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Visualizza versione completa : 6/9 Agosto 1945: Mai più?



Mischa
06-08-2005, 01.39.24
60 anni. Per alcuni sono una vita, per altri un qualcosa di inconcepibile, due, tre, quattro vite. Per altri ancora, pochi secondi sono tutto. Pochi secondi sono la differenza tra l'umanità, la storia, l'arte, la bellezza, la speranza, e la condanna definitiva, l'abisso. Non esiste rispetto, non esiste nulla, dopo quei pochi secondi. Tutto ciò che viene dopo, è cenere nel vento. Non ha importanza alcuna vita, non ha importanza alcuna conquista, non ha importanza alcuna opera d'arte, da allora. Tutto è stato spazzato via, in pochi, semplici, stupidi secondi. Millenni di storia: nulla. Perché da quel momento, tutto ciò che resta è solo la possibilità che si ripeta. Il mondo intero è morto il 6 Agosto 1945, insieme a decine di migliaia di persone. Molte altre sono morte prima e in seguito, ma non importa. Quel giorno, la parola umanità ha perso ogni significato. Non contano la fine di quella guerra, le speranze, gli ideali di pace, i nobel, i ghandi, i papi, la democrazia, la fine della guerra fredda, il crollo del muro di Berlino, e non contano l'Iraq, l'Afghanistan, il Nicaragua, il Vietnam, il Rhuanda, il Sudan, le Falkland, l'Argentina, e dozzine d'altri. Non conta il terrorismo, e non contano le torri gemelle. E non conta l'essere nati dopo, il "non avere avuto parte": il mondo intero ne è responsabile, da allora. Non si può porre fine a un incubo generandone un altro, o in altri termini, chi semina vento, raccoglie tempesta. La guerra avrà avuto inizio con Caino, ma da quei pochi secondi Caino siamo noi, siamo tutti. Mai più, quindi? Non ci credo, sorry. C'è un'immagine (http://history.independence.co.jp/ww2/raid/h01.jpg), è l'ombra di una persona, rimasta impressa sui gradini su cui era seduta. E' mille volte più rappresentativa di qualsiasi palazzo distrutto, fungo atomico, scena di devastazione, monumento, origami: da quel giorno, se anche prima fosse esistita, dell'umanità è rimasta solo l'ombra.

Alceo
06-08-2005, 01.58.02
Ci sono orrori ed orrori. Tutti creati dall'uomo ma a quanto pare non tutti sullo stesso piano.

Giustamente, si disse mai più l'orrore dei campi di sterminio. Ma intanto incubiamo e sviluppiamo ordigni che sono sono oggi cento, mille volte più potenti e micidiali.

aquarius
06-08-2005, 09.28.01
ho appena letto nell'inserto del corriere che l'america è la prima potenza al mondo con più di 10 .000 ordigni nucleari...:doubt:

poi segue la russia con circa 7.000 ect...

sinceramente nella mia ingenuità pensavo che le super potenze avessero smantellato il loro arsenale atomico;

poi gli americani se la prendono con la korea del nord che "dovrebbe" (non è neanche certa la cosa) avere circa 15 testate atomiche...mah...loro invece possono tenerne più di 10.000.....:rolleyes:

no comment

destino
06-08-2005, 09.31.05
Quel giorno la razza umana dimostro a tutto l'universo che un giorno avrebbe avuto i mezzi per competere con Dio, ma probabilmente nn avrebbe avuto e mai avra una coscienza morale e una visione prospettica del futuro tale da permettergli di usare quei mezzi solo per il bene dell'intera umanita e nn di una sua piccola, ristretta parte...

azanoth
06-08-2005, 09.40.51
http://www.gagneint.com/Final%20site/Animation/Atom.gif
Down the river where the
dead fish flow
Belly up they go
Floating down river to the bottom of the sea

Here we are for worse or better
And we can’t run away
Might as well work together
To make this world a better place
There’s still time so don’t say never
Even now it’s not too late
For earth’s a place for us to learn to communicate
Each one in his way

Why don’t we stop killing the country?
Why don’t we stop doing it for you and me?
Why won’t we stop spreading the poison?
Why can’t we see that it’s the only place where we can be?

Many cultures came before us
And have vanished with no trace
And echoing that ancient chorus
We repeat the same mistakes
Power, greed and corruption lure us
But we won’t succumb to hate
For earth’s a place for us to learn to communicate
Each one in her way
http://www.pbs.org/perilousfight/_images/photos/psychology/atomic/10.jpg

>>maiden<<
06-08-2005, 10.49.37
Se la ragione, l'intelletto, l'evoluzione umana portano a questo, allora era meglio rimanere scimmie...

billygoat
06-08-2005, 11.01.05
l'Orrore.
a volte penso che l'autodistruzione dell'umanità non sia una soluzione così tragica...

.Imrahil
06-08-2005, 11.04.02
Da quel giorno l'intera umanità cambiò: ci si rese conto di come, per la prima volta, non si sarebbe più potuto combattere con il massimo delle proprie forze, come fatto fino ad allora. Ci si doveva porre un limite, dato che quel nuovo ordigno, insieme ad altri, avrebbe potuto spazzare via la Terra in pochi attimi. Spesso si è rischiato di superarlo, quel limite (basti pensare alla Crisi di Cuba)... per fortuna nessun ordigno nucleare è mai più stato usato se non a fini "sperimentali" e non puramente distruttivi.

Io spero che si arrivi un giorno alla completa eliminazione di ogni ordigno nucleare, anche se, ahimé, la realtà sembra portare verso tutt'altra strada.

azanoth
06-08-2005, 11.05.29
Originally posted by billygoat
l'Orrore.
a volte penso che l'autodistruzione dell'umanità non sia una soluzione così tragica...

La Terra è un macro-organismo:se varcheremo determinate soglie di pericolosità virale,scatenerà i suoi anticorpi letali,come ebola o un sacco di cose sulle quali preferiamo sorvolare.

Dero88
06-08-2005, 11.42.34
*

Sperando nella pace e in un mondo senza armi di distruzioni di massa, mi ritiro a riflettere su ciò che fu quel giorno ad Hiroshima e a ciò che potrà essere in qualunque giorno della mia (nostra) esistenza su qualunque punto sulla faccia della terra.

Seguo a ruota azanoth, e posto il mio umile contributo:

"Stai nello spazio che tiene il silenzioso laccio della notte lontano da te
credi di poter trattenere l'oro fuso e bruciante fra le mani...
ma ti scivola tra le dita, lacerando i tendini al suo passaggio,
mettendo in mostra il bianco di una nocca
mentre carne e metallo formano lettere nello stampo.

Stai cullando la tua pistola, dopo aver scelto coloro che ritieni dovrebbero morire;
giacciono sulla collina, per poi strisciare oltre il davanzale dentro il tuo soggiorno,
hanno lo sguardo fisso, teste senza meta dagli occhi vitrei, corpi straziati dagli avvoltoi.
Sei tu l'uomo le cui mani sono impregnate del lezzo della morte.

Salvatore dei Caduti, Protettore dei Deboli,
Amico dei Potenti, Custode della Pace!
Ah, ma è l'unico modo che conosci.

Mentre sorvegli il mare, una piatta distesa di alghe priva di esseri viventi,
annienti la vita stringendola nel tuo pugno, mentre il tuo cuore viene baciato dalle labbra della morte.
I fantasmi ti tradiscono, i fantasmi ti tradiscono,
nella notte rubano il tuo occhio dalla sua orbita
e il bulbo ricade penzolante sulla tua guancia.
Le voci di protesta vengono soffocate;
una miriade di bocche viene riempita di metallo arrugginito.
Il tuo volto ha un colorito verdastro; in qualche modo cerchi di parlare
ma non esce nulla, e non riesci ad articolare una sola parola
mentre il tuo figliastro getta la tua fama alle fiamme
e tu ne vieni consumato.

Salvatore dei Caduti, Protettore dei Deboli,
Amico dei Potenti, Custode della Pace!
Ah, ma è l'unico modo che conosci.

Ferisci di spada e di essa perirai,
tutto il tuo potere si ridurrà a nulla,
ogni vita che prendi è parte della tua:
morte, non potere, è ciò che hai comperato.

Stai rannicchiato nella tua stanza mentre le avanguardie del Fato
varcano la tua soglia;
implori di essere risparmiato mentre il coltello imparziale
affonda nella tua carne urlante
senza malignità, esigendo semplicemente il tributo dell'assassino.
Devi pagare il prezzo dell'odio e quel prezzo è la tua anima.

Vivi in pace, o muori per sempre nella tua stanza di guerra."

X3N0M
06-08-2005, 12.20.33
Originally posted by aquarius
ho appena letto nell'inserto del corriere che l'america è la prima potenza al mondo con più di 10 .000 ordigni nucleari...:doubt:

poi segue la russia con circa 7.000 ect...

sinceramente nella mia ingenuità pensavo che le super potenze avessero smantellato il loro arsenale atomico;

poi gli americani se la prendono con la korea del nord che "dovrebbe" (non è neanche certa la cosa) avere circa 15 testate atomiche...mah...loro invece possono tenerne più di 10.000.....:rolleyes:

no comment

non hanno smantellato proprio niente, anzi hanno integrato le testate in missili a lungo raggio...
E sempre più nazioni vogliono avere la loro atomica personale :tsk:

Angus_McGyver
06-08-2005, 13.13.19
What is lefto of your dream?
Just the words on your stone:
"A man who learned how to teach,
then forgot how to learn"

Queen, "White man"

fppiccolo
06-08-2005, 13.46.10
Originally posted by Pantera666

la realtà sembra portare verso tutt'altra strada.

purtroppo

angelheart
06-08-2005, 13.53.14
Originally posted by destino
Quel giorno la razza umana dimostro a tutto l'universo che un giorno avrebbe avuto i mezzi per competere con Dio,

Dio crea, noi distruggeremo sempre e basta.

EyeSky
06-08-2005, 14.29.22
Originally posted by angelheart
Dio crea, noi distruggeremo sempre e basta.

c'è un gusto perverso, di onnipotenza distorta, nel distruggere. :)

Alceo
06-08-2005, 14.44.04
Originally posted by EyeSky
c'è un gusto perverso, di onnipotenza distorta, nel distruggere. :)

non nell'autodistruggersi

ma probabilmente tu mi dirai che basta essere quello che la lancia e non quella che la prende

Ef.Di.Gi
06-08-2005, 15.55.23
Originally posted by EyeSky
c'è un gusto perverso, di onnipotenza distorta, nel distruggere. :)

E' anche molto più facilino rispetto al creare, diciamo. Quindi forse più efficiente nel raggiungere il piacere. Ovviamente non valido nel caso in cui non si abbiano tendenze sadiche :D

Ef.Di.Gi
06-08-2005, 15.57.13
Originally posted by Alceo

ma probabilmente tu mi dirai che basta essere quello che la lancia e non quella che la prende

Esattamente ciò che consigliavano al governo USA tutti i matematici ed analisti al tempo :asd: anche se, fortunatamente, si è optato per il meno razionale MAD.

sharkone
06-08-2005, 15.58.08
Quel giorno l'uomo dimostro' che per "arrivare prima" e' disposto a tutto.

Sir.Turalyon
06-08-2005, 18.08.44
Meno siamo meglio è.

Lisse74
06-08-2005, 18.12.29
io mi ricordo la storiella che ci facevano bere alle elementari...che la bomba in realtà salvò migliaia e migliaia di vite umane. Che fu un atto dovuto. Che pose fine alla guerra. Che fu quasi un atto meritorio. Un atto umanitario.
Non è vero. Non è vero.
Fu sganciato un ordigno la cui potenza si poteva solo immaginare, e fu sganciato non su un obiettivo militare, ma su civili inermi.
Tocca noi non dimenticare.

How many roads must a man walk down
Before you call him a man?
Yes, 'n' how many seas must a white dove sail
Before she sleeps in the sand?
Yes, 'n' how many times must the cannon balls fly
Before they're forever banned?
The answer, my friend, is blowin' in the wind,
The answer is blowin' in the wind.

X3N0M
06-08-2005, 20.00.24
Originally posted by Sir.Turalyon
Meno siamo meglio è.

meno coglioni in giro, meglio è.

Alceo
06-08-2005, 20.19.29
Originally posted by Sir.Turalyon
Meno siamo meglio è.

Come si deve interpretare la tua frase in rapporto con la bomba atomica su Hiroshima?

arcobalenotturno
06-08-2005, 20.38.41
sicuramente il 6 agosto è una data che ha cambiato il mondo...

... mi fa molta più paura di quello che può fare la crudeltà dell'uomo ripensando a qualche mese prima, tra il 13 e il 14 febbraio 1945 a Dresda.

Hiroshima ha mostrato al mondo un arma potentissima della quale sicuramente nemmeno gli Americani avevo idea del vero potenziale...

Ma radere al suolo una città, quasi priva di fabbriche ed ininfluente dal punto di vista militare e riconosciuta come centro culturale da secoli, ma soprattutto piena di rifugiati provocando oltre 60.000 morti con un bombardamento aereo classico (pensando al numero di aerei e di bombe sganciate) mi fa ancora più paura...

X3N0M
06-08-2005, 22.01.49
Gli USA hanno fatto un'altra enorme cazzata (meno conosciuta) sempre della serie "oh cazzo non sapevamo dei danni alungo termine". Cercate agent orange su gooooogle :|
Nella guerra del vietnam.

.Imrahil
06-08-2005, 22.23.09
Originally posted by Alceo
Come si deve interpretare la tua frase in rapporto con la bomba atomica su Hiroshima?

Bhe, calzava perfettamente anche se riferita a lui :asd:

@ X3nom: non sapevano? :asd:

angelheart
06-08-2005, 22.41.59
Originally posted by EyeSky
c'è un gusto perverso, di onnipotenza distorta, nel distruggere. :)
si ma quello lo sanno fare tutti....

FALLEN_ANGEL_664
07-08-2005, 00.23.39
Una volta un uomo saggio mi ha detto: l'uomo è tanto intelligente da creare la bomba atomica, ma è anche tanto stupido da usarla. In linea di principio concordo con lui. Ma in fondo che differenza fa? Scusate, quanti avete detto? 60000 morti? Inezie! Inezie! Ditemi, quale è la differenza tra un'arma non convenzionale ed una convenzionale? Semplice: l'efficacia, il rapporto costi-risultati, la rapidità. Queste sono le uniche cose che distiguono le une dalle altre. Quante bombe atomiche sono state sganciate nella seconda guerra mondiale? 2, giusto? Hanno causato un paio di centinaia di migliaia di morti. Eppure il resoconto finale dice che siano morte 55 milioni di persone. La bomba atomica è solo un arma e come tale può uccidere, proprio come un fucile, un coltello od una mano umana. Temete la bomba atomica? Fate bene, è un arma terribile. Ma esistono armi che non possano divenire terribili?

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Dero88
07-08-2005, 00.30.11
Originally posted by FALLEN_ANGEL_664
Ma esistono armi che non possano divenire terribili?

Per quanto mi riguarda no, ma non mi pare che qui qualcuno abbia detto il contrario.
Se fosse per me le armi non dovrebbero nemmeno esistere, e non ditemi che nonostante tutto sono necessarie.

FALLEN_ANGEL_664
07-08-2005, 00.57.09
Perchè utilizzarla sui giapponesi? Non c'è mai un solo motivo od un solo obbiettivo:
1)utilizzarla avrebbe decretato la resa del Giappone in tempi brevissimi, il che avrebbe fatto risparmiare agli Stati Uniti d'America vite umane, soldi, tempo, rischi.
2)l'efficacia di tale nuova arma sarebbe stata resa nota a tutto il mondo, portando così l'America in vantaggio dal punto di vista militare sul piano tattico mondiale. I comunisti erano ora il nuovo rivale, bisognava impressionare loro e tutto il mondo.
3) un suo eventuale non utilizzo avrebbe richiesto l'intervento dell'esercito "convenzionale". Ciò non solo avrebbe causato un'innalzamento dei costi della guerra sotto gli aspetti elencati nel punto 1, ma avrebbe lasciato al Giappone maggiori possibilità di ottenere un'eventuale resa condizionata. Tale eventualità era inammissibile.
4)un soldato che ha un fucile spara al nemico meglio che può. Ma se il soldato ha un fucile da cecchino, allora si apposta e spara in testa al soldato nemico a colpo sicuro. In guerra usi tutto ciò che hai per uccidere il nemico, qualunque sia il mezzo, fregandotene se il nemico è più o meno inerme. O uccidi tu il tuo nemico o il nemico ucciderà te.

Perchè su Hiroshima?
Hiroschima lo si sa, non era un importante obbiettivo militare. Era una città piena di gente, civili, con poche fabbriche militari. Perchè sganciare lì la bomba? Proprio perchè anche i Giapponesi non la ritenevano importante (i numerosi B29 che l'avevano molte volte sorvolata non avevano mai sganciato bombe). Dato che non lo era, e dato che l'arma in questione doveva generare il massimo terrore, Hiroshima risultava un obbiettivo ottimale. Niente copertura antiaerea, bassissimi i rischi di un eventuale fallimento, certo l'effetto psicologico: cosa chiedere di più? Come detto prima, se hai un fucile da cecchino ammazzi il nemico. Non lo vai ad avvertire, ne gli sparerai alla gamba per permettergli di ferire te o un tuo compagno. E' da tener conto che i civili Giapponesi non sapevano che la guerra stava per essere persa (anche se sotto sotto incominciavano a capirlo). Bisognava dimostrarlo. Lanciare la bomba significava mirare alla testa del Giappone. Dove l'avreste lanciata voi? Su un obbiettivo militare cruciale? Quegli obbiettivi erano pesantemente difesi, i rischi di fallimento troppo alti. Mettere a rischio vite di piloti Americani nonchè i soldi spesi nella progettazione e nella produzione dell'ordigno solo per sganciarlo su di un obbiettivo pesantemente difeso? Hiroshima garantiva un effetto psicologico nettamente superiore a minori rischi. Vi sembra macabro? Cari miei, la guerra è così. Anzi, a volte è anche peggiore...

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

FALLEN_ANGEL_664
07-08-2005, 01.16.00
Originally posted by Dero88
Per quanto mi riguarda no, ma non mi pare che qui qualcuno abbia detto il contrario.
Se fosse per me le armi non dovrebbero nemmeno esistere, e non ditemi che nonostante tutto sono necessarie.

Cosa ti permette di startene lì tranquillo, davanti ad un PC, certo che stà notte nessuna bomba ti cadrà sulla testa, che nessuno miliziano entrerà in casa tua a squartare te e la tua famiglia con un macete, che ti permette di possedere una casa che non verrà bombardata mentre dormi, od un auto che non verrà rubata, o viveri che non ti verranno sottratti, od amici che non verranno uccisi, o fidanzate che non verranno stuprate, o figli che non vedrai cadere in guerre che non hai voluto? Semplice: il fatto che qualcuno ha in mano un fucile, stà sopra ad un muro e ti dice: dormi tranquillo, ci sono io di guardia qui. Le armi non sono necessarie? Certo, ma non sono necessarie un sacco di cose ad un sacco di gente. Ci sono altre vie per garantirti tutto ciò? Difficile esistano a questo mondo.

Non ti stò rimproverando (non sarebbe nemmeno mio diritto o dovere :) ). Anzi, concordo con te nel dire che le armi non dovrebbero esistere in assoluto. Ma il mondo non và come vogliamo noi, e se qualcuno ha un arma che gli consente (volente o non volente) di dettare legge, allora anche gli altri correranno a fabbricarsene una. Ed è da discorsi come questi partono le frasi come "i militari sono cattivi perchè sparano alla gente" o "gli scienziati sono cattivi perchè hanno inventato la bomba nucleare". E ciò non è vero. Perchè ciò che non sopporto è vedere persone che sputano in faccia a soldati che fino ad adesso sono stati a fare la guardia in cima ad un muro solo per permettere loro di dormire tranquilli. Se non gli sta bene come l'abbiano fatto, allora prendano loro in mano il loro fucile e montino la guardia. Fino ad adesso nessuno ha inziato discorsi del genere, e di ciò sono contento.

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

Mischa
07-08-2005, 03.03.18
Vedi, sono perfettamente d'accordo che Dresda, i campi nazisti o quanto fatto da Stalin e così via siano esempi altrettanto atroci, ma a Hiroshima e ancor più volendo a Nagasaki, si è superato definitivamente il limite: ogni cosa da allora è valida, per tutti. E' questo, il punto che non si è considerato, ed è questo il motivo per cui è diverso, e per cui non si parla di una semplice arma, solo più potente.

Perché parlare di ridurre armamento bellico, bombardieri, esercito, armi chimiche, se tanto ci sono le atomiche? Israele ha l'atomica, la Korea del nord ha l'atomica, è notizia di questi giorni che l'Iran continua i suoi progetti con l'uranio arricchito, etc. Quindi cazzo gliene frega se il loro potenziale bellico è infimo rispetto a quello del resto del mondo? Possono comunque dettare condizioni, in virtù del potenziale nucleare. E il fatto che anche altri la abbiano, non è assolutamente dissuasivo: già Mao, prima ancora che la Cina avesse l'atomica, diceva che dell'atomica americana potevano battersene tranquillamente, tanto la Cina era immensa, e comunque prima o poi tutti si deve morire. Oppure, gli USA, che "non hanno escluso" l'uso di testate, durante la loro guerra agli "stati canaglia" e al terrorismo. Il fatto che mezzo mondo abbia l'atomica, li ha dissuasi? No, né loro, né Mao all'epoca, né la Korea del nord, né altri. E tendenzialmente, dato che la tecnologia è diffusa, e le conoscenze pure, cosa ne impedisce la diffusione incontrollata?

Con lo scioglimento dell'ex URSS, invece di "eliminare una minaccia" dal contesto della guerra fredda, come sembrano ritenere molti, ad esempio, si è semplicemente moltiplicato il numero di mini-potenze nucleari (come se non fosse poi ben superiore a quello "ufficiale" già normalmente, grazie a nuclear-sharing), e il rischio di diffusione.

Il punto non è nemmeno "cosa si può fare adesso", perché anche con un patto generale di non-proliferazione per il nucleare bellico, e anche se tutte le armi simili venissero eliminate da chi le detiene ufficialmente, non hai più alcuna garanzia. Si è posta da allora una spada di Damocle sulla testa di tutta l'umanità, una spada che difficilmente puoi togliere da dove si trova. Poi sì, qualsiasi arma può essere terribile, vedi i bombardieri, ok, certo. Ma mentre non tutti i paesi, ancora oggi, hanno le risorse per creare un esercito, figurarsi stormi di bombardieri per costituire una minaccia nei confronti di paesi a centinaia o migliaia di kilometri di distanza, quasi tutti hanno invece le risorse per procurarsi un'arma atomica. E non ne servono di più, ne basta una per fottersene di qualsiasi trattato, qualsiasi accordo, qualsiasi regola, qualsiasi norma.

Ciò invalida a priori la possibilità di soluzioni diplomatiche, in casi estremi. Cosa fai a uno che ha anche solo un'atomica, se non accoglie richieste di una comunità internazionale? Gli lanci le tue? Questo gli impedirebbe di usare anche solo quella singola a sua disposizione, o non gli fornirebbe piuttosto lo stimolo ad usarla, visto che a quel punto non avrebbe più niente da perdere?

L'ottica della "si vis pacem para bellum", fa parte di una logica malata. E' una logica malata, perché non concepisce il fatto che ci sia un punto in cui è necessario dire basta.

L'unico modo in cui avrebbe un senso che esistessero forze armate e determinate armi, sarebbe se tali forze e armi facessero parte unicamente di un'organizzazione internazionale, non già dei singoli stati, cui tali forze e armi garantirebbero la "difesa" da qualsiasi minaccia esterna. Nessuno stato dovrebbe avere un potenziale bellico. Per nessun motivo. Chiaramente, nessuno stato accetterebbe simili condizioni però, per far parte di una comunità internazionale.

Curioso: qualsiasi stato chiede ai suoi cittadini di rinunciare a farsi giustizia da soli, conferendo allo stato tale funzione, ma non è disposto ad applicare a se stesso lo stesso principio, e rinunciare ai propri armamenti a favore di un organismo internazionale che si occupi della sua difesa. Forse perché così facendo perderebbe anche la capacità di aggredire altri all'occorrenza, a prescindere da quel che il resto del mondo direbbe?

Noi non viviamo in un mondo in cui "purtroppo ci sono i cattivi e bisogna difendersi". Noi viviamo così perché nessuno ha il coraggio di dire basta.

We knew the world would not be the same. A few people laughed, a few people cried, most people were silent. I remembered the line from the Hindu scripture, the Bhagavad-Gita. Vishnu is trying to persuade the Prince that he should do his duty and to impress him takes on his multi-armed form and says, "Now, I am become Death, the destroyer of worlds." I suppose we all thought that one way or another.

J. Robert Oppenheimer

Sir.Turalyon
07-08-2005, 03.27.52
Originally posted by X3N0M
meno coglioni in giro, meglio è.
Che brutte parole...


Originally posted by X3N0M
Gli USA hanno fatto un'altra enorme cazzata...
Quando gli Usa ci hanno salvato il culo dai Tedeschi,li erano GRANDI,vero?
Parlate solo perchè avete la bocca. O forse era meglio state sotto il dominio dei nazisti?

Khorne
07-08-2005, 05.24.27
Originally posted by Mischa
Curioso: qualsiasi stato chiede ai suoi cittadini di rinunciare a farsi giustizia da soli, conferendo allo stato tale funzione, ma non è disposto ad applicare a se stesso lo stesso principio, e rinunciare ai propri armamenti a favore di un organismo internazionale che si occupi della sua difesa.

Una riflessione davvero profonda, che non avevo mai fatto.


@Sir.Turalyon: parli solo per luoghi comuni di standard, sei rimasto fermo a 50 anni fa o ti hanno requisito il cranio a militare? Boh. Delle tre l'una.

Alceo
07-08-2005, 07.52.17
Originally posted by Sir.Turalyon
Meno siamo meglio è.


Originally posted by Alceo

Come si deve interpretare la tua frase in rapporto con la bomba atomica su Hiroshima?




Sir.Turalyon, la mia era una domanda seria.
Ti dispiace rispondere anche a me?

destino
07-08-2005, 09.43.00
Originally posted by FALLEN_ANGEL_664
Temete la bomba atomica? Fate bene, è un arma terribile. Ma esistono armi che non possano divenire terribili?



ruanda 94, quasi un milione di morti a colpi di machete.

a sto punto credo che sia quasi meglio morire senza accorgersene

EyeSky
07-08-2005, 10.50.47
Innanzitutto siamo tutti qui a cagarci sotto all'idea di un'arma nucleare proprio "grazie" a Hiroshima e Nagasaki. Se non si fosse visto quel terrore lo si sarebbe visto forse successivamente e temo con peggiori conseguenze.
Questo mi porta alla considerazione numero 2: ovvero che in realtà nessuno userà mai più ordigni nucleari a meno che non sia veramente l'unica sola arma possibile rimasta e l'unica scelta, una cosa praticamente improbabile.
In fin dei conti oggi giorno, ma direi gia dalla guerra fredda, il potenziale nucleare è solo un deterrente. E' un po come dire: "ciccio, tu c'hai le bolbette ma occhio che ce le ho anche io. Non mi cagare il cazzo perchè come fai bum bum tu lo faccio anche io". E nessuno fa bum bum a quel modo, tant'è che le guerre si combattono ancora in modo convenzionale (più o meno).

Dal punto di vista strettamente storico credo che le ragioni per usare la prima bomba ci stessero tutte. Forse discuto sulla seconda, che mi sembra veramente eccessiva, un pò come prendere a calci qualcuno che hai gia steso, ma nell'ottica della situazione mondiale e del contrasto USA-URSS che gia era presente, temo ci stesse tutta. In fondo è stato quel sferrare il calcio con cattiveria che ha messo sul chi va là la Russia per parecchi annetti...anche quello era un deterrente. Le abbiamo, le abbiamo usate e pure a sproposito, quindi occhio a cagarci il cazzo. :)
In fin dei conti il concetto che la guerra è guerra è condivisibile. Ma senza scendere nella guerra vera e propria possiamo anche solo pensare alla vita quotidiana, ci sono cose per le quali lotteremo strenuamente anche con metodi scorretti. Figurarsi quando sono in gioco cosette come la libertà ed il prestigio internazionali.

Non mi piace invece il discorso degli Stati che dovrebbero comportarsi come i cittadini e demandare la loro sicurezza ad un organismo esterno. Mi spiace, non sono d'accordo. Ritengo che un organismo esterno, per quanto ben formulato, non possa in alcun modo essere di garanzia per un singolo Stato nè avere un sistema di risposta all'aggressione tale e quale a quella di uno Stato sovrano.

direi che mi sembra doveroso concludere con la cit integrale suggerita da qualcuno :asd:

Son, we live in a world that has walls, and those walls have to be guarded by men with guns. Whose gonna do it? You? You, Lt. Weinburg? I have a greater responsibility than you could possibly fathom. You weep for Santiago, and you curse the marines. You have that luxury. You have the luxury of not knowing what I know. That Santiago's death, while tragic, probably saved lives. And that my existence, while grotesque and incomprehensible to you, saves lives. You don't want the truth because deep down in places you don't talk about at parties, you want me on that wall, you need me on that wall. We use words like honor, code, loyalty. We use these words as the backbone of a life spent defending something. You use them as a punchline. I have neither the time nor the inclination to explain myself to a man who rises and sleeps under the blanket of the very freedom that I provide, then questions the manner in which I provide it. I would rather you just said thank you, and went on your way, Otherwise, I suggest you pick up a weapon, and stand a post. Either way, I don't give a damn what you think you are entitled to.

azanoth
07-08-2005, 11.10.09
Mah,che alla fine questo sia un equilibrio certo e duraturo...non ci metterei la mano sul fuoco,per nessuno.L'unica sicurezza è smantellare tutto,imho,siamo bambini e quelli sono giocattoli,il processo attrattivo tra i due è inevitabile e il tempo nel suo passare,tende a cancellare la memoria molto facilmente.

EyeSky
07-08-2005, 11.15.23
Originally posted by azanoth
Mah,che alla fine questo sia un equilibrio certo e duraturo...non ci metterei la mano sul fuoco,per nessuno.L'unica sicurezza è smantellare tutto,imho,siamo bambini e quelli sono giocattoli,il processo attrattivo tra i due è inevitabile e il tempo nel suo passare,tende a cancellare la memoria molto facilmente.
da bambino ero incredibilmente attratto dalle prese elettriche. su di me suscitavano un fascino incredibile, immaginavo cose fantastiche nascoste là dentro e qualsiasi gioco facessi dovevo averci a che fare in qualche modo. Ed ero tanto contento che a casa c'erano tante di quelle cose bianche con i buchini e quindi tanto cose con cui giocare. Poi un giorno....BBBZZZZZZZZZ...ho preso la scossa e ho capito che quelle cose bianche con i buchini erano tanto utili ma era meglio non giocarci. ;)

Ef.Di.Gi
07-08-2005, 11.25.00
Originally posted by EyeSky

Non mi piace invece il discorso degli Stati che dovrebbero comportarsi come i cittadini e demandare la loro sicurezza ad un organismo esterno. Mi spiace, non sono d'accordo. Ritengo che un organismo esterno, per quanto ben formulato, non possa in alcun modo essere di garanzia per un singolo Stato nè avere un sistema di risposta all'aggressione tale e quale a quella di uno Stato sovrano.


No, il fatto è che gli stati (rigorosamente in minuscolo) non dovrebbero proprio esistere, period :asd:

azanoth
07-08-2005, 11.42.56
Originally posted by EyeSky
BBBZZZZZZZZZ...ho preso la scossa e ho capito che quelle cose bianche con i buchini erano tanto utili ma era meglio non giocarci. ;)

Ho fatto la stessa esperienza,ma per accendere l'albero di Natale:D

Mettiamola così: su te e me ci conto...non so che dirti su un fanatico o un pazzo e la storia,ce ne ha fatti conoscere più di uno...

:birra:

4ss0.n3
07-08-2005, 11.43.39
Non c'è niente di più infame degli americani, rompono i c0gli0n1 a destra e a manca accusando i paesi di avere una bomba atomica e intanto loro sono gli unici bastardi che l'hanno sganciata.

Poi non presentarsi neanche 60 anni dopo alla commemorazione è un altra storia...:vomit:

X3N0M
07-08-2005, 12.28.21
Originally posted by Sir.Turalyon
Che brutte parole...


Quando gli Usa ci hanno salvato il culo dai Tedeschi,li erano GRANDI,vero?
Parlate solo perchè avete la bocca. O forse era meglio state sotto il dominio dei nazisti?

Gli USA ci hanno salvati dai tedeschi bombardando metà italia settentrionale, grazie mille :asd:

Cmq avevo solo sottolineato che gli USA spesso e volentieri fanno grosse cazzate senza prima studiare gli effetti a lungo termine.

Alceo
07-08-2005, 12.50.46
Originally posted by EyeSky
da bambino ero incredibilmente attratto dalle prese elettriche. su di me suscitavano un fascino incredibile, immaginavo cose fantastiche nascoste là dentro e qualsiasi gioco facessi dovevo averci a che fare in qualche modo. Ed ero tanto contento che a casa c'erano tante di quelle cose bianche con i buchini e quindi tanto cose con cui giocare. Poi un giorno....BBBZZZZZZZZZ...ho preso la scossa e ho capito che quelle cose bianche con i buchini erano tanto utili ma era meglio non giocarci. ;)


Appunto. L'uomo invece non si comprta come te e con le prese continua a giocarci.

Anzi, non contento ha deciso di passare a giocare con le linee ad alta tensione.

E nessuno può dire "con le prese non si gioca" perché c'è chi lo ha legittimato una volta e poi non è più stato messo in discussione.

destino
07-08-2005, 12.50.51
Originally posted by X3N0M
Gli USA ci hanno salvati dai tedeschi bombardando metà italia settentrionale, grazie mille :asd:

Cmq avevo solo sottolineato che gli USA spesso e volentieri fanno grosse cazzate senza prima studiare gli effetti a lungo termine.

ma che volevi che entrassero coi fazzolettini in un paese nemico in guerra? :doubt:

EyeSky
07-08-2005, 13.18.20
Originally posted by destino
ma che volevi che entrassero coi fazzolettini in un paese nemico in guerra? :doubt:

:roll3:

mi sono immaginato la scena e mi sono ribaltato :asd:

Dero88
07-08-2005, 14.20.30
Originally posted by EyeSky
:roll3:

mi sono immaginato la scena e mi sono ribaltato :asd:

E ti immagini la scena degli americani che, al posto di cominciare una guerra ogni volta che c'è un problema, risolvono la questione dialogando?!?

:roll3: :roll3:

Assurdo! Ma ti pensi!

Sir.Turalyon
07-08-2005, 14.34.12
Originally posted by Alceo
Originally posted by Alceo

Come si deve interpretare la tua frase in rapporto con la bomba atomica su Hiroshima?




Sir.Turalyon, la mia era una domanda seria.
Ti dispiace rispondere anche a me? [/QUOTE]
Nel senso che è l'uomo l'unica causa delle guerre,e visto che ci vanno di mezzo i VERI innocenti ossia Animali e Piante...è meglio che l'uomo scompaia dalla faccia della terra.

Sir.Turalyon
07-08-2005, 14.35.43
Originally posted by X3N0M
Gli USA ci hanno salvati dai tedeschi bombardando metà italia settentrionale, grazie mille :asd:
Forse preferivi i campi di concentramento,o le fucilazioni pubbliche.

azanoth
07-08-2005, 14.55.39
Originally posted by Sir.Turalyon
Nel senso che è l'uomo l'unica causa delle guerre,e visto che ci vanno di mezzo i VERI innocenti ossia Animali e Piante...è meglio che l'uomo scompaia dalla faccia della terra.

http://digilander.libero.it/the_writer/C/c88.gifhttp://digilander.libero.it/the_writer/C/c92.gif

Alceo
07-08-2005, 16.00.50
Originally posted by Sir.Turalyon
Nel senso che è l'uomo l'unica causa delle guerre,e visto che ci vanno di mezzo i VERI innocenti ossia Animali e Piante...è meglio che l'uomo scompaia dalla faccia della terra. [/B]


Cominci tu?

Sir.Turalyon
07-08-2005, 16.10.29
Originally posted by Alceo
Cominci tu?
Indifferente per me...

X3N0M
07-08-2005, 16.33.04
Originally posted by destino
ma che volevi che entrassero coi fazzolettini in un paese nemico in guerra? :doubt:

ma io non sto dicendo che gli americani sono tutti cattivi. Certo ci hanno salvato dai tedeschi, ma sono cmq un popolo di guerrafondai. quante cazzo di guerre hanno incominciato? facciamo il conto? :asd:

FALLEN_ANGEL_664
07-08-2005, 22.44.26
La questione verte ora sulla posizione degli USA nel mondo?

Che la psicologia USA sul piano estero militare sia tendenzialmente incline all' "andiamo, li uccidiamo, torniamo a casa" (e lasciamo all'Italia la missione di pace), posso concordare; che spesso dettino legge lì dove non necessariamente dovrebbero (o dove non sarebbe loro diritto), posso anche concordare. Ma sapete com'è: quando si è a capo del mondo (o si vuole dimostrare di esserlo) si tende a fare così. E' sempre stato così.

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

arcobalenotturno
08-08-2005, 00.57.58
beh dai 4 pagine prima di criticare gli americani.... forse un record :rolleyes:

EyeSky
08-08-2005, 05.27.45
Originally posted by Dero88
E ti immagini la scena degli americani che, al posto di cominciare una guerra ogni volta che c'è un problema, risolvono la questione dialogando?!?

:roll3: :roll3:

Assurdo! Ma ti pensi!

A dialogare ci si prova sempre, ma se uno è così testa di cazzo che finchè non vede i carri armati non si da una calmata non è mica colpa degli USA :)
Nel detttaglio si è provato a dialogare con: IRAQ, AFGHANISTAN, SERBIA... in questi tre casi non si è arrivati a nulla, ed essendo la situazione abbastanza grave si è finiti con il gettare bombe, e direi grazie a dio.
In altri casi, laddove c'è la possibilità di aprire un tavolo di dialogo serio lo si fa ad oltranza. Vedi Corea.
In altro casi ancora la diplomazia è l'unica risorsa disponibile e i mezzi militari li si usa al massimo per mostrare i muscoli. Vedi Cina.

Io non credo che gli USA siano tanto rincoglioniti. ;)

Mischa
08-08-2005, 07.58.23
Il discorso USA non ha a che vedere con questo topic, ed è già oltre tutto stato fatto milioni di volte, porta solo e sempre alle stesse conclusioni. Lo step successivo è il lock. Se quello è il risultato che vi prefiggete, proseguitelo pure: altrimenti siete pregati di evitare.

EyeSky
08-08-2005, 10.19.24
Originally posted by Mischa
Il discorso USA non ha a che vedere con questo topic, ed è già oltre tutto stato fatto milioni di volte, porta solo e sempre alle stesse conclusioni. Lo step successivo è il lock. Se quello è il risultato che vi prefiggete, proseguitelo pure: altrimenti siete pregati di evitare.
mi permetto di dissentire.

Gli USA come nazione e come concetto di uso della forza c'entrano eccome. In fin dei conti il topo nel titolo pone un quesito: mai più? Il che porta allo step successivo, usando le tue stesse parole, e cioè a considerare se proprio gli USA che sono di fatto l'unica superpotenza rimasta, anche dal punto di vista dell'arsenale nucleare, potrebbero mai ripetere un gesto come quello.
Quindi facendo una profonda riflessione è inevitabile partire da quel 6 agosto 1945 e ripercorrere tutta la storia dove gli USA erano, sono e saranno sempre i protagonisti. :)

Si vuoi lockare fai pure, ma me pare proprio 'na sciucchezza stavolta.

Risiko
08-08-2005, 10.49.24
Originally posted by FALLEN_ANGEL_664
Perchè utilizzarla sui giapponesi? Non c'è mai un solo motivo od un solo obbiettivo:

2)l'efficacia di tale nuova arma sarebbe stata resa nota a tutto il mondo, portando così l'America in vantaggio dal punto di vista militare sul piano tattico mondiale. I comunisti erano ora il nuovo rivale, bisognava impressionare loro e tutto il mondo.


specialmente alla Russia sovietica. in pratica si preparavano a una guerra nucleare ben peggiore. Che è stata evitata per un soffio

Il 6/8/1945 è stata l'ennesima dimostrazione che l'uomo non impara niente dalla storia. E le potenze mondiali continuano a dimostrarlo ancora, e ancora, e ancora...

I see a red door and I want it painted black
No colors anymore I want them to turn black
I see the girls walk by dressed in their summer clothes
I have to turn my head until my darkness goes

I see a line of cars and they're all painted black
With flowers and my love, both never to come back
I see people turn their heads and quickly look away
Like a newborn baby it just happens ev'ryday

I look inside myself and see my heart is black
I see my red door and it has been painted black
Maybe then I'll fade away and not have to face the facts
It's not easy facing up when your whole world is black

No more will my green sea go turn a deeper blue
I could not forsee this thing happening to you
If I look hard enough into the setting sun
My love will laugh with me before the morning comes

I see a red door and I want it painted black
No colors anymore I want them to turn black
I see the girls walk by dressed in their summer clothes
I have to turn my head until my darkness goes

Hmm, hmm, hmm...

I wanna see it painted black, painted black
Black as night, black as coal
I wanna see the sun, blotted out from the sky
I wanna see it painted, painted, painted, painted black
Yeah

Risiko
08-08-2005, 10.56.16
Originally posted by EyeSky
A dialogare ci si prova sempre, ma se uno è così testa di cazzo che finchè non vede i carri armati non si da una calmata non è mica colpa degli USA :)
Nel detttaglio si è provato a dialogare con: IRAQ, AFGHANISTAN, SERBIA... in questi tre casi non si è arrivati a nulla, ed essendo la situazione abbastanza grave si è finiti con il gettare bombe, e direi grazie a dio.
In altri casi, laddove c'è la possibilità di aprire un tavolo di dialogo serio lo si fa ad oltranza. Vedi Corea.
In altro casi ancora la diplomazia è l'unica risorsa disponibile e i mezzi militari li si usa al massimo per mostrare i muscoli. Vedi Cina.

Io non credo che gli USA siano tanto rincoglioniti. ;)

Infatti, i comandi USA non sono rincoglioniti per niente. Sono intelligentissimi. Hanno provato a dialogare con l'Iraq? Certo. E saddam si è comportato come il dittatore sanguinario e nazionalista che è, rilanciando minacce di morte. Però i servizi di intelligence americani si sono dimenticati di dirci la verità sulle armi di distruzione di massa irakene (assenti) i legami Saddam/Al Quaeda (infondati) e soprattutto hanno agito con il dissenso di Francia e Germania, due delle potenze del mondo occidentale, e soprattutto dell'ONU. Non è un comportamento stupido questo?

:birra: ;)

EyeSky
08-08-2005, 10.59.08
Originally posted by Risiko
specialmente alla Russia sovietica. in pratica si preparavano a una guerra nucleare ben peggiore. Che è stata evitata per un soffio

Il 6/8/1945 è stata l'ennesima dimostrazione che l'uomo non impara niente dalla storia. E le potenze mondiali continuano a dimostrarlo ancora, e ancora, e ancora...


Io la vedo all'opposto.
Forse è proprio grazie al quel 6 agosto che abbiamo imparato che non era il caso di lanciarsi in un olocausto nucleare. E il fatto che non è mai esplosa alcun altro ordigno di tal genere credo sia la dimostrazione che abbiamo imparato. :)
Se così non fosse quante hiroshima e nagasaki ci sarebbero state? E parlo anche di recente.

FALLEN_ANGEL_664
08-08-2005, 17.53.17
Originally posted by Risiko
Però i servizi di intelligence americani si sono dimenticati di dirci la verità sulle armi di distruzione di massa irakene (assenti) i legami Saddam/Al Quaeda (infondati) e soprattutto hanno agito con il dissenso di Francia e Germania, due delle potenze del mondo occidentale, e soprattutto dell'ONU. Non è un comportamento stupido questo?

:birra: ;)

Secondo me non lo è affatto. Nessuno di noi potrà mai sapere come siano andate, come stiano andando e come andranno avanti le cose. Possiamo fare solo supposizioni.

Ma ritengo anche che parlare degli eventi attuali troppo a lungo serva solo a far spazientire i moderatori e a dare aria ai denti.



Prima o poi una bomba nucleare l'avrebbero sganciata. E forse, senza quello sgancio, saremmo arrivati più facilmente all'olocausto nucleare. Ma queste sono ancora supposizioni. Temo però che la testardaggine del genere umano sia più forte di quanto Eyesky creda. Secondo me verranno utilizzate armi di potenza paragonabile se non immensamente superiore a quelle atomiche, chimiche, biologiche (e chissà di qual'altra natura) che fanno parte oggi dei nostri potenziali arsenali bellici. Magari non oggi, magari non domani, magari nemmeno tra mille anni. Ma niente e nessuno potrà mai garantirci che tali armi non verranno mai più utilizzate. Esiste quindi un potenziale rischio che non và sottovalutato.

Volevo poi chiedervi: foste stati voi a capo degli Stati Uniti al posto di Truman, l'avreste sganciata quella bomba? Foste stati voi i presidenti della nazione più potente del mondo insieme all'emergente URSS, l'avreste sgangiata? Foste stati voi a capo delle forze armate americane, composte da soldati americani, figli di madri e padri americani, della vostra nazione, l'avreste sganciata?

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

azanoth
08-08-2005, 18.02.08
Originally posted by FALLEN_ANGEL_664


Volevo poi chiedervi: foste stati voi a capo degli Stati Uniti al posto di Truman, l'avreste sganciata quella bomba? Foste stati voi i presidenti della nazione più potente del mondo insieme all'emergente URSS, l'avreste sgangiata? Foste stati voi a capo delle forze armate americane, composte da soldati americani, figli di madri e padri americani, della vostra nazione, l'avreste sganciata?

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

No.

Non è quella la vera America:birra:

destino
08-08-2005, 18.14.08
Originally posted by FALLEN_ANGEL_664


Volevo poi chiedervi: foste stati voi a capo degli Stati Uniti al posto di Truman, l'avreste sganciata quella bomba? Foste stati voi i presidenti della nazione più potente del mondo insieme all'emergente URSS, l'avreste sgangiata? Foste stati voi a capo delle forze armate americane, composte da soldati americani, figli di madri e padri americani, della vostra nazione, l'avreste sganciata?



http://www.fantascienza.com/cinema/dottor-stranamore/media/Sunglas.JPG

ovvio che si era inevitabile

Ray McCoy
08-08-2005, 20.26.52
Originally posted by EyeSky
:roll3:

mi sono immaginato la scena e mi sono ribaltato :asd:

Sembra quasi l'invasione italiana alla Francia nel 1940. In bicicletta. :asd:

Ray McCoy
08-08-2005, 20.30.32
Credo che prima di chiedersi se ci sarà una nuova Hiroshima, dovremmo tutti chiederci:


Nagasaki: mai più?


Perchè la violenza a volte è servita per far finire una guerra... sarebbe finita la stesso, forse no, quanti altri morti, magari nessuno, eccetera eccetera. Ma il 9 agosto 1945, sì, quella data va ricordata. Perchè di nuovo?

X3N0M
08-08-2005, 20.48.49
Originally posted by FALLEN_ANGEL_664
Secondo me verranno utilizzate armi di potenza paragonabile se non immensamente superiore a quelle atomiche,


Le bombe ad annichilazione :sisi:
le staranno già studiando :asd:

Fare la guerra è nella natura dell'uomo e, imho, l'uomo come tale continuerà a fare guerre, come ha sempre fatto :|
Anche perchè le ricerche in campo di armi avanzano (armi a microonde, elettromagnetiche, EMP e neutroni), e le armi prima o poi vanno usate

EyeSky
09-08-2005, 05.39.10
Fossi stato il Presidente degli States allora: l'avrei sganciata.
Fossi stato il Presidente degli States dopo l'11 settembre: ne avrei sganciata un'altra
Fossi stato il Presidente degli States all'indomani del rifiuto iracheno alle ispezioni: ne avrei sganciata un'altra.




minchia che culo che non sono nato negli states e non ho fatto carriera politica. :asd:










@Fallen: guarda che sostanzialmente sono d'accordo con quello che dici. Il mai più è un "mai più" relativo. Man mano che la storia avanza e ci si dimentica di alcuni fatti o li si sente meno, si commettono nuovamente alcuni errori, ma questo è inevitabile.
Insomma è come l'esempio banale che ho fatto prima del pupo che tocca la presa elettrica e non ci si avvicina più per tutta l'infanzia. Ma non è che stai alla larga dalle prese vita natural durante, ci bazzichi e ci ramazzi ancora e di scosse te ne prendi altre, perchè il deterrente della paura e della conoscenza tangibile del rischio va via via affievolendosi e comunque esistono delle reagioni che sostengono il correre il rischio.
Quindi quando dico che penso che non si compiranno altri atti del genere, intendo dire che non credo si faranno finchè avremmo una memoria forte di quell'orrore. Quando via via ci dimenticheremo (noi non ci saremo più da un pezzo temo) di quelle immagini e di quei morti e di quel giorno terribile, la possibilità che venga usata un'arma egualmente terribile sarà sempre più imponente ed imminente.
Non dimentichiamo una cosa però: Hiroschima e Nagasaki non sono stati un infierire in modo gratuito su un popolo inerme, ma sono state il risultato di una guerra ormai devastante che aveva esaurito tutti. Ovvio, se il Giappone avesse preso atto della sconfitta imminente e si fosse arreso o avesse firmato un armistizio, tutto questo non sarebbe accaduto, ma a quel punto tra
-proseguire la guerra con un'invasione del giappone e un dispendio di vite umane e denaro incommensurabile
-usare un'arma che avrebbe risolto il conflitto
si è preferita la soluzione migliore.
Vedere, nella tragicità (sto facendo una cit.) dei fatti di Hiroshima e Nagasaki dobbiamo pensare che quell'atto, che gettare quella bomba ha salvato delle vite, forse molte più di quelle che sono perite nelle due cittadine giapponesi. Sinceramente non mi va di piangere i giapponesi e non piangere gli americani o i russi o i tedeschi. Sono egualmente delle persone, persone come noi, e che siano soldati o meno la differenza non esiste.
Forse con quello che chiamerete cinismo dico che preferisco quei nonmiricordoquanti morti di H e N piuttosto che qualche centinaio di migliaia di morti in più per un proseguimento delle ostilità.
Del resto, basta guardare cosa accadde nelle Midway (spero di non ricordare male :asd: ) con i giappi che non si arrendevano nemmeno davanti all'evidenza di una imminente sconfitta. Meglio la morte che la resa. E voi avreste invasi un Paese con un popolo cresciuto e osannante quella filosofia?
Folle.
:)

Mischa
09-08-2005, 08.44.01
A me pare sempre più che tu non abbia capito, e torno a dire, stop con americani sì/no. Grazie per avermi comunicato che lo ritieni una sciocchezza, ma trovo molto più sciocco un discorso su USA sì/no buoni/cattivi, quindi vedila come ti pare ma se il topic finisce in flame per simili cazzate come avvenuto in passato io lo locko: non mi pare sia sgarbato avvisare prima che accada. Se poi ciò avvenisse senza la tua benedizione, eh, sarà dura, ma credo che potrò sopravvivere (mi sa che numero birre a Les Halles aumenterà esponenzialmente, quando ci si vede, ma chissene).

Il punto è che, a prescindere dal fatto che "fosse giusto o meno" (cosa di cui non si sta parlando), a prescindere da quella che sia la tua opinione sui motivi per cui un qualcuno ha deciso di massacrare decine di migliaia di civili (cosa di cui non si sta parlando), in un contesto in cui comunque di civili ne erano già stati ammazzati da una parte e dall'altra ben di più (e anche di questo non si sta parlando), noi oggi non abbiamo alcuna garanzia che non si ripeta: proprio perché è accaduto. L'ipoteca è lì: è successo, stop, chissenefotte di chi è stato.

Che poi tu dica che "se è andata così, allora non si ripete, perché sappiamo che è brutto", è un controsenso: logica vuole che se un evento accade, sinché non si esauriscono le condizioni per cui possa ripetersi, prima o poi si ripeterà. Quelle condizioni non sono svanite, anzi, divengono sempre più pesanti, e come tu stesso dici, memoria storica conta ben poco; non è mai stato un deterrente, dunque. Il fattore "deterrente", come detto in precedenza, mi spiegheresti dov'è, nel momento in cui ne ho anche solo una? Hai sorvolato. Sì, il tentativo è stato elegante, ma resta quello, un tentativo. Tu hai duemila bombe, io una: cosa cambia?

Se per te questo è logico, se per te non è più logico dire "senti, facciamo che siccome le pistole ce le abbiamo tutti e due, le posiamo al guardaroba, così per lo meno siamo sicuri che nessuno si spara per sbaglio in una sala piena di gente con una pistola in tasca", be', liberissimo: ma ti ricordo che pure a tennis c'è un arbitro, e lì si lanciano solo una dannata palla di gomma.

Tu invece sembri pensare che siccome uno è uno "Stato Sovrano" (lol 'ste maiuscole), allora fa un po' quel che cazzo gli pare. Verrebbe però da dire che se uno Stato Sovrano può fare quel che cazzo gli pare in una comunità internazionale, allora non si vede perché un privato cittadino non possa fare quel che cazzo gli pare in uno Stato Sovrano.

La tua argomentazione contro l'introduzione di un organismo internazionale che obblighi al rispetto dei trattati detenendo il potere militare collettivo, quindi, sembra piuttosto debole, anche perché alla fine si riduce a due soli punti: "non mi piace" e "ritengo che non" (parole tue). Non hai in effetti fornito alcuna logica a supporto: semplicemente non ti piace, e ritieni che non. Ah, be', ok.

Spiegami cosa ti cambia se il casco dei tizi in divisa a Parigi è blu o verde o di che altro colore, ad esempio: cos'è, hai paura che la Germania ti invada tra sei ore? Fossero solo blu, avresti la garanzia assoluta che un reggimento di prussiani non ti stuprerebbe la biondina a Montorgueil, un domani. Sino a quando esiste un esercito crucco, invece, il dubbio ti assalirà quando meno te lo aspetti (btw: cazzo perdi tempo sul forum? Sei in luna di miele, fuori dai piedi).

EyeSky
09-08-2005, 09.24.36
Originally posted by Mischa
cuttone

visto che:
A) è vietato citare gli USA
B) tutto quello di cui mi sembrava si parlasse sembra essere egualmente OT :doubt:
C) il topo l'hai aperto e, da quel che mi pare di capire, in qualità di mod ci giochi come vuoi (tipo la palla e mia e faccio io le regole)
temo ci sia ben poco che io possa aggiungere.
Tienitili il giocattolo, posta e rilegitti, magari dopo qualche ora scopri che non sei da'ccordo con te stesso e flammi pure da solo. :asd:


OT (speriamo non lo locki :asd: )
-birre, che il numero sia esponenzialmente aumentato va bene...benissimo :D
-non sono ancora in luna di miele. Da venerdì mi levo dalle balle, promesso. :D

FALLEN_ANGEL_664
09-08-2005, 14.47.41
:look:

:)

:birra: :D

Perdonami, Misha. Ma se non stiamo parlando proprio del 6 agosto, allora di cosa stiamo parlando? Forse ti riferisci a prima, quando sei intervenuto col "primo avvertimento" (di cui ti ringrazio). Ah, ok. Concorco con te che è inutile parlare degli USA, l'argomento non può essere trattato perchè si risolve in un battibecco inutile.

Bhe... poi che posso dire... Grazie per aver espresso il tuo punto di vista...:D

Attendendo nell'ombra,
FALLEN ANGEL 664

EyeSky
09-08-2005, 15.36.20
EDITATO DA ME STESSO.
contenuto potenzialmente flammoso e apertamente OT




lascio solo un:
e cmq :birra: per tutti.