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Visualizza versione completa : censori e censurati



EyeSky
24-06-2005, 14.23.38
E' capitato di nuovo.
Poco fa sono entrato nel forum per dare la solita occhiata e magari rispondere a qualche topo interessante e la prima cosa che mi è saltata agli occhi è stato il lock sul topo dello strupro della ragazza di 15 anni, diventato poi un topo sulla criminalità legati alla immigrazione (argomento interessante, coinvolgente, appassionante).
Mi sono detto: ecco è arrivato Dalmo o Zao e ne hanno sparata qualcuna delle loro e mischa ha chiuso tutto :asd:
Invece ho trovato un intervento di una persona che ci parla del suo punto di vista e di esperienze dirette che semplicemente vanno "controcorrente" rispetto al moralismo imperante quando si parla di queste problematiche.
Quanto accaduto mi ha fatto sorgere una domanda: fino a che punto siamo veramente liberi di esprimere il nostro pensiero?
Un problema e un argomento ciclici su questo forum ma direi nella vita di tutti i giorni, ed in fondo ho sempre pensato che un forum (non questo solamente, ma un forum qualsiasi) rappresenti uno spaccato della società in cui viviamo con tutte le sue piacevoli e spiacevoli diversità.
Invece spesso accade che non si vogliano sentire tutte le campane, che quelle più scomode vengano tacciate. Mi chiedo per quale ragione? In base a quale principio?
Su un forum il principio cardine è quello di evitare flame o discussioni totalmente fuori argomento, ma nella vita reale?
Perchè molti di noi, anzi la maggioranza di noi, non accettano la realtà scomoda dei fatti quando viene proposta e preferiscono chiudere la bocca a chi la sta esponendo? Non è un gesto di profonda inciviltà?
Dove è andata a finire la liberta di espressione che ci viene garantita costituzionalmente ma che di fatto è sempre più difficile esercitare?

:D
Opinioni a confronto.




N.B.: non è una critica al provvedimento di cui all'incipit. :)

*Lorenzo*
24-06-2005, 15.28.03
Così su due piedi la chiamerei la sindrome di Grisù. Il draghetto che faceva il pompiere e spegneva ogni fuoco sul nascere.

Ho letto l'utlimo post di quel thread (cioè il penultimo) prima della chiusura.

L'autore ha voluto esprimere un suo parere, una sua teoria.
Era un pensiero un po' duro, ma su questo forum io ho visto toni ben più estremi.

E lo chiudono? La prima cosa che mi viene in mente è appunto la sindrome di Grisù che tende a colpire i mods che si fanno un po' prendere la mano...

NON voglio essere polemico, anche se quanto scrivo penso farà aumentare di molto la probabilità che verrà chiuso anche questo thread...

E' una mia impressione che ho già visto in precedenza in altri thread e in altri forum, tutto qui.

Non penso serva tirare in ballo la censura, ma piuttosto quella linea di pensiero che recita più o meno così: "Per il quieto vivere, non mettiamoci a discutere di temi scottanti".

Al chiuditore del thread vorrei chiedere il perchè del gesto, visto che non ne ha dato spiegazione nel topic medesimo ma un semplice "si chiude".

C'erano toni offensivi? Non mi pare, e cmq sempre nell'ambito della correttezza.
Si spammava? Be' un po' di vaccate c'erano, ma diamine, su un thread di 13 pagine è quasi fisiologico...


Quindi perchè?


[Edit]

Letto il reply sul thread "L'angolo dello sfogo" di Triggio...
Te lo chiedo gentilmente, senza toni polemici. Voglio solo sapere perchè.

Fate
24-06-2005, 15.46.06
Mi pare (giusto un'impressione eh) che avere in un solo topic x post di x diversi utenti che vengono proposti per il ban per quello che hanno scritto significhi senza ombra di dubbio che in assenza della capacità di autoregolarsi da parte degli utenti il topic vada chiuso.
Non mi pare così difficile da capire

*Lorenzo*
24-06-2005, 16.03.13
Originally posted by Fate
Mi pare (giusto un'impressione eh) che avere in un solo topic x post di x diversi utenti che vengono proposti per il ban per quello che hanno scritto significhi senza ombra di dubbio che in assenza della capacità di autoregolarsi da parte degli utenti il topic vada chiuso.
Non mi pare così difficile da capire

Anf Anf, lo conosci questo carattere ---> , ? :D:D

Mi sono riletto tutto il topic incirminato, ed effettivamente in più di un reply si è andato oltre il buongusto... Io penso anche intenzionalmente.

Quando i mod mancano i flamers ballano...

Probabilemnte il topic ormai era già con tutti e due piedi nella fossa, ma mi ha fatto un po' storcere il naso il fatto che lo si è chiuso dopo il reply non poi cosi tanto offensivo e/o razzista di Luca236... In questo senso, il topic doveva essere chiuso cinque-sei pagine prima.

billygoat
24-06-2005, 17.02.47
c'è libertà di pensiero finchè il tuo pensiero non discrimina o offende qualcuno. e dire che gli albanesi sono TUTTI stupratori, gli slavi sfruttano TUTTI la prostituzione, i marocchini sono TUTTI spacciatori, le nigeriane TUTTE zoccole, i francesi TUTTI ghei, le svedesi son TUTTE gnocche mi sembra quantomeno discriminatorio...
e in quel topic questo genere di generalizzazioni ce n'erano da buttare...
quando si generalizza così gratuitamente mi sembra sia doveroso chiudere il topic. o almeno chiuderlo dopo aver dato la possibilità di fare un discorso costruttivo. ma se le generalizzazioni continuano non cedo altra scelta.

New_Alumir
24-06-2005, 17.20.46
un' opionione di una persona non vuol dire assolutamente generalizzazione sull' argomento: e se queste opinioni sono molto contrastanti fra loro, ecco il processo che innesca il dibattito. La libertà di espressione? Certo che esiste, ma ha i suoi limiti anch' essa.

EyeSky
24-06-2005, 18.34.17
vorrei evidenziare che non ho aperto questo thread per fare un processo a quell'altro thread chiuso in data odierna.
Molto più semplicemente...anzi no...molto più "complessamente" l'ho aperto per comprendere come mai di fatto su certi argomenti o ci si esprime come la maggioranza o secondo una certa morale o si viene censurati.
Io credo che anche un razzista abbia diritto di esprimere la sua opinione. Anzi, ti dirò di più, la trovo molto più interessante di ventimila commenti antirazzisti o buonisti. In fin dei conti ho sempre pensato che la prima forma di razzismo sia quella del dare del razzista a una persona per le sue idee o per il suo vivere.

Faccio un altro esempio per allargare il discorso, anche perchè non voglio di continui a parlare di immigrati ecc. Pensate a certo tipo di manifestazioni che in linea teorica vedono d'accordo chiunque (inteso in senso politico) ma di fatto una certa parte politica non può partecipare pena il rischio di linciaggio. Questa non è censura? Non è razzismo culturale?

:D

azanoth
24-06-2005, 19.07.09
Originally posted by EyeSky

Faccio un altro esempio per allargare il discorso, anche perchè non voglio di continui a parlare di immigrati ecc. Pensate a certo tipo di manifestazioni che in linea teorica vedono d'accordo chiunque (inteso in senso politico) ma di fatto una certa parte politica non può partecipare pena il rischio di linciaggio. Questa non è censura? Non è razzismo culturale?

:D

Porsi dei limiti,dei paletti è necessariamente umano: penso che chi esprima idee razziste (e quindi contro le più elementari norme che regolano il diritto umano) oltre a porre una cultura vetusta e irragionevole commette un grave errore nei confronti di tutto e tutti (tranne forse gli eventuali interessi propri) e gli si deve negare il diritto d'espressione,per il bene di tutti...non si deve sporcare il nero col bianco,possono coesistere armonicamente all'interno dello stesso dipinto,è un concetto molto semplice.

EyeSky
25-06-2005, 15.04.34
sorry, la pensiamo semplicemente in modo diverso.
Credo che il diritto di parola, quello di esprimere le proprie idee non posso essere negato a nessuno in forza di alcun principio.
La considero una pura e semplice censura, e la censura non è mai "giusta", è solo un gesto di violenza di qualcuno più forte su qualcuno più debole.

:)

Inutile replicare. sono solo posizioni diverse.
Prendo atto della tua. Ma resto della mia. :hello:

follettomalefico
25-06-2005, 15.13.58
Aggiungo un dettaglio: libertà di parola non significa diritto di ledere le altre persone, in qualunque misura (offesa, istigazione, punzecchiature, violenze, etc).

[EDIT]
Il punto centrale a mio avviso è che molte persone sentono "libertà" e la applicano, senza sapere neppure cosa significhi. Libertà è un concetto molto particolare, che include anche l'altro soggetto: non sono libero di uccidere.
Libertà significa essere liberi in un rapporto fra due soggetti, non che un soggetto può imporsi sull'altro senza limiti.

Libertà implicitamente coincide con un concetto di limite. Ma è difficile da capire e facile da travisare.

_Jackie_
25-06-2005, 15.22.13
Originally posted by azanoth
Porsi dei limiti,dei paletti è necessariamente umano: penso che chi esprima idee razziste (e quindi contro le più elementari norme che regolano il diritto umano) oltre a porre una cultura vetusta e irragionevole commette un grave errore nei confronti di tutto e tutti (tranne forse gli eventuali interessi propri) e gli si deve negare il diritto d'espressione,per il bene di tutti...non si deve sporcare il nero col bianco,possono coesistere armonicamente all'interno dello stesso dipinto,è un concetto molto semplice.

La penso così.

Ma alle volte non basterebbe deletare qualche post invece di chiudere tutto?

:birra:

follettomalefico
25-06-2005, 15.45.00
Originally posted by _Jackie_
Ma alle volte non basterebbe deletare qualche post invece di chiudere tutto?

:birra: E' meglio cancellare quello che uno ha detto, o bloccare una degradazione lasciando comunque tutto scritto?

Cancellare sarebbe una violazione del diritto di parola, tramite censura, lockare no. E' lo stesso motivo per cui si cerca di non editare.

Cmq, siamo OT.

EyeSky
25-06-2005, 17.36.17
si ma in base a quale principio si decide ciò che censurabile, lockabile, ascoltabile e ciò che non lo è?
Mi ha sempre spaventato che un qualcun altro decida quello che posso dire e quello che non posso dire.

Ef.Di.Gi
25-06-2005, 17.41.55
Originally posted by follettomalefico
Aggiungo un dettaglio: libertà di parola non significa diritto di ledere le altre persone, in qualunque misura (offesa, istigazione, punzecchiature, violenze, etc).

[EDIT]
Il punto centrale a mio avviso è che molte persone sentono "libertà" e la applicano, senza sapere neppure cosa significhi. Libertà è un concetto molto particolare, che include anche l'altro soggetto: non sono libero di uccidere.
Libertà significa essere liberi in un rapporto fra due soggetti, non che un soggetto può imporsi sull'altro senza limiti.

Libertà implicitamente coincide con un concetto di limite. Ma è difficile da capire e facile da travisare.

Uhm sì, ma un mezzo così - immateriale - come un forum internet, ove l'interazione si esplica quasi sempre - escludendo per comodita' le situazioni in cui si conosca personalmente l'altro soggetto - su un livello: 1. verbale 2. impersonale, presupposta l'anonimita' dei vari componenti;
essendo, dicevo, questo mezzo piuttosto peculiare, include tra le peculiarità un oggettiva semi-impossiblita' di causare danno all'altro soggetto. Ovviamente questa ipotesi viene a cadere nel caso in cui si faccia un uso continuativo di argomentazioni ad hominem.

Almeno dal mio punto di vista.

azanoth
25-06-2005, 18.05.15
Originally posted by EyeSky
si ma in base a quale principio si decide ciò che censurabile, lockabile, ascoltabile e ciò che non lo è?
Mi ha sempre spaventato che un qualcun altro decida quello che posso dire e quello che non posso dire.

Non c'è una costante a questo principio,si muove con i tempi e la storia...imho,riguarda tutti quegli argomenti che possono fomentare il lato oscuro della gente...per non tirarla troppo lunga,proclamare ideologie violente o xenofobe in pubblico,soprattutto alla luce di certe follie espresse da alcune parti politiche al governo di questo paese,è sbagliato oltre ad essere pericolosamente controproducente: abbiamo gli effetti sortiti da codesta propaganda ancora sotto gli occhi e penso nessuno su questo trovi da obiettare,a parte i soliti facinorosi innnamorati ed incantati da certe forme di deviazione chiamate potere.

follettomalefico
25-06-2005, 18.16.59
Originally posted by EyeSky
si ma in base a quale principio si decide ciò che censurabile, lockabile, ascoltabile e ciò che non lo è?
Mi ha sempre spaventato che un qualcun altro decida quello che posso dire e quello che non posso dire. Regolamento+Discrezione dei Mod.

Ad esempio Postare.in lo reputo -opinione personale- un forum orrendo perchè ha una pessima moderazione.

In un forum -e dopotutto, ovunque- sono le persone che fanno la differenza. Un buon mod, rende un forum vivibile. Ed è per questo che è *difficile* essere un buon mod: devi mediare tra una infinità dei fattori, rimanendo però sempre coerente con te stesso. Difficile. Difficile.

In secondo luogo però, come ho accennato prima, la censura non sussiste (o non dovrebbe sussistere). Il 'massimo' strumento è un lock, e non è equiparbile ad una censura. Chiunque può leggere un lock. Il problema è che più spesso non è tanto quello che si dice che è importante (per cui un lock non ti cambierebbe di una virgola nulla) ma il dover continuare a ribattere e/o avere l'ultima parola. E allora iniziano i reopen di topic, le polemiche e le idiozie che ogni tanto si fanno vedere.

Nessuno decide quindi quello che puoi dire e quello che non puoi dire. Vuoi dirlo? In fondo, puoi farlo. L'eventuale lock conseguente se è importante quello che intendi dire e non le continue repliche a catena, non fa una grande differenza.

In fondo, i mod che ho stimato qui dentro non han mai 'censurato', né impedito la libera discussione. Ma oltre un tot c'è un limite che è necessario applicare, tanto è vero che nella maggior parte dei topic lokkati a causa "siete de' coccio, vi ripetete le stesse cose da 10 pagine" è la persona "voglio l'ultima parola" che tende a riaprire il topic. Questa non è censura, ma è cocciutaggine. ;)

follettomalefico
25-06-2005, 18.23.31
Originally posted by Ef.Di.Gi
Uhm sì, ma un mezzo così - immateriale - come un forum internet, ove l'interazione si esplica quasi sempre - escludendo per comodita' le situazioni in cui si conosca personalmente l'altro soggetto - su un livello: 1. verbale 2. impersonale, presupposta l'anonimita' dei vari componenti;
essendo, dicevo, questo mezzo piuttosto peculiare, include tra le peculiarità un oggettiva semi-impossiblita' di causare danno all'altro soggetto. Ovviamente questa ipotesi viene a cadere nel caso in cui si faccia un uso continuativo di argomentazioni ad hominem.

Almeno dal mio punto di vista. Immateriale? Beh io sono dell'opinione che non vi sia una così grande differenza fra RL e VL, egualmente non vedo perchè uno che ti manda affanculo direttamente il VL sia da prendere "meglio" che uno che ti manda affanculo in RL.

Questo, io lo reputo danno. Certo, non equiparabile ad un danno fisico.

La mia moderazione, quando è stato necessario, ha a volte deciso di lockare topic nei quali le "due fazioni" stavano per mia opinione palesemente degenerando da più pagine, o continuando a urlarsi dietro le stesse cose. Lock, lorsignori, pensateci su, invece che continuare ad abbaiare.

Ci sono varie sfumature di "danno". E nel contesto 'verbale' del forum, si riesce a definire una soglia. Il difficile è capirla, naturalmente.

Inoltre, se uno fosse, mettiamo, libero di aprire quanti topic desidera, credi che non lederebbe le "libertà" di altri utenti? Se spamma, non sta ledendo le libertà degli altri utenti?

Insomma, tutto va percepito in scala comprendendo quello che un forum è e come viene vissuto dagli interlocutori.



Personalmente tendevo anche a prendere in considerazione il fattore personale: se A e B si conoscono e si mandano affanculo, vabbeh, non è grave. Succede e ci si scherza anche sopra in fondo. Se A e C non si conoscono e si mandano affanculo, poi ridendoci sopra, si sono capiti e finisce lì. Ma se A e D non si conoscono e D si offende, naturalmente è una situazione non equiparaible e se la cosa si prolunga il mod deve intervenire.

Come vedete, non è affatto 'semplice', né il fatto che sia "impersonale" e "verbale" garantisce assoluta libertà. :)

Ef.Di.Gi
25-06-2005, 19.25.09
Originally posted by follettomalefico

Insomma, tutto va percepito in scala comprendendo quello che un forum è e come viene vissuto dagli interlocutori.


Uhm sì, è probabilmente il secondo presupposto con cui non riesco ad entrare particolarmente "in tune"...

Credo comunque che - in generale - un dibattito, per quanto acceso, non debba essere chiuso fintanto che le argomentazioni non si siano ridotte a meri attacchi personali.
Non che voglia intendere che la tua moderazione sembri impostata su criteri diversi, anzi :)

EyeSky
25-06-2005, 20.30.05
Bè, scusate, ma chiudere un thread significa farlo cadere nel dimenticatoio. E' vero, quello che ha espresso la sua opinione e ha "causato" il lock si è comunque espresso, ma il lock equivale ad un tappargli la bocca e lasciare lentamente scivolare via quello che si è detto.

Ad ogni buon conto mi sa che ci si sta sofferemando un po troppo sulla vita forumistica che, ripeto, io prendevo solo ad esempio e da appiglio, e ci si dimentichi della vita reale, quella di tutti i giorni.
Non mi riferisco solo ed esclusivamente a situazioni limite in cui c'è il tizio di turno che urla sporco negro in faccia ad un extracomunitario che nulla gli ha fatto o detto; quello non è esprimere un'idea, quella è insultare. Eppure, e questa è la cosa che mi piace, perfino in un caso limite come quello, lasciando argomentare e senza scagliarsi subito contro con la spada in pugno, si potrebbe magari scoprire che in fin dei conti il tizio ha ragione: magari il tipo cui si riferisce è obbiettivamente sporco oltre ad essere evidentemente di colore :D
Quello cui assisto, insomma, è che spesso in nome di questa o quella bandiera d'idee, ci si preclude in partenza la possibilità di ascoltare una campana diversa dalla nostra. La diversità di opinione è un arricchimento, non un impoverimento.
:)

Zaorunner
25-06-2005, 20.48.02
Originally posted by EyeSky
Dove è andata a finire la liberta di espressione che ci viene garantita costituzionalmente ma che di fatto è sempre più difficile esercitare?

Il "Pacchetto Liberta' d'Espressione" lo ritengo valido solo per e nei confronti di chi nei valori della Costituzione di crede.
Si e' liberi di non credere in tali valori, ma in tal caso non ci si vada ad appellare a loro.

azanoth
25-06-2005, 20.59.01
Originally posted by EyeSky


Ad ogni buon conto mi sa che ci si sta sofferemando un po troppo sulla vita forumistica che, ripeto, io prendevo solo ad esempio e da appiglio, e ci si dimentichi della vita reale, quella di tutti i giorni.



In quel caso,ad esempio,proibirei nel modo più assoluto le varie manifestazioni pubbliche di gruppi neonazisti: è un errore che non siano messe al bando.

Mischa
25-06-2005, 23.01.47
Originally posted by EyeSky
si ma in base a quale principio si decide ciò che censurabile, lockabile, ascoltabile e ciò che non lo è?
Mi ha sempre spaventato che un qualcun altro decida quello che posso dire e quello che non posso dire. In base al termine di riferimento, e tale termine di riferimento di norma è dettato da una logica (che può essere condivisibile o meno), sempre in relazione a luogo, modo, e persone coinvolte. Chiamalo "sistema", collettività", "comunità". A seconda di quali questi/e sono, cambiano anche i termini, ma non per questo sei "meno" o "più" libero.

Se vai a casa di qualcuno, e ti dice "qui entri solo scalzo, ci tengo ai tappeti", o entri togliendoti le scarpe, o non entri, ma non è che entri e poi ti metti gli anfibi o anche solo le pantofole, per poi gridar al censore che limita le tue libertà costituzionali, menarlo o rifiutarti di andartene. I tuoi diritti li hai persi nel momento stesso in cui ti sei messo gli anfibi o le pantofole, diritto non concesso in quel sistema, ergo nessuna libertà in tal senso. D'altra parte, nessuno ti ha obbligato ad entrare, quindi libertà totale.

"Libertà" equivale a "diritto", e "diritto" tu ce l'hai solo in base a quel che ti viene concesso in quell'ambito. Ma anche in una società che "difende" il diritto, sei vincolato: tu "hai il diritto" di andare dove vuoi, ad esempio, ma non hai quello di entrare in un museo durante l'orario di chiusura. Hai il diritto a vedere un quadro (pagando, altrimenti nisba), ma non a fotografarlo, nello stesso museo. Hai il diritto di fare sesso con chi vuoi, ma non di farlo in quel museo davanti a quel quadro, and so on. Perché quel tuo esercizio specifico della tua "libertà", contrasterebbe o limiterebbe libertà altrui.

Nessuno ti obbliga a far parte di un sistema, ma se decidi di farne parte ne accetti anche i limiti. Combattere contro quel sistema e le sue regole, quali che siano, non è "giusto" o "sbagliato" in assoluto: è però una violazione nello specifico, se non è prevista una forma di opposizione dal sistema stesso. Qualsiasi sistema voglia tutelare "diritti universali", tende a tale obiettivo limitando la "libertà" individuale, in effetti.

Non esiste gioco senza regole, e le regole di altri giochi non si applicano, spesso. Puoi giocare o non giocare, non puoi però contestare le regole se hai iniziato a giocare.

Così come non puoi contestare l'arbitro di turno: puoi accettare di giocare, consapevole che le sue decisioni potrebbero essere contro di te, ma non puoi contestarlo una volta che hai iniziato. E prendersela con l'arbitro, in genere, è tipico del giocatore che non accetta che a lui i regolamenti si applichino come ad altri, che trova sempre "parziale" la decisione (per la serie "ma con quello non hai fatto così, con me invece..."). Non puoi andare al casinò e incassare se vinci, rifiutarti di pagare se perdi, e decidere tu quando vinci o perdi. Prendertela col croupier per questo, non ha alcun senso. E' lì per evitare che un altro ti derubi, che tu derubi lui, e che entrambi derubiate il casinò. Quando blocca te, ti girano: ma non spetta a te decidere chi farà il croupier, spetta al casinò. E non risponde a te, risponde al casinò.

Nessuno è infallibile, gli errori esistono: ma il "sistema" tende a limitarli di per sé. Puoi sbagliare come arbitro, ma se diviene una costante o è incapacità o volontà: è il sistema stesso a rimuoverti, in quanto causa potenziale o effettiva di danno. Puoi farla franca come giocatore sfruttando falle per un po', ma più vai avanti più è difficile. Ciò che è fatto è reso, chi semina vento raccoglie tempesta.

Il vecchio quesito su "chi controlla i controllori", l'ho sempre trovato ozioso: son controllati dal sistema stesso, quale che sia. I controllori son sostituibili. "Chi controlla" non è persona, ma "funzione", "ruolo": le sue motivazioni non sono personali. Nel momento stesso in cui agisse "personalmente", si esporrebbe al rischio di un coinvolgimento che penalizzerebbe il suo ruolo/funzione. Se questo ruolo/funzione venisse penalizzato, verrebbe a mancare il principio di utilità di quella "persona/funzione": ciò costituirebbe un danno reale o potenziale per "l'equilibrio" di quel sistema, e quella figura presto o tardi finirebbe rimossa.

Il problema è che si tende a confondere il fatto di "esistere" con "avere diritti inalienabili sempre e ovunque e comunque". Non è vero, non ce li hai. Neppure quello alla vita, in buona parte del mondo. E non hai manco il diritto di lamentartene in genere, se è per questo. I diritti che hai, son solo quelli che ti son concessi, in determinato luogo, tempo, circostanze. Morta lì. Se poi lo accetti, allora sei "libero" di giocarci, e far sì di ottenerne altri, o provarci. Se non lo accetti, allora automaticamente la tua "libertà" è a rischio. Non c'entra nulla "controllo". Solo "sistema".