che vogliano solamente sostituire un governo malvoluto con un altro: il loro!


in questo caso sarebbero cmq sempre e soltanto dei terroristi perche' attaccando i militari/polizia iracheni compierebbero un'atto criminale contro delle istituzioni che rappresentano un governo legittimato dal voto popolare; idem per gli eserciti stranieri dato che non sono una forza di invasione ma di liberazione e ora di protezione (su espressa richiesta sempre del governo legittimo).

Frank
02-09-2005, 09.58.11
Originally posted by UAranger
Forse che ci sono state delle libere elezioni e la maggioranza degli iracheni e' andata a votare i suoi rappresentanti sfidando proprio quei terroristi che minacciavano di morte chiunque si fosse avvicinato ad un seggio elettorale. ;)

Si, certo, peccato che tutti i candidati fossero filo-americani, fate pure le vostre elezioni, ma chi votare lo decidiamo noi...
Vorrei proprio vederle delle elezioni con candidati non graditi/scelti dagli americani, allora si potrebbe parlare di elezioni libere...

Frank

UAranger
02-09-2005, 10.07.39
Originally posted by Frank
Si, certo, peccato che tutti i candidati fossero filo-americani, fate pure le vostre elezioni, ma chi votare lo decidiamo noi...
Vorrei proprio vederle delle elezioni con candidati non graditi/scelti dagli americani, allora si potrebbe parlare di elezioni libere...

Frank

filo-americani dove......i vari candidati e partiti hanno espresso le loro linee politiche; alcuni con un programma piu' vicino all'occidente e altri meno; tra gli sciiti queste differenze si sono manifestate molto bene tra moderati e non.

ding
02-09-2005, 11.40.49
la differenza tra partigiani e terroristi? insignificante, finché sei sul fatto.. viene deciso dopo, a guerra finita, chi è cosa

EyeSky
02-09-2005, 12.21.37
Originally posted by Frank
Si, certo, peccato che tutti i candidati fossero filo-americani, fate pure le vostre elezioni, ma chi votare lo decidiamo noi...
Vorrei proprio vederle delle elezioni con candidati non graditi/scelti dagli americani, allora si potrebbe parlare di elezioni libere...

Frank

Quindi il governo iracheno è illegittimo?

Martox.29A.
02-09-2005, 12.23.35
Originally posted by EyeSky
Quindi il governo iracheno è illegittimo?
Mi pare si fossi giunti molto tempo fa alla conclusione che "legittimo" e "illeggittimo" sono due differenze più dialettiche che non altro...

SuperGrem
02-09-2005, 12.28.51
Diciamo che è un governo accettato dai più. ONU compresa.

EyeSky
02-09-2005, 12.33.03
Originally posted by Martox.29A.
Mi pare si fossi giunti molto tempo fa alla conclusione che "legittimo" e "illeggittimo" sono due differenze più dialettiche che non altro...

a me pareva si fosse giunti a tale conclusione per quanto riguarda terrorista/partigiana. Legittimo e Illegittimo mi pare siano due concetti tutt'altro che riducibili a puro scontro dialettico.

Alceo
02-09-2005, 12.37.35
Originally posted by EyeSky
a me pareva si fosse giunti a tale conclusione per quanto riguarda terrorista/partigiana. Legittimo e Illegittimo mi pare siano due concetti tutt'altro che riducibili a puro scontro dialettico.


ma di governi che passano da illegitimi a legittimi e viceversa ce ne sono a iosa

magari prima li aiutiamo o addirittura li insediamo noi stessi per poi dichiarare lo stesso governo brutale, dittatoriale e per conseguenza illegittimo quando ci fa comodo

i criteri sono gli interessi in gioco e non la forma di governo, il presunto livello di democrizia o altro blah blah del genere

Martox.29A.
02-09-2005, 12.38.53
Originally posted by Alceo
ma di governi che passano da illegitimi a legittimi e viceversa ce ne sono a iosa

magari prima li aiutiamo o addirittura li insediamo noi stessi per poi dichiarare lo stesso governo brutale, dittatoriale e per conseguenza illegittimo quando ci fa comodo

i criteri sono gli interessi in gioco e non la forma di governo, il presunto livello di democrizia o altro blah blah del genere

Quoto in toto e aggiungo che si tratta sempre e comunque di relativismi. Tutti i governi sono legittimi o illegittimi a modo loro... Dipende molto anche dai punti di vista...

EyeSky
02-09-2005, 12.47.16
:nono:

mi dispiace per voi ma Legittimo ha un significato ben preciso.

legittimo
[le-gìt-ti-mo]
Dal lat. legiti°mu(m), deriv. di lìx lìgis 'legge'

agg.
1 che è conforme alle leggi, che presenta i caratteri richiesti dalle leggi: matrimonio legittimo; potere legittimo; legittima proprietà | sovrano legittimo, che regna per diritto riconosciuto o che avrebbe diritto di regnare | figlio legittimo, nato da genitori uniti in matrimonio | erede, successore legittimo, che è tale per disposizione della legge | legittima difesa, l'uso della violenza fisica per difendersi o per difendere altri, consentito dalla legge in determinate condizioni
2 (estens.) conforme a norme o a consuetudini

Quindi in Iraq esiste una legge che supporta la venuta al potere dell'attuale governo?

Riguardo al diritto internazionale e all'ONU. O li si accetta sempre o non li si accetta mai.
Se da un lato è condivisibile che il diritto internazionale ha valenza ed applicabilità solo in talune circostanze mentre in altre viene bellamente ignorato, è altrettanto vero che l'ONU costituisce sempre e comunque un punto di riferimento.
Non è condivisibile che l'ONU sia l'unico organismo in grado di legittimare, per esempio, un'invasione o un'azione militare salvo poi esautorarla quando la sua posizione è diametralmente opposta alla propria o va a salvaguardare interessi che ci fanno storcere il naso.

Alceo
02-09-2005, 12.57.57
Originally posted by EyeSky
:nono:

mi dispiace per voi ma Legittimo ha un significato ben preciso.

CUT




Quindi io che ho il potere mi faccio una bella legge che legitimizza il mio potere(magari ci metto anche il mio nome e cognome) e così divento magicamente e per sempre un potere legittimo.

Un sacco di stati africani ti ringraziano e stanno già copiando e incollando il tuo intervento per le loro costituzioni.

O li si accettano sempre o non li si accettano mai?
Pensavo davvero che tu avessi una migliore memoria storica. E non serve nemmeno andare sui libri, basta aver vissuto abbastanza leggendo i giornali.

Francamente EyeSky, quando vuoi fai l'idealista, altre volte passi per lo scafato che la real politk l'ha inventata lui.

Comunque sia, puoi fare di meglio. :)

Martox.29A.
02-09-2005, 12.58.20
Peccato che le leggi hanno la tendenza a cambiare:asd:
E dell'ONU a tanta gente non frega assolutamente niente... Relativismo, i concetti di legittimo e illegittimo sono solo una disquisizione dialettica perchè tendono al relativismo.

Per chi non lo riconosce l'ONU è un organismo assolutamente illegittimo... E quindi non costituisce nessun punto di riferimento assoluto, ma solo un ennesimo punto di riferimento relativo e, quindi, di scarso valore pratico...

EyeSky
02-09-2005, 13.06.27
Originally posted by Alceo
Quindi io che ho il potere mi faccio una bella legge che legitimizza il mio potere(magari ci metto anche il mio nome e cognome) e così divento magicamente e per sempre un potere legittimo.

Un sacco di stati africani ti ringraziano e stanno già copiando e incollando il tuo intervento per le loro costituzioni.

O li si accettano sempre o non li si accettano mai?
Pensavo davvero che tu avessi una migliore memoria storica. E non serve nemmeno andare sui libri, basta aver vissuto abbastanza leggendo i giornali.

Francamente EyeSky, quando vuoi fai l'idealista, altre volte passi per lo scafato che la real politk l'ha inventata lui.

Comunque sia, puoi fare di meglio. :)

:)
qui ti volevo.

Quindi il potere legittimo è solo il potere in quell'arco di tempo, legittimato da se stesso, ma che permette di fare delle distinzioni. Relativismo...adoro il relativismo, quindi, che siano nel torto o nella ragione, chi combatte questo governo, in questo momento è un terrorista e non un partigiano. A meno che non vinca la guerra, rovesci il potere costituito, lo dichiari illegittimo, e a quel punto potrà ridefinirsi partigiano.
Possiamo forse anche dire che: possiamo tranquillamente tacciare chiunque di terrorismo ma difficilmente salvare qualche guerrigliere come partigiano.
Per estensione direi che non v'è alcuna ragione per la quale si debba cedere il passo a costoro ma, anzi, li si debba combattere senza tregua.

ho finito, grazie.
Adesso mi fo una bella tazza di coffé, gradite? :)

gaz_berserk
02-09-2005, 13.08.47
Originally posted by Martox.29A.
I fascisti erano invasori? Qualcuno quì ha idea dell'efferratezza e della crudeltà mostrata dai nostri "liberatori" contro le italianissime e civili (nel senso non militari) famiglie di funzionari fascisti?
I partigiani italiano non se la sono presa solo con gli invasori, i partigiani si sono macchiati le mani con il sangue di migliaia di italiani semplicemente perchè erano fascisti (e non sto parlando delle camice nere di salò che erano un esercito).
Queste cose preferite ignorarle? Preferite non saperle? Oh forse non le sapete perchè ai comizi di rifondazione preferiscono non sottolinearle?

in effetti vista cosi... allora i partigiani e i terroristi sono uguali ...
combattono contro un entita opressiva..(sempre se opressiva sia)
fanno saltare i carri armati... uccidono soldati... uccidono civili...
tanto vale chiamarli partigiani_terroristi... sono identici....

se non per il fatto che i partigiani...erano dalla parte degli ALLEATI...

non saprei...

gaz_berserk
02-09-2005, 13.13.42
Originally posted by cocitu
la distinzione netta sta nel semplice fatto che guerrigliero/patigiano è colui che sceglie come bersagli solo obbiettivi militari.

Terrorista è colui che agisce colpendo indiscriminatamente obbiettivi sia militari che civili, e sopratutto questi ultimi al solo scopo di destabilizzare l'ordine sociale.

ogni altra distinzione è ridondante

non e vero... parliamo delle foibe....PARTIGIANI TITINI....che erano alleati dei partigiani..ITALIANI... si sa che i partigiani jugoslavi erano meglio organizzati....e le file di partigiani italiani andavano sotto il loro comando...

buttati nelle foibe non mi sembrano soldati .. ma CIVILI... o mi sbaglio

Martox.29A.
02-09-2005, 13.14.58
Originally posted by gaz_berserk
se non per il fatto che i partigiani...erano dalla parte degli ALLEATI...
Questa differenza è piuttosto essenziale e la ho ammessa io stesso quando dicevo che quelli a saltare in aria questa volta erano i nostri culi, non quelli del nemico...
In effetti alla fine è per questo che certi si chiamano partigiani e altri terroristi.;)

Martox.29A.
02-09-2005, 13.17.27
Originally posted by EyeSky
Per estensione direi che non v'è alcuna ragione per la quale si debba cedere il passo a costoro ma, anzi, li si debba combattere senza tregua.

E su questo penso che siamo d'accordo un po' tutti... Ma non si fa altro che non ribadire il discorso sottolineando la sola ed essenziale differenza: loro sono il nemico.
E questa, dovrai ammetterlo, è solo una conseguenza del relativismo ed in quanto tale non differenzi veramente i
"terroristi" iracheni dai partigiani nostrani...

Alceo
02-09-2005, 13.18.47
Originally posted by EyeSky
:)
qui ti volevo.

CUT

ho finito, grazie.
Adesso mi fo una bella tazza di coffé, gradite? :)


Non ci siamo proprio capiti.

L'affermazione che qualcosa è leggittimo se conforme alla legge l'hai riportata tu.
Applicare questo concetto ad uno stato significa dire che esso deve avere una legge che ne legitimizza (dall'interno) il suo potere.
Niente di più facile per chi ha già il potere.
Come dire che questa definizione non ha alcun senso.

Il relativismo di cui si parla qui è quello di chi, dall'esterno, definisce chi o cosa è legittimo.

La definizione su quale potere sia legittimo non si basa su nessuna legge o definizione di trattato internazionale (stati che non rispettano alcuna norma democratica e calpestano anche i più fondamentali diritti dell'uomo possono diventare legittimi e gran compagnoni se ci fanno comodo).

Il relativismo sta quindi nel fatto che noi possiamo cambiare tale giudizio come ci pare piace.

Tornando al mondo reale, riflettendoci un po' non ti viene in mente nessun stato "legittimo" che a rigor di logica non dovrebbe essere riconosciuto tale perché antidemocartico?
Non ti viene in mente nessuno stato che è passato da nemico ad amico senza cambiare nulla dal punto di vista politico?

Il "nemico numero uno" USA è come una di quei titoli a scadenza che si può portare per un po' per poi passare la mano e magari diventare come per magia grande amico.

gaz_berserk
02-09-2005, 13.19.27
Originally posted by Martox.29A.
Questa differenza è piuttosto essenziale e la ho ammessa io stesso quando dicevo che quelli a saltare in aria questa volta erano i nostri culi, non quelli del nemico...
In effetti alla fine è per questo che certi si chiamano partigiani e altri terroristi.;)

e si e l'ipocrisia visto che siamo noi i bersagli li chiamiamo terroristi...

io li chiamerei... tutti TERRORISTI....o viceversa tutti PARTIGIANI...

non c'e alcuna differenza....entrambi fecero stragi di civili

EyeSky
02-09-2005, 13.25.43
Originally posted by Martox.29A.
E su questo penso che siamo d'accordo un po' tutti... Ma non si fa altro che non ribadire il discorso sottolineando la sola ed essenziale differenza: loro sono il nemico.
E questa, dovrai ammetterlo, è solo una conseguenza del relativismo ed in quanto tale non differenzi veramente i
"terroristi" iracheni dai partigiani nostrani...

La differenza la fai a posteriori.
Eccetto che per un dettaglio.

I partigiani nostrani facevano saltare in aria tanto gli obiettivi militari tedeschi/italiani che il personale civile tedesco/italiano colluso con il nazifascismo. Quindi erano terroristi ma solo per chi era colluso con il regime. Il "civile" diciamo che poteva vivere il terrore in modo più lieve di un qualsiasi ufficiale o anche soldato o anche politico dell'epoca.

I terroristi iracheni, invece, non fanno differenza. Colpiscono nel mucchio. 'ndo cojio cojio! come si dice a Roma. Quindi il terrore è generalizzato. Tant'è che tragedie come quella dell'altro giorno si sono consumate proprio a causa del terrore e non per reale azione terroristica.

Ma questa distinzione o differenza, meglio, non è quella che dovrebbe farci dire "i nostri erano santi e questi sono delle bestie". Semplicemente per ragioni culturali e per interessi di diversa natura (i nostri avevano lo scopo di liberare il paese ed instaurare un governo democratico, questi vogliono liberare il paese e instaurare una teocrazia, almeno da quello che si legge nei loro proclami) essi agiscono in un modo infinitamente più efferato.

Taluni, per ragioni a mio avviso esclusivamente di convenienza politica, cercano di salvarli poichè la loro lotta è inserita in uno scenario di invasione esclusiva. Se la loro lotto fosse inserita in uno scenario di guerra, non dico globale, ma anche dell'intera area, certamente i distinguo e i tentativi di salvataggio sarebbero quasi nulli.

EyeSky
02-09-2005, 13.30.38
Originally posted by gaz_berserk
e si e l'ipocrisia visto che siamo noi i bersagli li chiamiamo terroristi...

io li chiamerei... tutti TERRORISTI....o viceversa tutti PARTIGIANI...

non c'e alcuna differenza....entrambi fecero stragi di civili

No, sono tutti terroristi.
Come ho gia detto, i partigiani li crei dopo.

Martox.29A.
02-09-2005, 13.40.52
Originally posted by EyeSky
Taluni, per ragioni a mio avviso esclusivamente di convenienza politica, cercano di salvarli poichè la loro lotta è inserita in uno scenario di invasione esclusiva. Se la loro lotto fosse inserita in uno scenario di guerra, non dico globale, ma anche dell'intera area, certamente i distinguo e i tentativi di salvataggio sarebbero quasi nulli.
Tieni la politica fuori da tutto questo. Come già ho fatto presente ad altri utenti la politica è un discorso che non centra sempre automaticamente con tutto e se c'è gente che sa discutere solo di quella allora farebbe meglio a tenere la bocca chiusa.
Soprattutto visto che io da un certo punto di vista sto "salvando" i cari terroristi... Spero tu non mi stia accusando di fare discorsi di convenienza politica perchè... Perchè è ridicolo, ecco tutto.

In qualsiasi caso ribadisco che i partigiani erano altrettanto efferati e che in italia si respirava la stessa aria di terrore... C'era gente con il culo così stretto che non ci sarebbe potuta passare una fibra di nailon...

EyeSky
02-09-2005, 14.13.03
Originally posted by Martox.29A.
Tieni la politica fuori da tutto questo. Come già ho fatto presente ad altri utenti la politica è un discorso che non centra sempre automaticamente con tutto e se c'è gente che sa discutere solo di quella allora farebbe meglio a tenere la bocca chiusa.
Soprattutto visto che io da un certo punto di vista sto "salvando" i cari terroristi... Spero tu non mi stia accusando di fare discorsi di convenienza politica perchè... Perchè è ridicolo, ecco tutto.

In qualsiasi caso ribadisco che i partigiani erano altrettanto efferati e che in italia si respirava la stessa aria di terrore... C'era gente con il culo così stretto che non ci sarebbe potuta passare una fibra di nailon...

non li stai salvando. Stai semplicemente dicendo le cose come stanno.
Li staresti salvando, dicendo il falso e facendolo per convenienza, se dicessi che sono partigiani e non terroristi. Una sottigliezza se vogliamo, forse sottile come una fibra di nylon. :D

gaz_berserk
02-09-2005, 14.37.07
Originally posted by EyeSky
No, sono tutti terroristi.
Come ho gia detto, i partigiani li crei dopo.

eeesatto....

dipende contro chi lottano e per quale causa...

di certo i partigiani lottavano contro coloro che si erano resi paltecipi
dello sterminio..di ebrei...e non solo...

quindi diciamo che i partigiani... o i comunisti all'epoca erano il male MINORE... per questo li chiamiamo partigiani...

VIOLENZA giustificata...

come quella di BUSH :asd: :ihih:

ding
02-09-2005, 14.39.44
Originally posted by gaz_berserk
eeesatto....

dipende contro chi lottano e per quale causa...
no. dipende solamente da chi vince, e decide cosa è stato e cosa non è stato.

destino
02-09-2005, 14.40.58
la storia la scrive chi vince tutto li.

avesse vinto il fascismo sarebbero stati tacciati di tradimento e fucilati, nel caso italiano della seconda guerra mondiale

EyeSky
02-09-2005, 14.44.54
quoto ding e destino. :)

gaz_berserk
02-09-2005, 14.53.57
Originally posted by destino
la storia la scrive chi vince tutto li.

avesse vinto il fascismo sarebbero stati tacciati di tradimento e fucilati, nel caso italiano della seconda guerra mondiale

ipotesi assurda se non remota...
http://img209.imageshack.us/img209/3261/ahsisi15ne.gif

EyeSky
02-09-2005, 15.02.14
Originally posted by gaz_berserk
ipotesi assurda se non remota...
http://img209.imageshack.us/img209/3261/ahsisi15ne.gif

pensi?
Bè, se gli USA non fossero entrati nel conflitto molto probabilmente le cose sarebbero andate molto ma molto diversamente.
Coglioni di giapponesi :asd:

Alceo
02-09-2005, 15.05.50
Originally posted by gaz_berserk
ipotesi assurda se non remota...
http://img209.imageshack.us/img209/3261/ahsisi15ne.gif


gaz_berserk spiegati meglio,

cosa è di assurdo e remoto?
il fatto che la storia che noi consociamo e con essa i nostri valori sarebbero completamente diversi o la vittoria del nazifascismo?

ding
02-09-2005, 15.12.49
Originally posted by gaz_berserk
ipotesi assurda se non remota...
http://img209.imageshack.us/img209/3261/ahsisi15ne.gif ah! beata illusione :asd:

la storia la scrivono i vincitori. è così da sempre e così per sempre sarà. quel che è documentato e non piace a chi ha vinto semplicemente viene modificato o fatto sparire dalla faccia della terra.
l'informazione è la vera arma, e la disinformazione con essa. se io ti faccio credere che la gente della nazione X ti vuole uccidere (e te lo faccio credere seriamente, con prove fondate, ma totalmente false), tu fai la guerra, tu vinci, e, anche se il tuo è stato un attacco indiscriminato, risulteranno loro i "cattivi" e non tu..

credi che se la germania nazista non avesse perso, saremmo in queste condizioni? che, giusto per fare un esempio, i partigiani italiani sarebbero stati classificati ugualmentecome partigiani, e non come terroristi? credi che molte delle dittature mondiali sarebbero state classificate tali, se queste avessero vinto ed avessero dimostrato una eventuale innocenza?
I vincitori decidono ciò che è stato. se qualcuno sa la verità, sono i vincitori, e di certo non la vengono a dire a te, per farti mettere contro di loro, ma ti diranno sempre ciò che per loro è più conveniente

i nostri cosidetti partigiani li chiamiamo tali perché noi abbiamo vinto la guerra (se di noi possiamo parlare, visto il casino che è stato), e noi decidiamo che quelli che hanno combattuto per quel che abbiamo ora, erano i buoni.. se gli alleati avessero perso la guerra, i nostri cosidetti partigiani sarebbero stati classificati come terroristi, e giustiziati uno per uno, probabilmente. E nessuno avrebbe avuto da ridire, poiché le prove a loro carico sarebbero state evidenti, e l'informazione data sarebbe stata diversa da quella data ora..

nessuno si classificherebbe mai tra i cattivi, no? almeno nella realtà, intendo...

gaz_berserk
02-09-2005, 15.40.50
Originally posted by Alceo
gaz_berserk spiegati meglio,

cosa è di assurdo e remoto?
il fatto che la storia che noi consociamo e con essa i nostri valori sarebbero completamente diversi o la vittoria del nazifascismo?

be si per i nazzisti era una passeggiata...vediamo
prima si dovevano liberare di tutti i soldati all'interno dell'europa che facevano parte della resistenza poi... dovevano difendersi dall'ondata dei ROSSI...URSS
poi dovevano tenere a bada gli SPEEDFIRE inglesi...
come se non bastasse assicurarsi che lo sbarco in normandia era una invasione di TURISTI canadesi...americani...e inglesi...

ma perfavore.. non avevano la minima speranza....di vincere

Finitela di dire cazzate e torniamo sull'ARGOMENTO SIAMO ampiamente OT

UAranger
02-09-2005, 15.43.02
Originally posted by Martox.29A.

In qualsiasi caso ribadisco che i partigiani erano altrettanto efferati e che in italia si respirava la stessa aria di terrore... C'era gente con il culo così stretto che non ci sarebbe potuta passare una fibra di nailon...

Ma lo erano con coloro che ritenevano collusi al passato regime e non verso la popolazione in generale; i terroristi iracheni come gia' detto colpiscono nel mucchio e non fanno distinzione alcuna.
Identica cosa avvenne esattamente un'anno fa a Beslan dove altrettanti terroristi (legati ad alcaida) causarono una strage di bambini.

gaz_berserk
02-09-2005, 15.46.10
Originally posted by UAranger
Ma lo erano con coloro che ritenevano collusi al passato regime e non verso la popolazione in generale; i terroristi iracheni come gia' detto colpiscono nel mucchio e non fanno distinzione alcuna.
Identica cosa avvenne esattamente un'anno fa a Beslan dove altrettanti terroristi (legati ad alcaida) causarono una strage di bambini.

be diciamo che quello dei partigiani era terrorismo MIRATO e GIUSTIFICATO....

EyeSky
02-09-2005, 15.48.55
Originally posted by gaz_berserk
be si per i nazzisti era una passeggiata...vediamo
prima si dovevano liberare di tutti i soldati all'interno dell'europa che facevano parte della resistenza poi... dovevano difendersi dall'ondata dei ROSSI...URSS
poi dovevano tenere a bada gli SPEEDFIRE inglesi...
come se non bastasse assicurarsi che lo sbarco in normandia era una invasione di TURISTI canadesi...americani...e inglesi...

ma perfavore.. non avevano la minima speranza....di vincere

Finitela di dire cazzate e torniamo sull'ARGOMENTO SIAMO ampiamente OT

1) esiste fondate teorie secondo le quali Hitler e Stalin sarebbero potuti tranquillamente arrivare ad un accordo
2) l'europa era fatta
3) l'inghilterra senza gli USA era strafatta
4) senza gli USA non ci sarebbe stato alcuno sbarco in Normandia

:)

ovviamente sono solo ipotesi. ;)

UAranger
02-09-2005, 15.52.36
Originally posted by EyeSky
1) esiste fondate teorie secondo le quali Hitler e Stalin sarebbero potuti tranquillamente arrivare ad un accordo
2) l'europa era fatta
3) l'inghilterra senza gli USA era strafatta
4) senza gli USA non ci sarebbe stato alcuno sbarco in Normandia

:)

ovviamente sono solo ipotesi. ;)


su questo non ci piove :asd:

gaz_berserk
02-09-2005, 15.59.00
Originally posted by EyeSky
1) esiste fondate teorie secondo le quali Hitler e Stalin sarebbero potuti tranquillamente arrivare ad un accordo
2) l'europa era fatta
3) l'inghilterra senza gli USA era strafatta
4) senza gli USA non ci sarebbe stato alcuno sbarco in Normandia

:)

ovviamente sono solo ipotesi. ;)

con i se e con i MA andremo lontani...

e poi e bella quella che nazzisti e comunisti si accordano....ma ti vengono spontanee... dove lo hai letto su topolino e minni vanno in guerra?? apparte le burle...

cosa credi che stalin si sarebbe accordato con hitles dopo che gli aveva invaso il paese e preso a calci nel culo i KOSAKKI e le MATRIOSKE... suvvia SKY

Alceo
02-09-2005, 16.04.47
Originally posted by EyeSky
1) esiste fondate teorie secondo le quali Hitler e Stalin sarebbero potuti tranquillamente arrivare ad un accordo
2) l'europa era fatta
3) l'inghilterra senza gli USA era strafatta
4) senza gli USA non ci sarebbe stato alcuno sbarco in Normandia

:)

ovviamente sono solo ipotesi. ;)


Non solo Hitler e Stalin, ma anche Hitler e l'occidente.

La scelta di entrare in guerra da parte dell'Inghilterra non è mica così scontata.

"Morire per Danzica?"

E comunque sia, gaz_berserk potresti anche avere un minimo di educazione ed evitare di dire a destra a manca che la gente spara cazzate.
Non che io non ne dica o che il forum non ne sia pieno, ma c'è modo e modo di dire le cose.
"secondo me le cose che dici sono sbagliate" e "Finitela di dire cazzate" semanticamente esprimono lo stesso pensiero ma la seconda la dice lunga sulla persona che la esprime.

Martox.29A.
02-09-2005, 16.12.51
Originally posted by UAranger
Ma lo erano con coloro che ritenevano collusi al passato regime e non verso la popolazione in generale; i terroristi iracheni come gia' detto colpiscono nel mucchio e non fanno distinzione alcuna.
Identica cosa avvenne esattamente un'anno fa a Beslan dove altrettanti terroristi (legati ad alcaida) causarono una strage di bambini.
Sono una organizzazione militare e colpiscono il nemico, per loro quei civili erano il nemico come i fascisti (famiglie incluse) erano il nemico dei partigiani.
Come ho già detto i loro modus operandi sono perfettamente in linea con la loro cultura, esattamente come i modus operandi dei partigiani erano in linea con la nostra.

EyeSky
02-09-2005, 16.13.23
Originally posted by Alceo
Non solo Hitler e Stalin, ma anche Hitler e l'occidente.

La scelta di entrare in guerra da parte dell'Inghilterra non è mica così scontata.

"Morire per Danzica?"

E comunque sia, gaz_berserk potresti anche avere un minimo di educazione ed evitare di dire a destra a manca che la gente spara cazzate.
Non che io non ne dica o che il forum non ne sia pieno, ma c'è modo e modo di dire le cose.
"secondo me le cose che dici sono sbagliate" e "Finitela di dire cazzate" semanticamente esprimono lo stesso pensiero ma la seconda la dice lunga sulla persona che la esprime.

sopratutto se si taccia uno di dire frivolezze :asd: bisognerebbe argomentare per dimostrare che lo siano

Martox.29A.
02-09-2005, 16.14.49
In qualsiasi caso mi trovo daccordo con chi sostiene che la vittoria del nazismo è stata molto più vicina di quanto non si creda comunemente...
Quella è stata una guerra tutt'altro che dall'esito scontato.

ding
02-09-2005, 16.21.01
Originally posted by gaz_berserk
con i se e con i MA andremo lontani...

e poi e bella quella che nazzisti e comunisti si accordano....ma ti vengono spontanee... dove lo hai letto su topolino e minni vanno in guerra?? apparte le burle...

cosa credi che stalin si sarebbe accordato con hitles dopo che gli aveva invaso il paese e preso a calci nel culo i KOSAKKI e le MATRIOSKE... suvvia SKY qua stiamo parlando SOLO di SE e MA.

ripeto la domanda, che forse non hai nemmeno letto:

SE i nazisti avessero vinto la guerra (lascia stare le probabiltà teoriche secondo cui era impossibile\possibile), coloro che noi consideriamo partigiani, sarebbero stati considerati ugualmente tali?

poi, di come (inteso come "nel modo in cui" e non "chi ha vinto"), perché, e quando sia finita realmente la seconda guerra mondiale, ci sarebbe da discuterne, ma anche no, non avendo tutte le informazioni disponibili (e credo che in pochi le abbiano)

gaz_berserk
02-09-2005, 16.21.29
Originally posted by EyeSky
sopratutto se si taccia uno di dire frivolezze :asd: bisognerebbe argomentare per dimostrare che lo siano

argomentato e dimostrato.... era impossibile... ma come si fa a ipotizzare una roba del genere.. vabbeh... contenti voi

destino
02-09-2005, 16.24.08
Originally posted by gaz_berserk
be si per i nazzisti era una passeggiata...vediamo
prima si dovevano liberare di tutti i soldati all'interno dell'europa che facevano parte della resistenza poi... dovevano difendersi dall'ondata dei ROSSI...URSS
poi dovevano tenere a bada gli SPEEDFIRE inglesi...
come se non bastasse assicurarsi che lo sbarco in normandia era una invasione di TURISTI canadesi...americani...e inglesi...

ma perfavore.. non avevano la minima speranza....di vincere

Finitela di dire cazzate e torniamo sull'ARGOMENTO SIAMO ampiamente OT

ancora una volta dimostri di capire di storia tanto quanto un gelataio capisce di bombe atomiche

innanzitutto supponiamo che gli usa nn fossero entrati in guerra, seguendo la volonta del popolo statunitense che era per una neutralita manifesta. A questo punto quanto credi che avrebbe resistito l'inghilterra da solo e le poche frange di resistenza francese? un anno al +

e si sarebbe arrivati ad un armistizio con l'inghilterra.
Mettiamo poi che hitler avesse seguito il consiglio dei suoi generali e nn avesse aperto il fronte russo senza prima chiudere quello occidentale e vedi che le cose cambiano assai. Infine supponiamo che lo stesso hitler avesse ancora una volta deciso di nn interstardirsi con la presa di stalingrado e di avanzare deciso verso mosca e nn so fino a che punto l'esercito russo avrebbe resistito a oltranza caduta la capitale

gaz_berserk
02-09-2005, 16.24.42
Originally posted by ding
qua stiamo parlando SOLO di SE e MA.

ripeto la domanda, che forse non hai nemmeno letto:

SE i nazisti avessero vinto la guerra (lascia stare le probabiltà teoriche secondo cui era impossibile\possibile), coloro che noi consideriamo partigiani, sarebbero stati considerati ugualmente tali?

poi, di come (inteso come "nel modo in cui" e non "chi ha vinto"), perché, e quando sia finita realmente la seconda guerra mondiale, ci sarebbe da discuterne, ma anche no, non avendo tutte le informazioni disponibili (e credo che in pochi le abbiano)

ma comunque ... ipotizzando :ihih: la vittoria tedesca ..cosa mi vorresti dimostrare.. che i partiggiani sarebbero terroristi... e qui siamo daccordo... ma cosa centra questo con il paragone attuale dei terroristi??? mi pare che loro combattono tutto e tutti alla cieca...

UAranger
02-09-2005, 16.24.48
Originally posted by Martox.29A.
Sono una organizzazione militare e colpiscono il nemico, per loro quei civili erano il nemico come i fascisti (famiglie incluse) erano il nemico dei partigiani.
Come ho già detto i loro modus operandi sono perfettamente in linea con la loro cultura, esattamente come i modus operandi dei partigiani erano in linea con la nostra.


OK da questo punto di vista concordo con il tuo ragionamento; il problema e' che questi vedono il nemico in tutti coloro che auspicano una nazione libera e democratica.

gaz_berserk
02-09-2005, 16.28.34
Originally posted by destino
ancora una volta dimostri di capire di storia tanto quanto un gelataio capisce di bombe atomiche

innanzitutto supponiamo che gli usa nn fossero entrati in guerra, seguendo la volonta del popolo statunitense che era per una neutralita manifesta. A questo punto quanto credi che avrebbe resistito l'inghilterra da solo e le poche frange di resistenza francese? un anno al +


non mi piaciono ne le supposizioni ho gia detto che con i se e con i MA non si va lontano...

e andata come e andata e inutile parlare, di assurde ipotesi remote...

la storia e quella che e... non te ne fai nulla di una supposizione...

e meglio tornare sul paragone terroristi .. partigiani e.. ora ... senza ipotesi

gaz_berserk
02-09-2005, 16.32.04
Originally posted by UAranger
OK da questo punto di vista concordo con il tuo ragionamento; il problema e' che questi vedono il nemico in tutti coloro che auspicano una nazione libera e democratica.

e questo il problema... forse per loro PARADOSSALMENTE la democrazia
e una forzatura una cosa abominevole...

giocano con il terrore per fare spaventare la gente...

fanno diventare cattivi gli americani che agli occhi degli iracheni sono dei figli di troia che rubano il petrolio

ma daltro canto e cosi... ci sono enormi e abominevoli interessi

Martox.29A.
02-09-2005, 16.33.02
Originally posted by UAranger
OK da questo punto di vista concordo con il tuo ragionamento; il problema e' che questi vedono il nemico in tutti coloro che auspicano una nazione libera e democratica.
Mi perdonerai se proprio non riesco a vederla in questo modo...:look:
Anzi mi pare solo uno stupido luogo comune, usato e strausato, stereotipizzato e amalgamato tanto per giustificare una guerra (che imho non necessitava alcuna giustificazione...).
Forse loro non avevano uno stato democratico ma si tratta di un male minore dal mio punto di vista (io non credo nella democrazia....) se si considera che ora il loro paese è occupato da forze straniere e il governo è un fantoccio antidemocratico almeno quanto prima (se non di più, prima almeno gli interessi del paese venivano tutelati, ora quel governo è lì per tutelare gli interessi di paesi stranieri).

UAranger
02-09-2005, 16.51.24
Originally posted by Martox.29A.
Mi perdonerai se proprio non riesco a vederla in questo modo...:look:
Anzi mi pare solo uno stupido luogo comune, usato e strausato, stereotipizzato e amalgamato tanto per giustificare una guerra (che imho non necessitava alcuna giustificazione...).
Forse loro non avevano uno stato democratico ma si tratta di un male minore dal mio punto di vista (io non credo nella democrazia....) se si considera che ora il loro paese è occupato da forze straniere e il governo è un fantoccio antidemocratico almeno quanto prima (se non di più, prima almeno gli interessi del paese venivano tutelati, ora quel governo è lì per tutelare gli interessi di paesi stranieri).


Mi perdonerai anche tu ma io la penso diversamente; curdi e sciiti da sempre si sono battuti per rovesciare il regime di Saddam e l'aiuto degli Usa/UK era stato richiesto da molti anni.
Le forze straniere dopo la liberazione sono li per garantire la sicurezza fino a quando l'apparato di polizia/militare iracheno sara' in grado di farlo da solo.
Come gia' detto il governo e' stato democraticamente eletto, a breve ci sara' una costituzione e nuovamente si andra' al voto per rieleggere un nuovo parlamento.
Diciamo che prima gli unici interessi tutelati erano quelli di Saddam e dei suoi infiniti conti all'estero non certo quelli della nazione e degli iracheni.

ding
02-09-2005, 16.53.17
Originally posted by gaz_berserk
la storia e quella che e... non te ne fai nulla di una supposizione...
la storia non è quella che è, è quella che tu studi sui libri.. e i libri, si sa, li scrivono gli uomini

cosa c'entra col paragone coi terroristi attuali? e se vincessero loro? chi diventerebbero, per la storia, i terroristi?

ti rendi conto che in 3 post consecutivi ti sei contraddetto almeno 5 volte? o.O

Alceo
02-09-2005, 17.02.42
Originally posted by UAranger
Mi perdonerai anche tu ma io la penso diversamente; curdi e sciiti da sempre si sono battuti per rovesciare il regime di Saddam e l'aiuto degli Usa/UK era stato richiesto da molti anni.

Scusa l'appunto, non è per polemica fine a se stessa ma sarà la terza volta che ripeti la stessa frase in un giorno, e per quanto vero dice solo mezza verità. E visto che prima si parlava di relativismo questo cade a fagiuolo.

Chi ha aiutato e permesso a Saddam a sottomettere e a fare strage di kurdi e sciiti sono stati gli stessi paesi che ora li appoggiano. Da cui la diffidenza che queti popoli e i loro rappresentanti nutrono per il nuovo interesse dimostrato da parte dell'occidente per la loro causa.

Ho un vecchio amico kurdo che ogni volta che sente sbandierare il recete supporto dell'occidente per i curdi diventa viola dalla rabbia.

gaz_berserk
02-09-2005, 17.03.28
Originally posted by ding
la storia non è quella che è, è quella che tu studi sui libri.. e i libri, si sa, li scrivono gli uomini

cosa c'entra col paragone coi terroristi attuali? e se vincessero loro? chi diventerebbero, per la storia, i terroristi?

ti rendi conto che in 3 post consecutivi ti sei contraddetto almeno 5 volte? o.O


fammi vedere dove mi sono contraddetto.. stiamo cercando di capire..

non e facile distinguere terroristi e partigiani...

ancora con ste supposizioni.. ma non siamo mica nella 3 guerra mondiale.. ne hai di fantasia

UAranger
02-09-2005, 17.14.26
Originally posted by Alceo
Scusa l'appunto, ...................

Non saro' sicuramente io a negare l'evidenza e cioe' che nel passato Saddam e' stato "tollerato" in quanto la sua guerra decennale all'Iran coincideva con gli interessi degli Usa e dell'occidente.
Poi Saddam ha voluto "strafare" e sappiamo cosa accadde.
Ma questo fa' parte della politica internazionale, "oggi sei amico domani non si sa".
Tutto cio' non centra assolutamente nulla con il terrorismo che prende questo e altre situazioni (come la causa palestinese) solo per giustificare le proprie azioni che hanno un solo scopo: il potere.

Per quanto riguarda il tuo amico Kurdo non so che dirti, anche qui in italia c'e' gente pronta a sputare sulla bandiera USA pur sapendo quanti soldati americani sono morti per garantirci la libertà.

Mischa
02-09-2005, 17.21.10
Originally posted by Alceo
Ho un vecchio amico kurdo che ogni volta che sente sbandierare il recente supporto dell'occidente per i curdi diventa viola dalla rabbia. Te credo, gli abbiam dato dei terroristi per anni (nessuno ricorda un certo Ochalan? No, eh? Supponevo...).

A proposito di relativismo.

Alceo
02-09-2005, 17.22.30
Originally posted by UAranger
Ma questo fa' parte della politica internazionale, "oggi sei amico domani non si sa".
Tutto cio' non centra assolutamente nulla con il terrorismo che prende questo e altre situazioni (come la causa palestinese) solo per giustificare le proprie azioni che hanno un solo scopo: il potere.

Mentre la politica internazionale non ha come scopo il potere o il suo mantenimento?

Stranamente la "nostra" politica internazionale non lo è mai, quella degli altri invece molto spesso. Come non si possa avere almeno il dubbio che le nostre posizioni ufficiali siano propaganda o almeno di parte non lo capisco.

UAranger
02-09-2005, 17.24.41
Originally posted by Mischa
Te credo, gli abbiam dato dei terroristi per anni (nessuno ricorda un certo Ochalan? No, eh? Supponevo...).

A proposito di relativismo.


Se quei curdi in Turchia compiono degli attentati dove muoiono degli innocenti come dovremmo chiamarli se non terroristi.

Alceo
02-09-2005, 17.26.11
Originally posted by UAranger
Se quei curdi in Turchia compiono degli attentati dove muoiono degli innocenti come dovremmo chiamarli se non terroristi.


Ma è la parola attentato o innocenti che li rende identificabili di terrorismo?


Se io bombardo da un aereo e uccido innocenti sono un terrorista?

UAranger
02-09-2005, 17.29.42
Originally posted by Alceo
Mentre la politica internazionale non ha come scopo il potere o il suo mantenimento?

Stranamente la "nostra" politica internazionale non lo è mai, quella degli altri invece molto spesso. Come non si possa avere almeno il dubbio che le nostre posizioni ufficiali siano propaganda o almeno di parte non lo capisco.


Naturalmente anche la politica internazionale dell'occidente ha tra i suoi scopi il potere (quale azione dell'uomo e' priva di interessi); ma un conto e' esercitare un potere che cmq garantisce la liberta' altra cosa e' un potere teocratico che riduce gli uomini a schiavi come quello teorizzato da Bin Laden.

Mischa
02-09-2005, 17.29.50
Originally posted by UAranger
Se quei curdi in Turchia compiono degli attentati dove muoiono degli innocenti come dovremmo chiamarli se non terroristi. Ma allora i curdi turchi sono cattivoni, quelli iracheni sono invece poveri oppressi da liberare? Va' che credevo fossero gli stessi identici curdi, tsk, dovrò ripassare la storia. Cosa mi consigli, un libro turco, uno iracheno, o uno curdo, per definire meglio la loro posizione? Non è che in tutti e tre troverei forse scritte cazzate, ovvero solo la visione personale e più comoda della cosa, per chi la scrive, e stop?

UAranger
02-09-2005, 17.38.09
Originally posted by Alceo
Ma è la parola attentato o innocenti che li rende identificabili di terrorismo?


Se io bombardo da un aereo e uccido innocenti sono un terrorista?

Dipende in base a quale principio il bombardamento viene fatto; se tu alludi ai bombardamenti degli americani in iraq e alle vittime civili purtroppo coinvolte non credo tu pensi veramente che gli americani volessero ucciderli.
Purtroppo nelle guerre il fuoco amico e' una delle fatalità che possono accadere, in particolare quando i terroristi si nascondono apposta nelle abitazioni dei civili proprio per poi sfruttare una possibile situazione come propaganda per giustificarsi nei confronti della popolazione.

UAranger
02-09-2005, 17.48.52
Originally posted by Mischa
Ma allora i curdi turchi sono cattivoni, quelli iracheni sono invece poveri oppressi da liberare? Va' che credevo fossero gli stessi identici curdi, tsk, dovrò ripassare la storia. Cosa mi consigli, un libro turco, uno iracheno, o uno curdo, per definire meglio la loro posizione? Non è che in tutti e tre troverei forse scritte cazzate, ovvero solo la visione personale e più comoda della cosa, per chi la scrive, e stop?


Ho mai detto questo? se uno compie un reato sara' considerato per cio' che ha fatto.
I curdi che compiono attentati sono terroristi stop.

Come lo sono quelli dell'Ira pur essendo cattolici come altri milioni di persone nel mondo, ma loro a differenza degli altri cattolici hanno compiuto dei reati e per questo sono giudicati come tali.

Alceo
02-09-2005, 17.49.17
Originally posted by UAranger
Dipende in base a quale principio il bombardamento viene fatto; se tu alludi ai bombardamenti degli americani in iraq e alle vittime civili purtroppo coinvolte non credo tu pensi veramente che gli americani volessero ucciderli.
Purtroppo nelle guerre il fuoco amico e' una delle fatalità che possono accadere, in particolare quando i terroristi si nascondono apposta nelle abitazioni dei civili proprio per poi sfruttare una possibile situazione come propaganda per giustificarsi nei confronti della popolazione.


Mettere in preventivo un verto numero di morti civili vuol dire avere intenzione di ucciderli. Si sa da prima dell'azione che ciò avverà ma si sceglie di farlo perché il male minore.

Sono sacrificati in nome di un fine più importante.

Non credo che i terroristi siano esseri malefici che godono nello sterminare gente innocente. Ma anche loro decidono che, pur di raggiungere il loro scopo un certo numero di innocenti sono sacrificabili.

Entrambi sanno quello che fanno e decidono di conseguenza. E entrambi sono quindi responsabili delle loro azioni morlamente.

Si può discutere la loro scelta dal punto di vista utilitaristico. Domandarsi se era davvero necessario provocare tutte quei morti?

Per esempio tu tendi a giustificare i morti civili provocati dagli americano e non quelli a opera dei terroristi irakeni.

UAranger
02-09-2005, 18.01.55
Originally posted by Alceo

Non credo che i terroristi siano esseri malefici che godono nello sterminare gente innocente. Ma anche loro decidono che, pur di raggiungere il loro scopo un certo numero di innocenti sono sacrificabili.




Ma come fai ad affermare che i terroristi non godono nello sterminare gente innocente!!!!!
E' la natura della loro azione portare il terrore fra la gente.

Il fuoco amico e' una delle variabili che purtroppo possono capitare.

Ti posso fare l'esempio di un sequestro con ostaggi; nella pianificazione di un bliz e' ovvio che si tende a valutare la possibilita' che alcuni innocenti rimangano coinvolti per quanto l'operazione sia perfetta.
Ora non penso che qualcuno ritenga gli autori del bliz alla stregua dei criminali che hanno compiuto il sequestro se durante l'azione un innocente venisse accidentalmente coinvolto.

Alceo
02-09-2005, 18.15.41
Originally posted by UAranger
Ma come fai ad affermare che i terroristi non godono nello sterminare gente innocente!!!!!
E' la natura della loro azione portare il terrore fra la gente.

Non vi è alcun nesso tra il fatto che la loro natura sia portare il terrore con quella del fatto che ci godano.

Il terrore è il mezzo e lo scopo è la destabilizzazione del potere non un appagamento sadico.

Per piacere quotami e dimmi se su questo almeno siamo d'accordo.



Originally posted by UAranger

Il fuoco amico e' una delle variabili che purtroppo possono capitare.

Non può. In certi frangenti sei SICURO che farai vittime civili, ma decidi comunque di andare avanti.



Originally posted by UAranger

Ti posso fare l'esempio di un sequestro con ostaggi; nella pianificazione di un bliz e' ovvio che si tende a valutare la possibilita' che alcuni innocenti rimangano coinvolti per quanto l'operazione sia perfetta.
Ora non penso che qualcuno ritenga gli autori del bliz alla stregua dei criminali che hanno compiuto il sequestro se durante l'azione un innocente venisse accidentalmente coinvolto.

In queso caso tu leghi causa e effetto mentre il discorso fiora era un parallelo vittime innocenti causate dal terrorismo/
vittime civili causate da un bombardamento.

Ma non sono sicuro che tu riesca a separare le due cose.

Sin dalle elementari il miglior modo di giusticare una prorpia azione aggressiva è "ha iniziato lui".

UAranger
02-09-2005, 18.25.55
Originally posted by Alceo
Non vi è alcun nesso tra il fatto che la loro natura sia portare il terrore con quella del fatto che ci godano.

Il terrore è il mezzo e lo scopo è la destabilizzazione del potere non un appagamento sadico.

Per piacere quotami e dimmi se su questo almeno siamo d'accordo.




Non può. In certi frangenti sei SICURO che farai vittime civili, ma decidi comunque di andare avanti.




In queso caso tu leghi causa e effetto mentre il discorso fiora era un parallelo vittime innocenti causate dal terrorismo/
vittime civili causate da un bombardamento.

Ma non sono sicuro che tu riesca a separare le due cose.

Sin dalle elementari il miglior modo di giusticare una prorpia azione aggressiva è "ha iniziato lui".


1) che i terroristi non godano delle loro azioni non capisco come tu fai ad effermarlo: allora spiegami tutte le dichiarazioni compiaciute e di gioia che si sono manifestate dopo ogni attentato riuscito cosa sono;
2) situazioni del genere capitano veramente di rado te lo assicuro;
3) Appunto: le vittime civili causate dal terrorismo sono l'elemento sulla base del quale gli autori misurano il proprio successo dell'azione mentre nel caso di un bombardamento sono una variabile assolutamente non prevedibile e non voluta.

Alceo
02-09-2005, 18.45.18
Originally posted by UAranger
1) che i terroristi non godano delle loro azioni non capisco come tu fai ad effermarlo: allora spiegami tutte le dichiarazioni compiaciute e di gioia che si sono manifestate dopo ogni attentato riuscito cosa sono;


I militari che vincono una loro battaglia invece non gioscono e festeggiano? Ci fanno anche le feste nazionali con fanfare e fuochi d'artificio.

Dal loro punto di vista loro sono soldati e fanno una guerra.
Esattamente come i soldati dell'esercito italiano.
E esattamente come loro festeggianno quando vincono.



Originally posted by UAranger

2) situazioni del genere capitano veramente di rado te lo assicuro;


Per piacere mi potresti ricordare il numero di civili uccisi da americani e loro alleati nella seconda guerra in Iraq (sia quello ammesso dall'esercito americano sia la stima dichiarata dalla crocerossa internazionale)?


Originally posted by UAranger

3) Appunto: le vittime civili causate dal terrorismo sono l'elemento sulla base del quale gli autori misurano il proprio successo dell'azione mentre nel caso di un bombardamento sono una variabile assolutamente non prevedibile e non voluta.

E' davvero sempre così?
Noi siamo sempre i cavalieri bianchi che non fanno mai considerazioni utilitaristiche sulla vita dei civili?

Quindi i bombardamenti su Dresda, o il bobardamento di Tokyo con bombe incendiarie sono stati non prevedibili e non voluti?

C'è un bel documentario che è si trova anche in Italia, si chiama "Fog of War" ed è una lunga intervista a Robert S. McNamara (Credo che tu sappia chi sia o comunque puoi sempre cercare su internet).
Mi piacerebbe prorpio vedere un dialogo tra te (che della guerra presenti la facciata di propaganda) e lui (che le guerre le ha dirette).

EyeSky
02-09-2005, 18.52.11
Stiamo degenerando :D

Un terrorista ha come principio fondamentale il terrore, ovvero causare destabilizzazione a livello sociale che abbia ripercussioni a livello politico, militare, economico ecc. Attraverso l'uso del terrore egli cerca di raggiungere un obiettivo che può essere riassunto in "acquisizione di potere" (non lo definisco in dettaglio perchè è un discorso ampio quello che voglio fare).
Egli non ha nel portare il terrore alcuna discriminazione tra target direttamente connessi al suo obiettivo finale (es. un capo di stato) e target definiamoli indiretti (il popolo di una città, una nazione o una etnia).
Questo è, a mio avviso, il nocciolo della questione.
Un'operazione militare (intesa come azione militare convenzionale portata da un Paese come l'Italia o gli USA, e non come azione militare convenzionale portata dal paese x del cuore dell'Africa) ha sempre un target direttamente connesso all'obiettivo finale (bombardare un punto, una caserma, un'installazione radar) e mai ha come target obiettivi indiretti, ovvero la popolazione inerme.
Il cosidetto "danno collaterale" è un dato puramente statistico che viene preso in esame in qualsiasi azione militare, perfino in quelle di intelligence dove ci sia uso di armi, e non è la valutazione pura e semplici di quanti civili rimarranno uccisi nell'azione, ma un esame molto scrupoloso degli eventuali target indiretti che l'azione porterebbe a coinvolgere. Se il calcolo costi-benefici non è attivo quella operazione non viene svolta.
Se, per esempio, bisogna eliminare un'installazione radar o una batteria contraerea installata in cima ad un ospedale che si sa stracolmo di gente, certamente la soluzione non è bombardare, ma probabilmente far intervenire gruppi speciali per limitare al minimo il danno collaterale.
Poi, inutile menarsi tanto il cervello, la guerra è guerra e pensare di combattere guerre assolutamente pulite è pura fantasia.
E' un po come quando viene testato sull'uomo un nuovo farmaco. Vengono previste reazioni di vario tipo, danni di vario tipo, ma non per questo si arresta la sperimentazione (e non di rado scappa anche il morto). Forse è una forzatura come esempio, pur tuttavia credo serva a rendere l'idea di come si può ragionare in ambiente militare pianificante un'operazione.

Hey, pero il thread non è militariVSterroristi che l'ha dura la vince ;)

EyeSky
02-09-2005, 18.54.30
Originally posted by Alceo
Quindi i bombardamenti su Dresda, o il bobardamento di Tokyo ecc. ecc.
Alcè non ha molto senso portare ad esempio la guerra come veniva combattuta nel secondo conflitto mondiale, non credi? :)

.Imrahil
02-09-2005, 18.57.48
Originally posted by Martox.29A.
Quelle che hai scritto sopra erano cose che avevo già ampliamente smentito... Interessi politici? Ne avevano molti di più i nostri cari partigiani che, fra uno scontro e l'altro, si abortivano l'intelletto leggendo Marx, che non i guerriglieri iracheni che (come ho detto nell'altro 3d) sono stati abbandonati da Al Qaeda molto tempo fa (e insieme a Al Qaeda sono svaniti gli interessi politici).


No, il fatto è che io ritengo che al Al Qaeda sia ancora massicciamente presente in Iraq. È questo il nodo.

EyeSky
02-09-2005, 19.02.37
Originally posted by Pantera666
No, il fatto è che io ritengo che al Al Qaeda sia ancora massicciamente presente in Iraq. È questo il nodo.

Avverbio che indica continuità d'azione.
Quindi c'erano anche prima? :D

Alceo
02-09-2005, 19.18.42
Originally posted by EyeSky
Alcè non ha molto senso portare ad esempio la guerra come veniva combattuta nel secondo conflitto mondiale, non credi? :)

E perché secondo te i metodi sono cambiati?
Siamo forse più civili nel nostro modo di ucciderci?

Qui si parla di esercito e di come esso si deve muovere per vincere una guerra.
E se per farlo deve terrorizzare la popolazione civile del paese nemico semplicemnte sterminandola non credo che si farebbe alcun problema.

Nelle stesse condizioni, con le stesse motivazioni pensi davvero che i "generali" di oggi farebbero qualche cosa di diverso?


Francamente è noto che le guerre dell'800 erano molto più "civili" di quelle d'oggi. La stessa prima guerra mondiale, che in quanto ad orrori non è stata ancora niente rispetto alle successive, fu un tale shock che i paesi successivamente cercarono di darsi delle regole nel modo di farsi la guerra.


Come faccio nemmeno a sperare in un miglioramento della condotta bellica dell'occidente se penso alle armi che è arrivato a produrre, penso per esempio ai famosi "pappagalli verdi" (sic) seminati un po' dapperttutto.



P.S. Tra l'altro McNamara era il segretario della difesa durante la guerra in Vietnam e molto di quello che racconta non riguarda unincamente la seconda guerra mondiale.

.Imrahil
02-09-2005, 19.21.33
Originally posted by EyeSky
Avverbio che indica continuità d'azione.
Quindi c'erano anche prima? :D

Da quando è iniziata l'invasione USA, preciso.

EyeSky
02-09-2005, 19.29.45
Originally posted by Pantera666
Da quando è iniziata l'invasione USA, preciso.
:asd:
un pò come i funghi dopo la pioggia, eh? wow :D

.Imrahil
02-09-2005, 19.37.15
Mi spiace per te, ma con me la storia "Siamo andati in Iraq perchè Saddam ospitava terroristi di Al Qaeda, e possedeva armi di distruzione di massa (e soprattutto per fini umanitari, certo :asd: )" non attacca.

SuperGrem
02-09-2005, 19.40.56
Originally posted by gaz_berserk
gli SPEEDFIRE inglesi...

SPITFIRE


Originally posted by gaz_berserk
nazzisti

naZisti, con una sola 'EZZE'.

:|



Originally posted by gaz_berserk
e andata come e andata e inutile parlare

è :mecry:



Originally posted by Alceo
Non credo che i terroristi siano esseri malefici che godono nello sterminare gente innocente. Ma anche loro decidono che, pur di raggiungere il loro scopo un certo numero di innocenti sono sacrificabili.

Io credo proprio che certe frange estreme di terrorismo ci godano davvero nell'uccidere degli innocenti.
Anzi, credo che nella migliore delle ipotesi il terrorista sia indifferente alla cosa, nella peggiore ci gode.
Oh, stiamo parlando di gente che fa saltare in aria metropolitane e centri commerciali, non caserme piene di soldati.


Originally posted by Alceo
Dal loro punto di vista loro sono soldati e fanno una guerra.
Esattamente come i soldati dell'esercito italiano.
E esattamente come loro festeggianno quando vincono.

Si, ma il soldato l'arma la punta contro un altro soldato o, quantomeno, un'altra persona armata, il terrorista no.
Come puoi considerare un soldato un uomo (o donna) che uccide gente disarmata?
C'è questa differenza di base fra le due categorie che ne sancisce l'inevitabile incompatibilità.

EyeSky
02-09-2005, 19.41.54
Originally posted by Alceo
E perché secondo te i metodi sono cambiati?
Siamo forse più civili nel nostro modo di ucciderci?
Qui si parla di esercito e di come esso si deve muovere per vincere una guerra.
E se per farlo deve terrorizzare la popolazione civile del paese nemico semplicemnte sterminandola non credo che si farebbe alcun problema.

Qua si parla di guerra oggi, con la tecnologia di oggi, con le conseguenze internazionali di oggi, con lo status economico di oggi.
Non prendiamo in giro, Alcè, sai molto bene che non esiste esercito di un paese civilizzato che si sogni di vincere o anche solo di combattere una guerra terrorizzando la popolazione. Sarebbe una tattica da dementi. ;)



Nelle stesse condizioni, con le stesse motivazioni pensi davvero che i "generali" di oggi farebbero qualche cosa di diverso?

Un conflitto su scala mondiale?
Si arriverebbe alle armi di distruzione di massa, temo.
Ma è un'ipotesi assurda. Le condizioni per giungere ad un conflitto su scala mondiale non esistono e dubito si verrebbero mai a creare.



Francamente è noto che le guerre dell'800 erano molto più "civili" di quelle d'oggi. La stessa prima guerra mondiale, che in quanto ad orrori non è stata ancora niente rispetto alle successive, fu un tale shock che i paesi successivamente cercarono di darsi delle regole nel modo di farsi la guerra.

Per l'800 noti male.
Si ha sempre questa visione romantica della guerra combattuta sul campo di battaglia. Esercito contro esercito. Ma quando la battaglia era vinta gli eserciti non si facevano alcuno scrupolo di entrare in città e saccheggiare, devastare, incendire, violentare, uccidere.
La prima guerra mondiale fu scioccante perchè su scala mondiale e con l'impiego di armi ritenute immonde (i gas per esempio).



Come faccio nemmeno a sperare in un miglioramento della condotta bellica dell'occidente se penso alle armi che è arrivato a produrre, penso per esempio ai famosi "pappagalli verdi" (sic) seminati un po' dapperttutto.

Bè, molte delle armi di oggi diminuiscono enormemente il rischio di morti accidentali. Pensa ad un bomardamento della seconda guerra mondiale o anche nella guerra di corea dove per abbattere un ponte scaricavano giù l'impossibile devastando aree intere, mentre oggi con una sola bomba a guida laser si può risolvere la faccenda limitando la devastazione ad un'area molto ma molto circoscritta.
Poi, ovvio, ci sono armi immonde oggi stesso. Tu ti riferisci ad una mina che veniva usata dai russi durante il conflitto afghano, sull'onda di una resistenza impossibile. Non li sto giustificando, ma non ha senso portare quello ad esempio di guerra. Quella non è guerra. Quella è disperazione.




P.S. Tra l'altro McNamara era il segretario della difesa durante la guerra in Vietnam e molto di quello che racconta non riguarda unincamente la seconda guerra mondiale.

Obviously :)

EyeSky
02-09-2005, 19.43.34
Originally posted by Pantera666
Mi spiace per te, ma con me la storia "Siamo andati in Iraq perchè Saddam ospitava terroristi di Al Qaeda, e possedeva armi di distruzione di massa (e soprattutto per fini umanitari, certo :asd: )" non attacca.

E chi ha detto questo?
Stavo solo rilevando come la teoria di come Al Qaeda in Iraq sia spuntata come funghetti in autunno un istante dopo che il primo americano ha messo piede sul sacro suolo iracheno, sia molto affascinante. :D

EyeSky
02-09-2005, 19.46.49
Originally posted by SuperGrem
SPITFIRE



naZisti, con una sola 'EZZE'.

:|




è :mecry:



:roll3:

dai, che è straniero. :D
e poi non correggerlo che s'encazza ;)

Alceo
02-09-2005, 19.47.42
Originally posted by SuperGrem

Io credo proprio che certe frange estreme di terrorismo ci godano davvero nell'uccidere degli innocenti.
Anzi, credo che nella migliore delle ipotesi il terrorista sia indifferente alla cosa, nella peggiore ci gode.
Oh, stiamo parlando di gente che fa saltare in aria metropolitane e centri commerciali, non caserme piene di soldati.


Uhmm,
una curiosità, ma questa visione del terrorista sadico la hai solo per i terroristi di matrice islamica o vale anche per baschi, irlandesi, e quanti altri?




Originally posted by SuperGrem

Si, ma il soldato l'arma la punta contro un altro soldato o, quantomeno, un'altra persona armata, il terrorista no.
Come puoi considerare un soldato un uomo (o donna) che uccide gente disarmata?
C'è questa differenza di base fra le due categorie che ne sancisce l'inevitabile incompatibilità.

SuperGrem, è dalla seconda guerra mondiale che le guerre fanno molte più vittime tra i civili che tra i soldati.
E sono armi dei soldati quelle che hanno ammazzato i civili.

EyeSky
02-09-2005, 19.51.31
Originally posted by Alceo
SuperGrem, è dalla seconda guerra mondiale che le guerre fanno molte più vittime tra i civili che tra i soldati.
E sono armi dei soldati quelle che hanno ammazzato i civili.

ma daiiiii :roll3:

1) le guerre odierne sono molto più documentate di quelle di un tempo
2) la II Guerra Mondiale è stata la più devastante, e lunga (oltre che il 1° conflitto su scala veramente mondiale) che la Terra ricordi.
3) non mi risulta che i romani, tanto per citare un esempio, si limitassero a dare di spada ai soldati e basta. Quando gli giravano i maroni (leggi Cartagine) non si facevano scrupolo di radere al suolo una città intera. Quanti morti? Feriti? deportati? boh!!

:D

.Imrahil
02-09-2005, 19.54.08
Originally posted by EyeSky
E chi ha detto questo?
Stavo solo rilevando come la teoria di come Al Qaeda in Iraq sia spuntata come funghetti in autunno un istante dopo che il primo americano ha messo piede sul sacro suolo iracheno, sia molto affascinante. :D

Sinceramente non capisco dove tu voglia arrivare... Esci allo scoperto, e argomenta, perchè post di questo tipo non fanno altro che portare al flame. Oppure, se non hai idea alcuna in merito, evita di postare.

SuperGrem
02-09-2005, 19.54.23
Originally posted by Alceo
Uhmm,
una curiosità, ma questa visione del terrorista sadico la hai solo per i terroristi di matrice islamica o vale anche per baschi, irlandesi, e quanti altri?

Per tutti, nessuno riesce a togliermi dalla testa che i terroristi siano tutti degli esaltati.

Alceo in linea di principio i soldati non sparano ai civili (che poi, nella realtà, non è così è una cosa molto triste) ma almeno sulla carta essi non puntano l'arma contro uomini, donne e bambini disarmati. I terroristi questo distinguo non lo fanno, anzi loro colpiscono soprattutto gli indifesi.
Vuoi dirmi che non è vero, forse?

Ah... le bombe atomiche su Hiroshima e Nagasaki sono stati due atti di terrorismo da parte degli USA, se è per questo.

Alceo
02-09-2005, 19.58.18
Originally posted by EyeSky
Qua si parla di guerra oggi, con la tecnologia di oggi, con le conseguenze internazionali di oggi, con lo status economico di oggi.
Non prendiamo in giro, Alcè, sai molto bene che non esiste esercito di un paese civilizzato che si sogni di vincere o anche solo di combattere una guerra terrorizzando la popolazione. Sarebbe una tattica da dementi. ;)


Ok, 60 anni fa era possibile farlo mentre oggi è da dementi.
Non vedo il perché ma spero che tu abbia ragione.



Originally posted by EyeSky

Un conflitto su scala mondiale?
Si arriverebbe alle armi di distruzione di massa, temo.
Ma è un'ipotesi assurda. Le condizioni per giungere ad un conflitto su scala mondiale non esistono e dubito si verrebbero mai a creare.


Mi auguro che tu abbia ragione ma la ragione mi dice altro.


Originally posted by EyeSky

Per l'800 noti male.
Si ha sempre questa visione romantica della guerra combattuta sul campo di battaglia. Esercito contro esercito. Ma quando la battaglia era vinta gli eserciti non si facevano alcuno scrupolo di entrare in città e saccheggiare, devastare, incendire, violentare, uccidere.
La prima guerra mondiale fu scioccante perchè su scala mondiale e con l'impiego di armi ritenute immonde (i gas per esempio).


Dimenticavo che nelle guerre di oggi non si devasta, saccheggia, violenta.
E la condotta della guerra non è migliorata. Come dicevo prima, coinvolgere i civili è diventata la norma non un'eccezzione.



Originally posted by EyeSky

Bè, molte delle armi di oggi diminuiscono enormemente il rischio di morti accidentali. Pensa ad un bomardamento della seconda guerra mondiale o anche nella guerra di corea dove per abbattere un ponte scaricavano giù l'impossibile devastando aree intere, mentre oggi con una sola bomba a guida laser si può risolvere la faccenda limitando la devastazione ad un'area molto ma molto circoscritta.
Poi, ovvio, ci sono armi immonde oggi stesso. Tu ti riferisci ad una mina che veniva usata dai russi durante il conflitto afghano, sull'onda di una resistenza impossibile. Non li sto giustificando, ma non ha senso portare quello ad esempio di guerra. Quella non è guerra. Quella è disperazione.

No, io mi riferisco ad un'arma fatta per mutilare la popolazione civile e studiata per i bambini.
Alla faccia della civilizzazione della guerra.

Sulla chirurgia della guerra ripeto la domanda: quanti sono stati i morti civili per mano "occidentale" nella seconda guerra del golfo?


Originally posted by EyeSky

Obviously :)

Una guerra civile quella in Vietnam?

EyeSky
02-09-2005, 20.00.41
Originally posted by Pantera666
Sinceramente non capisco dove tu voglia arrivare... Esci allo scoperto, e argomenta, perchè post di questo tipo non fanno altro che portare al flame. Oppure, se non hai idea alcuna in merito, evita di postare.

Mi sembrava di avere argomentato in modo molto chiaro. Ironico si, ma chiaro.
Anyway... sorrido per questa visione.

-->gli usa (tra le altre cose) dicono che in iraq ci sono terroristi di al qaeda collusi con il governo di hussein
-->una parte urla noooo non è vero e continua a sostenerlo
-->gli usa mettono piede in iraq
-->paf...compaiono i terroristi di al qaeda

:doubt:

Non per essere malfidato, ma questa visione mi pare un filino di convenienza.
Come dire, finchè mi conviene negare che ci sono lo nego, ma davanti all'evidenza dei fatti e alla loro presenza dichiarata non posso che accettarlo salvo dire che sono arrivati dopo.
Porca miseria, un paese come gli USA per spostare anche solo un battaglione di Marines devono fare un casino boia in termini logistici, questi riescono ad organizzare una guerriglia efficiente su suolo sconosciuto nel giro di qualche giorno. :brr:
Se ci invadono siamo fottuti. :asd:

EyeSky
02-09-2005, 20.11.27
Originally posted by Alceo
Ok, 60 anni fa era possibile farlo mentre oggi è da dementi.
Non vedo il perché ma spero che tu abbia ragione.

Era da dementi anche 60 anni fa...infatti!
Comunque ricorda: la storia è maestra di vita. Militarmente parlando questo vale dieci volte di più. Infatti quando si studia strategia non è la si studia sulle nuvolette. ;)




Mi auguro che tu abbia ragione ma la ragione mi dice altro.
Vabbè, dai, questa l'hai buttata li tanto per fare suspense. :D




Dimenticavo che nelle guerre di oggi non si devasta, saccheggia, violenta.
E la condotta della guerra non è migliorata. Come dicevo prima, coinvolgere i civili è diventata la norma non un'eccezzione.

Baghad è stata saccheggiata, incediata, le donne violentate? non mi risulta.
Nel tuo bel 800 o, facendo un passo anche più indietro, pensa alla guerra di indipendenza americana e a quello che combinavano gli inglesi nelle città ribellate. Non dirmi che le cose non sono cambiate, perchè è ovvio che la tua affermazione è giusto per fare polemica.
Allora la devastazione era la norma, del resto il bottino di guerra è un concetto che via via è scomparso nella sua accezione prettamente materialistica. Oggi la devastazione o i civili morti sono l'eccezione. certo che un moschetto faceva meno danni di una paveway, ma allora gli eserciti erano composti da un numero abnorme di uomini e comunque non vi era tecnologia per risolvere una battaglia o colpire obbiettivi strategici senza l'impiego di centinaia se non migliaia di soldati.





No, io mi riferisco ad un'arma fatta per mutilare la popolazione civile e studiata per i bambini.
Alla faccia della civilizzazione della guerra.

Esatto. Inventata dai russi nella guerra afghana.
Bisognerebbe aprire una parentesi lunga un chilometro per parlare e capire quella guerra, ma sarebbe come parlare del Vietnam. Sostanzialmente come infilarsi in un vicolo cieco e doversi sottomettere alle peggiori bassezze per cercare di uscirne.



Sulla chirurgia della guerra ripeto la domanda: quanti sono stati i morti civili per mano "occidentale" nella seconda guerra del golfo?

Questa statistica quale valenza avrebbe? A cosa andrebbe rapportata?






Una guerra civile quella in Vietnam?
:roll3:

l'ovviamente era riferito a McNamara e al suo incarico dell'epoca.

Alceo
02-09-2005, 20.47.02
Originally posted by SuperGrem

Alceo in linea di principio i soldati non sparano ai civili (che poi, nella realtà, non è così è una cosa molto triste) ma almeno sulla carta essi non puntano l'arma contro uomini, donne e bambini disarmati. I terroristi questo distinguo non lo fanno, anzi loro colpiscono soprattutto gli indifesi.
Vuoi dirmi che non è vero, forse?


L'IRA, e come lei altre organizzazioni terroristiche, è andata avanti per anni attaccando esclusivamente obiettivi militari.
Fino a quando non hanno messo da parte gli scrupoli e deciso che il fine giustifica i mezzi.

Come hai fatto capire con il tuo commento sulle bombe atomiche, terroristi possono esserlo tutti. E di fronte all'azione terroristica il fatto di avere dei principi scritti su carta che sono opposti alle proprie azioni non mi pare una scusante, piuttosto il contrario.

Alceo
02-09-2005, 21.13.11
Originally posted by EyeSky
Era da dementi anche 60 anni fa...infatti!
Comunque ricorda: la storia è maestra di vita. Militarmente parlando questo vale dieci volte di più. Infatti quando si studia strategia non è la si studia sulle nuvolette. ;)

Vabbè, dai, questa l'hai buttata li tanto per fare suspense. :D


Alla frase che "la storia sia maestra di vita" mi è scappato da ridere.
Dovrò fare una chiosa alla mia firma e aggiungere "- per poterle ripetere meglio".

Beato ottimismo. :)


Originally posted by EyeSky

Vabbè, dai, questa l'hai buttata li tanto per fare suspense. :D


No per niente :)
Quello che vedo e come si prospetta il futuro non mi piace.
E la storia recente dell'uomo non mi rende più ottimista.



Originally posted by EyeSky

Baghad è stata saccheggiata, incediata, le donne violentate? non mi risulta.
Nel tuo bel 800 o, facendo un passo anche più indietro, pensa alla guerra di indipendenza americana e a quello che combinavano gli inglesi nelle città ribellate. Non dirmi che le cose non sono cambiate, perchè è ovvio che la tua affermazione è giusto per fare polemica.
Allora la devastazione era la norma, del resto il bottino di guerra è un concetto che via via è scomparso nella sua accezione prettamente materialistica. Oggi la devastazione o i civili morti sono l'eccezione. certo che un moschetto faceva meno danni di una paveway, ma allora gli eserciti erano composti da un numero abnorme di uomini e comunque non vi era tecnologia per risolvere una battaglia o colpire obbiettivi strategici senza l'impiego di centinaia se non migliaia di soldati.


Ma per te le guerre del dopo seconda guerra mondiale sono solo o tutte come Baghdad?
Una guerra lampa giocata con il massimo del controllo e combattuta il più possibile a distanza?

E' da un secolo che ci si ammazza in tutto il mondo ad un ritmo e con una ferocità mai vista prima.
Ma certo, basta dire che quelle sono guerre fatte da altri eserciti, che noi siamo diversi, che faremmo diversamente e non commetteremmo nessuna di quelle atrocità (salvo poi stare a guardare senza fare niente).
Ho smesso di crederlo dopo le guerre nella ex Jugoslavia, ma è stata un'esperienza personale.

Sull'imbarbarimento della guerra nel XX secolo mi sono andato a ripescare e rileggere il capitolo introduttivo de "Il secolo breve" di Eric J. Hobsawm (un libro che se non hai già letto ti consiglio, edizioni TEA) giusto per vedere se mi ricordavo bene le cose.

Avremo conscenze diverse, cosa ti devo dire, quindi chiudiamola qui che è inutile andare avanti.

(ma mi hai fatto voglia di rivedere Breaker Morant) :)



Originally posted by EyeSky

Questa statistica quale valenza avrebbe? A cosa andrebbe rapportata?


Al mito della guerra chirurgica, o della bassa accidentalità con cui i civili rimarrebbero coinvolti nelle operazioni militari di cui parlava prima UAranger

Martox.29A.
02-09-2005, 21.25.10
Originally posted by Pantera666
No, il fatto è che io ritengo che al Al Qaeda sia ancora massicciamente presente in Iraq. È questo il nodo.
Lo dico e lo ripeto: di Al Qaeda in iraq non si è vista traccia, almeno come non si è vista traccia di armi di distruzioni di massa. Al Qaeda è una organizzazione terroristica che agisce anche e soprattutto fuori dal mondo islamico, se vuoi sapere la mia ci stanno più agenti di Al Qaeda quì a Roma che non in iraq...

EyeSky
02-09-2005, 21.44.48
Originally posted by Alceo
Alla frase che "la storia sia maestra di vita" mi è scappato da ridere.
Dovrò fare una chiosa alla mia firma e aggiungere "- per poterle ripetere meglio".

Beato ottimismo. :)


L'ottimismo genera voglia di vivere.
Il pessimismo solo depressione. :)



No per niente :)
Quello che vedo e come si prospetta il futuro non mi piace.
E la storia recente dell'uomo non mi rende più ottimista.

Una tua visione personale.
Magari ci incontriamo tra 50 anni quando saremo vecchi bacucchi e vediamo chi è stato più lungimirante.





Ma per te le guerre del dopo seconda guerra mondiale sono solo o tutte come Baghdad?
Una guerra lampa giocata con il massimo del controllo e combattuta il più possibile a distanza?

Questo è il concetto moderno di guerra.
Il resto è solo il solito casino umano. Sai, ci sono posti al mondo dove ancora ci si piglia a colpi di spada o freccia o anche a sassate. Non credo abbia molto senso come casistica.
La Jugoslavia ha dimostrato solo l'idiozia umana.
Cmq, rileggiti bene quello che ho scritto perchè parlando di moderno concetto di guerra ho fatto un distinguo molto importante.




Sull'imbarbarimento della guerra nel XX secolo mi sono andato a ripescare e rileggere il capitolo introduttivo de "Il secolo breve" di Eric J. Hobsawm (un libro che se non hai già letto ti consiglio, edizioni TEA) giusto per vedere se mi ricordavo bene le cose.

Avremo conscenze diverse, cosa ti devo dire, quindi chiudiamola qui che è inutile andare avanti.


Hobsbawm
Credo di aver letto quel libro. E se non sbaglio Hobsbawm non parla solo di guerra ma delinea una panoramica degli eventi dal 14 al 91 (92?) con molte considerazioni da "testimone" direi più che da storico (il che limita di molto alcuni suoi giudizi).

Ma vedi la storia è una materia §§§§§§§. Tende a prendere forme e significati e colori e odori (o fetori) diversi secondo le mani di chi la manipola.






Al mito della guerra chirurgica, o della bassa accidentalità con cui i civili rimarrebbero coinvolti nelle operazioni militari di cui parlava prima UAranger

Perchè la tua statistica possa avere senso allora dovremmo fare un esperimento. Prendiamo due ponti identici in un centro abitato in cui vivono lo stesso numero di persone. Poi prendiamo un bombardiere della seconda guerra mondiale, lo carichiamo con un carico tipo di bombe dell'epoca (non so quali fossero) per la distruzione di obbiettivi come ponti e lo mandiamo in missione. Poi contiamo i morti. Parecchi, fidati! :)
Prendiamo adesso un F18, lo carichiamo con UNA GBU-24 (bomba a guida laser) e lo mandiamo in missione. Poi contiamo i morti. Pochissimi. Presumibilmente solo quelli nelle immediata vicinanze dell'obiettivo al momento dell'impatto.
Tu dirai: «ma quando la GBU-24 impazzisce e mi canna il bersaglio, quanti morti facciamo?»
Ti rispondo: sempre meno di un carico di bombe sgangiato sull'obbiettivo. Là sei sicuro che almeno un 40% ti canna il bersaglio e finisce ovunque nei dintorni.

Ma siccome questo test non lo possiamo fare (nè troveremo mai un paesello che amorevolmente si presta all'esperimento :asd: ) temo dovrai accettare un ragionamento logico secondo il quale una cosa è sgangiare un carico di bombe servendosi di calcoli matematici su un obiettivo X e altra cosa è sganciare un'unica bomba teleguidata sull'obiettivo.
Mi pare sia lampante che l'effetto sia lievemente differente. ;)

.Imrahil
02-09-2005, 22.03.49
Originally posted by EyeSky
Non per essere malfidato, ma questa visione mi pare un filino di convenienza.
Come dire, finchè mi conviene negare che ci sono lo nego, ma davanti all'evidenza dei fatti e alla loro presenza dichiarata non posso che accettarlo salvo dire che sono arrivati dopo.
Porca miseria, un paese come gli USA per spostare anche solo un battaglione di Marines devono fare un casino boia in termini logistici, questi riescono ad organizzare una guerriglia efficiente su suolo sconosciuto nel giro di qualche giorno. :brr:
Se ci invadono siamo fottuti. :asd:

Io non ci vedo nulla di strano. I terroristi di Al Qaeda potrebbero benissimo essere arrivati a scaglioni, magari anche durante la guerra vera e propria. E non è affatto detto che non siano numericamente inferiori ai soldati USA e UK. E chi ti dice che i terroristi arrivati in Iraq nno abbiano reclutato milizie tra gli irakeni, in seguito alla fine della guerra?


Originally posted by Martox.29A.
Lo dico e lo ripeto: di Al Qaeda in iraq non si è vista traccia, almeno come non si è vista traccia di armi di distruzioni di massa. Al Qaeda è una organizzazione terroristica che agisce anche e soprattutto fuori dal mondo islamico, se vuoi sapere la mia ci stanno più agenti di Al Qaeda quì a Roma che non in iraq...

Tua personale opinione :birra: Secondo me invece ci sono eccome.
Non si farebbero mai sfuggire un'occasione simile.

EyeSky
02-09-2005, 22.12.23
Originally posted by Pantera666
Io non ci vedo nulla di strano. I terroristi di Al Qaeda potrebbero benissimo essere arrivati a scaglioni, magari anche durante la guerra vera e propria. E non è affatto detto che non siano numericamente inferiori ai soldati USA e UK. E chi ti dice che i terroristi arrivati in Iraq nno abbiano reclutato milizie tra gli irakeni, in seguito alla fine della guerra?
e chi ti dice che non fossero gia nel territorio iracheno?
Ti rendi conto di quanto è ridicola quella teoria. In ogni caso non se ne ha la certezza. Si può solo ragionare per logica. La mia opinione (o meglio non esattamente mia, ma diciamo l'opinione che condivido) è che, data la complessità logistica, data la difficoltà del territorio, date le problematiche di approviggionamento è molto probabile che i gruppi terroristi presenti in iraq (al qaeda non alqaeda è solo un altro ridicolo discorso, che tanto non è che girano con il gagliardetto) fossero in larga parte gia presenti sul territorio antecedentemente il conflitto. Probabile che gli effettivi siano poi stati rimpinguati da elementi esterni dei territori vicini, o interni come elementi della ex guardia nazionale o esercito iracheno fedeli a Saddam.
Il fatto che poi moltissime unite terroriste abbiano operato da subito in Baghdad avvalora maggiormente questa tesi.
:)

edit: e aggiungo: c'è una differenza sostanziale tra le azioni di guerriglia e quelle di un esercito regolare. Se non sei addestrato alla guerriglia o alle azioni di terrorismo non ne cavi piede. Quello è tutto un altro gioco e bisogna impararlo per bene o
-ci si fa beccare come idioti
-si crepa come idioti

Martox.29A.
02-09-2005, 22.16.55
Originally posted by Pantera666
Tua personale opinione :birra: Secondo me invece ci sono eccome.
Non si farebbero mai sfuggire un'occasione simile.
E di preciso... Occasione di fare cosa?

EyeSky
02-09-2005, 22.19.42
Originally posted by Martox.29A.
E di preciso... Occasione di fare cosa?

KABOOOOOOM
:asd:

Alceo
02-09-2005, 22.23.21
Originally posted by EyeSky
L'ottimismo genera voglia di vivere.
Il pessimismo solo depressione. :)


Tra ottimismo e pessimiso vi è anche il realsimo.




Originally posted by EyeSky

Magari ci incontriamo tra 50 anni ...


Ma anche no!
asd




Per il resto, come ho detto tutto diventa sterile.
Parlare di un libro che non si è sicuri di aver letto o definire se la parola "chirurgia" per relatività non sono discorsi che trovo sensati.

Martox.29A.
02-09-2005, 22.27.55
Originally posted by EyeSky
KABOOOOOOM
:asd:
:asd:
Io rimango del parere che quello sia più conveniente farlo in suolo occidentale...

.Imrahil
02-09-2005, 22.40.16
Originally posted by EyeSky
e chi ti dice che non fossero gia nel territorio iracheno?
Ti rendi conto di quanto è ridicola quella teoria.


Ridicola non credo tu possa permetterti di definirla... Io posso ritenere ridicola la tua... Semplicemente non la condivido.
E non potrebbe essere che Al Qaeda fosse in Iraq senza essere supportata da Saddam? Non vedo perchè no.


Originally posted by EyeSky
edit: e aggiungo: c'è una differenza sostanziale tra le azioni di guerriglia e quelle di un esercito regolare. Se non sei addestrato alla guerriglia o alle azioni di terrorismo non ne cavi piede. Quello è tutto un altro gioco e bisogna impararlo per bene o
-ci si fa beccare come idioti
-si crepa come idioti

Difatti non sempre le azioni brillano per organizzazione... spesso falliscono, spesso i kamikaze vengono uccisi oppure muoiono senza far vittime.


Originally posted by Martox.29A.
E di preciso... Occasione di fare cosa?

Per fare un bel po' di casino, ad esempio, con le conseguenza che tutti ben sappiamo.

EyeSky
02-09-2005, 22.51.16
Originally posted by Alceo
Tra ottimismo e pessimiso vi è anche il realsimo.

la teoria che esprimevo era realista infatti. basata sulla realtà attuale vissuta in proiezione. ;)



Per il resto, come ho detto tutto diventa sterile.
Parlare di un libro che non si è sicuri di aver letto o definire se la parola "chirurgia" per relatività non sono discorsi che trovo sensati.

Bè, nessuno storico detiene la verità e quindi usare le teorie di uno piuttosto che un altro quale supporto per le proprie è alquanto inutile. tanto vale farsi delle proprie teorie sulla base di studi storici approfonditi che, ahimè, per quanto concerne la storia contemporanea non abbiamo fatto né io né te, suppongo.

Sei tu che hai voluto parlare di chirurgia nelle operazione belliche. Io ti ho spiegato le ragioni di quella definizione. E bada, non è un'opinione insensata quella che ho espresso. :D

anyway
:birra:

EyeSky
02-09-2005, 22.56.18
Originally posted by Pantera666
Ridicola non credo tu possa permetterti di definirla... Io posso ritenere ridicola la tua... Semplicemente non la condivido.

Come ho detto, non è una MIA teoria, ma una teoria che condivido. ehmmm, teoria basata su ragionamenti e dati di fatto tutt'altro che campati in aria.
Per amore della discussione, la tua su cosa si basa?






E non potrebbe essere che Al Qaeda fosse in Iraq senza essere supportata da Saddam? Non vedo perchè no.


Mai detto il contrario. Nè negata l'eventualità.
Ma sai, sempre per quegli stessi ragionamenti di prima basati su quelle stesse cose, è difficile credere che dato il controllo che aveva Saddam del territorio potessero operare questi gruppi senza la sua "autorizzazione".



Difatti non sempre le azioni brillano per organizzazione... spesso falliscono, spesso i kamikaze vengono uccisi oppure muoiono senza far vittime.

:roll3:
Non hai la minima idea di cosa significhi organizzare un'azione di guerriglia.
Non ha senso proseguire oltre. :birra:

.Imrahil
02-09-2005, 23.31.58
Originally posted by EyeSky
Come ho detto, non è una MIA teoria, ma una teoria che condivido. ehmmm, teoria basata su ragionamenti e dati di fatto tutt'altro che campati in aria.
Per amore della discussione, la tua su cosa si basa?


Nemmeno la mia teoria è campata in aria. Mentre invece i sembra pretestuosa la tua... È inutile, potremmo star qui fino a domattina, senza muoverci dalle nostre posizioni.


Originally posted by EyeSky
Mai detto il contrario. Nè negata l'eventualità.
Ma sai, sempre per quegli stessi ragionamenti di prima basati su quelle stesse cose, è difficile credere che dato il controllo che aveva Saddam del territorio potessero operare questi gruppi senza la sua "autorizzazione".


Io invece riesco a crederci. È impossibile avere un controllo totale del proprio territorio, specie se si tratta dell'Iraq.


Originally posted by EyeSky
:roll3:
Non hai la minima idea di cosa significhi organizzare un'azione di guerriglia.
Non ha senso proseguire oltre. :birra:

Vuoi per caso illuminarmi su "cosa significhi organizzare un'azione di guerriglia"? Vuoi replicare alla mia frase sensatamente, oppure vuoi continuare su questo binario? In questo caso dillo subito, che io esco immediatamente dalla discussione.
Vuoi forse negare che spesso molte azioni falliscono?

EyeSky
02-09-2005, 23.49.19
Originally posted by Pantera666
Nemmeno la mia teoria è campata in aria.

nel dettaglio?



Io invece riesco a crederci. È impossibile avere un controllo totale del proprio territorio, specie se si tratta dell'Iraq.

Infatti non ho alcun problema a condividere questa cosa. :birra:




Vuoi per caso illuminarmi su "cosa significhi organizzare un'azione di guerriglia"? Vuoi replicare alla mia frase sensatamente, oppure vuoi continuare su questo binario? In questo caso dillo subito, che io esco immediatamente dalla discussione.
Vuoi forse negare che spesso molte azioni falliscono?

Organizzare un'operazione di guerriglia/terrorismo. Tattica di combattimento, strategia, conoscenza degli esplosivi, logistica avanzata... Se ti aspetti il manualetto del perfetto combattente però stai fresco. Google ;)
Molte azioni falliscono, ovvio e naturale, non stiamo parlando dei SEALS e hanno a che fare con soldati professionisti con equipaggiamento superiore. Molte altre falliscono perchè l'intelligence funziona (e funziona anche fuori dall'IRAQ, sarebbe da aprire una parentesi anche su questo). Altre perchè effettivamente il tizio in questione commette un qualche errore.
Quello che voglio farti capire è che se mettessi un reparto di un esercito qualsiasi ad organizzare una guerriglia farebbero solo un gran macello.
Cmq è meglio attendere Uaranger che su tattiche di tal genere può certamente essere ben più illuminante di me.

.Imrahil
02-09-2005, 23.58.59
Originally posted by EyeSky
nel dettaglio?


Non credo sia difficile da capire. Io ritengo possibile sia che i terroristi di Al Qaeda siano arrivati durante e dopo la guerra vera e propria, sia che fossero già presenti in Iraq prima delle guerra all'insaputa di Saddam.


Originally posted by EyeSky
cut

E io ti ripeto: non ti sembra che spesso le azioni non abbiano tutta questa organizzazione dietro?

EyeSky
03-09-2005, 00.05.49
Originally posted by Pantera666
Non credo sia difficile da capire. Io ritengo possibile sia che i terroristi di Al Qaeda siano arrivati durante e dopo la guerra vera e propria, sia che fossero già presenti in Iraq prima delle guerra all'insaputa di Saddam.



E io ti ripeto: non ti sembra che spesso le azioni non abbiano tutta questa organizzazione dietro?
sì, pantè, volevo sapere su cosa basi questa teoria. Io posso anche teorizzare che siano venuti in deltaplano dal tibet o che fossero tutti andati in leargo con i poccolotti del nebraska e si siano svegliati all'improvviso. La differenza tra una teoria e basta e una teoria fondata sta appunto nel trovare fondamenti, basi a quella teoria.
Me sta a venì sonno! :(



Guerriglia.
Mi sembra il contrario. Sinceramente. Immediatamente dopo il conflitto sopratutto, quando le azioni erano molto più mirate. Ora lo sono di meno e sono più azioni terroristiche che di guerriglia. E la cosa fa suonare quella teoria ancora più paradossale.

.Imrahil
03-09-2005, 00.24.56
Originally posted by EyeSky
sì, pantè, volevo sapere su cosa basi questa teoria. Io posso anche teorizzare che siano venuti in deltaplano dal tibet o che fossero tutti andati in leargo con i poccolotti del nebraska e si siano svegliati all'improvviso. La differenza tra una teoria e basta e una teoria fondata sta appunto nel trovare fondamenti, basi a quella teoria.


Scusa ma la tua teoria che basi ha? Chi sei tu per sostenere che la mia teoria è sbagliata? Una cosa che devi capire è che molte cose non sono assolutamente dimostrabili. Come faccio scientificamente a dimostrarti che la mia teoria è fondata? Devo portati Al Zawahiri in persona? Mi spiace, ma non lo conosco, altrimenti avrei già preso i soldi della taglia :asd:
E anche tu, cosa puoi fare per dimostrarmi la fondatezza della tua teoria? Puoi chiedere a qualche esperto di tattiche militari/terroristiche/vattelapesca? E anche se fosse, perchè dovrei fidarmi di codesto esperto?

La sostanza è che nè tu nè io possiamo dimostrare la fondatezza delle nostre teorie.
Facciamo che ognuno si tiene la propria?

Buonanotte, io ho sonno sul serio e vado a letto :asd:

EyeSky
03-09-2005, 00.52.40
Originally posted by Pantera666
Scusa ma la tua teoria che basi ha? Chi sei tu per sostenere che la mia teoria è sbagliata? Una cosa che devi capire è che molte cose non sono assolutamente dimostrabili. Come faccio scientificamente a dimostrarti che la mia teoria è fondata? Devo portati Al Zawahiri in persona? Mi spiace, ma non lo conosco, altrimenti avrei già preso i soldi della taglia :asd:
E anche tu, cosa puoi fare per dimostrarmi la fondatezza della tua teoria? Puoi chiedere a qualche esperto di tattiche militari/terroristiche/vattelapesca? E anche se fosse, perchè dovrei fidarmi di codesto esperto?

La sostanza è che nè tu nè io possiamo dimostrare la fondatezza delle nostre teorie.
Facciamo che ognuno si tiene la propria?

Buonanotte, io ho sonno sul serio e vado a letto :asd:

Uffa pantè.
1) non ho detto che la tua teoria è sbagliata. Ho solo detto che non è fondata (o comunque non hai portato riferimenti)
2) la mia teoria non è mia ma di analisti della situazione irachena.
3) fidarsi di un esperto che conosce approfonditamente la questione credo sia meglio che giocare a mosca cieca.
anyway, padrone di fare come preferisci.


notte :hello:

gaz_berserk
03-09-2005, 02.42.17
azzo quanto avete scritto!!...

allora a che conclusione siete giunti: i partigiani sono come i terroristi o meglio sono i terroristi PARTIGIANI?

UAranger
03-09-2005, 13.01.42
A quanto detto aggiungo solo alcune precisazioni:

1) Parlando per esperienza personale avendo operato in zone di guerra e operazioni in zone ostili posso affermare che nella pianificazione di un'azione militare MAI e dico MAI si prende in considerazione l'uccisione di civili e tanto meno lo sterminio tra le soluzioni per garantirsi la vittoria sul nemico.
2) Quando vengono coinvolti dei civili come gia' detto ci troviamo difronte alla variabile "fuoco amico" che certamente in fase di pianificazione viene contemplata ma mai e' cercata o voluta.
Nel caso di operazioni CQB (operazioni in ambiente urbano) e' ovvio che la probabilita' di coinvolgere dei civili aumenta; ma teniamo presente che prima di attaccare un insediamento urbano la popolazione civile e' avvisata piu' volte e in tutti i modi possibili di quello che sta per avvenire e di lasciare immediatamente il teatro delle operazioni.
3) la presenza in iraq di alcaida e' provata prima dell'inizio delle operazioni di liberazione; questa presenza risale a dopo la conclusione della prima guerra contro Saddam.
4) i terroristi/guerriglieri svolgono un'addestramento militare molto piu' intenso rispetto ai normali soldati; ovviamente non e' paragonabile all'addestramento svolto dalle forze speciali dei paesi occidentali.

EyeSky
03-09-2005, 13.26.42
Originally posted by gaz_berserk
azzo quanto avete scritto!!...

allora a che conclusione siete giunti: i partigiani sono come i terroristi o meglio sono i terroristi PARTIGIANI?

direi che si è giunti alla conclusione (e gia parecchi post fa, prima della divagazione su Al Qaeda, Militari, Chirurgia bellica ecc.) che non esistono partigiani se non nella autodefinizione di "partigianeria" delle operazione terroristiche svolte durante un conflitto dalla compagine vittoriosa.
:)




about la chirurgia bellica.
Stavo giusto disquisendo sulla faccenda poco fa rilevando come sostanzialmente esiste una interpretazione errata sulle armi intelligenti. In una distorsione interpretativa (o anche e forse per cattiva informazione) si pensa che l'attributo "intelligente" conceda all'arma una cognizione particolare per la quale sia in grado di scansare ogni eventuale danno collaterale.
Appare invece evidente, oserei dire ovvio, che l'intelligenza è legata alla struttura tecnologicamente avanzata dell'arma che consente di colpire con una precisione direi piuttosto elevata l'obiettivo senza causare una eccessiva devastazione delle aree non interessate. Va da se che trattandosi di un ordigno esplosivo le conseguenze del suo impatto possano non essere del tutto indolori e, nondimento, è ugualmente ovvio considerare che, come qualsiasi macchina, anche questa possa avere delle problematiche che ne causano il malfunzionamento e, per esempio, la portano a colpire un obiettivo errato. Ma non è solo questo.
Scendendo nel dettaglio, pensavo proprio alla GBU-24/Paveway una bomba famosa e molto avanzata che viene indirizzata sull'obiettivo grazie a personale che collima il target da terra, con apposito sistema di puntamento. Ebbene, si è in guerra, non è difficile immaginare che in una situazione come quella possano avvenire tanti e troppi impedimenti al corretto puntamento e da qui a far finire l'ordigno nel posto sbagliato non passa certo tanto.
Ecco, forse prima di scendere sul campo e esprimere teorie senza dubbio interessanti sulle armi e nuove tecnologie belliche sarebbe il caso che ci si premurasse di approfondirne funzionamento ed impiego.

Sperando di essere stato esaustivo.
:hello:

ding
03-09-2005, 13.37.12
«ah no! aspetta! c'è un bambino.. mo torno indietro e gliene dico quattro a quel pilota cattivone che mi ha sganciato, ecco!» disse la bomba alla casa :asd:

gaz_berserk
03-09-2005, 13.38.19
certo che ti sei spiegato....anche troppo :asd:

gli errori in guerra... e doloroso ammetterlo ci sono stati e sempre ci saranno... fuoco amico...

la guera e caos..ed e difficile controllarla per questo ci sono cosi tante vittime civili

EyeSky
03-09-2005, 13.43.36
Originally posted by ding
«ah no! aspetta! c'è un bambino.. mo torno indietro e gliene dico quattro a quel pilota cattivone che mi ha sganciato, ecco!» disse la bomba alla casa :asd:

Bomba Intelligente...e pure cagacazzi! :asd:

ding
03-09-2005, 13.45.55
:asd: io avrei fatto un cit da un comico, ma poi si finiva in discussioni politiche del cazzo, quindi evito :asd: (per capirsi: comico che imita Fede :asd: )

EyeSky
03-09-2005, 13.51.01
Originally posted by ding
:asd: io avrei fatto un cit da un comico, ma poi si finiva in discussioni politiche del cazzo, quindi evito :asd: (per capirsi: comico che imita Fede :asd: )
ATTENTATOOOOOOO :roll3:

UAranger
03-09-2005, 13.57.26
Originally posted by EyeSky

Scendendo nel dettaglio, pensavo proprio alla GBU-24/Paveway una bomba famosa e molto avanzata che viene indirizzata sull'obiettivo grazie a personale che collima il target da terra, con apposito sistema di puntamento. Ebbene, si è in guerra, non è difficile immaginare che in una situazione come quella possano avvenire tanti e troppi impedimenti al corretto puntamento e da qui a far finire l'ordigno nel posto sbagliato non passa certo tanto.
Ecco, forse prima di scendere sul campo e esprimere teorie senza dubbio interessanti sulle armi e nuove tecnologie belliche sarebbe il caso che ci si premurasse di approfondirne funzionamento ed impiego.

Sperando di essere stato esaustivo.
:hello:

La probabilita' di errore e' cmq quasi pari a zero grazie alle tecnologie impiegate e in particolare al lavoro silenzioso e difficile effettuato dai gruppi di uomini delle forze speciali schierati in postazioni nascoste in prossimita' degli obiettivi.

EyeSky
03-09-2005, 14.00.06
Originally posted by UAranger
La probabilita' di errore e' cmq quasi pari a zero grazie alle tecnologie impiegate e in particolare al lavoro silenzioso e difficile effettuato dai gruppi di uomini delle forze speciali schierati in postazioni nascoste in prossimita' degli obiettivi.

of course.
:approved:

Alceo
03-09-2005, 14.13.03
Bene, molto interessante.

Quindi le vittime civili in Iraq sono stimate a .... (prego mettere le sime al posto dei punti)


e tre

gaz_berserk
03-09-2005, 14.14.01
Originally posted by ding
:asd: io avrei fatto un cit da un comico, ma poi si finiva in discussioni politiche del cazzo, quindi evito :asd: (per capirsi: comico che imita Fede :asd: )

che c'e di male falla lo stesso :ihih:

ding
03-09-2005, 14.37.30
Originally posted by EyeSky
ATTENTATOOOOOOO :roll3: citazione diversa, ma è lui :asd:

per le vittime civili in iraq stimate a, ti facci prima una richiesta: definisci il termine "civile". (non usare "persona inerme"/"innocente"/ecc, perché ti chiederei la definizione di quello... intendo definiscimela ai minimi termini)

Di0
03-09-2005, 15.01.02
Originally posted by UAranger
La probabilita' di errore e' cmq quasi pari a zero grazie alle tecnologie impiegate e in particolare al lavoro silenzioso e difficile effettuato dai gruppi di uomini delle forze speciali schierati in postazioni nascoste in prossimita' degli obiettivi.

Mah... di forze speciali in Iraq ce ne sono gran poche.
E, in generale, il loro livello di preparazione è altamente sovrastimato.
In ogni caso la percentuale di errore per bombe a guida laser (come dovrebbe essere la Paveway, se non sbaglio) è stimata tra il 3 ed il 5 per cento in condizioni ottimali (vale a dire in poligono di lancio). E' un'ottima percentuale che indurrebbe a perdite collaterali accettabili (poi vallo a spiegare a chi ci ha rimesso la casa che "però nel 97% dei casi, il lancio ha avuto pieno successo!"), è comunque facile immaginare che in teatro d'operazioni le cose non vadano così bene come previsto.
Secondo me, già una percentuale del 70-80 % sarebbe un ottimo risultato da ottenere, in impiego effettivo.

UAranger
03-09-2005, 15.19.12
Originally posted by Di0
Mah... di forze speciali in Iraq ce ne sono gran poche.
E, in generale, il loro livello di preparazione è altamente sovrastimato.


guarda in iraq come in afganistan sono impiegate le seguenti forze speciali:
1) delta force (USA)
2) unita' recon dei marine (USA)
3) navy seal (USA)
4) night stalkers (USA)
5) special forces (berretti verdi) (USA)
6) rangers (USA)
7) 160 S.O.A.R. (USA)
8) SAS (UK)
9) Col moschin (ITA)
10) consubin (ITA)
11) 185 R.R.A.O. (ITA)
ecc....... mi fermo qui perche' la lista e' lunga dato che ogni nazione della coalizione ha inviato le proprie unita' di forze speciali
come avviene ovviamente in ogni teatro bellico.
Ovviamente non si parla di quello che fanno proprio perche' l'azione di queste unita' e' segreta e tale deve rimanere visto l'importanza delle missioni che conducono.
La preparazione di queste unita' e' la migliore al mondo.

Di0
03-09-2005, 15.25.52
Originally posted by UAranger

...


Dal dire che ci sono al dire che fanno effettivamente qualcosa il passo è lungo.
La preparazione sarà anche la migliore del mondo, nondimeno è la ritengo insufficiente e l'elenco di magre figure è lungo (una su tutti Iran '79, dell'anno non sono affatto sicuro, dove poi si è dovuto organizzarre la missione di soccorso per la squadra speciale di soccorso).
Resto convinto del fatto che, nella maggior parte dei casi, il loro impego risulti quantomeno ininfluente.

UAranger
03-09-2005, 15.43.06
Originally posted by Di0
Dal dire che ci sono al dire che fanno effettivamente qualcosa il passo è lungo.
La preparazione sarà anche la migliore del mondo, nondimeno è la ritengo insufficiente e l'elenco di magre figure è lungo (una su tutti Iran '79, dell'anno non sono affatto sicuro, dove poi si è dovuto organizzarre la missione di soccorso per la squadra speciale di soccorso).
Resto convinto del fatto che, nella maggior parte dei casi, il loro impego risulti quantomeno ininfluente.


Allora la missione del '79 di liberazione dell'ambasciata americana a Theran non falli' per colpa delle forze speciali.
L'unita' speciale che entro' in azione era la delta force nella sua prima missione dopo che l'unita' era stata costituita.
La missione ando' male perche' in quel periodo nelle forze armate statunitensi ancora non esisteva un coordinamento centrale per le missioni speciali (U.S.S.O.C.O.M.); quindi non esistendo una coordinazione l'aeronatica si rifiuto' di impegnare degli elicotteri adeguati e mise a disposizione quelli che erano da poco rientrati dal vietnam.
Questi ovviamente erano pieni di problemi tecnici i quali portarono al fallimento della missione.
Non a caso dopo questo incidente si decise di creare il comando speciale e anche l'unita' di elicotteri a disposizione delle forze speciali: i nightstalkers.

Le missioni che compiono come gia' detto sono segrete ma ti assicuro (per esperienza personale ;)) che gli obbiettivi vengono sempre portati a termine nella quasi totalita'....ovviamente in guerra qualche cosa puo' sempre andare storto anche agli uomini migliori.

ding
03-09-2005, 15.44.35
le sconfitte vengono pubblicizzate.. i veri successi di queste unità rimangono segreti, come è giusto che siano.. non hai idea delle operazioni che han compiuto soltanto le nostre unità in giro per il mondo, in paesi dei quali nemmeno sai l'esistenza..

poi è ovvio.. gli insuccessi capitano.. loro ci muoiono.. capita quando ti ritrovi un'unità di dimensioni di un'oda contro 200 miliziani eh :\

UAranger
03-09-2005, 15.50.31
Originally posted by ding
le sconfitte vengono pubblicizzate.. i veri successi di queste unità rimangono segreti, come è giusto che siano.. non hai idea delle operazioni che han compiuto soltanto le nostre unità in giro per il mondo, in paesi dei quali nemmeno sai l'esistenza..

poi è ovvio.. gli insuccessi capitano.. loro ci muoiono.. capita quando ti ritrovi un'unità di dimensioni di un'oda contro 200 miliziani eh :\


esatto :)

gaz_berserk
03-09-2005, 16.09.39
Originally posted by ding
le sconfitte vengono pubblicizzate.. i veri successi di queste unità rimangono segreti, come è giusto che siano.. non hai idea delle operazioni che han compiuto soltanto le nostre unità in giro per il mondo, in paesi dei quali nemmeno sai l'esistenza..

poi è ovvio.. gli insuccessi capitano.. loro ci muoiono.. capita quando ti ritrovi un'unità di dimensioni di un'oda contro 200 miliziani eh :\

ma quanti soldati americani hanno perso la vita tra AFGANISTAN...e IRAQ ... fate una stima.. delle vite...

loro non so se dicono la verita... ma e costata molto in vite umane fino ad ora soprattutto in iraq

ding
03-09-2005, 16.24.38
e cosa c'entra? sono morti. tantini, sì.. si sa. non c'è bisogno che il tg mi dica "sappiamo che sono morti XX soldati della nazione y" perché lo sappia. né mi interessa sapere quanti o di che nazione. mi basta sapere che c'erano, che son morti. punto.

EyeSky
03-09-2005, 16.46.17
Originally posted by Alceo
Bene, molto interessante.

Quindi le vittime civili in Iraq sono stimate a .... (prego mettere le sime al posto dei punti)


e tre

ancora con sto quesito? Alcè :D
Ma che diamine di statistica stai cercando di stillare? :)

Ovvio che per quanto precise sono bombe, cazzarola, non stai mica tirando confetti. Oltre a questo c'è un coefficiente di errore (basso, ma c'è, ed è ovvio ci sia). Si opera in condizioni spesso molto molto difficili e, anzi, proprio considerato questo direi che certe volte rimango meravigliato di come il numero di civili coinvolti sia piuttosto basso.
E poi c'è quella cosa bastarda che chiamiamo caso.

esempio.
L'intelligence informa che nell'edificio X vi è un'installazione strategica del nemico e non vi è personale civile. Viene effettuato il bombardamento. Se l'intelligence si è sbagliata (es. ha avuto l'informazione da una fonte ritenuto attendibile ma l'info non era vera) non è che ci sia molto da dire o da fare. E' la guerra. Si cerca di evitare queste cose quanto e quando possibile. Ma operare in condizioni di guerra sia per le forze di intellogence che per quelle armate è infinitamente complesso e tutt'altro che scevro di problemi.

Per i corpi speciali.
In effetti l'elenco sarebbe lungo. E poi non dimentichiamoci la massa di agenti delle varie agenzie di informazione e sicurezza che operano nel settore e che sono loro che spesso e volentieri (diciamo pure sempre ;) ) indirizzano le operazioni delle unità speciali.
Poi, come gia ampiamente fatto notare, per loro (unità speciali) come per gli 007 vale il medesimo principio. Noi conosciamo solo gli insuccessi. I successi non li conosceremo mai, o quasi mai. :p

Gaz: sto macabro conteggio dei morti vorrei capire a cosa serve. :bah:

gaz_berserk
03-09-2005, 16.57.07
Originally posted by ding
e cosa c'entra? sono morti. tantini, sì.. si sa. non c'è bisogno che il tg mi dica "sappiamo che sono morti XX soldati della nazione y" perché lo sappia. né mi interessa sapere quanti o di che nazione. mi basta sapere che c'erano, che son morti. punto.

be e meglio saperlo per capire se la guerra e stata perfetta o una mazzata ...

La spada di Damocle dei morti americani grava ancora sulla testa di bush che diceva che sarebbe stata na passeggiata...

ma in realta ne sono morti talmente tanti che era imbarazzante dire la verità :|


Gaz: sto macabro conteggio dei morti vorrei capire a cosa serve.
serve a fare capire... perche in guerra si dicono molte bugie la gente deve sapere tutto...

o se no che non ci facciano sapere quello che vogliono loro...

LA VERITA'? e questa il motivo... alcuni vorranno sapere la verità

EyeSky
03-09-2005, 17.14.43
Originally posted by gaz_berserk
be e meglio saperlo per capire se la guerra e stata perfetta o una mazzata ...

La spada di Damocle dei morti americani grava ancora sulla testa di bush che diceva che sarebbe stata na passeggiata...

ma in realta ne sono morti talmente tanti che era imbarazzante dire la verità :|


serve a fare capire... perche in guerra si dicono molte bugie la gente deve sapere tutto...

o se no che non ci facciano sapere quello che vogliono loro...

LA VERITA'? e questa il motivo... alcuni vorranno sapere la verità

La verità? Tu non puoi avere la verità, figliolo. (cit.) :D

gaz_berserk
03-09-2005, 17.52.35
Originally posted by EyeSky
La verità? Tu non puoi avere la verità, figliolo. (cit.) :D

ci provo ... ci provo ZIO ...

EyeSky
03-09-2005, 17.59.20
Originally posted by gaz_berserk
ci provo ... ci provo ZIO ...

n'ha capito. :(

Le perle ai porci, proprio. :mecry:

gaz_berserk
03-09-2005, 18.01.23
Originally posted by EyeSky
n'ha capito. :(

Le perle ai porci, proprio. :mecry:

ma che perle ... da dove ti e uscita quella citazione da zio sam

si ritiri sior sky

se siamo porci dacci le ghiande

EyeSky
03-09-2005, 18.07.42
Originally posted by gaz_berserk
ma che perle ... da dove ti e uscita quella citazione da zio sam

si ritiri sior sky

Presa da questo film (http://imdb.com/title/tt0104257/?fr=c2l0ZT1kZnx0dD0xfGZiPXV8cG49MHxrdz0xfHE9YSBmZX cgZ29vZCBtZW58ZnQ9MXxteD0yMHxsbT01MDB8Y289MXxodG1s PTF8bm09MQ__;fc=1;ft=21;fm=1)

ecco la citazione
Originale
Col. Jessep: You want answers?
Kaffee: I think I'm entitled.
Col. Jessep: You want answers?
Kaffee: I want the truth.
Col. Jessep: You can't handle the truth

Italiano
Col. Jessep: Tu vuoi delle risposte?
Kaffee: Penso di meritarle (o essermele meritate [non ricordo esattamente come è stato adattato]).
Col. Jessep: Tu vuoi delle risposte?
Kaffee: Io voglio la verità
Col. Jessep: Tu non puoi avere la verità

gaz_berserk
03-09-2005, 18.23.24
Originally posted by EyeSky
Presa da questo film (http://imdb.com/title/tt0104257/?fr=c2l0ZT1kZnx0dD0xfGZiPXV8cG49MHxrdz0xfHE9YSBmZX cgZ29vZCBtZW58ZnQ9MXxteD0yMHxsbT01MDB8Y289MXxodG1s PTF8bm09MQ__;fc=1;ft=21;fm=1)

ecco la citazione
Originale
Col. Jessep: You want answers?
Kaffee: I think I'm entitled.
Col. Jessep: You want answers?
Kaffee: I want the truth.
Col. Jessep: You can't handle the truth

Italiano
Col. Jessep: Tu vuoi delle risposte?
Kaffee: Penso di meritarle (o essermele meritate [non ricordo esattamente come è stato adattato]).
Col. Jessep: Tu vuoi delle risposte?
Kaffee: Io voglio la verità
Col. Jessep: Tu non puoi avere la verità

codice ROSSO ... :mumble

EyeSky
03-09-2005, 18.31.53
Originally posted by gaz_berserk
codice ROSSO ... :mumble

bravo.
A few good men (in originale).

gaz_berserk
03-09-2005, 18.37.32
Originally posted by EyeSky
bravo.
A few good men (in originale).

vedi che mi ricordavo bel film.. codice d'onore ... codice rosso.... grazzie

EyeSky
03-09-2005, 18.44.47
Originally posted by gaz_berserk
vedi che mi ricordavo bel film.. codice d'onore ... codice rosso.... grazzie

il bravo era ironico... :rolleyes:

In italiano a few good men è "codice d'onore"
Mentre codice rosso è questo (http://imdb.com/title/tt0112740/)

Di0
03-09-2005, 21.45.18
Non lo so, credo che l'idea che abbiamo delle forze speciali sia troppo figlia della letteratura allaTomClancy e dei film alla J.Rambo.
Non sono efficaci in un clima di guerriglia, perché il rapporto di perdite sarebbe sempre e comunque a loro sfavore, nè contro un obbiettivo ben sorvegliato da forze armate e addestrate (dove l'idea della "sporca dozzina" che fa saltare per aria il ponte, la base, la centrale elettrica è piuttosto romanzesca).

Ah, in effetti in Iran è andata proprio come dici tu, comunque.

Altra cosa, definire il Col.Moschin come uno dei reparti meglio addestrati del mondo è una forzatura. Sono un ottimo reparto di parà, punto. Non certo i migliori del mondo.
Altro discorso per il Gruppo Incursori della Marina, quelli sì che possono competere ad armi pari (anzi!) con i vari SEALS e SAS. E' anche una questione di numeri: sono molti di meno e molto meglio addestrati.

gaz_berserk
03-09-2005, 22.32.41
Originally posted by EyeSky
il bravo era ironico... :rolleyes:

In italiano a few good men è "codice d'onore"
Mentre codice rosso è questo (http://imdb.com/title/tt0112740/)

e vabbe mi son sbagliato di pococ ..e mi sono corretto subito :toh:

EyeSky
03-09-2005, 22.34.53
Originally posted by Di0
Non lo so, credo che l'idea che abbiamo delle forze speciali sia troppo figlia della letteratura allaTomClancy e dei film alla J.Rambo.

Tom Clancy è uno dei consulenti del Pentagono. E tempo fa girava voce (ma sempre voce è) che fosse anche tra i consulenti della CIA. I romanzi sono romanzi, ma nel suo caso l'opera di documentazione e l'aderenza alla realtà sono una costante, anzi, sono la sua caratteristica preminente.



Non sono efficaci in un clima di guerriglia, perché il rapporto di perdite sarebbe sempre e comunque a loro sfavore, nè contro un obbiettivo ben sorvegliato da forze armate e addestrate (dove l'idea della "sporca dozzina" che fa saltare per aria il ponte, la base, la centrale elettrica è piuttosto romanzesca).

I reparti speciali sono gli unici reparti ad essere addestrati a tattiche di guerriglia (non tutti ovviamente), quindi gli unici che in qualche modo possano contrastare questo genere di azioni.
Per gli obbiettivi ben sorvegliati dipende. Non è possibile tracciare una costante. Dipende da troppi fattori la scelta della strategia migliore e, quindi, del gruppo che meglio può raggiungere l'obiettivo.

.Imrahil
04-09-2005, 00.54.10
Originally posted by UAranger
3) la presenza in iraq di alcaida e' provata prima dell'inizio delle operazioni di liberazione; questa presenza risale a dopo la conclusione della prima guerra contro Saddam.


Mi puoi presentare la fonte di queste notizie? O quantomeno la fonte della teoria per cui Saddam fosse favorevole a tale presenza? Possibilmente non la stessa fonte che parlava di armi di distruzione di massa, grazie.

ding
04-09-2005, 04.16.30
la verità è la fuori! (cit.) :asd:


il film è codice d'onore, cmq.. codice rosso è di sottomarini :asd:


cmq aggiungo, per alceo.. le vittime civili "nostre" sono stilate all'X%? ok.. e le vittime civili "loro"? :| non si pongono certo questi problemi.. anzi, no.. se li pongono.. "come faccio per ucciderne di più?" :|

@ pantera: non conosco bene uaranger, ma credo di immaginare chi è\cosa fosse.. e ho l'impressione che non possa citarti tutte le sue fonti, ma che siano più che attendibi :look:

.Imrahil
04-09-2005, 12.21.47
Secondo me invece sono le stesse fonti che sostenevano che in Iraq si trovavano armi di distruzione di massa, o comunque fonti vicine a quelle sopra citate, e, come tali, inattendibili, almeno per me.

La verità? Noi non possiamo avere la verità.

Appunto.

Adanos
04-09-2005, 12.57.23
per me non ce le hanno mai avute le bombe quelli

EyeSky
04-09-2005, 15.01.41
Originally posted by Pantera666
Secondo me invece sono le stesse fonti che sostenevano che in Iraq si trovavano armi di distruzione di massa, o comunque fonti vicine a quelle sopra citate, e, come tali, inattendibili, almeno per me.

La verità? Noi non possiamo avere la verità.

Appunto.

"Qualcuno" una volta disse: non esiste la verità. Esistono le interpretazioni.
Quindi, dalla stessa mole di informazioni, due persone diverse traggono conclusioni diverse. Per le ragioni, anzi, per le analisi da me citate alcuni post sopra risulta molto più credibile (almeno per quanto mi riguarda ed in modo del tutto obbiettivo) la teoria secondo la quale gruppi di AlQaeda (o chi per loro) erano gia stanziate nel territorio iracheno ben prima del conflitto.
Qua, come al solito, vengono chieste un milione di prove e documenti e analisi e cavolate varie per avvalorare tesi che non sono altro che l'ovvia conseguenza dell'analisi dei fatti sotto gli occhi di tutti, mentre invece ancora non ho visto analizzate con eguale spirito obiettivo le ragioni che starebbe alla base della tesi opposta.
Un pò come dire, all'indomani della scoperta dell'america, la terra è piatta senza portare alcuna prova a sostegno di tale teoria mentre la logica farebbe tendere obiettivamente verso la prima teoria, ovvero che la Terra tutto sia tranne che piatta. ;)


Per la faccenda delle armi di distruzione di massa.
Temo si torni sempre alla solita faccenda. Credo che molti, ahinoi, immaginino che gli agenti segreti siano tutti come 007, che si infilano nel covo della Spectre e mandano rapporti più dettagliati di un inventario da supermercato.
Purtroppo, nella realtà, spesso gli agenti si servono di fonti, ovvero di personaggi che offrono notizie e/o documenti in cambio di qualcos'altro. Questo porta ovviamente spesso a commettere errori.
Nel gioco di intelligence se 10 fonti ti dicono la stessa cosa e se altri elementi raccolti nell'opera minuziosa di informazione (che è peggio di costruire un puzzle) combaciano con quei dati, si passa l'informazione a chi di competenza. Mettiamo insieme che, nel caso specifico
a) siciuramente la CIA e credo anche lo MI6 avessero info di questo genere
b) l'atteggiamento del governo iracheno rifiutando le ispezioni lasciava presumere che tali info fossero fondate
il passo successivo tutti lo conosciamo.
Che dire. Forse la CIA ha sbagliato, senza dubbio, ma credo che tale errore andrebbe valutate in un'ottica globale e non, e come al solito, ragionando a compartimenti stagni.

:birra:

.Imrahil
04-09-2005, 15.11.16
Originally posted by EyeSky
"Qualcuno" una volta disse: non esiste la verità. Esistono le interpretazioni.
Quindi, dalla stessa mole di informazioni, due persone diverse traggono conclusioni diverse. Per le ragioni, anzi, per le analisi da me citate alcuni post sopra risulta molto più credibile (almeno per quanto mi riguarda ed in modo del tutto obbiettivo) la teoria secondo la quale gruppi di AlQaeda (o chi per loro) erano gia stanziate nel territorio iracheno ben prima del conflitto.


Appunto, la tua teoria risultana più attendibile ai tuoi occhi. Ai miei, risulta più attendibile la mia. È del tutto naturale, altrimenti non mi troverei a sostenerla.
Rimane sempre da verificare l'attendibilità dei fantomatici analisti che tu citi, anyway.


Originally posted by EyeSky
Per la faccenda delle armi di distruzione di massa.


No, la CIA ha sicuramente sbagliato, anche per ammissione degli USA stessi; resta da capire se l'errore è stato accidentale, fortuito (come nel caso dell'11/9) oppure se semplicemente si è cercato un pretesto per attaccare l'Iraq.
Provocazione: se fosse vera la teoria per cui Saddam sosteneva e ospitava terroristi di Al Qaeda, come mai lo Zio Sam non ha utilizzato questa motivazione (secondo te così evidente e ovvia) come pretesto per scatenare la guerra? Forse è stato scoperto solo durante il conflitto?

EyeSky
04-09-2005, 15.22.46
Originally posted by Pantera666
Appunto, la tua teoria risultana più attendibile ai tuoi occhi. Ai miei, risulta più attendibile la mia. È del tutto naturale, altrimenti non mi troverei a sostenerla.
Rimane sempre da verificare l'attendibilità dei fantomatici analisti che tu citi, anyway.

lol
Il punto sta proprio sulle analisi. Quelle su cui mi baso ed elaboro una mia opinione (poi mia solo in minima parte, come gia detto) sono analisti della situazione irachena, ovvero persone che conoscono in modo approfondito le faccende di quel Paese, la morfologia, le possibilità e le difficoltà. Il tuo analista chi è? Beppe Grillo? :asd:





No, la CIA ha sicuramente sbagliato, anche per ammissione degli USA stessi; resta da capire se l'errore è stato accidentale, fortuito (come nel caso dell'11/9) oppure se semplicemente si è cercato un pretesto per attaccare l'Iraq.
Provocazione: se fosse vera la teoria per cui Saddam sosteneva e ospitava terroristi di Al Qaeda, come mai lo Zio Sam non ha utilizzato questa motivazione (secondo te così evidente e ovvia) come pretesto per scatenare la guerra? Forse è stato scoperto solo durante il conflitto?

Vedo che ancora canni alla grande l'argomento.
Guarda che la CIA (differentemente da quello che si vede nei film di 007) non è composta da Felix Leiter che risponde al Presidente degli Stati Uniti. :asd:
La CIA invia un rapporto al Congresso che, stai pur certo, va a ravanare i peli del culo di ogni minima operazione svolta dall'agenzia e sulla quale deve dare consenso/approvazione .
Ti consiglio di toglierti lo sfizio e leggerti un paio di rapporti declassificati della CIA sull'IRAQ e le armi di distruzione di massa, nonchè sulle attività terroristiche e nondimento sulle attività ritenuto "interessanti" (bella parola questa :asd: ) di alcuni altri Paesi. Lo so che è una palla e che l'ultimo documento mi pare sia qualcosa come 1000 pagine di roba, ma se si vuole parlare a ragion veduta... :rolleyes:
Uno giusto per sfizio read me (http://www.cia.gov/cia/reports/iraqi_mobile_plants/index.html)

Per rispondere alla tua provocazione.
Se devo attaccare un Paese intero, ovvero uno Stato Sovrano (a prescindere da che regime abbia) è ho un ventaglio di ragioni per attaccarlo, scelgo la più grave. Mi pare ovvio. Questo solo ed esclusivamente perchè, a differenze dello stato del buco del culo del mondo e di Saddam stesso che faceva le peggio porcate e nessuno se lo cagava, se gli USA tirano un sassetto senza avere una ragione più che valida per farlo si scatena il putiferio. Quindi, uso la migliore ragione possibile. Ragione che, date le informazioni di allora (ti rimando ai rapporti CIA), si riteneva più che fondate.
Mi sembra logico, no?

aggiungo una cosa wait...

EyeSky
04-09-2005, 15.27.34
Un po' com'è successo nei Balcani.
Finchè non si è avuta una ragione tale che rendesse giustificato l'intervento armato, li si è lasciati fare. E' un po come si fa ovunque.
E' una logica a mio avviso molto semplice da capire. Se intervenissi in forza ogni volta che c'è una informativa di attività terroristica in un Paese o che due coglioni si prendono a sassate non faremmo altro, e parlo per estensione (USA, UK, Italia, Francia e tutti i paesi che in passato e attualemente operano per ripristinare situazioni difficili in seguito a conflitti, regimi ecc.)

:birra:

.Imrahil
04-09-2005, 15.59.22
Originally posted by EyeSky
lol
Il punto sta proprio sulle analisi. Quelle su cui mi baso ed elaboro una mia opinione (poi mia solo in minima parte, come gia detto) sono analisti della situazione irachena, ovvero persone che conoscono in modo approfondito le faccende di quel Paese, la morfologia, le possibilità e le difficoltà.

Bhe, ci rinuncio.


Originally posted by EyeSky
blablabla


Io sostengo che l'errore di valutazione a proposito delle armi di distruzione di massa non è stato fortuito. Hai capito o vuoi lo spelling?
Scusami ma io non riesco più a credere ad una parola degli USA.

EDIT: Tolte frasi sconvenienti :asd:

EyeSky
04-09-2005, 16.12.35
Originally posted by Pantera666
Bhe, ci rinuncio.
:asd:
e certo. Niente fonti, niente teorie. S'era capito pantè. :birra:




Io sostengo che l'errore di valutazione a proposito delle armi di distruzione di massa non è stato fortuito. Hai capito o vuoi lo spelling?
Scusami ma io non riesco più a credere ad una parola degli USA.

EDIT: Tolte frasi sconvenienti :asd:

Hai letto quel documento che ti ho linkato? Mi sa di no.
Non credi agli USA. Bene, lo capisco. A chi credi allora?

ti linko un articolo molto interessante. di quelli che aprono gli orizzonti.
read me (http://it.danielpipes.org/article/2786)

.Imrahil
04-09-2005, 16.18.30
Originally posted by EyeSky
:asd:
e certo. Niente fonti, niente teorie. S'era capito pantè. :birra:


Ti sei alzato da poco, eh? :asd:
Si vede che non hai ancora capito che io non credo assolutamente alle tue fonti. Ah, io aspetto ancora i nomi degli analisti. Possibilmente, ripeto, non della CIA, grazie :asd:


Originally posted by EyeSky
Hai letto quel documento che ti ho linkato? Mi sa di no.
Non credi agli USA. Bene, lo capisco. A chi credi allora?

Non è possibile che la CIA abbia inventato tutto? Malamente, aggiungo. Ancora, non sarebbe il caso di verificare a fondo le fonti prima di attaccare uno Stato Sovrano e ucciderne i cittadini?

Come si fa a credere agli USA? Hanno mai avuto una credibilità? Devi per forza credere ciecamente in qualcuno per vivere? Non metti mai in discussione nulla? Bhe, in effetti, da uno che si appresta a votare nuovamente Berlusconi, questo e altro.

gaz_berserk
04-09-2005, 16.23.07
Originally posted by Pantera666
Ti sei alzato da poco, eh? :asd:
Si vede che non hai ancora capito che io non credo assolutamente alle tue fonti. Ah, io aspetto ancora i nomi degli analisti. Possibilmente, ripeto, non della CIA, grazie :asd:


:ihih:

EyeSky
04-09-2005, 16.28.35
Originally posted by Pantera666
Ti sei alzato da poco, eh? :asd:
Si vede che non hai ancora capito che io non credo assolutamente alle tue fonti. Ah, io aspetto ancora i nomi degli analisti. Possibilmente, ripeto, non della CIA, grazie :asd:
Ah, anche l'elenco vuoi?
Io invece voglio sapere generalmente su quali fonti basi le tue teorie. :asd: generalmente, eh. Mi contento




Non è possibile che la CIA abbia inventato tutto? Malamente, aggiungo.
No, non è possibile. E le ragioni dovresti saperle.



Ancora, non sarebbe il caso di verificare a fondo le fonti prima di attaccare uno Stato Sovrano e ucciderne i cittadini?

Verificare le fonti? Ah, Pantè, ma hai idea di cosa stiamo parlando o sei te che ti sei alzato da poco??
Ma sai chi erano le fonti della CIA? Ingegneri, scienziati, disertori che avevano lavorato sotto il governo di Saddam al programma delle WMD. Guarda che gli agenti mica vanno a raccattare notizie al mercato e poi fanno un fischio ai bombardieri. Il lavoro di acquisizione di informazioni è un lavoro che dura mesi se non anni a volte. Ed è un lavoro fatto di pezzettini piccoli così che metti insieme, uno a uno, e quando combaciano hai la visione d'insieme. Se una serie di personaggi del tutto affidabili (prima) come scienziati (pensa ad al Haideri, che raccontava di aver lavorato come ingegnere in uno dei lavoratori per WMD iracheni) ti conferma continuamente una notizia e se gli atti del governo iracheno non ti permettono di verificarla tramite canali diplomatici ma anzi ti portano ad aumentare i sospetti che fai? Ti metti a gingillarti sulle fonti? Bè, mi spiace, ma le cose funzionano in modo diverso.



Come si fa a credere agli USA? Hanno mai avuto una credibilità? Devi per forza credere ciecamente in qualcuno per vivere? Non metti mai in discussione nulla? Bhe, in effetti, da uno che si appresta a votare nuovamente Berlusconi, questo e altro.

Pensa quanto gli USA (e chiunque altro) poteva credere a Saddam quando diceva "noi non abbiamo le WMD" o ancora "noi e Al Qaeda non ci guardiano nemmno in faccia". Ma fammi il piacere :asd:
E' inutile che porti la discussione sul piano personale nel tentativo di insabbiarla. Sorry, il flame non attacca. Ritenta sarai più fortunato :birra:

.Imrahil
04-09-2005, 16.41.46
Originally posted by EyeSky
Ah, anche l'elenco vuoi?
Io invece voglio sapere generalmente su quali fonti basi le tue teorie. :asd: generalmente, eh. Mi contento


E io invece voglio sapere le tue, guarda un po'.
Ah, guarda, una veloce ricerca su Google. Guarda chi è d'accordo con le mie teorie. http://www.repubblica.it/2004/c/sezioni/esteri/iraqusa/commiusa/commiusa.html
E bada che Grillo non faceva parte di quella Commissione.


Originally posted by EyeSky
No, non è possibile. E le ragioni dovresti saperle.


Quali sarebbero le ragioni? Forse perchè "se gli USA attaccano senza un preciso motivo si scatena l'inferno"? E le foto dai satelliti? Non sono state costruite ad arte? :roll3:


Originally posted by EyeSky
Verificare le fonti? Ah, Pantè, ma hai idea di cosa stiamo parlando o sei te che ti sei alzato da poco??
Ma sai chi erano le fonti della CIA? Ingegneri, scienziati, disertori che avevano lavorato sotto il governo di Saddam al programma delle WMD. Guarda che gli agenti mica vanno a raccattare notizie al mercato e poi fanno un fischio ai bombardieri. Il lavoro di acquisizione di informazioni è un lavoro che dura mesi se non anni a volte. Ed è un lavoro fatto di pezzettini piccoli così che metti insieme, uno a uno, e quando combaciano hai la visione d'insieme. Se una serie di personaggi del tutto affidabili (prima) come scienziati (pensa ad al Haideri, che raccontava di aver lavorato come ingegnere in uno dei lavoratori per WMD iracheni) ti conferma continuamente una notizia e se gli atti del governo iracheno non ti permettono di verificarla tramite canali diplomatici ma anzi ti portano ad aumentare i sospetti che fai? Ti metti a gingillarti sulle fonti? Bè, mi spiace, ma le cose funzionano in modo diverso.:birra:

Bhe, certo, il modo di fare USA è questo :asd: A posteriori hano avuto torto. E, secondo te, che interesse avevano i disertori a dare informazioni false? "Ma sì, oggi facciamo un bello scherzetto a Saddam, scateniamogli gli USA contro".
Ma siamo seri, su.


Originally posted by EyeSky
Pensa quanto gli USA (e chiunque altro) poteva credere a Saddam quando diceva "noi non abbiamo le WMD" o ancora "noi e Al Qaeda non ci guardiano nemmno in faccia". Ma fammi il piacere :asd:


Certo, è vero ma non capisco assolutamente cosa vorrebbe dimostrare questo tuo ragionamento.

gaz_berserk
04-09-2005, 16.53.35
non si sta andando un po fuori tema...
capisco che sono cose correlate al tema... siamo un po OT :D

EyeSky
04-09-2005, 16.56.56
Originally posted by Pantera666
E io invece voglio sapere le tue, guarda un po'.
Ah, guarda, una veloce ricerca su Google. Guarda chi è d'accordo con le mie teorie. http://www.repubblica.it/2004/c/sezioni/esteri/iraqusa/commiusa/commiusa.html
E bada che Grillo non faceva parte di quella Commissione.

Peccato che quell'analisi di riferisca alla supposta collusione del regime iracheno e al qaeda nella realizzazione degli attentati dell'11 settembre. Qua si parla di altro. E mi pare si fosse gia convenuti sul fatto che al qaeda poteva esserci anche senza che Saddam sapesse. Rileggi sopra, per favore. Grazie. :)




Quali sarebbero le ragioni? Forse perchè "se gli USA attaccano senza un preciso motivo si scatena l'inferno"? E le foto dai satelliti? Non sono state costruite ad arte? :roll3:
Ragioni di ordine legale, tesoro. Puro e semplice. Leggiti lo statuto della Central Intelligence Agency e fatti una panoramica del diritto americano a riguardo e capirai.
Non confondere poi quello che ti si mette sotto gli occhi e quello che realmente usano loro nelle loro analisi. ;)




Bhe, certo, il modo di fare USA è questo :asd: A posteriori hano avuto torto. E, secondo te, che interesse avevano i disertori a dare informazioni false? "Ma sì, oggi facciamo un bello scherzetto a Saddam, scateniamogli gli USA contro".
Ma siamo seri, su.

Disarmante la tua ostinazione. Torna dietro e rileggiti bene quello che ti ho scritto perchè ti ho spiegato come si svolgono le operazioni di raccolta informazioni. Ma cosa che mi sconcerta è che non vedi nemmeno l'interesse a raccontare una balla come quella. Sono un disertore di un regime dittatoriale avverso agli USA, so che gli USA credono e temono che quel regime abbia WMD e so che il governo di quel paese si atteggia a possessore di WMD anche se lo nega. Sto scappando e sto chiedendo asilo politico. So che se non baratto la mia libertà con qualcosa di consistente mi risbattono in Iraq, quindi sono morto. Che faccio? Mi invento una balla tale da barattere con essa la libertà. Fine della faccenda.
Il problema è che se una balla te la raccontano al mercato te ne sbatti, se te la dice una fonte affidabile ed è confermata da altre fonti alla fine ci credi.
Sto ripetendo i medesimi concetti da almeno tre o quattro post, non so se ti rendi conto. Sono concetti così ostici da comprendere?




Certo, è vero ma non capisco assolutamente cosa vorrebbe dimostrare questo tuo ragionamento.
:rolleyes:
Se tu non credi ad uno Paese come gli USA pensa quanto loro potevano credere al regime di Saddam quando diceva di non avere le WMD quando:
-le fonti del pentagono dicevano il contrario
-le fonti della CIA dicevano il contrario
-le fonti della NSA e le loro rilevazioni dicevano il contrario
-gli ispettori ONU non potevano andare dove volevano ed erano anche stati espulsi
-perfino i servizi segreti francesi avevano fondati sospetti sull'esistenza di un programma WMD in iraq
ahooooo...e nnamo su.
Se vogliamo fare il balletto mettiamo almeno un po di musica!

EyeSky
04-09-2005, 16.58.29
Originally posted by gaz_berserk
non si sta andando un po fuori tema...
capisco che sono cose correlate al tema... siamo un po OT :D

direi che è un OT accettabile visto che è segue argomenti correlati al tema principale e comunque lo è finchè si rimane sul libero scambio di opinioni.
:)

Zaorunner
04-09-2005, 17.08.34
Originally posted by EyeSky
-le fonti del pentagono dicevano il contrario
-le fonti della CIA dicevano il contrario
-le fonti della NSA e le loro rilevazioni dicevano il contrario
-gli ispettori ONU non potevano andare dove volevano ed erano anche stati espulsi
-perfino i servizi segreti francesi avevano fondati sospetti sull'esistenza di un programma WMD in iraq


Quindi alla luce dei fatti:

- il pentagono non e' attendibile
- la CIA non e' attendibile
- l'NSA non e' attendibile

Ma quando si e' veri credenti la fede non vacilla mai, vero?

EyeSky
04-09-2005, 17.12.52
Originally posted by Zaorunner
Quindi alla luce dei fatti:

- il pentagono non e' attendibile
- la CIA non e' attendibile
- l'NSA non e' attendibile

Ma quando si e' veri credenti la fede non vacilla mai, vero?

secondo la tua teoria se un magistrato crede ad un testimone che gli ha raccontato una balla e su questo imbastisce un processo diventa lui stesso inattendibile? Mi pare una follia.

Semplicemente quelle stesse fonti non saranno più utilizzate in alcun modo. Pensa ad uno come Chalabi e alla fine del piffero che ha fatto.
Le fonti una volta bruciate o ritenute inattendibili vengono accantonate.
Visto che sono in vena di esempi: se nel cesto di mele ce n'è una marcia non è che butti via il cesto, tutte le mele e bagari butti giù anche l'albero. Capito? :D

ding
04-09-2005, 17.12.58
pante'? seriamente.. ma tu dici che gli usa avevano torto per un motivo fondato, o solo perché son americani e quindi per dargli contro?

seriamente.. lui le fonti te le ha citate. gli analisti? e vattelo a sapere.. magari in fondo a quelle 1000 pagine c'è pure la lista degli analisti.. leggiti i rapporti e scoprilo da te, dunno.. le fonti? servizi segreti europei ed americani quali sisme cia nsa mi6, onu stessa... tu? chi hai che ti da queste informazioni? e come fai a dire che sono più attendibili di quelle fornite dai Servizi? così, giusto per sapere.. quale miracolante fonte di informazioni hai che ti dice che non c'erano? e non dirmi "perché non le han trovate", perché non son potuti andare dove volevano quando dovevano.. son dovuti andare dove volevano loro, e quando gli dicevano di andarci, dando preavviso.. graziealcazzo che non trovi nulla :|

e aggiungo pure

Mi puoi presentare la fonte di queste notizie? O quantomeno la fonte della teoria per cui Saddam fosse favorevole a tale presenza? Possibilmente non la stessa fonte che parlava di armi di distruzione di massa, grazie. e se ti dicesse che ha amici altolocati nei servizi di informazione e che ha avuto accesso ai rapporti ancora classificati? vorresti ancora nomi? magari vorresti conoscerli? :| che faresti se ti dicessi che io, membro del reparto xxx che ha operato attivamente nella zona nel periodo yy dell'anno z, ho amici nel sisme che mi han confermato di aver visto laboratori di armi biochimiche in iraq venir spostati prima delle ispezioni onu? hai prove per dirmi che non è vero? o lo dici semplicemente perché sono informazioni pro-usa? vorresti conoscere i tizi, magari? e dopo che li hai conosciuti e ti fanno veder le prove? ancora continueresti a negare, e a dire che è tutto falso? e cosa cambia, se le informazioni te le do io o te le danno loro?

come fai a sapere che non esiste roba tipo
bah..questa (http://www.cia.gov/cia/reports/iraqi_mobile_plants/images/reported_plants_to_found_trailers_t.jpg) che viene spostata 15 minuti prima dell'arrivo degli ispettori, non facendo trovare loro nulla? o che magari se ne sta sotto un telo in mezzo al deserto, o in una grotta..?


Bhe, certo, il modo di fare USA è questo :asd: A posteriori hano avuto torto. E, secondo te, che interesse avevano i disertori a dare informazioni false? "Ma sì, oggi facciamo un bello scherzetto a Saddam, scateniamogli gli USA contro". beh? perché no? li conosci tu quei disertori là? mai sentito parlare di vendetta? magari saddam gli ha ucciso tutti i parenti fino al 3° grado.. e visto che hanno avuto la possibilità di incularlo, si son inventati la balla.. non ti pare una scusa plausibile? era una cosa che aveva il vizio di fare eh, quel caro ometto

EyeSky
04-09-2005, 17.16.30
Originally posted by ding
pante'? seriamente.. ma tu dici che gli usa avevano torto per un motivo fondato, o solo perché son americani e quindi per dargli contro?

seriamente.. lui le fonti te le ha citate. gli analisti?? CUT

Ma guarda che mica c'è bisogno di scomodarsi tanto.
Basta leggere (http://www.cia.gov/cia/reports/iraqi_mobile_plants/index.html) perchè qualcosa di sospetto è stata trovata eccome. :D

.Imrahil
04-09-2005, 17.17.41
Originally posted by EyeSky
Peccato che quell'analisi di riferisca alla supposta collusione del regime iracheno e al qaeda nella realizzazione degli attentati dell'11 settembre. Qua si parla di altro. E mi pare si fosse gia convenuti sul fatto che al qaeda poteva esserci anche senza che Saddam sapesse. Rileggi sopra, per favore. Grazie. :)


Certo che la faccia tosta non ti manca. E di cosa staremmo parlando, allora?


Originally posted by EyeSky
Ragioni di ordine legale, tesoro. Puro e semplice. Leggiti lo statuto della Central Intelligence Agency e fatti una panoramica del diritto americano a riguardo e capirai.
Non confondere poi quello che ti si mette sotto gli occhi e quello che realmente usano loro nelle loro analisi. ;)


:asd: Le regole :asd:
Che problema si fanno gli USA a calperstarle? Alcuna.


Originally posted by EyeSky
Disarmante la tua ostinazione. Torna dietro e rileggiti bene quello che ti ho scritto perchè ti ho spiegato come si svolgono le operazioni di raccolta informazioni. Ma cosa che mi sconcerta è che non vedi nemmeno l'interesse a raccontare una balla come quella. Sono un disertore di un regime dittatoriale avverso agli USA, so che gli USA credono e temono che quel regime abbia WMD e so che il governo di quel paese si atteggia a possessore di WMD anche se lo nega. Sto scappando e sto chiedendo asilo politico. So che se non baratto la mia libertà con qualcosa di consistente mi risbattono in Iraq, quindi sono morto. Che faccio? Mi invento una balla tale da barattere con essa la libertà. Fine della faccenda.
Il problema è che se una balla te la raccontano al mercato te ne sbatti, se te la dice una fonte affidabile ed è confermata da altre fonti alla fine ci credi.
Sto ripetendo i medesimi concetti da almeno tre o quattro post, non so se ti rendi conto. Sono concetti così ostici da comprendere?


Anch'io sto ripetendo gli stessi concetti da ieri :asd:
Allora, grazie per avermi spiegato gli interessi dei disertori, effettivamente non ci avevo pensato più di tanto :)
Allora, tu sei arrivato a comprendere che i disertori hanno mentito per questi motivi. Ora, credo che la tua intelligenza sia nella media mondiale. Ancora, non ti viene in mente che la CIA poteva essere arrivata anch'essa alle tue conclusioni?
Ora, se io ricevo informazioni da una fonte (più fonti, certo, ma tutte dello stesso "genere", cioè disertori in cerca di asilo) che so potrebbe benissimo non essere attendibile, non potrei cercare di verificare in altro modo le notizie che questa mi fornisce? E pensare che qualcuno li aveva avvisati PRIMA della guerra... http://www.repubblica.it/online/esteri/iraqattaccotrentatre/iraqattaccotrentatre/iraqattaccotrentatre.html

Originally posted by EyeSky
:rolleyes:
Se tu non credi ad uno Paese come gli USA pensa quanto loro potevano credere al regime di Saddam quando diceva di non avere le WMD quando:
-le fonti del pentagono dicevano il contrario
-le fonti della CIA dicevano il contrario
-le fonti della NSA e le loro rilevazioni dicevano il contrario
-gli ispettori ONU non potevano andare dove volevano ed erano anche stati espulsi
-perfino i servizi segreti francesi avevano fondati sospetti sull'esistenza di un programma WMD in iraq
ahooooo...e nnamo su.
Se vogliamo fare il balletto mettiamo almeno un po di musica!

Ok, però assolutamente non capisco la tua ostinazione nel continuare a sostenere l'amministrazione Bush, quando anche da parte USA si sono alzate ammissioni di colpa in merito. Hanno ammesso di aver sbagliato (perlomeno, le commissioni d'inchiesta hanno provato ciò), vero? Ora io non capisco perchè tu ti ostini a sostenere teorie che ormai sono state smascherate da mesi e mesi.

Puoi forse contestare la malafede di cui io accuso gli USA, ma non puoi certo dire che non c'è stato errore, o comunque qualche leggerezza.

ding
04-09-2005, 17.17.59
errori? alcuni, come capita in guerra.. leggerezze? pure, alcune.. ma da questo a dire "no dovevano stare dov'erano e non rompere il cazzo a nessuno", mi pare esagerato

Originally posted by EyeSky
Ma guarda che mica c'è bisogno di scomodarsi tanto.
Basta leggere (http://www.cia.gov/cia/reports/iraqi_mobile_plants/index.html) perchè qualcosa di sospetto è stata trovata eccome. :D linkata l'immagine di apertura subito sotto :asd: ho editato in 2 mandate o.O

.Imrahil
04-09-2005, 17.26.50
Originally posted by ding
pante'? seriamente.. ma tu dici che gli usa avevano torto per un motivo fondato, o solo perché son americani e quindi per dargli contro?

Sì, avevano torto, carissimo.
L'Iraq è stato apparentemente attaccato per due sostanziali ragioni.
1- Presenza di WMD. (http://www.repubblica.it/online/esteri/iraqattaccotrentatre/iraqattaccotrentatre/iraqattaccotrentatre.html)
2- Legami Al Qaeda - Saddam Hussein (http://www.repubblica.it/2004/c/sezioni/esteri/iraqusa/commiusa/commiusa.html)

:hello:

EDIT: http://www.repubblica.it/online/esteri/iraqattaccotrentadue/wolfowitz/wolfowitz.html

Zaorunner
04-09-2005, 17.29.50
Originally posted by EyeSky
Visto che sono in vena di esempi: se nel cesto di mele ce n'è una marcia non è che butti via il cesto, tutte le mele e bagari butti giù anche l'albero. Capito? :D


Non stiamo discutendo dell'incapacita' di quelle agenzie.

Il dubbio (che in genere nasce nelle menti pensanti quindi, almeno per questi argomenti, escludiamo ding e UAranger) sorge quando gli "errori" di queste agenzie hanno "casualmente" permesso alla strategia dell'amministrazione Bush di realizzarsi.

[Allarme di prossimita' "punta del proprio naso"]

Che questi non siano stati "errori", ma semplici forzature da parte della stessa amministrazione Bush?

Il dubbio e' questo. E per favore non rispondere mettendo su il disco "legamicolterrorismo-portaredemocrazia-blablabla".

gaz_berserk
04-09-2005, 17.30.09
Originally posted by Pantera666
Sì, avevano torto, carissimo.
L'Iraq è stato apparentemente attaccato per due sostanziali ragioni.
1- Presenza di WMD. (http://www.repubblica.it/online/esteri/iraqattaccotrentatre/iraqattaccotrentatre/iraqattaccotrentatre.html)
2- Legami Al Qaeda - Saddam Hussein (http://www.repubblica.it/2004/c/sezioni/esteri/iraqusa/commiusa/commiusa.html)

:hello:

oramai e inutile parlare di guerra sbagliata.... l'iraq e nella merda piu totale ...e chi ci tira fuori dai pasticci.. ci siamo dentro tutti :|

EyeSky
04-09-2005, 17.31.06
Originally posted by Pantera666
Certo che la faccia tosta non ti manca. E di cosa staremmo parlando, allora?

:brr:
Stiamo parlando di come tatticamente e logisticamente sia molto più accettabile la tesi che vede gia stanziate in territorio iracheno formazioni terroristiche che prima o durante o dopo il conflitto sono confluite in Al Qaeda.
Svegliaaaaaaaa!!!! :D




:asd: Le regole :asd:
Che problema si fanno gli USA a calperstarle? Alcuna.

Non è risiko, Pantè. Quelle regole sono LEGGI. Leggi che se le calpesti finisci male. Leggi che non è che le cambi così come vuoi, capito? Leggi che dicono che se falsifichi un documento di Intelligence e lo presenti al Congresso e poi ti scoprono sono...come dire in un modo abbastanza comprensibile... sono cazzi! :D




Anch'io sto ripetendo gli stessi concetti da ieri :asd:
No, tu stai facendo il balletto, come gentilmente fatto notare anche da Ding. E' diverso. :D



Allora, grazie per avermi spiegato gli interessi dei disertori, effettivamente non ci avevo pensato più di tanto :)
Allora, tu sei arrivato a comprendere che i disertori hanno mentito per questi motivi. Ora, credo che la tua intelligenza sia nella media mondiale. Ancora, non ti viene in mente che la CIA poteva essere arrivata anch'essa alle tue conclusioni?


ri :brr:
L'Agenzia valuta quello che dici in modo asettico e poi lo mette in relazione con decine di altri dati e trae le conclusioni.
Esempio banale: tu mi stai davanti con le mani dietro la schiena. Ding passa e mi dice che nascondi una bella e succulenta mela che io voglio. Poi passa Zao e mi dice la stessa cosa. Magari passa anche Gaz che mi parla di quanto fossero belle le mele che gli passi ogni tanto. E io ti chiedo di farmi vedere le mani e te non me le fai vedere. Mando Destino al posto mio e tu gli giri in tondo e non gli fai mai vedere le mani. O tiri fuori prima la destra, poi la nascondi di nuovo, e poi tiri fuori la sinistra e gli dici «ecco, non ho nulla» (siamo all'asilo, notare :asd: ). Secondo te io che penso??
Che c'hai la mela.




Ok, però assolutamente non capisco la tua ostinazione nel continuare a sostenere l'amministrazione Bush, quando anche da parte USA si sono alzate ammissioni di colpa in merito. Hanno ammesso di aver sbagliato (perlomeno, le commissioni d'inchiesta hanno provato ciò), vero? Ora io non capisco perchè tu ti ostini a sostenere teorie che ormai sono state smascherate da mesi e mesi.

Puoi forse contestare la malafede di cui io accuso gli USA, ma non puoi certo dire che non c'è stato errore, o comunque qualche leggerezza.
Ti ho spiegato, in termini credo fin troppo banali, che l'errore c'è stato sicuramente ma che esistono fondate ragioni per "comprendere" quell'errore. Guarda, mi sono tra le altre cose letto più volte i rapporti di alcune inchieste interne su queste faccende, e quello che emerge è un'accusa molto ma molto debole perchè quando si dice, per esempio, che non sono state trovate armi di distruzione di massa si mette in secondo piano il fatto che sono stati rinvenuti materiali che ipoteticamente potevano servire per un programma WMD. Tu dirai, non sono armi, ok. Ma non sono nemmeno pezzetti del lego, cazzarola.

ding
04-09-2005, 17.31.41
Originally posted by Pantera666
Sì, avevano torto, carissimo.
L'Iraq è stato apparentemente attaccato per due sostanziali ragioni.
1- Presenza di WMD. (http://www.repubblica.it/online/esteri/iraqattaccotrentatre/iraqattaccotrentatre/iraqattaccotrentatre.html)
2- Legami Al Qaeda - Saddam Hussein (http://www.repubblica.it/2004/c/sezioni/esteri/iraqusa/commiusa/commiusa.html)

:hello: come tu non consideri fonti valide quelle di agenzie di informazioni e controspionaggio, tanto meno io considero informazioni valide quelle di una testata giornalistica pressappoco di parte che non ha modo di avere informazioni attendibili ravvicinate, se non grazie alle suddette agenzie.. sbagliandone pergiunta il nome, e scrivendo la sigla in minuscolo, cosa errata :asd:

:hello:

@zao: smettete (generalmente) di considerare chi non la pensa come voi dei vegetali, per piacere. è alquanto offensivo, idiota, e via dicendo

EyeSky
04-09-2005, 17.33.26
Originally posted by Zaorunner
Non stiamo discutendo dell'incapacita' di quelle agenzie.

Il dubbio (che in genere nasce nelle menti pensanti quindi, almeno per questi argomenti, escludiamo ding e UAranger) sorge quando gli "errori" di queste agenzie hanno "casualmente" permesso alla strategia dell'amministrazione Bush di realizzarsi.

[Allarme di prossimita' "punta del proprio naso"]

Che questi non siano stati "errori", ma semplici forzature da parte della stessa amministrazione Bush?

Il dubbio e' questo. E per favore non rispondere mettendo su il disco "legamicolterrorismo-portaredemocrazia-blablabla".

Ovviamente non hai letto quello che ho scritto precedentemente.
Mouse-->pulsante SX--->tenere schiacciato sulla scroll bar--->portare su
ma direi anche
vedere pagine precedenti.

Scusa, ma ripetere le stesse cose anche per te magari banalizzandole ancora di più è fuori dalla mia volonta e anche dalla mia portata. Più terra terra di così non riesco, sorry. E' un mio limite.
:)

gaz_berserk
04-09-2005, 17.34.12
Originally posted by Zaorunner
Quindi alla luce dei fatti:

- il pentagono non e' attendibile
- la CIA non e' attendibile
- l'NSA non e' attendibile

Ma quando si e' veri credenti la fede non vacilla mai, vero?

appropsito di cia e anche di FBI ......

La polizia di Los Angeles, la CIA e la FBI cercano di dimostrare chi tra
di loro ha gli uomini più preparati ed in grado di catturare i criminali
nel minor tempo possibile.
Il Presidente decide di sottoporli ad un test.
Cosi' il Presidente libera un coniglio nella foresta e lascia via libera
alle tre squadre.
Entra la CIA.
Piazzano informatori tra gli animali in tutta la foresta.
Interrogano tutte le piante ed anche eventuali testimoni appartenenti al
regno minerale.
Dopo tre mesi di intensa investigazione concludono che i conigli non
esistono.
Quindi e' il turno della FBI. Dopo due settimane senza indizi bruciano
la foresta uccidendo tutto quello che c'era dentro, coniglio incluso, e
non chiedono neanche scusa.
Il coniglio le ha avute.
Infine e' il turno del Dipartimento di Polizia di Los Angeles.
Vengono fuori dalla foresta circa due ore più tardi, con un procione
malmenato a sangue.
Il procione grida: "OK, ok !!!! Sono un coniglio !!! Sono un coniglio !!!".

:roll3:

.Imrahil
04-09-2005, 17.36.17
Originally posted by ding
come tu non consideri fonti valide quelle di agenzie di informazioni e controspionaggio, tanto meno io considero informazioni valide quelle di una testata giornalistica pressappoco di parte che non ha modo di avere informazioni attendibili ravvicinate, se non grazie alle suddette agenzie.. sbagliandone pergiunta il nome, e scrivendo la sigla in minuscolo, cosa errata :asd:

:hello:

Se tu invece di rifiutarti di aprire il link appena visto "repubblica" avessi letto l'articolo, avresti visto che le fonti sono nientepopò di meno che la Commissione d'Inchiesta sull'Iraq e la DIA (Defence Intelligence Agency).

ding
04-09-2005, 17.36.34
Originally posted by gaz_berserk
appropsito di cia e anche di FBI ......

:roll3: :asd:

gaz_berserk
04-09-2005, 17.37.25
Originally posted by Pantera666
Se tu invece di rifiutarti di aprire il link appena visto "repubblica" avessi letto l'articolo, avresti visto che le fonti sono nientepopò di meno che la Commissione d'Inchiesta sull'Iraq e la DIA (Defence Intelligence Agency).

la verità fa male... lo sa bene ding :asd:

ding
04-09-2005, 17.37.59
Originally posted by Pantera666
Se tu invece di rifiutarti di aprire il link appena visto "repubblica" avessi letto l'articolo, avresti visto che le fonti sono nientepopò di meno che la Commissione d'Inchiesta sull'Iraq e la DIA (Defence Intelligence Agency). e ribadisco che è scritto male :| secondo te come cazzo ho fatto a vedere che è scritto male? immaginandomelo? gratz... è solo un errore probabilmente di battitura eh, essendo la C e la S accanto, ma è defenSe, non defenCe :| eggià, ma quello è scritto sul link :sisi: io manco l'ho aperto.. tu invece quelli linkati da eye l'hai aperti e letti tutti, vero? :sisi: manco l'ho letto il link, ho aperto e via.. grazie di vedere coi miei occhi e sapere quel che faccio

@gaz: smettila di spammare così inutilmente qua dentro. almeno di' qualcosa che può sembrare minimamente sensato per qualcuno, che questi interventi sono abbastanza inutili, sia per un fronte che per l'altro

EyeSky
04-09-2005, 17.39.02
Originally posted by Pantera666
Se tu invece di rifiutarti di aprire il link appena visto "repubblica" avessi letto l'articolo, avresti visto che le fonti sono nientepopò di meno che la Commissione d'Inchiesta sull'Iraq e la DIA (Defence Intelligence Agency).

che parlano dell'ipotesi alquanto :old: che nell'attentato dell'11/9 Al Qaeda avesse ricedvuto sostegno economico, militare e logistico dal regime di Saddam.
trinnghete e tranghete stiamo parlando di un'altra cosa.

Zaorunner
04-09-2005, 17.40.30
Originally posted by EyeSky
ma direi anche
vedere pagine precedenti.

Lo consiglio anche a te.
Sembra lo Slalom Gigante alle Olimpiadi invernali.

gaz_berserk
04-09-2005, 17.41.22
Originally posted by EyeSky
che parlano dell'ipotesi alquanto :old: che nell'attentato dell'11/9 Al Qaeda avesse ricedvuto sostegno economico, militare e logistico dal regime di Saddam.
trinnghete e tranghete stiamo parlando di un'altra cosa.

sara un ipotesi :old: me è quella più probabile e fattibile



Originally posted by Zaorunner
Lo consiglio anche a te.
Sembra lo Slalom Gigante alle Olimpiadi invernali.

:roll3:

ding
04-09-2005, 17.42.31
ah, aggiungo una cosa, per pantera.. ti sembrerà assurdo che esista gente così, ma sono totalmente apolitico. la politica mi fa schifo, completamente, e prendo informazioni da entrambe le parti. questo forse, se non te l'ha fatto capire, ti dovrebbe dire che quei due link non solo li ho aperti, ma li ho pure addirittura guardati, e pure un po' letti (woah.. incredibBBile, vero?)

.Imrahil
04-09-2005, 17.43.02
Originally posted by EyeSky
:brr:
Stiamo parlando di come tatticamente e logisticamente sia molto più accettabile la tesi che vede gia stanziate in territorio iracheno formazioni terroristiche che prima o durante o dopo il conflitto sono confluite in Al Qaeda.
Svegliaaaaaaaa!!!! :D


Increbile :roll3:
Molto più accettabili? Può darsi, certo. Ma false, false, false! È così difficile da capire? Mi stai stancando, davvero. Non me ne importa nulla se era probabile che i legami ci fossero. È stato dimostrato che i legami non ci furono, assolutamente. Come puoi continuare a replicare?


Originally posted by EyeSky
Non è risiko, Pantè. Quelle regole sono LEGGI. Leggi che se le calpesti finisci male. Leggi che non è che le cambi così come vuoi, capito? Leggi che dicono che se falsifichi un documento di Intelligence e lo presenti al Congresso e poi ti scoprono sono...come dire in un modo abbastanza comprensibile... sono cazzi! :D


:asd: Continua, mi sto divertendo :asd:
Che problemi si fanno a infrangere queste regole?
Tanto poi il processo se lo fanno da soli.. wake up :asd:


Originally posted by EyeSky
ri :brr:
L'Agenzia valuta quello che dici in modo asettico e poi lo mette in relazione con decine di altri dati e trae le conclusioni.
Esempio banale: tu mi stai davanti con le mani dietro la schiena. Ding passa e mi dice che nascondi una bella e succulenta mela che io voglio. Poi passa Zao e mi dice la stessa cosa. Magari passa anche Gaz che mi parla di quanto fossero belle le mele che gli passi ogni tanto. E io ti chiedo di farmi vedere le mani e te non me le fai vedere. Mando Destino al posto mio e tu gli giri in tondo e non gli fai mai vedere le mani. O tiri fuori prima la destra, poi la nascondi di nuovo, e poi tiri fuori la sinistra e gli dici «ecco, non ho nulla» (siamo all'asilo, notare :asd: ). Secondo te io che penso??
Che c'hai la mela.


Hai letto il link che ti ho messo nell'edit, quello della DIA?


Originally posted by EyeSky
Ti ho spiegato, in termini credo fin troppo banali, che l'errore c'è stato sicuramente ma che esistono fondate ragioni per "comprendere" quell'errore. Guarda, mi sono tra le altre cose letto più volte i rapporti di alcune inchieste interne su queste faccende, e quello che emerge è un'accusa molto ma molto debole perchè quando si dice, per esempio, che non sono state trovate armi di distruzione di massa si mette in secondo piano il fatto che sono stati rinvenuti materiali che ipoteticamente potevano servire per un programma WMD. Tu dirai, non sono armi, ok. Ma non sono nemmeno pezzetti del lego, cazzarola.

Ipoteticamente, appunto.
E grazie a ipotesi, sono morti migliaia di civili e di soldati. Che bel mondo :asd:

gaz_berserk
04-09-2005, 17.43.56
Originally posted by ding
ah, aggiungo una cosa, per pantera.. ti sembrerà assurdo che esista gente così, ma sono totalmente apolitico. la politica mi fa schifo, completamente, e prendo informazioni da entrambe le parti. questo forse, se non te l'ha fatto capire, ti dovrebbe dire che quei due link non solo li ho aperti, ma li ho pure addirittura guardati, e pure un po' letti (woah.. incredibBBile, vero?)

e sono cosi assurde le informazioni scritte li dentro.. oppure semplicemente per te non e possibile che sia andata proprio cosi?

ding
04-09-2005, 17.44.54
mi fai un favore? invece di linkare un giornale, mi linki dei rapporti ufficiali di qualche ente che dice che non ci sono stati legami, che non c'erano armi (il fatto che non siano state trovate non dimostra che non ci fossero), che babbo natale non esiste, è che la befana era mia nonna? per favore :|

@gaz: esprimimelo in italiano, o qualcuno traduca, per favore.. sono in piedi da un pezzo ed è stata una giornata alquanto lunga e stressante, e dovermi pure mettere a tradurre logicamente delle frasi mi scoccia alquanto.. poi ti rispondo, eh.. mi è sembrato di vedere un "?" alla fine, quindi doveva essere una domanda, no?

SuperGrem
04-09-2005, 17.47.33
Questo thread sta per essere chiuso...

.Imrahil
04-09-2005, 17.48.36
Originally posted by ding
e ribadisco che è scritto male :| secondo te come cazzo ho fatto a vedere che è scritto male? immaginandomelo? gratz... è solo un errore probabilmente di battitura eh, essendo la C e la S accanto, ma è defenSe, non defenCe :| eggià, ma quello è scritto sul link :sisi: io manco l'ho aperto.. tu invece quelli linkati da eye l'hai aperti e letti tutti, vero? :sisi: manco l'ho letto il link, ho aperto e via.. grazie di vedere coi miei occhi e sapere quel che faccio



Ora perchè c'è un errore di battitura l'articolo deve per forza essere fazioso :roll3:
Vuoi fonti del Corsera?
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2004/07_Luglio/09/cia.shtml
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2005/01_Gennaio/12/armi.shtml
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2004/02_Febbraio/05/cia.shtml

EDIT: Ho visto ora che vuoi il link diretto ai suddetti organi... Cercateli con Google, guarda. Ma se arrivi al punto di pensare che due quotidiani autorevoli come il Corsera e Repubblica possano avere talmente sconvolto le dichiarazioni di DIA, Commissione d'Inchiesta sull'Iraq ecc ecc, da farle sembrare un'ammissione di colpa... bhe, non posso non ridere, scusa.


Originally posted by EyeSky
che parlano dell'ipotesi alquanto :old: che nell'attentato dell'11/9 Al Qaeda avesse ricedvuto sostegno economico, militare e logistico dal regime di Saddam.
trinnghete e tranghete stiamo parlando di un'altra cosa.

http://img.infoplease.com/images/atomba.jpg

ding
04-09-2005, 17.48.43
no dai :( non ci siamo nemmeno offesi, né parliamo di politica.. perché ce lo vuoi chiudere?

EyeSky
04-09-2005, 17.58.10
Originally posted by Pantera666
Increbile :roll3:
Molto più accettabili? Può darsi, certo. Ma false, false, false! È così difficile da capire? Mi stai stancando, davvero. Non me ne importa nulla se era probabile che i legami ci fossero. È stato dimostrato che i legami non ci furono, assolutamente. Come puoi continuare a replicare?

Ma false de che??? False su quali basi???
E, detto e ripetuto, non STO PARLANDO DI LEGAMI AL QAEDA-SADDAM. Do u hear me?
Ma di esistenza di unità terroristiche in territorio iracheno prima della guerra.
Ora, dato che Al Qaeda non è altro che un sigla che racchiude diversi gruppi terroristici, il cui capo attualmente è questo personaggio (http://www.repubblica.it/2004/i/sezioni/esteri/iraq33/alzarq/alzarq.html) (te lo linko pure dal tuo quotidiano preferito..e leggi cosa dice l'articolo), non è illogico considerare che, per le ragioni dette ridette, sottolineate, dimostrate, evidenziate, documentate e di cui sopra, è plausibile l'ipotesi che cellule terroristiche erano gia attive in Iraq prima del conflitto.
Punto.




:asd: Continua, mi sto divertendo :asd:
Che problemi si fanno a infrangere queste regole?
Tanto poi il processo se lo fanno da soli.. wake up :asd:

Te di diritto militare non ne hai mai sentito parlare vero.
Uhmm. Almeno una puntata di Jag potresti vederla. :asd:





Hai letto il link che ti ho messo nell'edit, quello della DIA?

Io si. e tu?
Il rapporto non escludeva il possesso, da parte di Baghad, di agenti biologici che possono essere trasformati in armi di distruzione di massa. Ma non parlava di certezze sull'entità di questi arsenali: "la natura e le condizioni di questi arsenali - avevano scritto gli analisti - sono ancora sconosciute". La situazione giustificava "molta preoccupazione", ma "nessuna prova concreta" dimostrava la pericolosità di questi arsenali.

Che poi mi spieghi come mai credi agli USA solo quando fa comodo a te?

ding
04-09-2005, 18.00.29
Originally posted by EyeSky
questo personaggio (http://www.repubblica.it/2004/i/sezioni/esteri/iraq33/alzarq/alzarq.html) notizia sicuramente inserita da qualche fanatico :sisi:

gaz_berserk
04-09-2005, 18.06.40
Originally posted by ding
no dai :( non ci siamo nemmeno offesi, né parliamo di politica.. perché ce lo vuoi chiudere?

perche sei un babbo

ding
04-09-2005, 18.07.51
te lo chiedo di nuovo: sono 3 o 4 fottutissima pagine che stai intervenendo con classico, stupido, ed inutile spam senza neppure un cazzo di senso logico. potresti smetterla, per favore? la domanda non era per te, comunque. così come pantera vede quel che clicco e quel che leggo, tu leggi la mente del nostro mod? figo... quanti poteri sovrannaturali cazzo. mi dai i numeri dell'enalotto? :|

e per rispondere al tuo post qua sotto: no. non ho capito un cazzo di quel che hai scritto. metti punteggiatura, oltre ai puntini di sospensione, accenti almeno sul verbo essere, e magari fai un reply con un minimo di senso logico con ciò che quoti. poi ne riparliamo.

gaz_berserk
04-09-2005, 18.08.13
Originally posted by ding

@gaz: esprimimelo in italiano, o qualcuno traduca, per favore.. sono in piedi da un pezzo ed è stata una giornata alquanto lunga e stressante, e dovermi pure mettere a tradurre logicamente delle frasi mi scoccia alquanto.. poi ti rispondo, eh.. mi è sembrato di vedere un "?" alla fine, quindi doveva essere una domanda, no?

hai capito benissimo ... e inutile che blateri

.Imrahil
04-09-2005, 18.10.36
Originally posted by EyeSky
Ma false de che??? False su quali basi???
E, detto e ripetuto, non STO PARLANDO DI LEGAMI AL QAEDA-SADDAM. Do u hear me?
Ma di esistenza di unità terroristiche in territorio iracheno prima della guerra.
Ora, dato che Al Qaeda non è altro che un sigla che racchiude diversi gruppi terroristici, il cui capo attualmente è questo personaggio (http://www.repubblica.it/2004/i/sezioni/esteri/iraq33/alzarq/alzarq.html) (te lo linko pure dal tuo quotidiano preferito..e leggi cosa dice l'articolo), non è illogico considerare che, per le ragioni dette ridette, sottolineate, dimostrate, evidenziate, documentate e di cui sopra, è plausibile l'ipotesi che cellule terroristiche erano gia attive in Iraq prima del conflitto.
Punto.


Allora, vediamo di ragionare con calma.
Definizione di Falso. (http://www.demauroparavia.it/42170)
Tra cui spicca:
1a non vero; che non corrisponde alla realtà, alla verità; sbagliato, erroneo: una notizia, un’affermazione, un’opinione, un’interpretazione falsa; un indizio, un sospetto f.; farsi un f. concetto di qcn.

Ora, sicuramente poteva essere plausibile l'ipotesi della presenza di cellule terroristiche di Al Qaeda, magari supportate da Saddam, prima del conflitto.
Però, come spesso accade, l'ipotesi si è dimostrata falsa. Tu dirai: "Sì, ma è stato dimostrato che Saddam non supportava Al Qaeda, non che Al Qaeda non fosse presente", e io potrei darti ragione.
Ma l'Iraq è stato attaccato per il presunto connubio Al Qaeda - Saddam, non perchè ospitava cellule terroristiche. Se è per questo, cellule di Al Qaeda si trovano in tutto l'Occidente.
Tra l'altro, mi pare di aver già detto che secondo me è possibile che fossero presenti terroristi sul territorio dell'Iraq, prima della guerra.
Ora sta a noi capire se gli USA erano in buona fede o meno. Su questo credo che nessuno ci potrà aiutare.


Originally posted by EyeSky
Te di diritto militare non ne hai mai sentito parlare vero.
Uhmm. Almeno una puntata di Jag potresti vederla. :asd:


Questa è epica, scusa. Tipico esempio di ragazzo cresciuto in una società filoamericana e che crede che la realtà sia uguale a quelle dei telefilm (di produzione USA, ovviamente).


Originally posted by EyeSky
Io si. e tu?
Il rapporto non escludeva il possesso, da parte di Baghad, di agenti biologici che possono essere trasformati in armi di distruzione di massa. Ma non parlava di certezze sull'entità di questi arsenali: "la natura e le condizioni di questi arsenali - avevano scritto gli analisti - sono ancora sconosciute". La situazione giustificava "molta preoccupazione", ma "nessuna prova concreta" dimostrava la pericolosità di questi arsenali.

Che poi mi spieghi come mai credi agli USA solo quando fa comodo a te?

Appunto, destava molta preoccupazione ma nessuna prova concreta.
È come se io ho il sospetto che il mio vicino di casa vuole spararmi, visto che ha un AK-47 in mano tutto il giorno, e per questo lo uccido. Credi che la polizia sarà contenta? Con la nuova legge sull'autodifesa, lo faccio entrare in casa mia per un pezzo di torta e lo secco :metal: Società Texas-like :metal:

Perchè non dovrei credere alla DIA? Che interesse avrebbero a dire il falso? Desiderio di notorietà? O forse sono una massa di democratici? O Bolscevichi?

@ gaz: Forse Ding ha ragione... non sempre sei molto comprensibile :D Senza offesa :birra:

gaz_berserk
04-09-2005, 18.10.44
Originally posted by ding
te lo chiedo di nuovo: sono 3 o 4 fottutissima pagine che stai intervenendo con classico, stupido, ed inutile spam senza neppure un cazzo di senso logico. potresti smetterla, per favore? la domanda non era per te, comunque. così come pantera vede quel che clicco e quel che leggo, tu leggi la mente del nostro mod? figo... quanti poteri sovrannaturali cazzo. mi dai i numeri dell'enalotto? :|

il fatto e che inutile chiedere perche si chiude un topo.. lo chiudono e basta senza la nostra opinione.. e poi si e OT quindi ho ragione io BASTA ... non voglio repliche cambiamo discorso

SuperGrem
04-09-2005, 18.13.59
Il lucchetto si sta inesorabilmente chiudendo...

Zaorunner
04-09-2005, 18.14.22
[Servizio di Salvataggio in Extremis del Topic]

gaz_berserk: potresti per cortesia evitare di spammare stupidaggini?
ding: potresti gentilmente smettere di spammare rispondendo alle stupidaggini di quello sopra?
Moderatori: potreste semplicemente richiamare i due sopra, eventualmente cancellando gli interventi fuori luogo, invece di mettere il solito lucchetto per poi tornare a ravanarvi i coglioni?

ding
04-09-2005, 18.16.19
tru... potrebbe essere una possibilità :\ cmq un perché mi piacerebbe saperlo, grem.. anche sul fatto, ovviamente, ma così senza motivo, nemmeno ci da la possibilità di evitarlo.. btw, voi continuate, se potete, io mi aggiorno dopo..

gaz_berserk
04-09-2005, 18.17.48
Originally posted by Zaorunner
[Servizio di Salvataggio in Extremis del Topic]

gaz_berserk: potresti per cortesia evitare di spammare stupidaggini?
ding: potresti gentilmente smettere di spammare rispondendo alle stupidaggini di quello sopra?

e tu puoi smetterla di fare il PICCOLO MOD... e con questo ciao

.Imrahil
04-09-2005, 18.21.05
Gaz ma ci sei o ci fai? Hai torto marcio, e cerca di ammetterlo. Avrai torto fino a quando ti esprimerai in un italiano incomprensibile e insulterai la gente!

gaz_berserk
04-09-2005, 18.24.07
Originally posted by Pantera666
Gaz ma ci sei o ci fai? Hai torto marcio, e cerca di ammetterlo. Avrai torto fino a quando ti esprimerai in un italiano incomprensibile e insulterai la gente!

OK

EyeSky
04-09-2005, 18.27.54
Originally posted by Pantera666
Ora, sicuramente poteva essere plausibile l'ipotesi della presenza di cellule terroristiche di Al Qaeda, magari supportate da Saddam, prima del conflitto.

NOOOOOO.... :roll3:
Ma porca... non ci credo. :roll3:
E' plausibile che esistessero cellule terroristiche, forse legate ad AlQaeda ma è meno plausibile che Saddam abbia supportato cellule gia legate ad AlQaeda. Se le supportava certo è difficile che fossero gia confluite in AQ. Pensa che Bin Laden ha sempre definito Saddam l'apostata, figura quanto gli stava sui maroni. :asd:



Però, come spesso accade, l'ipotesi si è dimostrata falsa. Tu dirai: "Sì, ma è stato dimostrato che Saddam non supportava Al Qaeda, non che Al Qaeda non fosse presente", e io potrei darti ragione.
ecco, un passo avanti. :birra:



Ma l'Iraq è stato attaccato per il presunto connubio Al Qaeda - Saddam, non perchè ospitava cellule terroristiche. Se è per questo, cellule di Al Qaeda si trovano in tutto l'Occidente.
Ora sta a noi capire se gli USA erano in buona fede o meno. Su questo credo che nessuno ci potrà aiutare.
Stiamo entrando in un argomento che ci porterà fuori strada.
Le ragioni VERE del conflitto sono altre. Lunghe a dirsi.
Mai, ripeto MAI, ho sostenuto che il conflitto si sia scatenato per le ragioni che citi tu e che sono ufficiali, ovvero
-WMD
-AQ in iraq
Ma ho sempre considerato che quelle ragioni non erano affatto campate in aria.
Occhio che se scivoliamo sulle ragioni del conflitto non ne usciamo.
Il discorso che si stava facendo è di altra natura. :)




Questa è epica, scusa. Tipico esempio di ragazzo cresciuto in una società filoamericana e che crede che la realtà sia uguale a quelle dei telefilm (di produzione USA, ovviamente).

Pantè, non so come dirtelo, ma anche i piccioni hanno capito che era una battuta. :asd:




Appunto, destava molta preoccupazione ma nessuna prova concreta.
È come se io ho il sospetto che il mio vicino di casa vuole spararmi, visto che ha un AK-47 in mano tutto il giorno, e per questo lo uccido. Credi che la polizia sarà contenta?

Leggi tra le righe.
Non diciamo che l'Iraq abbia le armi ma potrebbe anche averle, forse tra un anno, forse tra un mese, perchè non sappiamo l'entità di quello che possiede ora. Si, lo escludiamo, per carità non scatenate una guerra... però... ecco... se riusciamo a frugare anche nel pià polveroso antro del suolo iracheno è meglio.
Hanno frugato? No. Saddam non l'ha permesso. O, meglio, l'ha permesso in minima parte.



Perchè non dovrei credere alla DIA? Che interesse avrebbero a dire il falso? Desiderio di notorietà? O forse sono una massa di democratici? O Bolscevichi?
Perchè qualche post fa hai detto che non credi a una parola che venga dagli USA
:dentone:

SuperGrem
04-09-2005, 18.32.47
@gaz_berserk: per piacere, ti è stato più e più volte chiesto di non intervenire se non hai davvero qualcosa da dire, visto che stai spammando solamente. Vorresti essere così gentile da fare la persona matura e usare questa discussione solo per dire cose attinenti e sensate? Lo so che è difficile, ma tutti noi crediamo in te. Ce la puoi fare.
Grazie.

@zao: ma ti pare che ero serio, a proposito della chiusura? Che cacchio mi cambia ad avvertirvi due pagine prima? Era ovvio (almeno a me così pareva) che stessi scherzando.

Ora chiudo...

Il lucchettone si sta per abbattere sulle vostre teste...

Non mi pare di aver usato un tono tanto serioso.



EMMOCHIUDOVERAMENTEPERO'!
sto ancora scherzando... forse

EyeSky
04-09-2005, 18.36.09
Originally posted by SuperGrem

sto ancora scherzando... forse

:look:






è ancora aperto






:look:





















:ciaociao

gaz_berserk
04-09-2005, 18.37.14
Originally posted by SuperGrem
@gaz_berserk: per piacere, ti è stato più e più volte chiesto di non intervenire se non hai davvero qualcosa da dire, visto che stai spammando solamente. Vorresti essere così gentile da fare la persona matura e usare questa discussione solo per dire cose attinenti e sensate? Lo so che è difficile, ma tutti noi crediamo in te. Ce la puoi fare.
Grazie.


:asd: ok sorry .... ci provo

.Imrahil
04-09-2005, 18.38.03
Originally posted by EyeSky
NOOOOOO.... :roll3:
Ma porca... non ci credo. :roll3:
E' plausibile che esistessero cellule terroristiche, forse legate ad AlQaeda ma è meno plausibile che Saddam abbia supportato cellule gia legate ad AlQaeda. Se le supportava certo è difficile che fossero gia confluite in AQ. Pensa che Bin Laden ha sempre definito Saddam l'apostata, figura quanto gli stava sui maroni. :asd:


No, io ho detto che era plausibile ma non che fosse vero. Non sono stato io a tirar fuori la storia del legame Saddam - Al Qaeda, ma qualcuno ben più potente di noi due :)


Originally posted by EyeSky
Le ragioni VERE del conflitto sono altre.


E fino a qui...

:rolleyes:


Originally posted by EyeSky
Mai, ripeto MAI, ho sostenuto che il conflitto si sia scatenato per le ragioni che citi tu e che sono ufficiali, ovvero
-WMD
-AQ in iraq


Tu forse no, ma gli USA al mondo hanno dato quell'esatta giustificazione.


Originally posted by EyeSky
Pantè, non so come dirtelo, ma anche i piccioni hanno capito che era una battuta. :asd:


Mh, oggi non sono in vena di battute. Non su certi argomenti.


Originally posted by EyeSky
Leggi tra le righe.
Non diciamo che l'Iraq abbia le armi ma potrebbe anche averle, forse tra un anno, forse tra un mese, perchè non sappiamo l'entità di quello che possiede ora. Si, lo escludiamo, per carità non scatenate una guerra... però... ecco... se riusciamo a frugare anche nel pià polveroso antro del suolo iracheno è meglio.
Hanno frugato? No. Saddam non l'ha permesso. O, meglio, l'ha permesso in minima parte.

Certo, poteva costruirsele, è vero. Ma gli USA contestavano la presenza di WMD (con tanto di foto...), non di materiale per costruirle. È un cavillo, dirai te. Forse. Però ripeto che le ragioni del conflitto (perlomeno quelle portate davanti al Mondo intero) erano il legame Al Qaeda - Saddam e la presenza di WMD.


Originally posted by EyeSky
Perchè qualche post fa hai detto che non credi a una parola che venga dagli USA
:dentone:

La Dia non è politicizzata come il Governo e il Congresso... :rolleyes:

EyeSky
04-09-2005, 18.53.10
Originally posted by Pantera666
Tu forse no, ma gli USA al mondo hanno dato quell'esatta giustificazione. Osi negarlo?
Ovviamente no. L'ho ammesso un post fa. Oltre ad averlo predicato per mesi. :D




Certo, poteva costruirsele, è vero. Ma gli USA contestavano la presenza di WMD (con tanto di foto...), non di materiale per costruirle. È un cavillo, dirai te. Forse. Però ripeto che le ragioni del conflitto (perlomeno quelle portate davanti al Mondo intero) erano il legame Al Qaeda - Saddam e la presenza di WMD.

Bè, la faccenda WMD è molto contorta.
Il documento che ti ho linkato prima, per esempio, è uno di quelli che mette il pepe al culo. Praticamente è stato rinvenuto un veicolo che secondo gli esperti militari e CIA serve alla guerra biologica. Purtuttavia esso potrebbe servire anche produrre pesticidi per l'agricoltura. Il problema è che di materiale come questo nè è stato trovato tantissimo ma non si può dire "ecco un'arma" perchè non lo è. Potrebbe esserlo ma non lo è di fatto. Insomma, è un bel casino. Ti rendi conto?
Si tirano le somme, per cui io sostengo che (come sostiene la CIA) un veicolo come quello ha senso se rinvenuto in una zona agricola non in una zona senza impianti agricoli e, sopratutto, se non presenta caratteri incompatibili con quell'uso (nel dettaglio mi sembra quello del documento linkato presenti un sistema di rifornimento per missili o qualcosa del genere). Il dubbio comincia a diventare mezza verità.
Io ho una mia teoria.
Ritengo che l'Iraq stesse lavorando in qualche modo ad un programma WMD ma per problematiche di vario tipo non potesse tenere in piedi il programma così come supponeva lo stesso Saddam, il quale era certamente disinformato in materia e faceva la parte del duro quando in realtà non avrebbe nemmeno dovuto. Insomma, è una matriosca di verità, bugie, false verità e mezze menzogne.
:)





La Dia non è politicizzata come il Governo e il Congresso... :rolleyes:

:ribalt:
La DIA è un organismo militare. Già questo. Il direttore è un militare (generale a 3 stellette mi pare) e non solo è alla dirette dipendenze, detto elegante "è consigliere" del Segretario della Difesa (Rumsfeld) :D
La DIA non ha uno statuto ristretto come quello della CIA, quindi in teoria più combinarne di ogni dove.
:)

Martox.29A.
04-09-2005, 18.55.08
A me pare soltanto che questo 3d si sia trasformato in uno sterile dibattito fra due persone entrambe accecate da una visione uguale ed opposta (in termini scientifici ovviamente, non sto insinuando che dicano le stesse cose...).
Il discorso iniziale è evaporato come idrogeno liquido e tutto è scivolato immancabilmente in un dibattito politico (mi ha fatto sorridere l'affermazione "non si parla di politica" di ding... Visto che quello che io leggo è un confronto di visioni politiche stando bene attenti ad evtare riferimenti diretti solo per non far chiudere). Inutile dire che la cosa non mi stupisce visto e considerato che, come ho fatto presente più volte, uno degli utenti coinvolti (non c'è bisogno che io aggiunga il nome, lui sa) sa parlare solo di quello e non si dimostra all'altezza di nessun altro tipo di discussione (non è da escludersi che possa essere considerata un'abilità in alcuni ambiti, anche se la formazione che ho ricevuto mi rende più incline a considerarlo un handicap).

Fattostà che una discussione sull'impressionismo tenuta da due individui ciechi dalla nascita riesce a strappare un sorriso...
Alla fine vedranno solo quello che vogliono vedere e saranno per sempre preclusi da una visione più realistica e veritiera delle cose... Peccato per loro.

Mi pare che un perfetto esempio di questo sia dato dal fatto che nonostante l'innegabile identità fra partigiani e terroristi sia stata ampliamente argomentata e dimostrata dai miei interventi nessuno la abbia ammessa e, piuttosto che farlo, si sia finiti a parlare d'altro (terreni nei quali, data la natura vuota delle discussioni, si può tranquillamente continuare ad avere l'illusione di avere ragione... Quando di fatto nella politica non ha mai ragione nessuno)....


Inutile dire che ormai la chiusura è solo una formalità, il 3d si è chiuso da tempo e ancora da più tempo si sono chiuse le menti di certe persone...

EyeSky
04-09-2005, 18.59.23
Originally posted by Martox.29A.
CUT

La ringraziamo per il suo illuminante apporto.
Certi di non volerla trattenere in questo luogo e con le nostre tediose dissertazioni, la invitiamo, con tutta la deferenza dovuta, a proseguire oltre.
Un distinto e cordiale saluto.
:D

.Imrahil
04-09-2005, 19.00.02
Originally posted by EyeSky
Ritengo che l'Iraq stesse lavorando in qualche modo ad un programma WMD ma per problematiche di vario tipo non potesse tenere in piedi il programma così come supponeva lo stesso Saddam, il quale era certamente disinformato in materia e faceva la parte del duro quando in realtà non avrebbe nemmeno dovuto. Insomma, è una matriosca di verità, bugie, false verità e mezze menzogne.
:)

Ok, ho capito ciò che intendi dire. A posteriori, però, tutti coloro che sostenevano la presenza di WMD vere e proprie sono stati smentiti. Io voglio dire semplicemente questo, e sto provando a dirlo dall'inizio del thread.


Originally posted by EyeSky
:ribalt:
La DIA è un organismo militare. Già questo. Il direttore è un militare (generale a 3 stellette mi pare) e non solo è alla dirette dipendenze, detto elegante "è consigliere" del Segretario della Difesa (Rumsfeld) :D
La DIA non ha uno statuto ristretto come quello della CIA, quindi in teoria più combinarne di ogni dove.
:)

Bhe, se il direttore è alle dipendenze di Rumsfeld, che interesse avrebbe a mettergliela in quel posto? :)
Ma tu credi o no al rapporto DIA?


Originally posted by EyeSky
La ringraziamo per il suo illuminante apporto.
Certi di non volerla trattenere in questo luogo e con le nostre tediose dissertazioni, la invitiamo, con tutta la deferenza dovuta, a proseguire oltre.
Un distinto e cordiale saluto.
:D

*

:hello: Martox.666 :)

EyeSky
04-09-2005, 19.04.15
Originally posted by Pantera666
Ok, ho capito ciò che intendi dire. A posteriori, però, tutti coloro che sostenevano la presenza di WMD vere e proprie sono stati smentiti. Io voglio dire semplicemente questo, e sto provando a dirlo dall'inizio del thread.

Infatti.
Le info dell'Intelligence avevano fatto credere tutt'altra cosa. Qualcosa c'era ma ci si aspettava installazioni, laboratori ecc.
Hey, io dico solo: per fortuna che non aveva WMD. Non era tipo che si sarebbe fatto scrupoli ad usarle.




Bhe, se il direttore è alle dipendenze di Rumsfeld, che interesse avrebbe a mettergliela in quel posto? :)
Ma tu credi o no al rapporto DIA?

Potere? :D

Assolutamente si. Il rapporto sull'11 settembre lo condivido.

gaz_berserk
04-09-2005, 19.05.29
Originally posted by Martox.29A.

Mi pare che un perfetto esempio di questo sia dato dal fatto che nonostante l'innegabile identità fra partigiani e terroristi sia stata ampliamente argomentata e dimostrata dai miei interventi nessuno la abbia ammessa e, piuttosto che farlo, si sia finiti a parlare d'altro (terreni nei quali, data la natura vuota delle discussioni, si può tranquillamente continuare ad avere l'illusione di avere ragione... Quando di fatto nella politica non ha mai ragione nessuno)....


be quello che si e detto sui partigiani e i terroristi parecchi ti hanno dato ragione..


Originally posted by EyeSky
La ringraziamo per il suo illuminante apporto.
Certi di non volerla trattenere in questo luogo e con le nostre tediose dissertazioni, la invitiamo, con tutta la deferenza dovuta, a proseguire oltre.
Un distinto e cordiale saluto.
:D

non ti pensavo cosi cordiale :asd:

.Imrahil
04-09-2005, 19.10.58
Originally posted by EyeSky
Infatti.
Le info dell'Intelligence avevano fatto credere tutt'altra cosa. Qualcosa c'era ma ci si aspettava installazioni, laboratori ecc.
Hey, io dico solo: per fortuna che non aveva WMD. Non era tipo che si sarebbe fatto scrupoli ad usarle.


Ok, l'intelligence ha sbagliato, e si è scatenata una guerra che è non è servita a nulla, se non a provocare migliaia e migliaia di morti. Perlomeno, non è servita a nulla seguendo le motivazioni che ufficialmente hanno portato alla guerra. :rolleyes:


Originally posted by EyeSky
Potere? :D


Se lo dici tu :rolleyes:



Originally posted by EyeSky
Assolutamente si. Il rapporto sull'11 settembre lo condivido.

E quello sulle WMD no?

Per chi vuole due risate amare... consiglio pagina 2... (http://forums.multiplayer.it/showthread.php?s=&threadid=125033&perpage=15&pagenumber=1)

SuperGrem
04-09-2005, 19.13.00
Posso fare un'osservazione?
Martox ha detto quello che è sotto gli occhi di tutti, più o meno: qui vi fate solo delle infinite seghe mentali, sempre lo stesso gruppetto di fanatici integralisti politici, sempre a tirare i due capi della solita vecchia corda, più logora del culo di una zoccola - permettetemi di aggiungere.

Ma vi divertite? Lo so, se non ce ne frega niente siamo pregati di uscire. In effetti è da un bel po' di pagine che sono uscito, perchè il thread ha smesso di dire quello che doveva dire, eppure ogni tanto rientro per vedere se non avete già iniziato a scannarvi. Sapete, riverniciare tutto poi è una seccatura.

Ma non vi siete rotti i maroni di questo tiramolla così estenuante?
Tanto lo sapete meglio di me che alla fine rimarrete tutti sulla stessa posizione e non sarà cambiato nulla, tranne forse che per i vostri fegati, che saranno leggermente più ingrossati.

Ma andate a fighe! (cit.) :asd:


Ok, scusate... torno a lucidare il lucchetto! :|

EyeSky
04-09-2005, 19.17.13
Originally posted by SuperGrem
Posso fare un'osservazione?
Martox ha detto quello che è sotto gli occhi di tutti, più o meno: qui vi fate solo delle infinite seghe mentali, sempre lo stesso gruppetto di fanatici integralisti politici, sempre a tirare i due capi della solita vecchia corda, più logora del culo di una zoccola - permettetemi di aggiungere.

Ma vi divertite? Lo so, se non ce ne frega niente siamo pregati di uscire. In effetti è da un bel po' di pagine che sono uscito, perchè il thread ha smesso di dire quello che doveva dire, eppure ogni tanto rientro per vedere se non avete già iniziato a scannarvi. Sapete, riverniciare tutto poi è una seccatura.

Ma non vi siete rotti i maroni di questo tiramolla così estenuante?
Tanto lo sapete meglio di me che alla fine rimarrete tutti sulla stessa posizione e non sarà cambiato nulla, tranne forse che per i vostri fegati, che saranno leggermente più ingrossati.

Ma andate a fighe! (cit.) :asd:


Ok, scusate... torno a lucidare il lucchetto! :|

Ma te sei uno di quelli che appena attacca una discussione con uno prende e scappa?
Discorrere, discutere, confrontarsi è cultura.
Non per polemica, ma questo atteggiamento che appena ci si confronta animatamente si parta di lock proprio non lo capisco. Cambiate il nome al forum. Chiamtelo lock-lock non blah blah.

Vabbè...
Pantè, che te devo dì. Vieni a Paris, ci facciamo un paio di birra e blateriamo vis a vis.

:tsk:

gaz_berserk
04-09-2005, 19.20.18
Originally posted by EyeSky
Ma te sei uno di quelli che appena attacca una discussione con uno prende e scappa?
Discorrere, discutere, confrontarsi è cultura.
Non per polemica, ma questo atteggiamento che appena ci si confronta animatamente si parta di lock proprio non lo capisco. Cambiate il nome al forum. Chiamtelo lock-lock non blah blah.

Vabbè...
Pantè, che te devo dì. Vieni a Paris, ci facciamo un paio di birra e blateriamo vis a vis.

:tsk:

ma il fatto e che rischiamo di creare ogni volta gli stessi discorsi...
sempre la stessa storia... si è divertente discutere e scambiarsi idee..
ma alla fine creiamo 1000 doppioni di topi gia vecchi di settimane...

non che ci sia niente di male :D

queste discusioni sono piu da chat...botta e risposta immediati

ding
04-09-2005, 19.22.29
io sinceramente, grem, mi sto divertendo :asd: andrei a giocare (anche tu dovresti :asd: ) ma son troppo stanco e non ho voglia.. appena il corpo decide di svenire, dormo...

@gaz: metti ANNI al posto di SETTIMANE, e cambia, nel caso, soggetti\nazioni\motivazioni, e ci sei :asd: