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vespino
30-05-2005, 14.27.57
rticolo su www.libero.it

Il Papa ai vescovi: "Illuminate le scelte
dei cattolici sul referendum""Lavoriamo per la difesa dell'uomo creatura di Dio"


Benedetto XVI
CITTA' DEL VATICANO - "Siete impegnati ad illuminare le scelte dei cattolici e di tutti i cittadini circa i referendum ormai imminenti sulla procreazione assistita". Benedetto XVI interviene così nel corso dell'assemblea generale della Cei, ribadendo la difesa della vita e della famiglia. Parole sottolineate da un applauso della platea dei vescovi: "Vi sono vicino - ha scandito Ratzinger - con le parole e la preghiera, non lavoriamo per gli interessi dei cattolici ma per la difesa dell'uomo, creatura di Dio".

"Siete attualmente impegnati - ha continuato Benedetto XVI - a illuminare e motivare le scelte dei cattolici e di tutti i cittadini circa i referendum sulla procreazione assistita ormai imminenti. Proprio nella sua chiarezza e concretezza questo vostro impegno è segno della sollecitudine di voi pastori verso ogni essere umano che non può mai essere ridotto a mezzo ma è un fine come insegna Cristo e come ci dice ragione umana".

Benedetto XVI ha inoltre dedicato ai giovani la parte conclusiva del suo discorso: "I giovani sono oggi esposti e sballottati dalle onde di qualsiasi vento di dottrina. Ma sono la grande speranza della Chiesa". Nel ribadire che si recherà a Colonia il prossimo agosto per la Giornata mondiale della gioventù, il Papa si è rammaricato perchè "tanti di loro non sono in grado purtroppo di cogliere l'insegnamento della Chiesa. Ed è proprio a questi ragazzi che non credono che noi dobbiamo insegnare ad avere fiducia nella Chiesa".

Il Papa, infine, ha puntato l'attenzione sull'Italia. Anche nel nostro paese, ha osservato, è presente "quella forma di cultura basata su una razionalità puramente tecnica che tende ad escludere il cristianesimo, ma la sua egemonia non è totale e niente affatto incontrastata. Anche tra i non credenti c'è chi avverte che una tale forma di cultura mutila l'uomo".


Ragazzi non vi astenete; anche se votate no andate a votare , siamo in un paese democratico e si va a votare sempre dato che ci viene data la possibilità no quando ci comoda.
Io non posso votare essendo minorenne ma se davvero vogliamo creare un paese democratico dobbiamo votare che sia si o no, astenersi è una ingiustizia e non è giusto andare a votare solo quando interessa o ci fa comodo...

Xato
30-05-2005, 15.52.09
votare è un diritto, ma è soprattutto un dovere che ogni cittadino ha nei conronti dello stato

fabiettone
30-05-2005, 15.59.48
Non capisco cosa c'entra il discorso del Papa con il consiglio di vespino :(

sharkone
30-05-2005, 16.09.37
io per motivi di km non potro' votare:-\

vespino
30-05-2005, 16.11.06
Originally posted by fabiettone
Non capisco cosa c'entra il discorso del Papa con il consiglio di vespino :(

Sono contro la dichiarazione del papa che dice di astenersi; io non dico che si dovròà andare a votare 4 si ma prima informarsi e votarte xke è un diritto se si vuole fare democrazia...;)

fabiettone
30-05-2005, 16.12.01
Originally posted by vespino
Sono contro la dichiarazione del papa che dice di astenersi; io non dico che si dovròà andare a votare 4 si ma prima informarsi e votarte xke è un diritto se si vuole fare democrazia...;)

Ma dove è scritto dell'astensione???

vespino
30-05-2005, 16.14.23
Originally posted by fabiettone
Ma dove è scritto dell'astensione???

NOn c'è scritto nel comunicato ma è quello che la chiesa stà facendo cairer ai suoi cattolici; nelle chiese si trovano volantini di astenersi etc e ratzingher è d'accordo.
Io andrò a togleire ogni minimo volantino perchè secondo la legge 90 no si può fare propaganda in chiesa e specialmente fasulla..
La chiesa stà dicendo di astenersi, io non dico di votare di si ma almeno di votare.:)

ribes
30-05-2005, 16.34.34
Originally posted by fabiettone
Ma dove è scritto dell'astensione???
Il papa come il cardinal Ruini sono per l'astensione.

In riferimento all'altro topic, quel che secondo me non va è che la chiesa interferisca ponendosi come arbitro assoluto e guida (dalle parole di ratzinger anche per i laici) in una questione in cui è chiamato a rispondere l'individuo in qualità di "civile". La chiesa non può fare il part time, ed entrare a piacimento nel dibattito politico e civile quando le fa comodo in veste di difensore assoluto dell'uomo. E' scorretto nei confronti di chi crede nel confronto democratico, soprattutto in un'occasione come quella di un referendum, che è la via di partecipazione più diretta che ci sia.

gentus
30-05-2005, 16.44.05
le bombe.. altro che astensione..

cominciamo bene co' 'sto papa, cominciamo proprio bene..

Alex64
30-05-2005, 16.48.42
Originally posted by vespino
Sono contro la dichiarazione del papa che dice di astenersi; io non dico che si dovròà andare a votare 4 si ma prima informarsi e votarte xke è un diritto se si vuole fare democrazia...;)
E' un diritto anche non andarci però :D

ribes
30-05-2005, 16.50.34
Originally posted by Alex64
E' un diritto anche non andarci però :D

Di più: in questo caso è anche una scelta politica.
E 2 tra i maggiori esponenti della santa romana chiesa la stanno propagandando.

gentus
30-05-2005, 16.53.09
Originally posted by Alex64
E' un diritto anche non andarci però :D

eh no,

è un diritto votare no
è un diritto lasciare la scheda bianca
è incivile astenersi (salvo le attenuanti.. stai male, sei matto, sei sonaro).

se una democrazia si basa sul voto popolare...

Alex64
30-05-2005, 17.03.03
Le cose stanno così, perchè il non voto diventa strategia politica. Allora ti do ragione. Se non ci fosse stato il quorum la cosa cambiava.
Che poi oh, son vigliaccate le astensioni per non far reggiungere il 50%+1

fabiettone
30-05-2005, 17.28.57
Originally posted by vespino
NOn c'è scritto nel comunicato ma è quello che la chiesa stà facendo cairer ai suoi cattolici; nelle chiese si trovano volantini di astenersi etc e ratzingher è d'accordo.
Io andrò a togleire ogni minimo volantino perchè secondo la legge 90 no si può fare propaganda in chiesa e specialmente fasulla..
La chiesa stà dicendo di astenersi, io non dico di votare di si ma almeno di votare.:)


Originally posted by vespino
NOn c'è scritto nel comunicato ma è quello che la chiesa stà facendo cairer ai suoi cattolici; nelle chiese si trovano volantini di astenersi etc e ratzingher è d'accordo.
Io andrò a togleire ogni minimo volantino perchè secondo la legge 90 no si può fare propaganda in chiesa e specialmente fasulla..
La chiesa stà dicendo di astenersi, io non dico di votare di si ma almeno di votare.:)

Ok ho capito, ma perchè riportare le dichiarazioni del Papa per dire altre cose?
Ripeto, dimmi dove si evince dalle dichiarazioni che hai voluto riportare che la Chiesa sponsorizza l'astensione.

Inoltre aggiungo quello che so e che vedo:

a) Famiglia Cristiana tratta il referendum in modo ampio nell'ultimo numero. Ho letto tutto e viene dato "per scontato" che il cittadino andrà a votare.
b) Nella mia parrocchia non sono comparsi i volantini di cui parli
c) Alla Chiesa conviene che si vada a votare in quanto in caso di astensione è molto forte la possibilità del "SI" (salvo che non si astengano il 90 % dei cittadini come successe nel referendum sulla caccia nel '93 ).

Ciz

fabiettone
30-05-2005, 17.31.44
Originally posted by ribes
Il papa come il cardinal Ruini sono per l'astensione.

In riferimento all'altro topic, quel che secondo me non va è che la chiesa interferisca ponendosi come arbitro assoluto e guida (dalle parole di ratzinger anche per i laici) in una questione in cui è chiamato a rispondere l'individuo in qualità di "civile". La chiesa non può fare il part time, ed entrare a piacimento nel dibattito politico e civile quando le fa comodo in veste di difensore assoluto dell'uomo. E' scorretto nei confronti di chi crede nel confronto democratico, soprattutto in un'occasione come quella di un referendum, che è la via di partecipazione più diretta che ci sia.


La Chiesa dice la sua, chiaramente grazie alla propria storia, alla storia di un Uomo in particolare, e secondo la propria visione della vita .

La Chiesa non entra nel dibattito politico, in questo referendum si parla di VITA , non mi pare che la VITA debba riguardare il dibattito esclusivamente politico no??

Il confronto democratico è quando ognuno dice la sua.
La Chiesa dice la sua, io dico la mia, tu dici la tua.

Mi pare che ognuno stia dicendo la sua in questo periodo.
Naturalmente chi dice la sua con MOTIVAZIONE dovrebbe perlomeno essere ascoltato di più di chi la dice senza.....

Ciz

fabiettone
30-05-2005, 17.33.18
Dimenticavo, non sono per l'astensione nei referendum, se mai qualcuno capisse il contrario.

ciz ;)

Alex64
30-05-2005, 18.21.17
Sì ma comunque basta che il 50% non vada a votare per annullare il referendum

fabiettone
30-05-2005, 18.25.40
Originally posted by Alex64
Sì ma comunque basta che il 50% non vada a votare per annullare il referendum

grazie per l'informazione :D
Alex se non ci fossi te.... come farei !!

ribes
30-05-2005, 19.17.43
Originally posted by fabiettone
La Chiesa dice la sua, chiaramente grazie alla propria storia, alla storia di un Uomo in particolare, e secondo la propria visione della vita .

La Chiesa non entra nel dibattito politico, in questo referendum si parla di VITA , non mi pare che la VITA debba riguardare il dibattito esclusivamente politico no??

Il confronto democratico è quando ognuno dice la sua.
La Chiesa dice la sua, io dico la mia, tu dici la tua.

Mi pare che ognuno stia dicendo la sua in questo periodo.
Naturalmente chi dice la sua con MOTIVAZIONE dovrebbe perlomeno essere ascoltato di più di chi la dice senza.....

Ciz
Il referendum è li per abrogare (parzialmente) una legge dello stato. La questione riguarda anche il concetto epistemplogico di vita, e la chiesa può esporre la sua idea in merito (e lo fa ampiamente). Ma dal momento in cui propaganda l'astensione, la chiesa fa politica.

ribes
30-05-2005, 19.21.32
"Il dibattito che si è sviluppato in queste settimane ha avuto il merito di evidenziare che in concreto l'unica via per opporsi effettivamente al peggioramento della legge è quella della non partecipazione al voto, mentre il votare no, dato che contribuisce al raggiungimento del quorum, di fatto è un aiuto, sia pur involontario, ai sostenitori del referendum"
Ruini


"Siete impegnati ad illuminare le scelte dei cattolici e di tutti i cittadini circa i referendum ormai imminenti sulla procreazione assistita"
Ratzinger

Più politica di così....

ginkobilobav2
30-05-2005, 19.32.43
sarò nuovamente in seggio



uccidetemi per favore

ribes
30-05-2005, 19.49.21
Originally posted by ginkobilobav2
sarò nuovamente in seggio



uccidetemi per favore
Almeno guadagni qualcosa

aries
30-05-2005, 20.15.06
se il referendum è posto male, o se il referendum non andava posto, si fa bene a invitare i credenti a non votare.

perchè sarebbe incivile non votare?

se lo stato mi viene a dire "è meglio bere la pipì o mangiare la pupù", io non condivido la domanda e non vado a votare, perchè nessuna delle due risposte soddisfa le mie esigenze. Sarei incivile?

vespino
30-05-2005, 21.09.30
Eccoti le foto di un volantino trovato nelle chiese in cui si dice che chi vota per il si è un nazista etc etc(in sisntesi) e per di più hanno fatto cartelloni e messi sopra a quelli per il si.

http://img256.echo.cx/img256/9759/imag20583ss.jpg

http://img256.echo.cx/img256/7171/imag20601fl.jpg


questo è cosa c'è scritto :


"Più di 60 anni fa questi criminali in foto(FRanz zieries dell'ss etc) con l'uniforme nera non potendo disporre di embrioni umani usavano bambini per le loro raccapriccianti esperimenti di bio-genetica , condannandoli a una vita atroce.

Oggi nel 2005 con questo referendum è come se queste persone fossero tornate in vita...."


e continua dicendo che siamo come i nazzisti etc...naturalmente trovato nelle chiese...io mi vergonerei e basta :)

vespino
30-05-2005, 21.12.24
Originally posted by Aries-Ken-Shion
se il referendum è posto male, o se il referendum non andava posto, si fa bene a invitare i credenti a non votare.

perchè sarebbe incivile non votare?

se lo stato mi viene a dire "è meglio bere la pipì o mangiare la pupù", io non condivido la domanda e non vado a votare, perchè nessuna delle due risposte soddisfa le mie esigenze. Sarei incivile?


La domanda bene o male ti riguarda, vai li e lasci scheda bianca semmai... :)

L'astensione è incivile...ipocrisia e per di più non va bene quando fa comodo andare e quando non fa comodo non andare...:)

fabiettone
30-05-2005, 22.43.35
Vespino, è incivile anche dare dell'incivile a chi si astiene.
In un paese democratico ognuno fa le sue scelte. E dobbiamo confidare che ogni cittadino pensi prima di decidere cosa fare.

Quindi ben venga il cercare di spiegare ad una persona perchè non dovrebbe astenersi ( e fin qui son d'accordo) ma passare ai giudizi (incivile) mi pare sbagliato.

Astenersi non è incivile, è una possibità data. Fra l'altro non si rischia nulla (almeno fino a 3 astensioni consecutive mi sembra).

Chiarisco ancora che in questo referendum si deve votare, imho.

Per la faccenda dei volantini, posso anche condividere alcune visioni di chi l'ha scritto ma mi pare abbastanza pessimo il gusto sia per come si presenta sia per dove è stato presentato (in una chiesa mi pare no?).

Cmq non è lo stile delle chiese, almeno non dalle mie parti. Dalle mie parti si trovano al massimo volantini che parlano delle varie missioni con i vari inviti a fare offerte. Se deve dire una cosa simile (parlo del volantino) il prete solitamente lo fa durante una predica.

Poi non posso conoscere tutti i casi, al massimo posso ipotizzare.

Ciz

fabiettone
30-05-2005, 22.45.04
Originally posted by ribes
Il referendum è li per abrogare (parzialmente) una legge dello stato. La questione riguarda anche il concetto epistemplogico di vita, e la chiesa può esporre la sua idea in merito (e lo fa ampiamente). Ma dal momento in cui propaganda l'astensione, la chiesa fa politica.

Ti ripeto, vorrei leggere dove propaganda l'astensione. In modo ufficiale naturalmente (dichiarazioni ecc. ecc.).

Non è che non ci credo eh... ma finora non l'ho ancora letto da nessuna parte.

ciz

fabiettone
30-05-2005, 22.49.39
Originally posted by ribes
"Il dibattito che si è sviluppato in queste settimane ha avuto il merito di evidenziare che in concreto l'unica via per opporsi effettivamente al peggioramento della legge è quella della non partecipazione al voto, mentre il votare no, dato che contribuisce al raggiungimento del quorum, di fatto è un aiuto, sia pur involontario, ai sostenitori del referendum"
Ruini


"Siete impegnati ad illuminare le scelte dei cattolici e di tutti i cittadini circa i referendum ormai imminenti sulla procreazione assistita"
Ratzinger

Più politica di così....

Sulla prima dichiarazionei hai ragione, nel senso che Ruini dice una cosa secondo me sbagliata e soprattutto qualcuno potrebbe pure crederci. Ma non vedo perchè tappargli la bocca, o comunque chi dovrebbe tappargliela?

Sulla seconda dichiarazione del Papa non vedo niente di male. Si tratta di portare a conoscenza dei cattolici quello che pensa la Chiesa. Il fatto è che molti cattolici non lo sanno proprio o magari chiudono le orecchie. Quindi il Papa fa bene a richiamare la sua chiesa . Visto il tema importantissimo, non vedo come potrebbe aver taciuto.

ciz

aries
31-05-2005, 00.08.31
vespino quel volantino non è uscito dalla Chiesa, evita proprio di infamarla con queste polemicucce da quattro soldi.

vespino
31-05-2005, 01.39.35
Originally posted by Aries-Ken-Shion
vespino quel volantino non è uscito dalla Chiesa, evita proprio di infamarla con queste polemicucce da quattro soldi.

A si te giri per tutte le chiese? eccome se era in chiesa, preso ieri mentre ero alla ciomunione di mia cugina Alessia...:rolleyes:


Per fabiet:


Imho astenersi è un segno di ipocrisia xke non si capsce la posizione, alla domanda si risponde con un o un no, non si lascia "incognito" :)



I-M-H-O

Alex64
31-05-2005, 09.22.59
Originally posted by fabiettone
grazie per l'informazione :D
Alex se non ci fossi te.... come farei !!


c) Alla Chiesa conviene che si vada a votare in quanto in caso di astensione è molto forte la possibilità del "SI" (salvo che non si astengano il 90 % dei cittadini come successe nel referendum sulla caccia nel '93 ).
Basta il 50% non il 90%, la frase è fuorviante!

fabiettone
31-05-2005, 09.33.33
Originally posted by Alex64
Basta il 50% non il 90%, la frase è fuorviante!

ma no era un esempio non te ne sei accorto?
Era un esempio di astensione totale ammazza tutti !! ;)

fabiettone
31-05-2005, 09.37.39
Originally posted by vespino

Imho astenersi è un segno di ipocrisia xke non si capsce la posizione, alla domanda si risponde con un o un no, non si lascia "incognito" :)

I-M-H-O

Certo ma pure io non son d'accordo con chi si astiene, ma per questo non gli dico "incivili" (come hai detto te) o ipocriti.

ciz

aries
31-05-2005, 12.12.48
Originally posted by vespino
A si te giri per tutte le chiese? eccome se era in chiesa, preso ieri mentre ero alla ciomunione di mia cugina Alessia...:rolleyes:


ma sai leggere?

ho detto che quel volantino NON E' USCITO DALLA CHIESA, non che NON SI TROVA IN CHIESA. Sono due cose molto diverse.
Come faccio a dirlo?
Semplicemente perchè conosco lo stile della Chiesa, e quello non gli corrisponde decisamente.
Sarà l'iniziativa di qualche privato o, nel peggiore dei casi, del parrochino con idee particolari.

Jinhio
31-05-2005, 12.53.16
mitico ariel,

vespino, ariel gli stili li conosce e quindi se ti dice che non è stile della chiesa è perchè ha sentito il layout designer della santa sede che gli ha confermato che lui non avrebbe usato quel font perchè lui design se ne intende.


a parte questo la cosa che tropo veramente stupida è il quorum in sè. Dovrebbe bastare la maggioranza di quelli che vanno a votare per convalidare il referendu. Viene data a tutti la possibilità di votare, se poi ci vado solo io e vinco cazzi loro.
è vero che verrebbero meno alcune garanzie e ci sarebbe la possibilità di colpi di mano da parte di eventuali grandi gruppi organizzati, ma se no si continua a spendere soldi per nulla, perchè organizzare i referendum non costa poco.

Andate a votare e dite no piùttosto.

funker
31-05-2005, 13.29.52
Voterò 4 si.

Eyegore
31-05-2005, 14.17.51
basterebbe abolire il quorum....

cmq, l'astensionismo è una sconfitta, sempre e comunque....che si voti e si faccia scheda nulla piuttosto....

non votare imho è rigettare il sistema che vige attualmente, non dare il proprio voto ma andare alle urne è dissenso verso quel referendum o quel politico....

vespino
31-05-2005, 14.49.18
Originally posted by Aries-Ken-Shion
ma sai leggere?

ho detto che quel volantino NON E' USCITO DALLA CHIESA, non che NON SI TROVA IN CHIESA. Sono due cose molto diverse.
Come faccio a dirlo?
Semplicemente perchè conosco lo stile della Chiesa, e quello non gli corrisponde decisamente.
Sarà l'iniziativa di qualche privato o, nel peggiore dei casi, del parrochino con idee particolari.

Lo spero ma ho girato in tutte le chiese per togliere i volantini di astensione in quanto in chiesa è vietata la propaganda...e c'era in tute(zone molto distanti tra loro copme pistoia/firenze etc..)

vespino
31-05-2005, 14.52.16
Originally posted by Jinhio
mitico ariel,

vespino, ariel gli stili li conosce e quindi se ti dice che non è stile della chiesa è perchè ha sentito il layout designer della santa sede che gli ha confermato che lui non avrebbe usato quel font perchè lui design se ne intende.


a parte questo la cosa che tropo veramente stupida è il quorum in sè. Dovrebbe bastare la maggioranza di quelli che vanno a votare per convalidare il referendu. Viene data a tutti la possibilità di votare, se poi ci vado solo io e vinco cazzi loro.
è vero che verrebbero meno alcune garanzie e ci sarebbe la possibilità di colpi di mano da parte di eventuali grandi gruppi organizzati, ma se no si continua a spendere soldi per nulla, perchè organizzare i referendum non costa poco.

Andate a votare e dite no piùttosto.

infatti...è l'unico mezzo di democrazia che hanno quasi i cittadini..usiamolo...:rolleyes:

vespino
31-05-2005, 14.53.52
Originally posted by fabiettone
Certo ma pure io non son d'accordo con chi si astiene, ma per questo non gli dico "incivili" (come hai detto te) o ipocriti.

ciz
Scusa ma delle persone che si atengono perchènon vogliono dire il loro giudizio...cosa sono? se non ipocriti? ;) :birra:

fabiettone
31-05-2005, 15.41.41
Originally posted by vespino
Scusa ma delle persone che si atengono perchènon vogliono dire il loro giudizio...cosa sono? se non ipocriti? ;) :birra:

Non sono ipocriti, semplicemente esprimono un giudizio in un modo che a te non piace (e nemmeno a me, in questo caso).

Poi rileggi quello che scrive Aigor, spesso l'astensione è anche sfiducia verso una classe dirigente .


Per il discorso quorum.... non c'è solo il 50 per cento o il nulla, potrebbero anche abbassarlo.

ciz

ps: poi puoi dire ipocrita a tutte le persone che vuoi eh, ma quello rientra nella normale amministrazione "spetteguless" di tutta l'umanità :D

fabiettone
31-05-2005, 15.44.04
Originally posted by vespino
Lo spero ma ho girato in tutte le chiese per togliere i volantini di astensione in quanto in chiesa è vietata la propaganda...e c'era in tute(zone molto distanti tra loro copme pistoia/firenze etc..)

scusa vespino io non ce l'ho con te ;) ma... in chiesa è vietata la propaganda?

E secondo te dire "amatevi come fratelli" o "siate misericordiosi" o "perdonate" non è propaganda anche quella?

Cmq cavoli, che lavoraccio andare a togliere tutti i volantini in chiesa..... ma quando sarai a capo di un giornale o di una tv cosa farai? boicotterai le notizie che non ti vanno a genio ? :D

ciz

aries
31-05-2005, 15.47.27
Gingio, non mi scadere, suvvia.
Non parlavo di stile grafico [anche se c'entra pure quello, stanne certo], ma di "stile" in senso generale, come contenuti e come sono esposti. Di sicuro non è una cosa "ufficiale" della Chiesa, al massimo è una iniziativa di un singolo parroco, che non giustifica questi attacchi gratuiti.

Per il resto, quando fatto coscientemente [e non per mancanza di voglia o interesse] ritengo l'astensione un mezzo da usare alla pari del voto.

Se ti chiedono quale uccidere tra due persone, puoi votare una delle due, puoi annullare la scheda [fai vedere che ci sei, ma non conti nulla], o puoi astenerti.
Ovviamente è un esempio per assurdo, ma se la richiesta è posta male, ci sta l'astensione.

In alcune occasioni si ritiene meglio votare l'opzione "meno peggio", in altre non è possibile, o ancora non ci si trova d'accordo su come è stato posto il referendum, e dare dell'incivile- a prescindere- a chi non vota, solo per un finto senso civile, mi sembra quantomeno ridicolo.

Jinhio
31-05-2005, 16.12.28
Originally posted by Aries-Ken-Shion
Gingio, non mi scadere, suvvia.
Non parlavo di stile grafico [anche se c'entra pure quello, stanne certo], ma di "stile" in senso generale, come contenuti e come sono esposti. Di sicuro non è una cosa "ufficiale" della Chiesa, al massimo è una iniziativa di un singolo parroco, che non giustifica questi attacchi gratuiti.

la mia era una battua, pirlone




Per il resto, quando fatto coscientemente [e non per mancanza di voglia o interesse] ritengo l'astensione un mezzo da usare alla pari del voto.

Se ti chiedono quale uccidere tra due persone, puoi votare una delle due, puoi annullare la scheda [fai vedere che ci sei, ma non conti nulla], o puoi astenerti.
Ovviamente è un esempio per assurdo, ma se la richiesta è posta male, ci sta l'astensione.

In alcune occasioni si ritiene meglio votare l'opzione "meno peggio", in altre non è possibile, o ancora non ci si trova d'accordo su come è stato posto il referendum, e dare dell'incivile- a prescindere- a chi non vota, solo per un finto senso civile, mi sembra quantomeno ridicolo.

l'esempio mi dispiace ma non c'entra una mazza.
i referdum non propongono ma la scelta tra due cose, ma sempre se eliminare (o modificare) una cosa esistente o aggiungerne una nuova.

inoltre le richieste non sono assolutamente poste male. si chiede alla gente se vuole modificare una legge esistente in 4 punti.

il problema è che posto che il 35-40% non va a votare di suo ai referum (ne in generale)è molto più semplice convincere un rimanente 15% del totale (appartenente al fronte del no) a non andare che almeno il 35% di quelli che va a votare no

aries
31-05-2005, 16.18.56
Perchè astenersi?
Perchè a mio avviso lo stesso porre il problema è offensivo nei confronti della natura. Sei sterile e vuoi comunque un figlio? Puoi sempre adottare un bambino, ce ne sono tanti che hanno bisogno, non c'è bisogno di andare contro natura. E invece chi vuol farlo è semplicemente un egoista, non pensa al bene del bambino ma esclusivamente al proprio, vuole imporre e PRETENDE di fare questa cosa solo per il proprio beneficio. C'è bisogno d'altro per capire cosa è giusto fare?

Jinhio
31-05-2005, 17.10.39
Originally posted by Aries-Ken-Shion
C'è bisogno d'altro per capire cosa è giusto fare?

minchia aries, dopo quello attuale mi sa che il prossimo papa puoi essere tu...... motivazioni che neanche l'inquisizione avrebbe saputo trovare............


tra adottare un bambino ed averne uno proprio ne passa di differenza (senza contare le mille difficoltà di un adozione), inoltre non si tratta solo di sterilità..... ma che te lo dico a fare....

aries
31-05-2005, 17.13.48
proprio? si parla anche di seme esterno alla coppia.
non mi sembra "proprio" così, perchè a quanto ti sembra "proprio" vuol dire "di chi l'ha concepito fisicamente".
Quindi con l'adozione esterna il figlio è "proprio" solo per uno dei due coniugi, mentre per l'altro non lo è?

Maddai, maddai.
Solamente pretese ed egoismo.

Jinhio
31-05-2005, 17.32.19
la vita ai tempi di aries



http://www.nonsolomusica.it/files/news/foto_tavola-medioevo.jpg


http://www.arezzocitta.com/arezzo/Turismo/pagine/storia/secolibui/Barbari02-500.jpg

fabiettone
31-05-2005, 18.19.10
Aries, nel futuro esisterà il supermercato anche per l'acquisto degli esseri umani.

E' un'evoluzione naturale della specie, non ci si può far nulla !

ciz

gentus
31-05-2005, 23.45.26
aries, dai... me sembri torquemada davvero..

come fai a fare certi paragoni.. sono allibito.

sai cosa vuol dire adottare un bambino?
sai che se c'hai 2 soldi aggiri la legge come vuoi?
sai che l'italia è uno stato laico?

ribes
01-06-2005, 00.37.08
http://www.report.rai.it/2liv.asp?s=203 invito alla lettura.

fabiettone
01-06-2005, 10.04.15
PAZIENTE ITALIANA
Questo figlio se nascerà avrà comunque lui come padre e questa è la cosa più importante non è importante se appunto avrà i suoi lineamenti, ma è più importante che sarà educato da lui.


:D

pazzesco, comunque vero.
Ai papà non interessa nulla dei bimbi, e questa ne è una prova indiretta. A loro interessa guardarsi la partita alla domenica e scopare. E che il figlio non rompa tanto le palle

:D

fabiettone
01-06-2005, 10.06.43
PAZIENTE ITALIANO
No, per me è stato difficile accettare l'idea non poter avere dei bambini miei diciamo. Il fatto che lei voglia comunque avere un bambino da me, in questo modo, forse significa tutto: significa un amore profondo e che va fuori dal concetto del corredo genetico.

aahah ahahh
autoconvincimento?

ribes
01-06-2005, 10.30.52
Originally posted by fabiettone
PAZIENTE ITALIANO
No, per me è stato difficile accettare l'idea non poter avere dei bambini miei diciamo. Il fatto che lei voglia comunque avere un bambino da me, in questo modo, forse significa tutto: significa un amore profondo e che va fuori dal concetto del corredo genetico.

aahah ahahh
autoconvincimento?

Fabiet, ma sei serio?

ribes
01-06-2005, 10.32.53
FLAVIO TREDESE - senatore Forza Italia (in aula)
Tutti gli embrioni prodotti devono essere trasferiti nell'utero per evitare la formazione dei soprannumerali.

VOCE FUORI CAMPO DELL'AUTRICE
Ovviamente per lo stesso principio secondo il quale gli embrioni prodotti non vanno gettati, anche quando sono tre bisogna trasferirli nell'utero. E se per le donne meno giovani tre embrioni sono pochi, per quelle giovani invece possono essere troppi.

ANTONINO GUGLIELMINO - Direttore Centro Hera, Catania
Perciò la signora è una trigemina

RICCARDO PEDRIZZI - senatore Alleanza Nazionale
Però questa legge riconosce che l'embrione non è un oggetto, ma un soggetto con dei diritti da salvaguardare, primo dei quali quello alla vita. Inoltre sancisce il principio che per avere un figlio non se ne possono uccidere altri, non si possono cioè ammazzare i suoi fratellini. Un principio sul quale, ne siamo certi, ogni donna, madre o aspirante tale non può non essere d'accordo.

PAZIENTE
Quello che per me poteva essere il momento più bello della mia vita purtroppo si è trasformato in un incubo. Ho ovviamente una gravidanza a rischio, con quello che può comportare una gravidanza trigemellare.

VOCE FUORI CAMPO DELL'AUTRICE
Ovvero rischi per la salute della donna e soprattutto dei tre feti. Il rischio di aborto spontaneo sale al 30 per cento e le conseguenze sui bambini possono essere gravi, come le paralisi celebrali.


Io citerei anche questo punto...

ribes
01-06-2005, 10.41.11
Tra l'altro, dato che so che non scherzavi, chiedo a te che mi sembri uno che ci tiene al rigoroso rispetto degli "ordini" dettati da madre natura (idea che ritengo assolutamente meritevole) di allargare un attimo il campo e pensare che dietro alla fecondazione eterologa non c'è solo l'incompatibilità del partner maschio ma anche e soprattutto la volontà assolutamente naturale e spontanea di una donna di affrontare l'esperienza della gravidanza, e di non essere soltanto "educatrice". C'è una differenza enorme tra la mamma e il papà, proprio perché la mamma il bambino lo porta con se 9 mesi....

Non credo sia una cosa banale; non credo nemmeno che tutte le coppie deciderebbero di viverla nel caso si presentasse l'eventualità di dovervi ricorrere: c'è talmente tanta gente che vuole adottare un bambino che c'è il mercato nero. Tuttavia questa legge toglie la possibilità in modo inequivocabile.

Ma tu pensi che una coppia ad un'esperienza importante come quella di avere un bambino darebbe lo stesso peso di scegliere un panettone per natale al supermercato (melegatti o motta o sottomarca perché costa meno?). Tu sì che pensando una cosa simile sottovaluti la "forza" della natura, secondo me.

Alex64
01-06-2005, 11.05.56
Originally posted by Aries-Ken-Shion
Perchè astenersi?
Perchè a mio avviso lo stesso porre il problema è offensivo nei confronti della natura. Sei sterile e vuoi comunque un figlio? Puoi sempre adottare un bambino, ce ne sono tanti che hanno bisogno, non c'è bisogno di andare contro natura. E invece chi vuol farlo è semplicemente un egoista, non pensa al bene del bambino ma esclusivamente al proprio, vuole imporre e PRETENDE di fare questa cosa solo per il proprio beneficio. C'è bisogno d'altro per capire cosa è giusto fare?
Ecco questo è un discorso che viene spesso in ballo in famiglia? Tutta la medicina allora è egoistica e contro natura. Chi lo dice che un trapianto e naturale? Chi lo dici che una protesi metallica sia naturale? E una donazione?

fabiettone
01-06-2005, 11.11.59
Originally posted by ribes
Tra l'altro, dato che so che non scherzavi, chiedo a te che mi sembri uno che ci tiene al rigoroso rispetto degli "ordini" dettati da madre natura (idea che ritengo assolutamente meritevole) di allargare un attimo il campo e pensare che dietro alla fecondazione eterologa non c'è solo l'incompatibilità del partner maschio ma anche e soprattutto la volontà assolutamente naturale e spontanea di una donna di affrontare l'esperienza della gravidanza, e di non essere soltanto "educatrice". C'è una differenza enorme tra la mamma e il papà, proprio perché la mamma il bambino lo porta con se 9 mesi....

Non credo sia una cosa banale; non credo nemmeno che tutte le coppie deciderebbero di viverla nel caso si presentasse l'eventualità di dovervi ricorrere: c'è talmente tanta gente che vuole adottare un bambino che c'è il mercato nero. Tuttavia questa legge toglie la possibilità in modo inequivocabile.

Ma tu pensi che una coppia ad un'esperienza importante come quella di avere un bambino darebbe lo stesso peso di scegliere un panettone per natale al supermercato (melegatti o motta o sottomarca perché costa meno?). Tu sì che pensando una cosa simile sottovaluti la "forza" della natura, secondo me.

E' egoismo ribes. Egoismo, voler avere A TUTTI I COSTI una cosa per la propria soddisfazione.

Tralasciamo il discorso del papà, sappiamo tutti quanto un uomo diventa "zerbino per una donna" e sappiamo tutti quanto abbia meno istinto materno di quanto voglia far credere.

Il papà pur di far felice la mamma ci casca, accetta un figlio non suo.
MA CHE FRUSTRAZIONE PROVOCA IN UN PADRE VEDER CRESCERE UN BAMBINO CRESCIUTO DENTRO LA PANCIA DELLA SUA DONNA GRAZIE A SPERMATOZOI DI CHISSA' CHI?


Ora ti dirò di più. I genitori devono essere pronti AD AVERE UN FIGLIO ma anche a non averlo. Io nella mia fase di vita (= vorrei un bambino - e non voglio un bambino ) sono pronto ad averlo ma anche a non averlo, se madre natura non mi avesse dotato delle sufficienti capacità.

Ci sono persone che invece lo vogliono a tutti i costi, e sono disposte veramente a qualsiasi cosa pur di averlo.
E nella maggior parte dei casi il figlio diventa un modo per sentirsi parte della società, non un modo per "dare la vita" che è il vero senso di una COPPIA.

Mi dispiace moltissimo per chi non può avere figli. Moltissimo. Anche per me, se non potrò averne. Ma distruggere vite non mi sembra una soluzione buona per soddisfare una cosa che non riesco a fare naturalmente.

Poi va da sè che moltissime coppie riescono già ad avere figli semplicemente parlandone, senza ricorrere ai medici (che ne fanno una malattia, quella dell'aver figli).

E fra l'altro non ho sott'occhio i dati ma le coppie che proprio NON RIESCONO in nessun modo ad avere figli sono veramente pochissime.

Dietro questi referendum ci sta dietro il futuro commercio degli embrioni. Il commercio delle malattie è già cominciato, quello dei medicinali è attivo da molto tempo, manca solo il mercato degli embrioni per creare banche fatte di medici e farmacisti.


ps: non venitemi a dire che il "si" è il futuro ed il "no" è il medioevo.
La scienza ha fatto passi da GIGANTE anche senza gli embrioni mi pare.

ciz

;)

ribes
01-06-2005, 11.12.52
tra l'altro c'è anche chi non è sterile per niente, ma è portatore sano di malattie pericolose per la salute del proprio futuro bambino e vorrebbe soltanto che nascesse anche lui sanno, e che ora per farlo nascere sano (diagnosi pre-impianto), deve andare all'estero e pagare moneta sonante, quando poteva farlo fino a pochi mesi fa gratuitamente in italia.

E non è che la gente da questo momento in poi seguirà madre natura e farà nascere bambini malati...prenderà la macchina, varcherà il confine svizzero, pagherà 4000 euro a zurigo o a bruxelles, + spese benzina e autostrada.

Pare che avessimo diversi centri di eccellenza sulla diagnosi pre impianto, i cui macchinari ora sono ricoperti di cellophane, presumo con la scritta "vendesi" sopra.

fabiettone
01-06-2005, 11.20.59
Originally posted by Alex64
Ecco questo è un discorso che viene spesso in ballo in famiglia? Tutta la medicina allora è egoistica e contro natura. Chi lo dice che un trapianto e naturale? Chi lo dici che una protesi metallica sia naturale? E una donazione?

Ogni argomento di cui parli va affrontato "a sè", vista l'importanza.
Comunque non è da fare di un'erba un fascio.
Nel referendum di giugno si parlerà di vita (o di non vita a seconda dei punti di vista). ;)

La medicina in se non è egoistica. Però esiste un commercio sulle medicine che forse non immagini. Con tanto di budget da rispettare pena il licenziamento del rappresentante di medicinali.

Tipo le assicurazioni. Se io non rispetto un budget mi entra in ufficio un ispettore che mi fa il culo. O almeno ci prova perchè io sono una testa caldissima in quei casi :D

Uguale eh... identico. Ho visto nero su bianco..... con tanto di "ispettori" (una la chiamano la pantera - per come si veste) pronti a fare il culo se un medico non ha acquistato un tot di medicine (o garantito l'uso di quel genere ).

ciz

ribes
01-06-2005, 11.23.16
Originally posted by fabiettone
Cut


pochissime? si parla di milioni di interessati, tra i 4 quesiti.
Per il resto, mi sembra che tu stia sbagliando in pieno.
Dici che la gente vuole figli per sentirsi parte della società, quando è la società che ti dice in ogni modo: non fare figli. Figlio= ammazza carriera; figlio = spesa gigantesca...
Poi mi piace che dici: "io non posso averne naturalmente"...ma se la tua compagna fosse in grado? L'esperienza della gravidanza per la donna è una necessità biologica...che prova necessariamente. Tu le chiedi di negarsi come donna in quanto tale.
Sui limiti della scienza, preferisco appunto non dargliene, soprattutto su quelle cellule staminali embrionali congelate che ci sono attualmente che di fatto non hanno futuro, sulle quali sono posti paletti per un vincolo ingiustificato di sacralità di una vita che si decide di fatto di fare cessare, quando se ne potrebbe trarre un potenziale giovamento per l'umanità intera.

Secondo me ti spinge il terrore apocalittica per quel famoso commercio di medicinali, embrioni, malattie...di cui francamente non colgo i presupposti.

Ciao

fabiettone
01-06-2005, 11.23.21
Originally posted by ribes
tra l'altro c'è anche chi non è sterile per niente, ma è portatore sano di malattie pericolose per la salute del proprio futuro bambino e vorrebbe soltanto che nascesse anche lui sanno, e che ora per farlo nascere sano (diagnosi pre-impianto), deve andare all'estero e pagare moneta sonante, quando poteva farlo fino a pochi mesi fa gratuitamente in italia.

E non è che la gente da questo momento in poi seguirà madre natura e farà nascere bambini malati...prenderà la macchina, varcherà il confine svizzero, pagherà 4000 euro a zurigo o a bruxelles, + spese benzina e autostrada.

Pare che avessimo diversi centri di eccellenza sulla diagnosi pre impianto, i cui macchinari ora sono ricoperti di cellophane, presumo con la scritta "vendesi" sopra.

Ma questo fa parte delle "scelte"

Pure io se voglio suonare ogni sera il pianoforte non devo stare qui in Italia ma andare a Los Angeles dove ci sono vie piene di locali che fan suonare jazz/blues/funky.

Qui siamo in Italia, e la scelta è relativa al nostro paese.
Non guardo a "quello che fanno gli altri", bensì guardo dentro di me. E dentro di me so che ero vivo (e volevo esserlo) fin dal mio primo momento di vita.

Mica sono nato sotto i cavoli.


ciz ;)

Alex64
01-06-2005, 11.28.47
Originally posted by fabiettone
La medicina in se non è egoistica. Però esiste un commercio sulle medicine che forse non immagini. Con tanto di budget da rispettare pena il licenziamento del rappresentante di medicinali.
Ne sono cosciente ;)
Anche donando gli organi si parla di vita e di non vita. comunque eh :)
Però essendo un po' cinici, possiamo anche dire che se natura ha voluto che tu morissi di cancro...beh, crepa e basta!

(Qua come voti voti male :dentone:, è sì un "problema" morale, che forse potrebbero votare i cittadini, ma dietro ci staranno miliardi di fini e investimenti che un povero cristo non li potrà mai sapere se non quando si accorge che berlusconi governi anche nel 2050 :D)

Alex64
01-06-2005, 11.29.59
Originally posted by ribes
Secondo me ti spinge il terrore apocalittica per quel famoso commercio di medicinali, embrioni, malattie...di cui francamente non colgo i presupposti.
Quello c'è e ci sarà, stanne certo.

ribes
01-06-2005, 11.31.32
Originally posted by Alex64
Quello c'è e ci sarà, stanne certo.
in teoria dovrebbe già esserci stato, dato che siamo stati in assenza di queste leggi per un sacco di tempo, eppure non vedo mutanti o figli di nessuno o xmen geneticamente modoficati affacciandomi alla finestra.
Sarà che ieri ha piovuto....

fabiettone
01-06-2005, 11.33.23
Originally posted by ribes
pochissime? si parla di milioni di interessati, tra i 4 quesiti.
Per il resto, mi sembra che tu stia sbagliando in pieno.
Dici che la gente vuole figli per sentirsi parte della società, quando è la società che ti dice in ogni modo: non fare figli. Figlio= ammazza carriera; figlio = spesa gigantesca...
Poi mi piace che dici: "io non posso averne naturalmente"...ma se la tua compagna fosse in grado? L'esperienza della gravidanza per la donna è una necessità biologica...che prova necessariamente. Tu le chiedi di negarsi come donna in quanto tale.
Sui limiti della scienza, preferisco appunto non dargliene, soprattutto su quelle cellule staminali embrionali congelate che ci sono attualmente che di fatto non hanno futuro, sulle quali sono posti paletti per un vincolo ingiustificato di sacralità di una vita che si decide di fatto di fare cessare, quando se ne potrebbe trarre un potenziale giovamento per l'umanità intera.

Secondo me ti spinge il terrore apocalittica per quel famoso commercio di medicinali, embrioni, malattie...di cui francamente non colgo i presupposti.

Ciao

Milioni? :D

cazzo allora è l'umanità che sta deteriorando se non siam più capaci di far figli :D

Io e mia moglie siam d'accordo su quello che ti ho detto. Certo che secondo te esistono solo due cose . Da una parte non si può guarire, dall'altra invece ci son tutti i presupposti per guarire (nel caso di malattia per esempio del padre).

Non è così. Ci sono risultati validi in molti campi su cui si tace. Risultati che fan passare la ricerca su cellule staminali giovani in secondo piano (embrioni che io considero vita, segnatela questa).


Non chiedo a nessuno di negarsi in quanto donna. Semplicemente se mia moglie vuole un bimbo e io non posso darglielo, e non ci sono possibilità e lei lo vuole (egoisticamente) a tutti i costi, è meglio lasciarsi piuttosto che la via di mezzo che come minimo scontenta il padre.

Poi la donna può fare quel che vuole, una volta sola. Io resto convinto che la situazione migliore per un bimbo è un padre ed una madre che si amano. Il frutto dell'amore.

Gli embrioni congelati in Italia sono 300. E secondo gli scienziati sono inutilizzabili. Il "papà" della pecora Dolly ha affermato che le ricerche sugli embrioni congelati sono praticamente inutili. Bisogna comunque ripartire da zero ovvero creare embrioni (=vita) nuovi per la ricerca.
= commercio.

Ribes, quanto costano i tuoi spermatozoi???

ciz

ribes
01-06-2005, 11.33.50
Originally posted by fabiettone
Ma questo fa parte delle "scelte"

Pure io se voglio suonare ogni sera il pianoforte non devo stare qui in Italia ma andare a Los Angeles dove ci sono vie piene di locali che fan suonare jazz/blues/funky.

Qui siamo in Italia, e la scelta è relativa al nostro paese.
Non guardo a "quello che fanno gli altri", bensì guardo dentro di me. E dentro di me so che ero vivo (e volevo esserlo) fin dal mio primo momento di vita.

Mica sono nato sotto i cavoli.


ciz ;)
E sarai contento come una pasqua di dovertene andare a LA ogni volta che devi suonare perché qui se non fai le cover di vasco ti cacciano a pedate nel deretano...

:D

Jinhio
01-06-2005, 11.35.07
allora alimentiamo solo ad integratori perchè animali e pianti sono organismi viventi e la vita va rispettata...
mi sembra che la discussione stia arrivando a questi livelli.

secondo natura...secondo natura.... ma non ho capito in base che cosa decidete se una cosa è naturale o meno. Allora ci sarebbero miliardi di cose che sono contro natura e che non potremmo fare.

La fecondazione eterologa non è altro che avere un padre naturale diverso. ora uno può anche farsi trombare la moglie da un altro fino a che non rimane incinta, ma toccasse a me preferei di gran lunga che fosse una fecondazione in laboratorio......
tu sottovaluti la volonta di una coppia di voler crescere dei figli.
egoismo? si tratta di vole creare una vita, in che modo questo è egoistico?

ribes
01-06-2005, 11.46.31
Originally posted by fabiettone
Milioni? :D

cazzo allora è l'umanità che sta deteriorando se non siam più capaci di far figli :D

Io e mia moglie siam d'accordo su quello che ti ho detto. Certo che secondo te esistono solo due cose . Da una parte non si può guarire, dall'altra invece ci son tutti i presupposti per guarire (nel caso di malattia per esempio del padre).

Non è così. Ci sono risultati validi in molti campi su cui si tace. Risultati che fan passare la ricerca su cellule staminali giovani in secondo piano (embrioni che io considero vita, segnatela questa).


Non chiedo a nessuno di negarsi in quanto donna. Semplicemente se mia moglie vuole un bimbo e io non posso darglielo, e non ci sono possibilità e lei lo vuole (egoisticamente) a tutti i costi, è meglio lasciarsi piuttosto che la via di mezzo che come minimo scontenta il padre.

Poi la donna può fare quel che vuole, una volta sola. Io resto convinto che la situazione migliore per un bimbo è un padre ed una madre che si amano. Il frutto dell'amore.

Gli embrioni congelati in Italia sono 300. E secondo gli scienziati sono inutilizzabili. Il "papà" della pecora Dolly ha affermato che le ricerche sugli embrioni congelati sono praticamente inutili. Bisogna comunque ripartire da zero ovvero creare embrioni (=vita) nuovi per la ricerca.
= commercio.

Ribes, quanto costano i tuoi spermatozoi???

ciz
Se mi laureo nei tempi credo costeranno molto (all'estero). Mi sarebbe piaciuto poter monetizzare i frutti dei miei studi anche in patria e pagarci le tasse, ma temo dovrò andare oltralpe.
[Chiaramente sto scherzando]

Che siano inutilizzabili non mi pare sia opinione di molti scienziati.
Tra l'altro gli embrioni congelati sono 31mila, non 300. Tra l'altro, non è che si producono embrioni "in esubero"...Se ne impiantano a seconda dell'età della donna: se è giovane ne basta uno, se è più il la con gli anni anche tutti e tre.
Con la legge attuale "non si devono sprecare embrioni", e se ne impiantano 3, con la possibilità che nessuno dei 3 dia luogo a una gravidanza, e quindi con la necessità di rifare un trattamento ormonale molto "gravoso" per la donna (oltre ai già citati rischi di pericolosissima gravidanza trigemellare citati, nel caso vadano bene tutti e 3). Prima, invece, quando possibile, si impiantava un embrione solo...e gli altri rimanevano congelati innanzitutto per dare una seconda (e una terza) chance in caso la gravidanza non iniziasse comunque e senza quindi dover sottoporre la donna alla cura ulteriormente. Ma quando tutto va a buon fine "al primo colpo", che si fa di quelli che avanzano "congelati"? Per la legge attuale stanno li a morire. Per l'idea prevalente della scienza ci si può fare ricerca...in entrambi i casi l'embrione (la vita) muore. Solo che nel secondo caso può dare un enorme contributo per l'umanità.

Tu e la tua compagna siete concordi e sono felice per voi. Io, personalmente, se e quando in un futuro lontano (ho solo 20 anni) decidessi di avere figli e scoprissi che io e la mia compagna non siamo compatibili, beh, mi interrogherei parecchio sul suo legittimo e fisiologico desiderio di maternità, che non considero egoistico.

CIao

fabiettone
01-06-2005, 11.47.01
Originally posted by Jinhio
La fecondazione eterologa non è altro che avere un padre naturale diverso.
tu sottovaluti la volonta di una coppia di voler crescere dei figli.
egoismo? si tratta di vole creare una vita, in che modo questo è egoistico?


Mah, sarà ma io vedo solo un'accettazione della realtà che produce semplicemente frustrazione (che si ritorcerà sul bimbo chiaramente o anche sulla donna).

Allora mangiare un gelato e avere un bambino non tuo è la stessa cosa........ si si dev'essere proprio così
:D

La volontà della coppia di voler crescere un figlio è buona cosa.
Ma per crescere un figlio devi prima crearlo. E' diverso "crearlo" dal "fartelo creare" secondo me.

Fartelo creare è egoismo se per avere un figlio ne crei 10 e ne butti 9 .

Bella cosa il creare così....

Fare un figlio non è come disegnare....ne fai 2 o 3 poi scegli il migliore......... Quello che fai è quello li .

ciz

fabiettone
01-06-2005, 11.51.33
Originally posted by ribes


Tu e la tua compagna siete concordi e sono felice per voi. Io, personalmente, se e quando in un futuro lontano (ho solo 20 anni) decidessi di avere figli e scoprissi che io e la mia compagna non siamo compatibili, beh, mi interrogherei parecchio sul suo legittimo e fisiologico desiderio di maternità, che non considero egoistico.

CIao

E' egoismo in quanto vuol essere una risposta solo per la tua compagna, e tu ti adegui.

Secondo me minimizzi l'adeguamento perchè pensi "vabbè dico si poi mi godo il figlio".

Il fatto è che poi il figlio lo vedi ogni giorno (se sei un buon padre). Ed ogni giorno lo vedi negli occhi e sai che non è tuo.

Poi ogni persona ha il suo carattere, ma visto che fondamentalmente siam tutti egoisti, prima o poi la frustrazione vien fuori. E mandi all'aria tutti i buoni propositi.

Si ragiona troppo sul "momento della nascita" e pochissimo (nulla) sulle conseguenze future. D'altronde è un'abitudine normalissima di questi tempi.

Ribes, riguardo la legge ne possiamo discutere quando vuoi. Mica ho detto che la legge attuale è perfetta...anzi.....

ciz

fabiettone
01-06-2005, 11.54.01
Originally posted by ribes
E sarai contento come una pasqua di dovertene andare a LA ogni volta che devi suonare perché qui se non fai le cover di vasco ti cacciano a pedate nel deretano...

:D

Hai colto il problema (musicale) ma non hai capito una cosa: un musicsta, se vuol essere tale, non deve abitare in Italia. Ovvero deve trasferirsi. Anche in Germania, in Danimarca. Ma in Italia no.

Ma si tratta di scelta. Io la potevo fare 5 anni fa ma ci ho pensato su ed ho scelto altro.

Per quello parlavo di scelta.

cmq la battuta è azzeccata ;)
Anche perchè volendo ti rimborsano pure il biglietto dell'aereo (in Australia è così ed è anche molto facile).

ciz

ribes
01-06-2005, 11.55.24
Originally posted by fabiettone
Mah, sarà ma io vedo solo un'accettazione della realtà che produce semplicemente frustrazione (che si ritorcerà sul bimbo chiaramente o anche sulla donna).

Allora mangiare un gelato e avere un bambino non tuo è la stessa cosa........ si si dev'essere proprio così
:D

La volontà della coppia di voler crescere un figlio è buona cosa.
Ma per crescere un figlio devi prima crearlo. E' diverso "crearlo" dal "fartelo creare" secondo me.

Fartelo creare è egoismo se per avere un figlio ne crei 10 e ne butti 9 .

Bella cosa il creare così....

Fare un figlio non è come disegnare....ne fai 2 o 3 poi scegli il migliore......... Quello che fai è quello li .

ciz

Io vedo che prima potevo, nel caso fossi portatore sano di malattie gravi, dare al mio potenziale figlio la salute. Ora posso farlo nascere anche malato.

Tornare indietro mi sembra criminoso...

fabiettone
01-06-2005, 12.01.25
Originally posted by ribes
Io vedo che prima potevo, nel caso fossi portatore sano di malattie gravi, dare al mio potenziale figlio la salute. Ora posso farlo nascere anche malato.

Tornare indietro mi sembra criminoso...

Si ma la fai grave. Pensa in positivo cmq dai con tutto quel che fai sei sanissimo ;)

Se io son portatore sano di malattie gravi so di non poter fare figli.
punto. Dovrò necessariamente basare la mia vita su questo fatto.
Avrò altri doni , la vita mi riserverà altre scoperte interessanti.

Il mio consiglio è cmq di farsi un bel check up prima di avere figli, proprio per evitare questa cosa.

E se la mia compagna non capisce questo significa che non mi ama o che è troppo egoista per me. Vedo che molte coppie ci son passate su questi problemi e son stati risolti .

Ciz ;)

ribes
01-06-2005, 12.02.50
Originally posted by fabiettone
E' egoismo in quanto vuol essere una risposta solo per la tua compagna, e tu ti adegui.

Secondo me minimizzi l'adeguamento perchè pensi "vabbè dico si poi mi godo il figlio".

Il fatto è che poi il figlio lo vedi ogni giorno (se sei un buon padre). Ed ogni giorno lo vedi negli occhi e sai che non è tuo.

Poi ogni persona ha il suo carattere, ma visto che fondamentalmente siam tutti egoisti, prima o poi la frustrazione vien fuori. E mandi all'aria tutti i buoni propositi.

Si ragiona troppo sul "momento della nascita" e pochissimo (nulla) sulle conseguenze future. D'altronde è un'abitudine normalissima di questi tempi.

Ribes, riguardo la legge ne possiamo discutere quando vuoi. Mica ho detto che la legge attuale è perfetta...anzi.....

ciz
La vediamo proprio diversamente.
Secondo il tuo punto di vista vanno scartate anche le adozioni quindi: ogni giorno guardi negli occhi tuo figlio e sai che non è tuo.
Sei un egoista quindi, e pure frustrato e quindi lo calcherai per bene e trasferirai su di lui le tue paure.

Sbaglio?

ribes
01-06-2005, 12.07.05
Originally posted by fabiettone

Se io son portatore sano di malattie gravi so di non poter fare figli.
punto.

Secondo me è una prospettiva limitante quando la soluzione c'è, e non è nel futuro, non è in un'altra galassia ma
http://www.sourcesdesalpes.ch/img/medium/cartina_ch.jpg

qui, collegata con autostrade, statali, aerei, treni in poche ore.

E pensa che si poteva fare anche da noi, fino a qualche mese fa.

Mah.

fabiettone
01-06-2005, 12.08.05
Originally posted by ribes
La vediamo proprio diversamente.
Secondo il tuo punto di vista vanno scartate anche le adozioni quindi: ogni giorno guardi negli occhi tuo figlio e sai che non è tuo.
Sei un egoista quindi, e pure frustrato e quindi lo calcherai per bene e trasferirai su di lui le tue paure.

Sbaglio?

L'adozione è tutt'altra cosa.
E' un rimedio. Una vita rimane senza genitori, e una coppia decide di farsi carico di questa mancanza.

Nasce da altri sentimenti. Sicuramente anche quello di crescere un figlio. Ma nasce anche da un dato di fatto: la vita è li . E poi è tutto sotto la luce del sole, non ci sono dubbi. Inoltre c'è una situazione diversa fra padre / madre, direi "di parità". Entrambi la vivono nello stesso modo.

Non c'è una madre che cmq vive una gravidanza ed un padre che invece no ....

ciz

fabiettone
01-06-2005, 12.09.57
Originally posted by ribes
Secondo me è una prospettiva limitante quando la soluzione c'è, e non è nel futuro, non è in un'altra galassia ma
http://www.sourcesdesalpes.ch/img/medium/cartina_ch.jpg

qui, collegata con autostrade, statali, aerei, treni in poche ore.

E pensa che si poteva fare anche da noi, fino a qualche mese fa.

Mah.

Tu confondi chiaramente il "si può fare" con " è giusto fare".

visto che si può fare lo fai, ma non ti chiedi nientaltro probabilmente.
Non ti fai domande sulla tua vita, su quella degli altri ecc ecc.

Tutto molto comodo, tutto molto futuristico.

D'altronde non mi nascondo, si va verso queste cose qui.

Semplicemente dico la mia, da piccolo insignificante essere umano.

ciz
;)

ribes
01-06-2005, 12.13.04
Originally posted by fabiettone
L'adozione è tutt'altra cosa.
E' un rimedio. Una vita rimane senza genitori, e una coppia decide di farsi carico di questa mancanza.

Nasce da altri sentimenti. Sicuramente anche quello di crescere un figlio. Ma nasce anche da un dato di fatto: la vita è li . E poi è tutto sotto la luce del sole, non ci sono dubbi. Inoltre c'è una situazione diversa fra padre / madre, direi "di parità". Entrambi la vivono nello stesso modo.

Non c'è una madre che cmq vive una gravidanza ed un padre che invece no ....

ciz Ma da quando in qua il padre vive la gravidanza in modo diretto?
Ah, tra l'altro la fecondazione eterologa non prevede che il padre si disinteressi della madre perché il figlio che porta in grembo non è il suo. La gravidanza la vive anche lui come la avrebbe vissuta se fosse il padre "naturale".

Al massimo non prende parte al concepimento, ma non avrebbe comunque potuto prenderne parte. E la madre non concepisce come dice Jinhio "trombando" con un altro...lo fa con una operazione. Il che è un attimo diverso e meno frustrante per l'uomo, la cui virilità, presunta o tale, non è svilita.

fabiettone
01-06-2005, 12.20.19
Originally posted by ribes
Ma da quando in qua il padre vive la gravidanza in modo diretto?
Ah, tra l'altro la fecondazione eterologa non prevede che il padre si disinteressi della madre perché il figlio che porta in grembo non è il suo. La gravidanza la vive anche lui come la avrebbe vissuta se fosse il padre "naturale".

Al massimo non prende parte al concepimento, ma non avrebbe comunque potuto prenderne parte. E la madre non concepisce come dice Jinhio "trombando" con un altro...lo fa con una operazione. Il che è un attimo diverso e meno frustrante per l'uomo, la cui virilità, presunta o tale, non è svilita.

Io dico che l'uomo ne esce ridotto e frustrato.
La penso così, cosa vuoi farci? Non credo al papà che dice "va tutto bene, va bene anche così". Non ci credo. Forse 1 papà ogni 1 000 000.

Il padre vive la gravidanza in modo diretto quando uno dei suoi innumerevoli ed amati spermatozoi sta crescendo nella pancia della donna che ama. Ho forse bisogno di dire altro?

Penso che il mio pensiero sia chiaro.

Io rispetto il tuo che è totalmente diverso, anche se non so qual'è il tuo pensiero. Io sospetto che il tuo pensiero sia "l'importante è ci sia una felicità di facciata della coppia".

tu stesso dici "meno frustrante" ... non dici che "non c'è frustrazione"

ciz ;)

ribes
01-06-2005, 12.20.27
Originally posted by fabiettone
Tu confondi chiaramente il "si può fare" con " è giusto fare".

visto che si può fare lo fai, ma non ti chiedi nientaltro probabilmente.
Non ti fai domande sulla tua vita, su quella degli altri ecc ecc.

Tutto molto comodo, tutto molto futuristico.

D'altronde non mi nascondo, si va verso queste cose qui.

Semplicemente dico la mia, da piccolo insignificante essere umano.

ciz
;)
Se mi dicessero che vado a far nascere l'uomo con tre teste, ti assicuro che non varcherei il confine. Se mi dicessero che vado a far nascere un bambino sano al posto di uno malato, io ci vado di corsa, proprio perché mi faccio domande sulla vita...

fabiettone
01-06-2005, 12.22.07
«Intanto, bisogna dire che sui 31.000 embrioni congelati nei centri italiani, solo meno di 300 sono stati abbandonati dai genitori che li hanno lasciati a disposizione. Se al referendum vincessero i sì, questi andrebbero scongelati e rimessi in cultura, per crescere in quattro o cinque giorni fino allo stadio in cui si possono estrarre le cellule staminali. È molto verosimile che, dato il loro stato, il numero di quelli recuperabili sarebbe infinitesimale. A questo proposito invito a riflettere sul fatto che il Regno Unito, che è molto "aperto" in questa materia, ha autorizzato Ian Wilmut, noto come padre della pecora Dolly, a fare embrioni nuovi, non a scongelare quelli vecchi. Questo la dice lunga sul ricercatore serio che sa benissimo che se usa embrioni congelati non cava un ragno dal buco. Quindi quello che si continua ad affermare in questi giorni, e cioè che si useranno quelli vecchi, in realtà non accadrà, mentre se ne produrranno di freschi appositamente».

Ma è davvero necessario arrivare a questo punto? Non si ripeterà mai abbastanza che oggi non esiste in tutto il mondo un solo esempio di malattia guarita usando le cellule staminali estratte dagli embrioni, mentre le uniche terapie esistenti, basate sulle cellule staminali, riguardano le cellule provenienti dagli adulti e dal cordone ombelicale.

Bruno Dalla Piccola

vado a mangiar... ciz ;)

Jinhio
01-06-2005, 12.26.35
fabiet ma se un padre non vede i figli tutti i giorni non è un buon padre?

ma se uno sta con una donne che ha già avuto un figlio da una relazione precedente non può cosiderarli figli suoi?

perchè sarebbe una felicità di facciata?
non si può essere felici anche tra persone con cui non si hanno legami di sangue?
io credo che la felicità non dipenda dal fatto che uno sia direttamente figlio dei genitori, figlio di altri o adottatto.

se tu si mi spiace, ma hai una visione davvero limitata della "famiglia"

ribes
01-06-2005, 12.27.46
Originally posted by fabiettone
Io dico che l'uomo ne esce ridotto e frustrato.
La penso così, cosa vuoi farci? Non credo al papà che dice "va tutto bene, va bene anche così". Non ci credo. Forse 1 papà ogni 1 000 000.

Il padre vive la gravidanza in modo diretto quando uno dei suoi innumerevoli ed amati spermatozoi sta crescendo nella pancia della donna che ama. Ho forse bisogno di dire altro?

Penso che il mio pensiero sia chiaro.

Io rispetto il tuo che è totalmente diverso, anche se non so qual'è il tuo pensiero. Io sospetto che il tuo pensiero sia "l'importante è ci sia una felicità di facciata della coppia".

tu stesso dici "meno frustrante" ... non dici che "non c'è frustrazione"

ciz ;)
Felicità di facciata?
Io quando penso all'essere padre penso a insegnare le cose "speciali" che sai al tuo bambino, e anche alla bellezza del vedere la strada che prende indipendentemente da te, dopo le basi di affetto, valori, conoscenza che gli hai fornito, fondamentalmente. Senza volere entrare nel privato, le immagini che associo con la felicità di essere "papà" sono assolutamente indipendenti da quello che dici. L'idea che il mio sperma sguazzi ameno e si riproduca non mi da particolare soddisfazione ^___^" anzi, per ora preferirei che se ne stesse bello calmo addormentato, ma purtroppo non mi ascolta temo.

Nessuna idea di felicità di facciata, ti assicuro.

ora è chiaro anche il mio.

ribes
01-06-2005, 12.33.00
Originally posted by Jinhio
fabiet ma se un padre non vede i figli tutti i giorni non è un buon padre?

ma se uno sta con una donne che ha già avuto un figlio da una relazione precedente non può cosiderarli figli suoi?

perchè sarebbe una felicità di facciata?
non si può essere felici anche tra persone con cui non si hanno legami di sangue?
io credo che la felicità non dipenda dal fatto che uno sia direttamente figlio dei genitori, figlio di altri o adottatto.

se tu si mi spiace, ma hai una visione davvero limitata della "famiglia"

A parte il giudizio sulla concezione di famiglia di fabiet, per il resto quoto in pieno.

Sull'uso degli embrioni "abbandonanti" da scongelare ci sono opinioni contrastanti; per la legge la soluzione è univoca: non se ne fa niente. Io il beneficio del dubbio a scienziati come Veronesi (e altri) lo concedo.

Ciao

gentus
01-06-2005, 13.24.30
il discorso non è se è morale oppure no...
il discorso è perche lo stato mi deve VIETARE una cosa?
perche porre dei paletti?

se tu, e dico fabio per esempio, non potessi avere figli e non ricorreresti per nessun motivo alla fecondazione in provetta, come fai a dire "no, non lo fai nemmeno tu!"

si tratta di libertà di scelta..
se la tua testa, per orgoglio, per mentalità, non lo so, concepisce il fatto che una persona possa essere frustrata nel guardare negli occhi un bimbo "non geneticamente suo", come fai a dire "allora non lo fai nemmeno tu?"

se mi perdoni l'egoismo è questo ;)

baciotti :D

Daniel_san
01-06-2005, 13.28.41
Io andrò a votare anche se non condivido la fecondazione eterologa (non c'ha biologicamente alcun senso... :azz: )

Però ci sono degli aspetti altamente intollerabili, le quattroleggi chiramente criptocattoliche integraliste sono assolutamente intollerabili e prevaricatrici, per vari gradi di motivazione:

- In primo luogo la nostra Repubblica è di orientamento laico, questo perchè deve garantire la pluralità delle opinioni, per cui una legge a senso unico come questà calpesta la libertà di non volersi allineare con il pensiero cattolico.

- In secondo luogo i cattolici o i cripto_cattolici_integralisti non rispettano quel principio di tolleranza e libertà che è sicuramente uno degli aspetti più nobili della parola di cristo, ma tentano in ogni modo, subdolamente di decidere della vita di tutti, su questioni sensibili come la vita o la morte. Io sono di estrazione realista e di orientamento ateo, ma non mi permetterei di imporre il mio punto di vista ai chi non ha la capacità di razionalizzare il piano immanente in cui vive. I cattolici hanno tutte le capacità di auto disciplinarsi senza la necessità di coinvolgere e costringere, chi è estraneo alla loro dottrina, ad allinearsi coercitavamente su quello che è un convincemento basato sulla religione, la loro.

- In terzo luogo qui si sta discriminando in maniera ancora più subdola, perchè i votanti no si ergono come difensori della vita e grandi moralisti unti dalla saggezza, mentre i votanti si sono dei reietti e pusillanimi. Queste è una delle tante discriminazioni cripto_cattoliche, ed è una strategia sulla quale si tenta di coinfondere le persone, perchè apre la spinosa questione l'embrione è o non è vita?
Io non sono un bioetico, anche se questi bioetici personaggi di dubbia utilità sociale e pratica mi danno l'impressione di essere una sotto specie di cripto_religiosi, che si tolgono l'abito religioso per indossare quello più autorevole del professore universitario. Quando si trattano certe questioni il punto di vista morale è quello più scomodo e più mutevole, di fatto bisogna registrare che l'embrione è un microscopico e insignificante grumo di cellule senza una vita, divita come la intendono i moralisti c'è ne veramente poca, per i biologi moderni c'è vita ovunque ci sia replicazione, per Hapwink il famoso astronomo non siamo altro che un impurità orgnanica nell'universo. Bisogna cercare di essere ragionevoli ma non si può attribuire tutta questa importanza a cellulle staminali in fase di prespecializzazione.

fabiettone
01-06-2005, 15.19.47
Originally posted by gentus
il discorso non è se è morale oppure no...
il discorso è perche lo stato mi deve VIETARE una cosa?
perche porre dei paletti?

se tu, e dico fabio per esempio, non potessi avere figli e non ricorreresti per nessun motivo alla fecondazione in provetta, come fai a dire "no, non lo fai nemmeno tu!"

si tratta di libertà di scelta..
se la tua testa, per orgoglio, per mentalità, non lo so, concepisce il fatto che una persona possa essere frustrata nel guardare negli occhi un bimbo "non geneticamente suo", come fai a dire "allora non lo fai nemmeno tu?"

se mi perdoni l'egoismo è questo ;)

baciotti :D

Per me ognuno è libero di fare quel che vuole.
C'è anche chi uccide nonostate la legge lo vieta.....

Ma se un referendum mi chiede una cosa, io rispondo secondo coscienza. Se per me la vita nasce l'istante del concepimento, non posso dire "ok dell'embrione in più fanne quel che vuoi" .

Se volete uno stato senza leggi, o con le vostre, fatelo.

Io democraticamente mi adeguo, ma non cambio le mie idee se permetti .

ciz ;)

fabiettone
01-06-2005, 15.26.53
Originally posted by Jinhio
fabiet ma se un padre non vede i figli tutti i giorni non è un buon padre?

ma se uno sta con una donne che ha già avuto un figlio da una relazione precedente non può cosiderarli figli suoi?

perchè sarebbe una felicità di facciata?
non si può essere felici anche tra persone con cui non si hanno legami di sangue?
io credo che la felicità non dipenda dal fatto che uno sia direttamente figlio dei genitori, figlio di altri o adottatto.

se tu si mi spiace, ma hai una visione davvero limitata della "famiglia"

Limitata si, dai miei valori .
Famiglia = padre e madre che fanno all'ammore, nasce il bimbo che è frutto dell'ammore nonchè del sangue della mamma e del papi .

Questo per me è famiglia. Poi se una coppia non può avere figli non vado a dire "voi non siete famiglia" perchè ci sono molti altri modi per dare amore, che non sia sfruttare i neonati di 5 gg , o donazioni "dall'esterno" .

C'è da dire che finora non ho mai obbligato nessuno a pensarla come me, ma penso di avere il diritto di esprimere questa opinione.



Faccio notare una cosa: finora avete parlato (lo sapevo fin dall'inizio, daltronde chi vi ha convinti per il si non parla d'altro) della felicità di padre e madre. Dei problemi di padre e madre.

Nessuna parola sui diritti che può avere un bambino . Fra questi quello di essere, di esistere fin dal suo primo giorno. E fra questi quelli di crescere fra i suoi genitori naturali. Se possibile.

ciz ;)

ps: gingio, capisco perchè dici che ho una visione limitata , lo capisco benissimo. Ma non hai bisogno di cercare l'attacco personale per dimostrare le tue idee, ne sono sicuro ;) .

Jinhio
01-06-2005, 17.02.14
fibiet non era un attacco personale, ma una constatazione.

ho semplicemte detto, che il tuo concetto di famiglia secondo me è limitato. Non mi permetterei mai di dire che sia meglio il mio del tuo o cose simili,non sono nella posizione di farlo ne ne ho l'intenzione o il motivo. solo che per quel che mi riguarda ho della "famiglia" una visione più ampia

fabiettone
01-06-2005, 17.43.10
Originally posted by Jinhio
fibiet non era un attacco personale, ma una constatazione.

ho semplicemte detto, che il tuo concetto di famiglia secondo me è limitato. Non mi permetterei mai di dire che sia meglio il mio del tuo o cose simili,non sono nella posizione di farlo ne ne ho l'intenzione o il motivo. solo che per quel che mi riguarda ho della "famiglia" una visione più ampia

Ah ok graz per il chiarimento ;)

fabiettone
01-06-2005, 18.55.23
Sarà così? forse ... (http://www.invitro-qm.com/)


" Il prezzo di una prima visita con il ginecologo (visita obbligatoria per legge) costa 150 euro ed il trattamento per l'adozione di embrioni da 2550 euro. La probabbilitá di restare incinta è pari al 40%, ma il successo può essere superiore secondo l'età della donna è il problema di sterilità.

I genitori che decideranno a sottoporsi a questa tecnica non dovranno realizzare i processi oficielli dell'adozione, visto che sarà soltanto necessario firmare un documento di consenso informato, che dovranno firmare le persone che conformano la coppia nel caso in cui siano sposati. "

preso direttamente dal sito.



a) il bimbo firma da qualche parte?
b) 2550 euro, probabilità 40 per cento


Secondo me i donatori di sperma son pagati a litro

;)



ciz

vespino
02-06-2005, 02.11.36
Originally posted by Aries-Ken-Shion
Gingio, non mi scadere, suvvia.
Non parlavo di stile grafico [anche se c'entra pure quello, stanne certo], ma di "stile" in senso generale, come contenuti e come sono esposti. Di sicuro non è una cosa "ufficiale" della Chiesa, al massimo è una iniziativa di un singolo parroco, che non giustifica questi attacchi gratuiti.

Per il resto, quando fatto coscientemente [e non per mancanza di voglia o interesse] ritengo l'astensione un mezzo da usare alla pari del voto.

Se ti chiedono quale uccidere tra due persone, puoi votare una delle due, puoi annullare la scheda [fai vedere che ci sei, ma non conti nulla], o puoi astenerti.
Ovviamente è un esempio per assurdo, ma se la richiesta è posta male, ci sta l'astensione.

In alcune occasioni si ritiene meglio votare l'opzione "meno peggio", in altre non è possibile, o ancora non ci si trova d'accordo su come è stato posto il referendum, e dare dell'incivile- a prescindere- a chi non vota, solo per un finto senso civile, mi sembra quantomeno ridicolo.

L'esempio porprio non calza per nulla...a domanda sempre si risponde...in qualsiasi caso..
a questo referend8um poi la domanda è psta benissimo: puoi votare si su 4 domande diverse oppure no...non mi sembra la giustificazione astenersi...si impedisce la crescità di libertà e di costruzione della democrazia...
Inoltre io abolirei in parte il quorum che non ha senso è troppo alto...;)

vespino
02-06-2005, 02.23.42
Originally posted by Aries-Ken-Shion
Perchè astenersi?
Perchè a mio avviso lo stesso porre il problema è offensivo nei confronti della natura. Sei sterile e vuoi comunque un figlio? Puoi sempre adottare un bambino, ce ne sono tanti che hanno bisogno, non c'è bisogno di andare contro natura. E invece chi vuol farlo è semplicemente un egoista, non pensa al bene del bambino ma esclusivamente al proprio, vuole imporre e PRETENDE di fare questa cosa solo per il proprio beneficio. C'è bisogno d'altro per capire cosa è giusto fare?

Ma lo sai almeno la legge cosa impone? che puoi aqottare un bambino se tra l'adottare e colui che viene adottato c'è una differenza di almeno 18 anni...c'è una legge troppo restrittiva sull'adozione...e poi perchè togliere alla donna il diritto di avere un figlio?almeno in parte suo?
Lo sai che "la gravidanza" è una delle cose più belle che una donna deve provare? toglierli questa possibilità è togliere libertà,togliere la possibilità di scegliere...
nessuno obbliga a usare la inseminazione, ma diamo la possiblità a chi vuole un figlio almeno mezzo suo di averlo...:birra:

vespino
02-06-2005, 02.27.19
Originally posted by fabiettone
Aries, nel futuro esisterà il supermercato anche per l'acquisto degli esseri umani.

E' un'evoluzione naturale della specie, non ci si può far nulla !

ciz


questa battutina potevi evitarla...
se è per questo in futuro in uno stato laico (ripeto laico) sarò ancora più obbligato a seguire leggi della chiesa e di papi razzisti e ottusi.. ;)
Grazie ed evitiamo le "batuttine " futili...:)

vespino
02-06-2005, 02.40.58
Originally posted by fabiettone
E' egoismo ribes. Egoismo, voler avere A TUTTI I COSTI una cosa per la propria soddisfazione.

Tralasciamo il discorso del papà, sappiamo tutti quanto un uomo diventa "zerbino per una donna" e sappiamo tutti quanto abbia meno istinto materno di quanto voglia far credere.

Il papà pur di far felice la mamma ci casca, accetta un figlio non suo.
MA CHE FRUSTRAZIONE PROVOCA IN UN PADRE VEDER CRESCERE UN BAMBINO CRESCIUTO DENTRO LA PANCIA DELLA SUA DONNA GRAZIE A SPERMATOZOI DI CHISSA' CHI?


Ora ti dirò di più. I genitori devono essere pronti AD AVERE UN FIGLIO ma anche a non averlo. Io nella mia fase di vita (= vorrei un bambino - e non voglio un bambino ) sono pronto ad averlo ma anche a non averlo, se madre natura non mi avesse dotato delle sufficienti capacità.

Ci sono persone che invece lo vogliono a tutti i costi, e sono disposte veramente a qualsiasi cosa pur di averlo.
E nella maggior parte dei casi il figlio diventa un modo per sentirsi parte della società, non un modo per "dare la vita" che è il vero senso di una COPPIA.

Mi dispiace moltissimo per chi non può avere figli. Moltissimo. Anche per me, se non potrò averne. Ma distruggere vite non mi sembra una soluzione buona per soddisfare una cosa che non riesco a fare naturalmente.

Poi va da sè che moltissime coppie riescono già ad avere figli semplicemente parlandone, senza ricorrere ai medici (che ne fanno una malattia, quella dell'aver figli).

E fra l'altro non ho sott'occhio i dati ma le coppie che proprio NON RIESCONO in nessun modo ad avere figli sono veramente pochissime.

Dietro questi referendum ci sta dietro il futuro commercio degli embrioni. Il commercio delle malattie è già cominciato, quello dei medicinali è attivo da molto tempo, manca solo il mercato degli embrioni per creare banche fatte di medici e farmacisti.


ps: non venitemi a dire che il "si" è il futuro ed il "no" è il medioevo.
La scienza ha fatto passi da GIGANTE anche senza gli embrioni mi pare.

ciz

;)


CIoè non so se ti rendi conto di ciò che stai scrivendo..ma quale egosimo..? il figliolo bene o male è della famiglia, è parte cmq della donna...è di chi lo cresce il figliolo..smettiamola di aggrapparsi alle nuvole...questo è proprio tirare in ballo cose insensate pur di dare delle ragione per voi valide...

vespino
02-06-2005, 02.45.20
Originally posted by fabiettone
Milioni? :D

cazzo allora è l'umanità che sta deteriorando se non siam più capaci di far figli :D

Io e mia moglie siam d'accordo su quello che ti ho detto. Certo che secondo te esistono solo due cose . Da una parte non si può guarire, dall'altra invece ci son tutti i presupposti per guarire (nel caso di malattia per esempio del padre).

Non è così. Ci sono risultati validi in molti campi su cui si tace. Risultati che fan passare la ricerca su cellule staminali giovani in secondo piano (embrioni che io considero vita, segnatela questa).


Non chiedo a nessuno di negarsi in quanto donna. Semplicemente se mia moglie vuole un bimbo e io non posso darglielo, e non ci sono possibilità e lei lo vuole (egoisticamente) a tutti i costi, è meglio lasciarsi piuttosto che la via di mezzo che come minimo scontenta il padre.

Poi la donna può fare quel che vuole, una volta sola. Io resto convinto che la situazione migliore per un bimbo è un padre ed una madre che si amano. Il frutto dell'amore.

Gli embrioni congelati in Italia sono 300. E secondo gli scienziati sono inutilizzabili. Il "papà" della pecora Dolly ha affermato che le ricerche sugli embrioni congelati sono praticamente inutili. Bisogna comunque ripartire da zero ovvero creare embrioni (=vita) nuovi per la ricerca.
= commercio.

Ribes, quanto costano i tuoi spermatozoi???

ciz

Io ho parlato,e vissuto 2 settimane con persone che non possono avere figli e sono "privati" di una libertà---tu? :)

vespino
02-06-2005, 02.55.47
Originally posted by Jinhio
allora alimentiamo solo ad integratori perchè animali e pianti sono organismi viventi e la vita va rispettata...
mi sembra che la discussione stia arrivando a questi livelli.

secondo natura...secondo natura.... ma non ho capito in base che cosa decidete se una cosa è naturale o meno. Allora ci sarebbero miliardi di cose che sono contro natura e che non potremmo fare.

La fecondazione eterologa non è altro che avere un padre naturale diverso. ora uno può anche farsi trombare la moglie da un altro fino a che non rimane incinta, ma toccasse a me preferei di gran lunga che fosse una fecondazione in laboratorio......
tu sottovaluti la volonta di una coppia di voler crescere dei figli.
egoismo? si tratta di vole creare una vita, in che modo questo è egoistico?

Bravo.

La natura è la cosa più innaturale che c'è; chi dice contro "natura" è perchè non ha basi concrete o fatti per rispondere...ma sapete cosa c'è nella natura? ci sono cose assurde, ermafroditi, rapporti omosessuali tra animali, le piante assurde e così via....quindi chi tira in ballo la natura non ha basi concrete per rispondere..non ha senso..
E infatti c'è una persona che non fa altro che dire contro natura e sappiamo tutti chi è ...:rolleyes:

vespino
02-06-2005, 03.19.11
Originally posted by fabiettone
scusa vespino io non ce l'ho con te ;) ma... in chiesa è vietata la propaganda?

E secondo te dire "amatevi come fratelli" o "siate misericordiosi" o "perdonate" non è propaganda anche quella?

Cmq cavoli, che lavoraccio andare a togliere tutti i volantini in chiesa..... ma quando sarai a capo di un giornale o di una tv cosa farai? boicotterai le notizie che non ti vanno a genio ? :D

ciz

NOn si può fare propaganda in chiesa ..sono in uno stato laico..la chiesa su di me non decide e non deve dare opinioni..grazie..:)

aries
02-06-2005, 10.29.48
Ma io rimango basito di fronte a certe posizioni.
Ma vi rendete conto di quello che scrivete?
Propaganda in chiesa? Chiesa fuori dalla politica?

SIGNORI STIAMO PARLANDO DI TEMI ETICI, DI VITA!!!

E' ovvio e sacrosanto che la chiesa inciti tutti [e maggiormente chi ci crede] a quello che ritiene più giusto!

Tanto più che non lo fa per convenienza personale [cosa ci guadagnerebbe?] ma perchè in determinate cose ci crede veramente!


Senza parole...

gentus
02-06-2005, 12.02.36
Originally posted by Aries-Ken-Shion
Ma io rimango basito di fronte a certe posizioni.
Ma vi rendete conto di quello che scrivete?
Propaganda in chiesa? Chiesa fuori dalla politica?

SIGNORI STIAMO PARLANDO DI TEMI ETICI, DI VITA!!!

E' ovvio e sacrosanto che la chiesa inciti tutti [e maggiormente chi ci crede] a quello che ritiene più giusto!

Tanto più che non lo fa per convenienza personale [cosa ci guadagnerebbe?] ma perchè in determinate cose ci crede veramente!


Senza parole...

allora a sto punto pero' bisogna anche chiudere le frontiere a coloro che vanno all'estero a fare la fecondazione... senno' la legge discrimina i meno abbienti

..semplicemente una provocazione ;)

vespino
02-06-2005, 15.56.22
Originally posted by Aries-Ken-Shion
Ma io rimango basito di fronte a certe posizioni.
Ma vi rendete conto di quello che scrivete?
Propaganda in chiesa? Chiesa fuori dalla politica?

SIGNORI STIAMO PARLANDO DI TEMI ETICI, DI VITA!!!

E' ovvio e sacrosanto che la chiesa inciti tutti [e maggiormente chi ci crede] a quello che ritiene più giusto!

Tanto più che non lo fa per convenienza personale [cosa ci guadagnerebbe?] ma perchè in determinate cose ci crede veramente!


Senza parole...

Ma cosa dici?
Io sono in uno stato laico, non sono credente; se volevo stare a sentire la chiesa andavo al vaticano che è uno stato cattolico...chiaro?
La chiesa non fa propaganda giusta...siamo in italia e si parla di LEGGE ITALIANA...npon cristiana..grazie----:)

Eyegore
02-06-2005, 16.18.15
ma alzate le chiappe e andate a votare, 20 anni di fascismo senza libertà di dire la prorpia non v'è bastato????


siete contrari??? votate no.......

il senso civico non v'appartiene forse???

astenersi non è una scelta, è boicottare, o forse un discorso di comodità......

vespino
02-06-2005, 17.05.49
Originally posted by Aigor_
ma alzate le chiappe e andate a votare, 20 anni di fascismo senza libertà di dire la prorpia non v'è bastato????


siete contrari??? votate no.......

il senso civico non v'appartiene forse???

astenersi non è una scelta, è boicottare, o forse un discorso di comodità......

Boicottano perchè il numero dei si è maggiore ai no... :)

fabiettone
03-06-2005, 09.19.52
Originally posted by vespino
Boicottano perchè il numero dei si è maggiore ai no... :)

Bhe, allora se il numero dei si è superiore al numero dei no il boicottaggio non servirà a nulla giusto?

ciz ;)

fabiettone
03-06-2005, 09.27.37
Originally posted by vespino
Ma lo sai almeno la legge cosa impone? che puoi aqottare un bambino se tra l'adottare e colui che viene adottato c'è una differenza di almeno 18 anni...c'è una legge troppo restrittiva sull'adozione...e poi perchè togliere alla donna il diritto di avere un figlio?almeno in parte suo?
Lo sai che "la gravidanza" è una delle cose più belle che una donna deve provare? toglierli questa possibilità è togliere libertà,togliere la possibilità di scegliere...
nessuno obbliga a usare la inseminazione, ma diamo la possiblità a chi vuole un figlio almeno mezzo suo di averlo...:birra:

Mah guarda vespino che non esiste il diritto ad avere un figlio. Al limite esiste il diritto di un bambino di nascere, e mi pare che gettando gli embrioni o utilizzandoli per gli esperimenti questo non avvenga.....

Poi usi la parola "almeno" ... ma ti rendi conto che parliamo di vita?

Poi pare che "o non si possono avere figli, o con il si al referendum si potranno avere".

Svegliati, perchè i figli continuano a nascere lo stesso. E ci sono molti modi per le coppie che non ci riescono di averli. E ci sono molte coppie alle quali non nasce un figlio semplicemente perchè non lo vogliono, perchè hanno problemi di tipo psicologico , e per motivi più gravi. Anche per i motivi più gravi ci sono soluzioni.

E la ricerca va avanti comunque, anche in caso di "no" la ricerca scientifica cercherà sempre di aiutare le coppie che vogliono figli e non riescono.

Qui nessuno vuol condannare chi ha problemi. Semplicemente si cerca di capire se sia opportuno scartare vite umane per farne nascere altre.

ciz ;)

fabiettone
03-06-2005, 09.28.58
Originally posted by vespino
NOn si può fare propaganda in chiesa ..sono in uno stato laico..la chiesa su di me non decide e non deve dare opinioni..grazie..:)

e tu dai opinioni sulla chiesa a quanto vedo.
Nella tua vita usi due pesi e due misure, a quanto vedo.

E io che do giudizi su di te da "laico" posso o non posso?

Ma la libertà di opinione dove è scappata? All'estero pure quella???

ciz

fabiettone
03-06-2005, 09.31.07
Originally posted by vespino
Io ho parlato,e vissuto 2 settimane con persone che non possono avere figli e sono "privati" di una libertà---tu? :)

Io sono libero comunque vespino. Sia che riesca ad avere un figlio, sia in caso contrario.

Perchè non posso esigere un figlio. Non posso arrogarmi il diritto di averlo solo per un mio piacere (o un piacere della coppia).

ciz

fabiettone
03-06-2005, 09.35.22
Originally posted by gentus
allora a sto punto pero' bisogna anche chiudere le frontiere a coloro che vanno all'estero a fare la fecondazione... senno' la legge discrimina i meno abbienti

..semplicemente una provocazione ;)

Io non sono d'accordo per chiudere le frontiere.

Non posso dire la mia in Spagna, non posso votare in Francia in Germania ecc ecc.

E soprattutto non voto si o no perchè all'estero fanno così o fanno cosà. Voto da coscienza , in base alle conclusioni a cui sono arrivato.

E se magari in Spagna fanno retromarcia in Italia che famo? Retromarcia pure noi?

Ogni Stato ha una sua identità, spero. E se personalmente preferisco che lo stato Italiano consideri vita quello che è........ penso di poter dire la mia senza farmi influenzare.

Se si può, naturalmente. O se vuoi vado a vivere al Vaticano e non esco più...magari a vespino va bene così (provocazione)

ciz ;)

vespino
03-06-2005, 23.52.59
Originally posted by fabiettone
Bhe, allora se il numero dei si è superiore al numero dei no il boicottaggio non servirà a nulla giusto?

ciz ;)


stai tranquillo che i no sono in minoranza..non c'era motivo sennò di non fare raggiungere il quorum in questo modo e far diventare la gente ceca con false spiegazioni..;) :)

vespino
03-06-2005, 23.55.28
Originally posted by fabiettone
e tu dai opinioni sulla chiesa a quanto vedo.
Nella tua vita usi due pesi e due misure, a quanto vedo.

E io che do giudizi su di te da "laico" posso o non posso?

Ma la libertà di opinione dove è scappata? All'estero pure quella???

ciz

NO caro...io vivo in uno stato laico...e non voglio avere persone che entrano in politica essendo in uno stato laico...è come se io come italiano faccio politica per la francia..stessa zuppa...poi il papa non è nemmeno italiano quindi non ha nemmeno diritto di esprimersi "secondo me" :)
Se era italiano ben venga.. :)

vespino
03-06-2005, 23.56.31
Originally posted by fabiettone
Io sono libero comunque vespino. Sia che riesca ad avere un figlio, sia in caso contrario.

Perchè non posso esigere un figlio. Non posso arrogarmi il diritto di averlo solo per un mio piacere (o un piacere della coppia).

ciz

NOn è un piacere ma una parte della vita...togleire la possibilità di un figlio alla donna è come toglierli mezza vita..specialmente se lo vuole....;)

ribes
04-06-2005, 11.16.58
Art. 98 del Testo Unico delle leggi elettorali, Titolo VII:
Il pubblico ufficiale, l'incaricato di un pubblico servizio, l'esercente di un servizio di pubblica necessità, il ministro di qualsiasi culto, chiunque investito di un pubblico potere o funzione civile o militare, abusando delle proprie attribuzioni e nell'esercizio di esse, si adopera
1. a costringere gli elettori a firmare una dichiarazione di presentazione di candidati od
2. a vincolare i suffragi degli elettori a favore od in pregiudizio di determinate liste o di determinati candidati o
3. ad indurli all'astensione,
è punito con la reclusione da sei mesi a tre anni e con la multa da lire 600.000 a lire 4.000.000.

blamecanada
04-06-2005, 15.31.42
Originally posted by fabiettone
Bhe, allora se il numero dei si è superiore al numero dei no il boicottaggio non servirà a nulla giusto?

ciz ;)

Falso, erché c'è sempre una grossa percentuale di persone che se ne sbatte di votare, e questi "menefreghisti" vanno a rafforzare le file del "no", praticamente.

fabiettone
04-06-2005, 17.10.17
Originally posted by vespino
NOn è un piacere ma una parte della vita...togleire la possibilità di un figlio alla donna è come toglierli mezza vita..specialmente se lo vuole....;)

e VOLERE non è egoismo?

Cmq la donna se vuole avere un bimbo può. Chi ha detto il contrario?
Semplicemente io

a - preferisco che un figlio viva con un padre ed una madre che l'hanno desiderato e concepito assieme

b - nel caso in cui mia moglie ESIGA ad ogni costo un bambino, io mica dico "no". Semplicemente non sono d'accordo nell'essere padre di un bimbo nato da un capriccio, da una mancata discussione, e soprattutto di un bimbo che non è mio.

Appunto preferisco l'adozione , in questo caso si parte da una parità uomo donna (non è di nessuno), rappresenta un aiuto a persone già in vita che sono state abbandonate o hanno perso i genitori per qualche motivo .

Cmq volere un figlio a tutti i costi secondo me è sbagliato. Il figlio non è un capriccio e l'uomo (e la donna) deve accettare la propria condizione, se non ne è capace.

Va da sè che alcuni amici non sono riusciti ad avere figli per anni, alcuni di loro poi li hanno avuti (una coppia è arrivata addirittura a 5).

E senza far morire embrioni che poi sono "vita" anzi persone.

ciz

fabiettone
04-06-2005, 17.11.27
Originally posted by vespino
NO caro...io vivo in uno stato laico...e non voglio avere persone che entrano in politica essendo in uno stato laico...è come se io come italiano faccio politica per la francia..stessa zuppa...poi il papa non è nemmeno italiano quindi non ha nemmeno diritto di esprimersi "secondo me" :)
Se era italiano ben venga.. :)

Ho capito, tu sei contro la libertà di pensiero e di parola......

ciz

fabiettone
04-06-2005, 17.13.23
Originally posted by blamecanada
Falso, erché c'è sempre una grossa percentuale di persone che se ne sbatte di votare, e questi "menefreghisti" vanno a rafforzare le file del "no", praticamente.


Le persone hanno il dovere di informarsi e di prendere una decisione indipendentemente dai "consigli" che arrivano dall'esterno.

Questo si è un dovere secondo me. Io ragiono con la mia testa.

Altrimenti aboliamo il voto e facciamo decidere tutto a vespino .....

ciz

fabiettone
04-06-2005, 17.15.53
Originally posted by vespino
stai tranquillo che i no sono in minoranza..non c'era motivo sennò di non fare raggiungere il quorum in questo modo e far diventare la gente ceca con false spiegazioni..;) :)

gente cieca con false spiegazioni?

Ma che stai a ddì ?

quali false spiegazioni? Basta ascoltare le persone giuste, informarsi e cercare di ascoltare e ragionare sulle ragioni del si e del no.

Certo che se uno ascolta la Ferilli siamo messi proprio male......

Cmq hai ragione, ho notato pure io che c'è una grande disinformazione . Soprattutto la gente non ha ben capito come si fanno i bambini e quando questi cominciano a vivere.

ciz

ribes
04-06-2005, 18.01.30
Originally posted by fabiettone


Certo che se uno ascolta la Ferilli siamo messi proprio male......


O Dulbecco e Rita Levi Montalcini, due Nobel schierati per i 4 sì.

Daniel_san
05-06-2005, 20.32.28
Io personalmente non riesco a vedere la vita in un grumo di cellule.

La vita (intesa come entità sovra-biologica) esiste dove si possono trovare molecole replicanti (vedi il Dna). Adottare queste metodologia di giudizio ci porta inevitabilmente a superare la concezione di "evoluzione per specie" per sostituirla con quella di "evoluzione per geni", che apre uno scenario scomodo e impopolare.

Per creare una vita umana servono 36 settimane di gestazione in cui l'embrione si sviluppa, per cui la vita vera e propria è processo costitutivo ed inizia quando si recide il cordone che lega madre e figli.

Il problema è quello di discriminare se un embrione è vita o non è vita, non credo di risolvere la questione in poche righe ma analizzando attentamente si intuisce che chi è convinto che un grumo di cellulle di poche settimane sia vita (vita umana completa, capace cioè di interagire con altre vite) implicitamente crede, ed è convinto, che dentro l'uomo ci sia un'anima extracorporea, e crede che questa favella sia l'emblema della vita e che si trasmetta dai genitori ai figli come una concessione già data. In quest'ottica la vita c'è dal momento del concepimento perchè è l'anima a leggittimare l'essenza dell'embrione!
Evidentemente chi è laico, o chi ha una estrazione realista (movimento gnosoleogico), ovvero il 90% della comunità scientifica, sà per motivi puramente scientifici e sperimentali che quest'anima non esiste, per cui non può fare a meno di considerare un embrione per quello che è: uno grumo di cellule se ancora non è avvenuta la moltiplicazione cellulare; o una vita in formazione se l'embrione è ormai in uno stato avanzato di crescita. La comunità scientifica che ha cuore la vita sicuramente più della Chiesa, è consapevole che in primo luogo è oppurtuno studiare i meccanismi dei processi staminali legati agli embrioni, poichè è consapevole di non fare danni a nessuno ne tanto meno alla vita; in secondo luogo è consapevole che una maggiore conoscenza sulla vita pre-natale, non può che migliorare le condizioni di vita per tutti.

Io personalmente credo che una vita decorosa sia quella vissuta in piena salute fisica e mentale, ma rispetto chi decide di portare avanti delle gravidanze con problemi genetici seri. Io vedo la vita vera e propria come l'atto finale di un processo, chi invece vede la vita come un principio però deve però essere capace di dimostrare che la favella dell'anima sia una cosa concreta.

Infine qualcuno vede in queste sperimentazioni un raccapricciante scenario eugenetico, io credo che la natura per milioni di anni ha effettuato un'applicazione eugenetica ancora più feroce di quella che alcuni "sostenitori della vita" immaginano. Selezionare pool di geni sempre migliori personalmente non può che renderci ancora migliori di quello che siamo. Io diffido fortemente della realtà ontologica dell'uomo, mentre abbraccio totalmente l'idea di un grande biologo moderno di nome Richard Dawkins e da lui cito queste parole:
"Noi siamo le macchine di sopravvivenza dei nostri geni..."

blamecanada
06-06-2005, 01.48.48
Originally posted by fabiettone
Le persone hanno il dovere di informarsi e di prendere una decisione indipendentemente dai "consigli" che arrivano dall'esterno.

Di fatto i "menefreghisti" rafforzano le file del no. Secondo me il quorum non ha senso:

Sei favorevole? voti sì
Sei contrario? voti no
Non te ne frega? non voti


Sarebbe meglio per tutti, v'immaginate se:

10% della gente non vota perché non interessata
35% della gente non vota perché contraria
rimane un 55% di gente che va a votare.

Di quel 55% il 30% vota sì, ed il 25% vota no.

Conseguenza: il 30% della popolazione è favorevole, il 60% contrario, eppure vincerebbe il "sì".

Questo a prescindere, e senza entrare nel merito di QUESTO referendum.

Aggiungo inoltre che si può anche votare in modo differente ai vari quesiti, ergo mi auguro che chi va a votare abbia il buon senso di ragionare sulle proprie decisioni, e di non decidere in base a luoghi comuni o motivi politici.

Io non prendo posizioni in merito, in quanto non mi sono informato a sufficienza (non ho ancor raggiunto la maggior età) ergo evito di fare sparate su cose che non conosco a sufficienza.

fabiettone
06-06-2005, 09.35.33
Originally posted by ribes
O Dulbecco e Rita Levi Montalcini, due Nobel schierati per i 4 sì.

chi è la Montalcini?
Quella vecchiaccia che fa la pubblicità a Sky e a Psp?

:D

Mi sa che dopo i soldi del Nobel sia interessata più al business che a difendere la vita umana......

ciz

fabiettone
06-06-2005, 09.44.35
Originally posted by R.A.X.
Io personalmente non riesco a vedere la vita in un grumo di cellule. I] [/B]

Ok allora prendiamo 10 embrioni e una mamma che deve sceglierne uno.

Metti un nome ad ogni embrione. Anche A,B,C ecc ecc se non ti viene di trovarne di adeguati.

La mamma ne sceglie uno. Gli altri vengono congelati.

Ora

a) se io sono uno dei 9 congelati non verrò più al mondo (perchè sperare nella cicogna proprio non mi riesce)

b) chi mi assicura che gli scienziati che tanto amano la vita mi uccideranno subito, senza farmi crescere fino...che so, 10 anni, in modo da attuare diversi esperimenti scientifici (magari anche qualche bel crash test) ??

Ripeto, chi me lo assicura?

c) la vita comincia nel momento del concepimento. Su questo sono d'accordo tutti mi sembra. E se la vita comincia dal concepimento, gettare gli embrioni (o utilizzarli per la goduria degli scienziati ) diventa uccidere.

d) quanto costerà tutto ciò? E verranno fatti sconti alle mamme che lasceranno qualche ovulo "alla scienza" ???

e) le coppie sane non preferiranno comunque avere un bambino "scelto" fra 10 o 20 possibilità piuttosto che affidarsi all'obsoleto metodo antico e medievale??

f) i non-papà resisteranno fino alla loro morte o avranno sensi di colpa che esploderanno, guarda caso, nei confronti di figli e mamme?

g) se un embrione non è vita, il suo successore cos'è? Un miracolo?



ciz

vespino
06-06-2005, 12.59.56
Originally posted by fabiettone
e VOLERE non è egoismo?

Cmq la donna se vuole avere un bimbo può. Chi ha detto il contrario?
Semplicemente io

a - preferisco che un figlio viva con un padre ed una madre che l'hanno desiderato e concepito assieme

b - nel caso in cui mia moglie ESIGA ad ogni costo un bambino, io mica dico "no". Semplicemente non sono d'accordo nell'essere padre di un bimbo nato da un capriccio, da una mancata discussione, e soprattutto di un bimbo che non è mio.

Appunto preferisco l'adozione , in questo caso si parte da una parità uomo donna (non è di nessuno), rappresenta un aiuto a persone già in vita che sono state abbandonate o hanno perso i genitori per qualche motivo .

Cmq volere un figlio a tutti i costi secondo me è sbagliato. Il figlio non è un capriccio e l'uomo (e la donna) deve accettare la propria condizione, se non ne è capace.

Va da sè che alcuni amici non sono riusciti ad avere figli per anni, alcuni di loro poi li hanno avuti (una coppia è arrivata addirittura a 5).

E senza far morire embrioni che poi sono "vita" anzi persone.

ciz
Bene ma te fatti la tua vita,non puoi imporre il tuo ideale di vita agli altri..se una donna vuola un figlio almeno "tenuto"in pancia diamoglielo, così si toglie un pezzo di vita alla donna..

P.s: ieri l'altro ero con amici al gay-pride a milano..lesbiche e gay con i loro bambini che erano felicissimi,divertimento e unione...imho questa è la strada che dovrebbe intraprendere il mondo; aprirsi e non tornare indietro..proprio come si stà facendo con la legge 40...:)

vespino
06-06-2005, 13.02.06
Originally posted by ribes
Art. 98 del Testo Unico delle leggi elettorali, Titolo VII:
Il pubblico ufficiale, l'incaricato di un pubblico servizio, l'esercente di un servizio di pubblica necessità, il ministro di qualsiasi culto, chiunque investito di un pubblico potere o funzione civile o militare, abusando delle proprie attribuzioni e nell'esercizio di esse, si adopera
1. a costringere gli elettori a firmare una dichiarazione di presentazione di candidati od
2. a vincolare i suffragi degli elettori a favore od in pregiudizio di determinate liste o di determinati candidati o
3. ad indurli all'astensione,
è punito con la reclusione da sei mesi a tre anni e con la multa da lire 600.000 a lire 4.000.000. Bravo è proprio questa che avevo letto...:birra:

vespino
06-06-2005, 13.05.37
Originally posted by fabiettone
Ho capito, tu sei contro la libertà di pensiero e di parola......

ciz
No assolutamente non sono : ma chi è al potere nel mondo cattolico semmai...:)

Purtroppo c'è falsaq informazione e io odio la falsa informazione specialmente su un referendum così importante...
Tanto se vince il no , si andrà a toccare la legge sull'aborto..ma si; leviamo anche quella possibiliotà perchè è contro natura..(tanto chi so io non sa dire altro..)

vespino
06-06-2005, 13.08.58
Originally posted by fabiettone
Le persone hanno il dovere di informarsi e di prendere una decisione indipendentemente dai "consigli" che arrivano dall'esterno.

Questo si è un dovere secondo me. Io ragiono con la mia testa.

Altrimenti aboliamo il voto e facciamo decidere tutto a vespino .....

ciz

NO ma almeno si va a votare...e non si fa falsa informazione...:)

vespino
06-06-2005, 13.10.22
Originally posted by fabiettone
gente cieca con false spiegazioni?

Ma che stai a ddì ?

quali false spiegazioni? Basta ascoltare le persone giuste, informarsi e cercare di ascoltare e ragionare sulle ragioni del si e del no.

Certo che se uno ascolta la Ferilli siamo messi proprio male......

Cmq hai ragione, ho notato pure io che c'è una grande disinformazione . Soprattutto la gente non ha ben capito come si fanno i bambini e quando questi cominciano a vivere.

ciz

Basta vedere come scienza e vita tira in ballo morti inesistenti,,fa pubblicità in lombardia di non andare a votare di 30 secondi e così via..non preoucucparti..quando al governo c'è gente così purtroppo non c'è libertà di decisione..:)

vespino
06-06-2005, 13.14.06
Originally posted by fabiettone
chi è la Montalcini?
Quella vecchiaccia che fa la pubblicità a Sky e a Psp?

:D

Mi sa che dopo i soldi del Nobel sia interessata più al business che a difendere la vita umana......

ciz
e' certo la montalcino , veronesi , etc etc sono gentaccia..
:rolleyes:

AH GIà......il capo della chiesa è colui che difende meglio i diritti di tutti e si interessa al bene piuttosto che ai suoi "ozi" ( è si...sè visto..)

vespino
06-06-2005, 13.16.07
Originally posted by fabiettone
Ok allora prendiamo 10 embrioni e una mamma che deve sceglierne uno.

Metti un nome ad ogni embrione. Anche A,B,C ecc ecc se non ti viene di trovarne di adeguati.

La mamma ne sceglie uno. Gli altri vengono congelati.

Ora

a) se io sono uno dei 9 congelati non verrò più al mondo (perchè sperare nella cicogna proprio non mi riesce)

b) chi mi assicura che gli scienziati che tanto amano la vita mi uccideranno subito, senza farmi crescere fino...che so, 10 anni, in modo da attuare diversi esperimenti scientifici (magari anche qualche bel crash test) ??

Ripeto, chi me lo assicura?

c) la vita comincia nel momento del concepimento. Su questo sono d'accordo tutti mi sembra. E se la vita comincia dal concepimento, gettare gli embrioni (o utilizzarli per la goduria degli scienziati ) diventa uccidere.

d) quanto costerà tutto ciò? E verranno fatti sconti alle mamme che lasceranno qualche ovulo "alla scienza" ???

e) le coppie sane non preferiranno comunque avere un bambino "scelto" fra 10 o 20 possibilità piuttosto che affidarsi all'obsoleto metodo antico e medievale??

f) i non-papà resisteranno fino alla loro morte o avranno sensi di colpa che esploderanno, guarda caso, nei confronti di figli e mamme?

g) se un embrione non è vita, il suo successore cos'è? Un miracolo?



Siccome sei anche cristiano e seguendo il tuo filo logico non dovresti:

-maturbarti, perchè ammazzi spermatozoi inutilmente che potrebbero dare vita a un bimbo..

-sesso prematrimoniale : dovresti fare sesso solo per concepire..

Scusa ma quanti , compreso te, che sono contrari al si e si astengono rispettano queste norme? un pò di coerenze con ciò che si dice...ragazzi...:rolleyes:

blamecanada
06-06-2005, 13.46.10
Originally posted by fabiettone
c) la vita comincia nel momento del concepimento. Su questo sono d'accordo tutti mi sembra. E se la vita comincia dal concepimento, gettare gli embrioni (o utilizzarli per la goduria degli scienziati ) diventa uccidere.

Errata premessa porta a errata conclusione.

Ci sono diverse opinioni in merito:
1) la vita inizia nel momento del concepimento
2) la vita inizia quando il feto inizia a formare cellule cerebrali
3) la vita inizia al momento del parto

Per quanto riguarda la questione dal punto di vista Cristiano consiglio di leggere
questo articolo (http://www.cdbcassano.it/dottrina_tommaso.htm). Come vedete neanche dal punto di vista "cristiano" ci possono essere dei dubbi.
Certamente i cattolici probabilmente seguono i dogmi e le opinioni espresse dall'autorità ecclesiastica, che attualmente considera l'embrione "vita", tuttavia un non certo ininfluente personaggio cristiano, addirittura santo, aveva opinioni differenti, opinioni peraltro mai rinnegate dalla Chiesa, per non dire implicitamente accettate.

vespino
06-06-2005, 13.56.25
Originally posted by blamecanada
Errata premessa porta a errata conclusione.

Ci sono diverse opinioni in merito:
1) la vita inizia nel momento del concepimento
2) la vita inizia quando il feto inizia a formare cellule cerebrali
3) la vita inizia al momento del parto

Per quanto riguarda la questione dal punto di vista Cristiano consiglio di leggere
questo articolo (http://www.cdbcassano.it/dottrina_tommaso.htm). Come vedete neanche dal punto di vista "cristiano" ci possono essere dei dubbi.
Certamente i cattolici probabilmente seguono i dogmi e le opinioni espresse dall'autorità ecclesiastica, che attualmente considera l'embrione "vita", tuttavia un non certo ininfluente personaggio cristiano, addirittura santo, aveva opinioni differenti, opinioni peraltro mai rinnegate dalla Chiesa, per non dire implicitamente accettate.
IL problema è che poi questi preti etc che esprimono pareri differenti, vengono privati dei loro "poteri" ecclesiastici.. :)

fabiettone
06-06-2005, 15.29.34
Originally posted by vespino
Bravo è proprio questa che avevo letto...:birra:

bene.

vespino, guarda ti aiuto

Sul corriere della sera ci sono 3 pagine della Fallaci che è per l'astensione. Su tv sorrisi e canzoni (scandalo, un settimanale di spettacolo!!) ci sono 2 pagine di pubblicità di "scienza e vita" (sai cosa sono vero? hai letto quello che dicono vero??) che invocano l'astensione .

Vai e distruggi, siamo tutti con te! :D

(e ricordati, la soffiata te l'ho data io, l'arma te la da il Ribes)

fabiettone
06-06-2005, 15.30.57
Originally posted by vespino
Siccome sei anche cristiano e seguendo il tuo filo logico non dovresti:

-maturbarti, perchè ammazzi spermatozoi inutilmente che potrebbero dare vita a un bimbo..

-sesso prematrimoniale : dovresti fare sesso solo per concepire..

Scusa ma quanti , compreso te, che sono contrari al si e si astengono rispettano queste norme? un pò di coerenze con ciò che si dice...ragazzi...:rolleyes:



- non mi sono mai masturbato infatti
- non ho mai fatto sesso prematrimoniale infatti.

E sono comunque vivo ;)

Cmq vespino, prima rispondi ai miei interrogativi.

Quanti bambini uccideresti per volere un bimbo tuo?

ciz

fabiettone
06-06-2005, 15.34.18
Originally posted by blamecanada
Errata premessa porta a errata conclusione.

Ci sono diverse opinioni in merito:
1) la vita inizia nel momento del concepimento
2) la vita inizia quando il feto inizia a formare cellule cerebrali
3) la vita inizia al momento del parto

Per quanto riguarda la questione dal punto di vista Cristiano consiglio di leggere
questo articolo (http://www.cdbcassano.it/dottrina_tommaso.htm). Come vedete neanche dal punto di vista "cristiano" ci possono essere dei dubbi.
Certamente i cattolici probabilmente seguono i dogmi e le opinioni espresse dall'autorità ecclesiastica, che attualmente considera l'embrione "vita", tuttavia un non certo ininfluente personaggio cristiano, addirittura santo, aveva opinioni differenti, opinioni peraltro mai rinnegate dalla Chiesa, per non dire implicitamente accettate.


Non seguo nessun dogma. Ragiono e basta. Io non esisterei se prima non fossero esistiti mio padre e mia madre. Non esisterei se grazie al loro amore non fossi diventato embrione dal primo istante.

Non me la sento di vietare la vita ad un embrione, per quanto ignorante possa essere.

E finchè le tesi non saranno concordi, preferisco andare sul sicuro e non rischiare, se permetti. Anche tempo fa dicevano che l'atomo era la particella più piccola con la stessa sicurezza. E qualcuno diceva che era pure innocua.

ciz

fabiettone
06-06-2005, 15.35.33
Originally posted by vespino
IL problema è che poi questi preti etc che esprimono pareri differenti, vengono privati dei loro "poteri" ecclesiastici.. :)

Pensa vespino, succederà la stessa cosa a tanti embrioni che verranno congelati per volere degli stessi genitori !

ciz

Daniel_san
06-06-2005, 15.58.32
Originally posted by fabiettone
Ok allora prendiamo 10 embrioni e una mamma che deve sceglierne uno.

Metti un nome ad ogni embrione. Anche A,B,C ecc ecc se non ti viene di trovarne di adeguati.

La mamma ne sceglie uno. Gli altri vengono congelati.

Ora



a) se io sono uno dei 9 congelati non verrò più al mondo (perchè sperare nella cicogna proprio non mi riesce)
Tu stai antroporfizzando uno stadio germinale della vita, in cui non c'è ancora la vita umana, in quello stadio un embrione può diventare quello che vuole. Quel tipo di sviluppo i biologi lo chiamano "a collo di bottiglia", cioè si costruisce un essere umano pezzo per pezzo, stadio dopo stadio. Ma in quello stadio un embrione può dare vita ad un essere umano come ad un fegato, dipende solo dalle istruzioni che comanda il dna, che molto semplicemente si trasducono in proteine ed enzimi.


b) chi mi assicura che gli scienziati che tanto amano la vita mi uccideranno subito, senza farmi crescere fino...che so, 10 anni, in modo da attuare diversi esperimenti scientifici (magari anche qualche bel crash test) ??
Ripeto, chi me lo assicura?
Quest'atteggiamento non è una prerogativa degli studi sugli embrioni, visto che la tratta dei bambini avviene ugualmente senza che questi vengano clonati.


c) la vita comincia nel momento del concepimento. Su questo sono d'accordo tutti mi sembra. E se la vita comincia dal concepimento, gettare gli embrioni (o utilizzarli per la goduria degli scienziati ) diventa uccidere.
No, mi dispiace ma è proprio qui che inizia il dissidio. In termini biologici un embrione è un insieme di cellulle indifferenziate che potenzialmente sono in grado di specializzarsi in cellule con compiti distinti. Ma anche le cellulle specilizzate (cute, polmoni, cervello ecc.) hanno lo stesso identico DNA, il loro rapporto di parentela è 1:1, la differenza fra le cellule è solo esterna, poichè nelle fondamenta sono identiche e sono identiche anche alle cellule staminali embrionali. Cellulle che si moltiplicano e si specializzano non sono paragonabili alla vita umana, ne a livello biologico ne a livello epistemico. Semplicemente tu non vedi le cellule per quello che sono, e credi che qualcosa di esterno le nobiliti, ma è un concetto astruso da qualsiasi principio di razionalità.


d) quanto costerà tutto ciò? E verranno fatti sconti alle mamme che lasceranno qualche ovulo "alla scienza" ???
Negli anni settanta un Ginecologo eminente nel suo campo, ritardava, previo consenso dell'interessata, gli aborti delle donne che si rivolgevano a lui per eseguire quest'intervento. Lui preleva feti ed embrioni a stati avanzati e li sottoponeva ad esami. Se in questa fase storica possiamo permetterci il lusso di fiancheggiare la sperimentazione, poichè le cure attuali permettono di eliminare delle sperimentazioni per alcuni (come te) discutibili, lo si deve proprio agli studi di questo eminente dottore ed alla sua equipe. La cosa paradossale è che tutti gli studiosi formatesi presso la scuola di questo dottore adesso operano in complessi sanitari di denominazione cristiana.


e) le coppie sane non preferiranno comunque avere un bambino "scelto" fra 10 o 20 possibilità piuttosto che affidarsi all'obsoleto metodo antico e medievale??
Queste discussioni moraliste non hanno senso in ambito scientifico. Gli scienziati studiano e sperimentano sui dati che raccolgono e sulle ipotesi che sviluppano in base alle loro ricerche.
Piuttosto che criticare la scienza, cerca di individuare chi secondo te a interesse a trasformare un contesto scientifico in uno strumento, per te, perverso.

f) i non-papà resisteranno fino alla loro morte o avranno sensi di colpa che esploderanno, guarda caso, nei confronti di figli e mamme?
Non capisco cosa volevi dire.


g) se un embrione non è vita, il suo successore cos'è? Un miracolo?
Mi sembra ovvio che la tua conoscenza della vita e dell'embrione sia piuttosto ingenua, i tuoi ragionamenti nascono da idee e convizioni di natura etica e moraleggiante. Se esiste un vantaggio nella scienza è che essa parla di cose concrete e ricerca costantemente la verità. Nonostante questo si genera un paradosso cruciale, poichè è più difficile difendere l'evidenza delle cose che il fumo delle parole che nascono da giudizi personali, soggettivi e magari pure religiosi. Evidentemente questi convincimenti toccano corde piuttoste delicate, come quelle della natura ontologica dell'uomo, è difficile credersi un'ambiente di protezione per i propri geni, mentre è piuttosto comodo, se non addirittura poetico, immaginarci frutto dell'amore e dell'incontro fra due anime diverse.

fabiettone
06-06-2005, 16.27.18
Sono passate poche ore dal momento dell'ovulazione e l'ovocita si trova come già detto all'interno della tuba.

Nella tuba arrivano gli spermatozoi (solo quelli più validi) che vengono attratti in direzione dell'ovocita. Molti spermatozoi si avvicinano all'ovocita ma solo uno di essi riuscirà a penetrare all'interno di questo (fecondazione) rendendo immediatamente impossibile (per complessi fenomeni cellulari) l'ingresso degli altri spermatozoi.

A questo punto il DNA dello spermatozoo (23 cromosomi) deve unirsi con quello dell'ovocita (23 cromosomi); il processo impiega circa 24 ore e porta alla formazione della prima cellula dell'embrione (cellula detta zigote), una cellula con 46 cromosomi che contiene l'informazione genetica completa per formare una "specifica persona". Lo zigote è quindi la prima cellula che si forma dell'embrione e quindi la prima cellula della nuova persona.



Questo è quanto dice la scienza, o parte di essa.

Come vedi si parla già di PERSONA e dna ancor prima dell'embrione.


Ora che ci siano molti dubbi non dico nulla. Ma nell'incertezza (e nelle mie convinzioni) io vedo una persona e non un animale da laboratorio.

Mi spiace per te che la pensi diversamente. Ma io so come votare.

ciz

fabiettone
06-06-2005, 16.37.35
Originally posted by R.A.X.
cut

a) sto ipotizzando quanto ipotizzi te. In pratica c'è l'incertezza del "non sapere"

b) penso che uno scienziato preferisca avere un bimbo dal suo primo giorno piuttosto che uno più "avanti" . fa gola, in poche parole

c) da quanto dici fino al giorno x non siamo nessuno , poi diventiamo persona. E' una contraddizione visto che la persona non sarebbe diventata tale se prima non passava attraverso x. Eliminare un x significa eliminare la persona quindi.

d) si hai ragione, la scienza ha creato la bomba atomica e Leonardo Da Vinci progettava astute macchine da guerra. Come no, la scienza lo fa per il nostro bene... certo.....
Ci sono molte altre possibilità per la scienza, più "etiche". Solo che in questo momento se ne dimenticano tutti.

e) non critico la scienza che ricerca con etica, critico la scienza che calpesta i diritti di chi dovrebbe nascere , critico la scienza che vuole sostituirsi alla religione

f) impegnati

g) i miei ragionamenti nascono da ragionamenti, non dalle cazzate che ci raccontano gli scienziati per fare i loro comodi. Penso a come nasce un bambino.

h) visto che ho avuto un padre ed una madre, ancora in vita, che si vogliono bene, mi riesce molto facile immaginare di essere il frutto del loro amore. Cosa che spero sia per tutti, e me ne dispiace per i meno fortunati. Di sicuro non vorrei vedere un bambino nato per capriccio, o congelato per un triste destino (si chiamiamolo destino vah).


Mi accusi di avere convinzioni religiose. Sarà anche vero. Ma ragiono con il mio cervello. Quello che mi è stato donato dai miei genitori grazie ad una loro scelta. Un cervello che deriva dallo sperma di papà e dall'ovulo della mamma.

Se secondo te possiamo nascere grazie alla scienza, allora hai inventato una nuova religione me sa......

ciz

Daniel_san
06-06-2005, 17.12.43
Questo è parlare per parlare.
Non sono solito insistere su questa linea, ma tengo a precisare che io non ti ho proposto opinioni ma un atteggiamento critico ben definito.
Le tue parole sono vuote e prive di signifcato per me, le opinioni lasciano il tempo che trovano. Scusa la durezza, non critico la tua persona, ma il tuo atteggiamento su questo fronte.
Siccome questo è un argomento delicato ci vuole un atteggiamento serio e preparato, le opinioni per definizione non contengono nessuno dei due requisiti prima elencati.
Non ho voglia di sentire opinioni campate sulle proprie convinzioni personali, mi tiro fuori da questa discussione.

fabiettone
06-06-2005, 18.05.03
Originally posted by R.A.X.
Questo è parlare per parlare.
Non sono solito insistere su questa linea, ma tengo a precisare che io non ti ho proposto opinioni ma un atteggiamento critico ben definito.
Le tue parole sono vuote e prive di signifcato per me, le opinioni lasciano il tempo che trovano. Scusa la durezza, non critico la tua persona, ma il tuo atteggiamento su questo fronte.
Siccome questo è un argomento delicato ci vuole un atteggiamento serio e preparato, le opinioni per definizione non contengono nessuno dei due requisiti prima elencati.
Non ho voglia di sentire opinioni campate sulle proprie convinzioni personali, mi tiro fuori da questa discussione.


Scusa se non sono abbastanza serio e preparato per i tuoi gusti.
Magari dei genitori più CONSAPEVOLI potevano scegliere un embrione migliore e non farmi nascere direttamente.

Grazie eh.... .

"non critico la tua persona" .....ma va va..... e ci perdi pure il tempo con me..... :D

ciz

blamecanada
06-06-2005, 18.48.32
Originally posted by fabiettone
c) da quanto dici fino al giorno x non siamo nessuno , poi diventiamo persona. E' una contraddizione visto che la persona non sarebbe diventata tale se prima non passava attraverso x. Eliminare un x significa eliminare la persona quindi.
Beh, per te sperma e ovuli non sono vita, e improvvisamente incontrandosi lo diventano, o no?
Se gli spermatozoi sono vita sappi che ne muoiono a migliaia ogni istante...
Come ho detto precedentemente ci sono diverse opinioni in merito a quando nasca la vera e propria vita umana. Tutto dipende dal proprio concetto di vita umana.

Cos'è, per te, un umano?



d) si hai ragione, la scienza ha creato la bomba atomica e Leonardo Da Vinci progettava astute macchine da guerra. Come no, la scienza lo fa per il nostro bene... certo.....
Ci sono molte altre possibilità per la scienza, più "etiche". Solo che in questo momento se ne dimenticano tutti.
Se la scienza ti fa tanto schifo ti consiglio di smetterla di usare un qualsiasi tipo di farmaco, di utilizzare un computer e di andare a vivere in una foresta di caccia e di raccolta... -___-.


e) non critico la scienza che ricerca con etica, critico la scienza che calpesta i diritti di chi dovrebbe nascere , critico la scienza che vuole sostituirsi alla religione
L'etica è assolutamente soggettiva, e dipende da moltissimi fattori, in primis la cultura di un popolo.

fabiettone
06-06-2005, 18.59.20
Originally posted by blamecanada
Beh, per te sperma e ovuli non sono vita, e improvvisamente incontrandosi lo diventano, o no?
Se gli spermatozoi sono vita sappi che ne muoiono a migliaia ogni istante...
Come ho detto precedentemente ci sono diverse opinioni in merito a quando nasca la vera e propria vita umana. Tutto dipende dal proprio concetto di vita umana.

Cos'è, per te, un umano?



Se la scienza ti fa tanto schifo ti consiglio di smetterla di usare un qualsiasi tipo di farmaco, di utilizzare un computer e di andare a vivere in una foresta di caccia e di raccolta... -___-.


L'etica è assolutamente soggettiva, e dipende da moltissimi fattori, in primis la cultura di un popolo.


Come ho detto praticamente sempre, la vita nasce dall'incontro di un uomo e di una donna. Hai presente quando il pisellino entra nella pisellina e si dice "fare all'amore" ?? Ecco in quel momento, se uno spermatozoo su milioni ha fortuna, si "fonde" (usiamo questo termine ) con l'ovulo. La vita nasce in quel momento. Prima, l'ovulo è destinato a morire, lo spermatozoo a non essere nulla.

Leggi : "dal nulla nasce una vita" . Io penso che in quel momento ci sia vita, e le mie convinzioni etiche partono da li.

Non so, mi sembrano cose imparate a scuola, poi fate voi :D



Chiarisco la scienza non mi fa schifo. Anzi, mi fa schifo la scienza intesa come religione, alla quale credere e attenersi senza pensare.
Sono consapevole che ha fatto tante cose buone, ma diciamolo in tanti casi ha creato cose "cattive" aprendo poi l'ombrello sulle critiche . Proprio come fa la Chiesa, guarda un po'.......

Sono , lo ripeto, per una scienza più "etica" . E se posso dire si o no, do la mia opinione....

Come fai a dire che l'etica è soggettiva se dipende dalla cultura di un popolo? Questa me la spieghi.

L'etica è un insieme di "limiti" che ci poniamo. Una serie di regole di vita , di comportamenti che teoricamente dovrebbero portare ad una buona convivenza. Esempio, nella nostra società è etico non uccidere.

Una buona società deve darsi dei limiti. Nel momento in cui questi scompaiono muore la società. E' successo tante volte, ed è sempre stata rivoluzione, guerra.

E sta già succedendo, non so se l'hai notato....

ciz

fabiettone
06-06-2005, 19.00.09
cmq grazie blame che parli ancora con me ;)
ciz

blamecanada
06-06-2005, 23.16.16
Originally posted by fabiettone
Leggi : "dal nulla nasce una vita" . Io penso che in quel momento ci sia vita, e le mie convinzioni etiche partono da li.

Nulla in contrario, dico solo che non è una verità assoluta, quanto una tua opinione.


Chiarisco la scienza non mi fa schifo. Anzi, mi fa schifo la scienza intesa come religione, alla quale credere e attenersi senza pensare.
Sono consapevole che ha fatto tante cose buone, ma diciamolo in tanti casi ha creato cose "cattive" aprendo poi l'ombrello sulle critiche . Proprio come fa la Chiesa, guarda un po'.......
Il paragone non regge. Il punto è che tu la pensi in un certo modo, ed il tuo pensiero di suggerisce di dare dei limiti alla scienza in alcuni punti. Altri hanno un pensiero differente dal tuo, per il quale i "paletti" da te posti sono non sono inutili, ma anche dannosi, per una serie di motivi.


Come fai a dire che l'etica è soggettiva se dipende dalla cultura di un popolo? Questa me la spieghi.
L'etica è un insieme di "limiti" che ci poniamo. Una serie di regole di vita , di comportamenti che teoricamente dovrebbero portare ad una buona convivenza. Esempio, nella nostra società è etico non uccidere.
Il principio secondo il quale non uccidere è sbagliato è riconosciuto da gran parte della popolazione. I motivi sono abbastanza semplici, questo "divieto" è utile a soddisfare l'istinto primario di ogni essere vivente: la sopravvivenza.

Ma pensiamo ad un altro principio: il diritto alla libertà.
Secondo la nostra cultura la schiavitù va contro l'etica. Nell'antichità non era così.
Altro esempio: nel 1600 il razzismo era liberamente accettato in Europa, ora va contro l'etica.

Per quanto mi riguarda l'etica non è altro che un insieme di regole condivise da una maggioranza (non una totalità) di individui in un dato luogo, e che per la forza del numero vengono imposte a tutti. Ma ci sarà sempre qualcuno che non è d'accordo con un dato principio considerato universale per la forza dei numeri, è normale.



Una buona società deve darsi dei limiti. Nel momento in cui questi scompaiono muore la società. E' successo tante volte, ed è sempre stata rivoluzione, guerra.
Qualche esempio ;).


Spero di essere stato chiaro e coerente, anche se sono sicuro di non esserlo stato visto che non sono molto in vena di scrivere (né di rileggere), adesso. Spero non ci siano troppe incongruenze.

Jinhio
07-06-2005, 11.23.25
Originally posted by fabiettone
Come fai a dire che l'etica è soggettiva se dipende dalla cultura di un popolo? Questa me la spieghi.



romani e greci erano tutti omosessuali e pedofili. Ora mentre il primo sta venendo a fatica accettato dalla società il secondo è considerato tra i crimini peggiori. Cambiano i tempi, cambia la cultura, cambia ciò che è ritenuto buono o cattivo.

La scienza di per sè non è ne buona nè cattiva, dipende tutto da l'uso che uno ne fa.

vespino
07-06-2005, 13.25.06
Originally posted by fabiettone
bene.

vespino, guarda ti aiuto

Sul corriere della sera ci sono 3 pagine della Fallaci che è per l'astensione. Su tv sorrisi e canzoni (scandalo, un settimanale di spettacolo!!) ci sono 2 pagine di pubblicità di "scienza e vita" (sai cosa sono vero? hai letto quello che dicono vero??) che invocano l'astensione .

Vai e distruggi, siamo tutti con te! :D

(e ricordati, la soffiata te l'ho data io, l'arma te la da il Ribes)
Loi sapevamo..la Fallacci con tutti i libri che ha scritto e che sembravano anche inerenti a questo argomento avrà fatto questa soffiata per farsi pubblicità..tanto non si raggiungerà il quorum..è penoso come l'astensionisti "obblighino" a non andare a votare...:)
Ma tanto spero davvero che vi troverete con un figliolo con una malattia, in modo da capire cosa si prova..dato che anche io devo vivere con le mie...ma tanto fino ad allora non capirete... :)

vespino
07-06-2005, 13.27.23
Originally posted by fabiettone
- non mi sono mai masturbato infatti
- non ho mai fatto sesso prematrimoniale infatti.

E sono comunque vivo ;)

Cmq vespino, prima rispondi ai miei interrogativi.

Quanti bambini uccideresti per volere un bimbo tuo?

ciz
Ti ripeto che non sono bambini..non è che vai li e scegli..:)
Evitano solo quelli malati..:)
se per te sono bambini fatti tuoi...per me non lo sono..perchè non hanno un sistema nervoso..:)

p.s: per me puoi benissimo non avere fatto quelle cose in vita, ma non ci credo scusami...;)

vespino
07-06-2005, 13.29.40
Originally posted by fabiettone
Non seguo nessun dogma. Ragiono e basta. Io non esisterei se prima non fossero esistiti mio padre e mia madre. Non esisterei se grazie al loro amore non fossi diventato embrione dal primo istante.

Non me la sento di vietare la vita ad un embrione, per quanto ignorante possa essere.

E finchè le tesi non saranno concordi, preferisco andare sul sicuro e non rischiare, se permetti. Anche tempo fa dicevano che l'atomo era la particella più piccola con la stessa sicurezza. E qualcuno diceva che era pure innocua.

ciz Questo è vero...concordo con te..;) :birra:

Ma cmq vieti anche a qualche feto di diventare un bambino felcie che invece di avere malattie gravi potrebbe essere "sano" :)

vespino
07-06-2005, 13.30.20
Originally posted by fabiettone
Pensa vespino, succederà la stessa cosa a tanti embrioni che verranno congelati per volere degli stessi genitori !

ciz

Assolutamente no...;) :birra:

vespino
07-06-2005, 13.34.11
Il bello è coloro che votano no o si astengono hanno ipotesi che non hanno nulla di concreto e sono pieni di contraddizione...da questa infatti se ne vedono eccome..:)

Ripeto se pesate che un embrione sia vita allora non masturbatevi e fate sesso solo per procrearvi....:)

vespino
07-06-2005, 13.36.42
Originally posted by Jinhio
romani e greci erano tutti omosessuali e pedofili. Ora mentre il primo sta venendo a fatica accettato dalla società il secondo è considerato tra i crimini peggiori. Cambiano i tempi, cambia la cultura, cambia ciò che è ritenuto buono o cattivo.

La scienza di per sè non è ne buona nè cattiva, dipende tutto da l'uso che uno ne fa. Il problema è che c'è gnete come calderoli che spara a zero sui figli delle lesbiche che erano sul treno dei bambini degli omosessuali..:)
Proprio la società invece è di furoi..io c'ero l gay pride con tanti amici, e quiell'atmosfera di libertà,divertimento e volere bene negli altri posti non l'avevo mai respirata...:)
I bambini erano felicissimi che la smettano i plitici e la chiesa di criticare persone che sono splendide..


A già ma sono contro natura...ma lol :dentone:

vespino
07-06-2005, 14.29.29
http://img169.echo.cx/img169/3814/emb2hv.jpg

QUESITO 1: Per consentire nuove cure per malattie come l’Alzheimer, il Parkinson, la sclerosi, il diabete, le cardiopatie, i tumori.
Cosa vieta?
L’utilizzo delle cellule staminali prelevate da embrioni non utilizzati.
Perché bisogna votare si?
Perché la ricerca sulle staminali è fondamentale per combattere malattie come il cancro, la sclerosi, l'Alzheimer, il Parkinson, il diabete e molte altre ancora. Si tratta di problemi che, solo in Italia, riguardano circa 12 milioni di persone a cui la legge 40 , così com’è, sottrae una speranza fondata di guarigione.
Cosa comunque sarà vietato
La produzione di embrioni solo per utilizzarli nella ricerca scientifica.
Le pratiche eugenetiche (selezione del colore di occhi, capelli ecc.)
La clonazione riproduttiva, mentre sarà permessa quella a fine terapeutico.
Perché bisogna votare no?
Perché non è lecito e possibile eliminare l'embrione mediante: la sperimentazione distruttiva; la clonazione; la crioconservazione (pratica che consente la conservazione di embrioni a bassissime temperature).
Per evitare di ricorrere a pratiche eugenetiche.
Per evitare qualsiasi tipo di clonazione.


QUESITO 2: Per la tutela della salute della donna
Cosa vieta?
Il congelamento degli embrioni.
L’analisi preimpianto.
Alla donna di cambiare idea.
Perché bisogna votare si?
Perché il mancato congelamento degli embrioni e l’obbligo di utilizzo di tre ovuli alla volta comportano, in caso di insuccesso, la necessità di sottoporsi a più cicli di cura, con possibili danni alla salute della donna.
Per evitare la possibilità di impiantare un embrione malato e un probabile conseguente aborto terapeutico.
Perché il trasferimento dell’ovulo fecondato avvenga volontariamente.
Per far avvicinare alla fecondazione medicalmente assistita coppie che non hanno tempo di sperimentare altri tipi di cure, piuttosto che coppie portatrici di malattie genetiche, alle quali è sconsigliabile avere figli naturalmente.
Perché bisogna votare no?
Affinché la donna non possa legittimamente rifiutarsi di accogliere il figlio desiderato.
Per non selezionare gli embrioni.
Per non permettere la crioconservazione.
Per evitare a coppie (ad esempio quelle intorno ai 40 anni) di rivolgersi subito alla fecondazione medicalmente assistita. Questo comporta una reale dimostrazione di aver battuto altre strade.
Per non far concepire le coppie portatrici di malattie genetiche.

QUESITO 3: Per l'autodeterminazione e la tutela della salute della donna.Cosa comporta?
Gli stessi diritti “al concepito”, alla madre e ad ogni persona nata. Per “concepito” si intende l’ovulo fecondato ancor prima che si formi l’embrione.
Perché bisogna votare si?
Perché si preferisce pensare alla tutela e alla salute dei nati, degli esseri umani come può essere una madre, piuttosto che accanirsi a tutelare un embrione composto da 8 cellule (invisibile ad occhio umano).
Per far valere, in caso di conflitto, i diritti della madre.
Perché bisogna votare no?
Perché la legge si limita a dire che non è cosa giusta rifiutare il “concepito”.
Affinché il diritto alla salute della madre non comporti un rischio per l'embrione di 6-8 cellule.

QUESITO 4: Per la fecondazione eterologa
Cosa vieta?
L’utilizzo di gameti di donatori esterni alla coppia per la fecondazione assistita. Questa pratica viene eseguita solo in casi di grave sterilità.
Perché bisogna votare si?
Per evitare che le coppie sterili siano costrette a recarsi in paesi dove la fecondazione eterologa è consentita.
Perché bisogna votare no?
Potrebbe esserci il rischio di un rifiuto di un figlio da parte di colui, assai spesso l'uomo, che non lo ha generato. L'adozione non può essere presa ad esempio, perché essa è finalizzata a dare genitori a chi non ne ha, non a dare un figlio a chi non ne ha e perché è un rimedio ad un male.

vespino
07-06-2005, 14.30.09
ASTENSIONE
C’è chi sostiene, in particolare alcune autorità ecclesiastiche, che si possa percorre una terza strada (oltre al SI e al NO): quella del diritto all’astensionismo e quindi di un successivo mancato quorum. È legale e legislativamente valido invitare i cittadini a non andare a votare?! No. Da un minimo di 6 mesi ad un massimo di 3 anni sarebbe la pena, come enuncia la norma, a tutti coloro (persone con cariche pubbliche piuttosto che uomini di culto) che invitano a non votare. Del caso, ribattezzato dallo stesso autore “la lettera rubata” (di Allan Poe) se ne è occupato dalle pagine della Stampa, Michele Ainis (docente di Diritto pubblico all’università di Teramo e saggista). È giusto dunque adempiere ai nostri doveri da cittadini non rivendicando un diritto, che per la legge andrebbe sanzionato?! È giusto, come scrivono Lorenza Tezzi ed Emy Zigatti dal sito dell’arcigay nazionale, andare a votare per le difese di tutte le libertà individuali, incluse anche quelle verso le persone omosessuali?! Tuttavia è lecito, benché politicamente discutibile, anche astenersi. Quello che è illegale in Italia è invitare all'astensione.

aries
07-06-2005, 14.40.53
sei sempre ottimo nelle tue analisi, riporti sempre scritti assolutamente non di parte.

:clap:


...

vespino
07-06-2005, 14.43.57
No sono i fatti reali...preso da un forum della rai dove un attento analizzatore che non è sicuro di votare andrà a votare..chi è per scienza è vita ha solo basi morali e anche infondate..ma vabbè...è inutile tanto...;)

Chrean
07-06-2005, 14.49.17
Originally posted by fabiettone
- non mi sono mai masturbato infatti
- non ho mai fatto sesso prematrimoniale infatti.

E sono comunque vivo ;)


A 16 anni se ti sventolano una passerina sotto il naso non so se sei in grado di dire di no... Ma anche a 26. :sbav:

E la masturbazione è ampiamente consigliata da sessuologi e psicologi, perchè aiuta a conoscersi meglio. :teach:

vespino
07-06-2005, 22.09.34
Originally posted by Chr34n
A 16 anni se ti sventolano una passerina sotto il naso non so se sei in grado di dire di no... Ma anche a 26. :sbav:

E la masturbazione è ampiamente consigliata da sessuologi e psicologi, perchè aiuta a conoscersi meglio. :teach:

non volevo sostenere il contrario..solo che ci vuole coerenza nelle cose...:birra:

ribes
07-06-2005, 22.43.55
Io di certo non ho votato per il partito della prestigiacomo....ma la considero una donna libera.

Peccato che in italia non esista un partito liberale credibile, secondo me lei ci starebbe benissimo, li voterei pure.

Vabè

ribes
08-06-2005, 10.59.49
oggi ne scrivo un'altra grossa. Fini: ti voglio bene.
:D :D :D :D

vespino
08-06-2005, 15.25.53
Originally posted by ribes
Io di certo non ho votato per il partito della prestigiacomo....ma la considero una donna libera.

Peccato che in italia non esista un partito liberale credibile, secondo me lei ci starebbe benissimo, li voterei pure.

Vabè
Infatti proprio non esisste... :(

vespino
09-06-2005, 20.44.47
E poi se hanno fatto appello la rita levi montalcini e dul becco...penso bisogna ragionarci su...ah già...ma per l'astensione lo ha ffatto ratzingher... :(

aries
09-06-2005, 20.55.12
Originally posted by vespino
E poi se hanno fatto appello la rita levi montalcini e dul becco...penso bisogna ragionarci su...ah già...ma per l'astensione lo ha ffatto ratzingher... :(


ma lo sai che stracci ogni record di ignoranza? Lo sai chi è Ratzinger? Ma guarda, davvero non ti sopporto più, ancora mi chiedo come una creatura di Dio possa avere la facoltà di dire certe oscenità.

vespino
09-06-2005, 21.32.25
Originally posted by Aries-Ken-Shion
ma lo sai che stracci ogni record di ignoranza? Lo sai chi è Ratzinger? Ma guarda, davvero non ti sopporto più, ancora mi chiedo come una creatura di Dio possa avere la facoltà di dire certe oscenità.

Si lo so bene chi è ....http://web.genie.it/utenti/i/interface/Omosex2.html

sinceramente di vomitare non ne ho più voglia mgrazie...;)

Fai l'intenditore di tutto e sai meno degli altri..sciacquati la bocca... :)

aries
09-06-2005, 21.58.29
Guarda, in questo momento la sola cosa che avrei voglia di fare è insultarti.
Mi trattengo perchè in questo forum finto-moralista e liberale, un insulto non è visto solo per quello che è, ma come un "passare al lato oscuro". E non lo faccio anche perchè ho più che altro pena nei confronti della tua stupidità.

Ops.

Vabbe, comunque non è un insulto. E' una constatazione.
Buona fortuna nella vita.

vespino
09-06-2005, 22.21.54
Originally posted by Aries-Ken-Shion
Guarda, in questo momento la sola cosa che avrei voglia di fare è insultarti.
Mi trattengo perchè in questo forum finto-moralista e liberale, un insulto non è visto solo per quello che è, ma come un "passare al lato oscuro". E non lo faccio anche perchè ho più che altro pena nei confronti della tua stupidità.

Ops.

Vabbe, comunque non è un insulto. E' una constatazione.
Buona fortuna nella vita.
S si proprio stupidità...ma apri un pò la mente; non hai fatti concreti per rispondere e passi alle offese; fai sempre così con tutti...con tutti coloro che sul forum sono ritenuti stupidi..ma sotterrati finto moralista....cosa ho detto di male? ho fatto una costatazione veritiera..se sei accecato dal tuo cattolicisimo o dalla tua fede peggio per te

Wizpig
09-06-2005, 22.34.18
Non ho letto queste 12 pagine, ma il papa vorrebbe che tutti votassero "NO" ?

ribes
09-06-2005, 23.46.48
Originally posted by wizpig
Non ho letto queste 12 pagine, ma il papa vorrebbe che tutti votassero "NO" ?
no, che tutti si astenessero.

tekkaman
10-06-2005, 12.04.33
Sono un cattolico praticante, vi prego di non prenderla come un'offesa personale, e voterò 3 si e 1 no ai referendum.

Voterò perchè è un mio diritto di cittadino laico di uno stato laico, e per il rispetto degli uomini liberali, che nel corso della nostra storia, hanno lottato per concedermi questo privilegio che a fatica identifico come un dovere.

Voterò 3 si ho detto: due perchè li trovo semplicemente giusti per la ricerca e la salute della donna, un terzo si, invece, lo indicherò con timore. Questo è quello che permette lo studio delle cellule staminali embrionali. Le mie perplessità non derivano dal fatto di considerare o meno l'embrione una persona, non lo credo (ma il feto si, sistema nervoso ed organi per me sono indicativi della nascita di un individuo), derivano piuttosto dal vuoto normativo che si andrà a creare se dovesse vincere la linea favorevole all'abrogazione del divieto della legge 40. Confido nella buona fede e nella coscienza dei ricercatori, ma le multinazionali farmaceutiche non sono certo famose per la loro deontologia. Chi fermerà la sperimentazione selvaggia su questa bomba che sono le cellule staminali embrionali? Altra perplessità nasce dal fatto che ad oggi, nel mondo (dove si studiano da anni queste cellule), i progressi maggiori per le cure delle malattie, come quelle neurodegenerative, sono stati realizzati con la sperimentazione delle cellule staminali adulte, mentre le cellule embrionali hanno provocato quasi solamente l’insorgenza di tumori. Però, mi convince a votare si il fatto che due possibilità di ricerca siano migliori di una.

Voterò no per la fecondazione eterologa. Avere un bambino non è un diritto disponibile, è un’opportunità, e la possibilità della fecondazione omologa all’interno della coppia, sia di fatto che di diritto, per me è l’unica via percorribile; senza dimenticare che si possa sempre ricorrere all’adozione. La fecondazione eterologa comporterebbe anche disparità di trattamento, contrastando in tal modo con l’art. 3 della Costituzione, fra le coppie omosessuali: mentre due donne potrebbero ricorrervi, avendo a disposizione due uteri all’interno della coppia, due omosessuali uomini ne sarebbero esclusi. Dovrebbero forse rivolgersi ad una terza persona per affitarne l’utero? E il divieto ex art. 5 del C.C. come potrebbe essere superato? I nove mesi di gravidanza creano problemi all’organismo psicofisico della donna, e solo chi potrà pagare profumatamente ed in frode alla legge potrà avvalersi di un utero in affitto.

Un’ultima cosa. Mi perplime la polemica nata in questo topic a proposito delle parole del Papa. Finché ci sarà, e spero ci sarà a lungo, la libertà di esprimere il proprio pensiero politico e non in questo Stato, è giusto che chiunque possa liberamente, purché nel rispetto della normativa vigente, manifestare pareri personali.

Mi sembra che nessuno abbia tacciato di ingerenza negli affari di Stato Giovanni Paolo II quando ha espresso a più riprese il suo no, forte, deciso e diretto verso l’intervento armato in Iraq. Mi sembra che nessuno abbia accusato la Quercia di coartare le coscienze verso la disobbedienza di massa, o di atteggiamenti reazionari quando invitò gli Italiani a disertare le urne per il referendum sull’art. 18. Cercare di zittire una voce, anche se va contro le nostre idee, è un atteggiamento sbagliato. Il rispetto dei pensieri altrui è la base a fondamento di una comunità liberale.

Ringrazio tutti quelli che hanno avuto la cortesia di leggere, ciao.

fabiettone
10-06-2005, 12.42.42
Originally posted by Jinhio
romani e greci erano tutti omosessuali e pedofili. Ora mentre il primo sta venendo a fatica accettato dalla società il secondo è considerato tra i crimini peggiori. Cambiano i tempi, cambia la cultura, cambia ciò che è ritenuto buono o cattivo.

La scienza di per sè non è ne buona nè cattiva, dipende tutto da l'uso che uno ne fa.

Capisco quello che vuoi dire.
E ti giuro che sono apertissimo quasi su tutto.

Ma in questo caso io vedo semplicemente il sacrificio di quelle che per me son vite, in nome di una "felicità" .

Che felicità è se si sacrificano vite o, per avvicinarmi al vostro pensiero , "potenziali vite"???


Il discorso omosessualità e pedofilia è diverso, è chiaro che è una conquista per la società quello di accettare l'omosessuale in quanto persona. Così come è una conquista per una società accettare l'amore per i bimbi ;) .

[ot] ps: per colpa della pedofilia ora se qualcuno mi vede giocare ai vg con 2 o tre bambini rischio di passare per pedofilo pure io....vi par giusto?

fabiettone
10-06-2005, 12.44.23
Originally posted by tekkaman
Sono un cattolico praticante, vi prego di non prenderla come un'offesa personale, e voterò 3 si e 1 no ai referendum.

Voterò perchè è un mio diritto di cittadino laico di uno stato laico, e per il rispetto degli uomini liberali, che nel corso della nostra storia, hanno lottato per concedermi questo privilegio che a fatica identifico come un dovere.

Voterò 3 si ho detto: due perchè li trovo semplicemente giusti per la ricerca e la salute della donna, un terzo si, invece, lo indicherò con timore. Questo è quello che permette lo studio delle cellule staminali embrionali. Le mie perplessità non derivano dal fatto di considerare o meno l'embrione una persona, non lo credo (ma il feto si, sistema nervoso ed organi per me sono indicativi della nascita di un individuo), derivano piuttosto dal vuoto normativo che si andrà a creare se dovesse vincere la linea favorevole all'abrogazione del divieto della legge 40. Confido nella buona fede e nella coscienza dei ricercatori, ma le multinazionali farmaceutiche non sono certo famose per la loro deontologia. Chi fermerà la sperimentazione selvaggia su questa bomba che sono le cellule staminali embrionali? Altra perplessità nasce dal fatto che ad oggi, nel mondo (dove si studiano da anni queste cellule), i progressi maggiori per le cure delle malattie, come quelle neurodegenerative, sono stati realizzati con la sperimentazione delle cellule staminali adulte, mentre le cellule embrionali hanno provocato quasi solamente l’insorgenza di tumori. Però, mi convince a votare si il fatto che due possibilità di ricerca siano migliori di una.

Voterò no per la fecondazione eterologa. Avere un bambino non è un diritto disponibile, è un’opportunità, e la possibilità della fecondazione omologa all’interno della coppia, sia di fatto che di diritto, per me è l’unica via percorribile; senza dimenticare che si possa sempre ricorrere all’adozione. La fecondazione eterologa comporterebbe anche disparità di trattamento, contrastando in tal modo con l’art. 3 della Costituzione, fra le coppie omosessuali: mentre due donne potrebbero ricorrervi, avendo a disposizione due uteri all’interno della coppia, due omosessuali uomini ne sarebbero esclusi. Dovrebbero forse rivolgersi ad una terza persona per affitarne l’utero? E il divieto ex art. 5 del C.C. come potrebbe essere superato? I nove mesi di gravidanza creano problemi all’organismo psicofisico della donna, e solo chi potrà pagare profumatamente ed in frode alla legge potrà avvalersi di un utero in affitto.

Un’ultima cosa. Mi perplime la polemica nata in questo topic a proposito delle parole del Papa. Finché ci sarà, e spero ci sarà a lungo, la libertà di esprimere il proprio pensiero politico e non in questo Stato, è giusto che chiunque possa liberamente, purché nel rispetto della normativa vigente, manifestare pareri personali.

Mi sembra che nessuno abbia tacciato di ingerenza negli affari di Stato Giovanni Paolo II quando ha espresso a più riprese il suo no, forte, deciso e diretto verso l’intervento armato in Iraq. Mi sembra che nessuno abbia accusato la Quercia di coartare le coscienze verso la disobbedienza di massa, o di atteggiamenti reazionari quando invitò gli Italiani a disertare le urne per il referendum sull’art. 18. Cercare di zittire una voce, anche se va contro le nostre idee, è un atteggiamento sbagliato. Il rispetto dei pensieri altrui è la base a fondamento di una comunità liberale.

Ringrazio tutti quelli che hanno avuto la cortesia di leggere, ciao.

Ti ringrazio per questo intervento, anche se vorrei avere il tempo di discutere con te di alcune cosette. Purtroppo il tempo stringe (almeno sotto il profilo di referendum) e verranno altri momenti

ciz

vespino
10-06-2005, 12.51.47
Originally posted by tekkaman
Sono un cattolico praticante, vi prego di non prenderla come un'offesa personale, e voterò 3 si e 1 no ai referendum.

Voterò perchè è un mio diritto di cittadino laico di uno stato laico, e per il rispetto degli uomini liberali, che nel corso della nostra storia, hanno lottato per concedermi questo privilegio che a fatica identifico come un dovere.

Voterò 3 si ho detto: due perchè li trovo semplicemente giusti per la ricerca e la salute della donna, un terzo si, invece, lo indicherò con timore. Questo è quello che permette lo studio delle cellule staminali embrionali. Le mie perplessità non derivano dal fatto di considerare o meno l'embrione una persona, non lo credo (ma il feto si, sistema nervoso ed organi per me sono indicativi della nascita di un individuo), derivano piuttosto dal vuoto normativo che si andrà a creare se dovesse vincere la linea favorevole all'abrogazione del divieto della legge 40. Confido nella buona fede e nella coscienza dei ricercatori, ma le multinazionali farmaceutiche non sono certo famose per la loro deontologia. Chi fermerà la sperimentazione selvaggia su questa bomba che sono le cellule staminali embrionali? Altra perplessità nasce dal fatto che ad oggi, nel mondo (dove si studiano da anni queste cellule), i progressi maggiori per le cure delle malattie, come quelle neurodegenerative, sono stati realizzati con la sperimentazione delle cellule staminali adulte, mentre le cellule embrionali hanno provocato quasi solamente l’insorgenza di tumori. Però, mi convince a votare si il fatto che due possibilità di ricerca siano migliori di una.

Voterò no per la fecondazione eterologa. Avere un bambino non è un diritto disponibile, è un’opportunità, e la possibilità della fecondazione omologa all’interno della coppia, sia di fatto che di diritto, per me è l’unica via percorribile; senza dimenticare che si possa sempre ricorrere all’adozione. La fecondazione eterologa comporterebbe anche disparità di trattamento, contrastando in tal modo con l’art. 3 della Costituzione, fra le coppie omosessuali: mentre due donne potrebbero ricorrervi, avendo a disposizione due uteri all’interno della coppia, due omosessuali uomini ne sarebbero esclusi. Dovrebbero forse rivolgersi ad una terza persona per affitarne l’utero? E il divieto ex art. 5 del C.C. come potrebbe essere superato? I nove mesi di gravidanza creano problemi all’organismo psicofisico della donna, e solo chi potrà pagare profumatamente ed in frode alla legge potrà avvalersi di un utero in affitto.

Un’ultima cosa. Mi perplime la polemica nata in questo topic a proposito delle parole del Papa. Finché ci sarà, e spero ci sarà a lungo, la libertà di esprimere il proprio pensiero politico e non in questo Stato, è giusto che chiunque possa liberamente, purché nel rispetto della normativa vigente, manifestare pareri personali.

Mi sembra che nessuno abbia tacciato di ingerenza negli affari di Stato Giovanni Paolo II quando ha espresso a più riprese il suo no, forte, deciso e diretto verso l’intervento armato in Iraq. Mi sembra che nessuno abbia accusato la Quercia di coartare le coscienze verso la disobbedienza di massa, o di atteggiamenti reazionari quando invitò gli Italiani a disertare le urne per il referendum sull’art. 18. Cercare di zittire una voce, anche se va contro le nostre idee, è un atteggiamento sbagliato. Il rispetto dei pensieri altrui è la base a fondamento di una comunità liberale.

Ringrazio tutti quelli che hanno avuto la cortesia di leggere, ciao.

Concordo su tutto..anke io ho dei dubbi sulla eterologa..
Ma non concordo sul papa...qui si tratta di un referendumk su una legge di uno stato laico "italiano" ..lui è capo di uno staterello cristiano e per di più non è nemmeno italiano....:rolleyes:

vespino
10-06-2005, 12.53.57
Originally posted by wizpig
Non ho letto queste 12 pagine, ma il papa vorrebbe che tutti votassero "NO" ?

il 45 % della popolazione massimo andrà a votare...
la maggior parte si astiene come hanno fatto pensare a molti(hanno persino organizzato molti preti gite il 12 e 13 giugno per andare a vedere padre pio a spese loro..ma per favore..)poi una piccola parte di no e i si

gentus
13-06-2005, 02.02.04
sono seriamente deluso :(

ribes
13-06-2005, 09.03.29
deluso anche io.
Inoltre credo che l'importanza politica di questo referendum stia per venire fuori, in modo "prorompente".
Mi spiace che tanta gente non l'abbia capito.

Dizzyreed
13-06-2005, 09.14.27
Abolire il quorum...

gentus
13-06-2005, 09.18.50
sta nascendo la nuova balena bianca...
si salvi chi può

ribes
13-06-2005, 09.21.34
Originally posted by gentus
sta nascendo la nuova balena bianca...
si salvi chi può
ho anche io questa impressione come molti, peraltro fondata nient'altro che sulla realtà dei fatti.
Spero comunque che si tratti solo di farneticazioni apocalittiche...

Akubo
13-06-2005, 10.04.56
Era ovvio che finisse così.

"El prete me ga dito de no votare" ;)

fabiettone
13-06-2005, 10.40.14
Originally posted by Akubo
Era ovvio che finisse così.

"El prete me ga dito de no votare" ;)

Xe on prete ciacolon ostregheta ! :D

vespino
13-06-2005, 10.59.39
Pazienza...battaglia persa...sono treiste per le personme che non avranno la legge giusta per la loro salute..ma tanto la gente non lo capisce...;)

Daniel_san
13-06-2005, 13.11.09
Io sono seriamente preuccupato, i cattolici ed i criptocattolici non fanno altro che criticare l'intolleranza e l'intransigenza dei Musulmuni, e poi si comportano in maniera analoga a loro, e comune, a tutti i movimenti religiosi che si sentono sempre invasi della verità assoluta!

Questo episodio del referendum è un segnale sempre più evidente di come in italia stiamo vivendo un momento triste e buio di censura e controriforma culturale.

E' gravissimo!

aries
13-06-2005, 14.41.46
bla bla bla...

@^___^@

vespino
13-06-2005, 14.46.45
Originally posted by R.A.X.
Io sono seriamente preuccupato, i cattolici ed i criptocattolici non fanno altro che criticare l'intolleranza e l'intransigenza dei Musulmuni, e poi si comportano in maniera analoga a loro, e comune, a tutti i movimenti religiosi che si sentono sempre invasi della verità assoluta!

Questo episodio del referendum è un segnale sempre più evidente di come in italia stiamo vivendo un momento triste e buio di censura e controriforma culturale.

E' gravissimo!

sarà dura...con un pap come questo poter avanzare... :)



bla bla bla...


Te pareva non sai dire altro....:dentone:

sergiovalerio
13-06-2005, 15.02.38
un pò OT

Ho preso spunto da un messaggio su un forum di hattrick.org


Nel 1978,
il liverpool ha vinto la champions league...
la juve lo scudetto...
l'inter la coppa italia...
e sono morti due papi :D :D :D




chi scommette?
perchè la possibilità che l'arrestano nn c'è (siamo in italia)...

diox
13-06-2005, 16.05.04
Originally posted by sergiovalerio
un pò OT

Ho preso spunto da un messaggio su un forum di hattrick.org


Nel 1978,
il liverpool ha vinto la champions league...
la juve lo scudetto...
l'inter la coppa italia...
e sono morti due papi :D :D :D




chi scommette?
perchè la possibilità che l'arrestano nn c'è (siamo in italia)...

A casa ho le bamboline voodoo , dici che possono aiutare? :evil:

diox
13-06-2005, 16.10.38
Originally posted by Dizzyreed
Abolire il quorum...

Pienamente d'accordo :birra:

aries
13-06-2005, 16.16.06
Originally posted by vespino
Te pareva non sai dire altro....:dentone:

Se fossimo in consolewar potrei dirti "mangialamerda"
una vittoria praticamente schiacciante, non mi va di infierire contro i perdenti :)

bye bye ^^

sergiovalerio
13-06-2005, 16.24.35
Originally posted by diox
A casa ho le bamboline voodoo , dici che possono aiutare? :evil:


una che assomiglia a ratzinger ne hai?
perchè quelle che ho sono tutte occupate sui miei prof per lo scrutinio...
quando stanno per dire il mio cognome seguito da un voto < 6 la bambolina aggisce :D :D :D :D :D




cmq è stata una brutta batosta... dimostra l'incapacità di pensiero italiana...

gentus
13-06-2005, 16.38.39
Originally posted by Aries-Ken-Shion
Se fossimo in consolewar potrei dirti "mangialamerda"
una vittoria praticamente schiacciante, non mi va di infierire contro i perdenti :)

bye bye ^^

non è che tu abbia vinto molto in questo caso..

finchè in italia dominerà la legge del più furbo (perche appoggiare l'astensione rispetto al no è da furbi e basta) non andremo molto lontano.
iniziamo a salutare i nostri cervelli che se ne volano all'estero
iniziamo a salutare la fine della ricerca in italia che, dopo la mazzata dei fondi, ora subisce pure, e definitivamente, quella legislativa.

da oggi la politica mi fa ufficialmente schifo. non voterò, credo, mai più fino a quando questa classe politica irresponsabile e, passatemi il termine, di merda, sarà in carica.

fine delle trasmissioni

ps. italia popolo di capre.

Akubo
13-06-2005, 16.48.16
Originally posted by gentus
ps. italia popolo di capre.

Vi posto alcune giustificazioni sul non-voto degli anziani parenti dei miei amici:

Il prete ha detto a sua nonna che con gli embroni ci fanno i cosmetici.

La nonna di una mia amica non è andata a votare perché: "de chi xei fioi chei lì? i xe fioi del demoniooo!!!" (trad: di chi sono figli? sono figli del demonio)

E' chiaro che la colpa non è loro. Più generalmente il problema è che la gente è sempre più ignorante e disinformata, non ha voglia di fare un cazzo, nemmeno di esercitare i propri diritti...
figurati se dai un alibi ghiottissimo come "questa materia è troppo complessa per essere sottoposta ad un quesito referendario" se questi si prendono la briga di informarsi e muovere quel culo marcio che si ritrovano.

E sapete cosa ascolteremo stasera nei tiggì?
Che è una vittoria dell'"astensionismo attivo"... Ma sparatevi. (-moci)

ribes
13-06-2005, 16.48.24
Originally posted by gentus
non è che tu abbia vinto molto in questo caso..

finchè in italia dominerà la legge del più furbo (perche appoggiare l'astensione rispetto al no è da furbi e basta) non andremo molto lontano.
iniziamo a salutare i nostri cervelli che se ne volano all'estero
iniziamo a salutare la fine della ricerca in italia che, dopo la mazzata dei fondi, ora subisce pure, e definitivamente, quella legislativa.

da oggi la politica mi fa ufficialmente schifo. non voterò, credo, mai più fino a quando questa classe politica irresponsabile e, passatemi il termine, di merda, sarà in carica.

fine delle trasmissioni

ps. italia popolo di capre.
gentus, il non voto è un voto a chi vince... :)

gentus
13-06-2005, 16.54.42
Originally posted by ribes
gentus, il non voto è un voto a chi vince... :)

anche te hai ragione..

fabiettone
13-06-2005, 17.08.37
Io mi sento di dire questo:

- non appoggio l'astensionismo (anche se motivato) soprattutto in materie scottanti come questa. E non critico la mancanza di chi doveva informare, critico il fatto che tutti dovevamo informarci su una cosa così importante. Informarci e poi farci la nostra idea, in base anche alle nostre possibilità intellettive .

- non oso pensare ai dibattiti che ne seguiranno tutti improntati sul "ho vinto, non ho perso, ho stravinto, hai perso, avete vinto, non avete vinto " e quelle cose li. E nessuno penserà (com'è successo per gli altri referendum) al fatto che "il cittadino si sta allontanando " = " la democrazia è a rischio" .

- L'educazione civica non esiste più, a me non l'hanno insegnata ed ho dovuto improvvisare (e per fortuna ho fatto ragioneria e certe cose tipo costituzione, voto ecc ecc le ho studiate per forza di cose)

- x Rax: i cattolici non giustiziano nessuno quindi la loro non è l'imposizione uguale a quella musulmana. I problemi sono altri, all'interno della Chiesa, ma nessuno ha ancora centrato il problema.

- Gentus, pure a me vien da dire "capre" ma dobbiamo sempre attenerci ai risultati altrimenti aggiungiamo odio all'odio già esistente - comunque non è una bella cosa imho.

- I cervelli fuggono da sempre all'estero. E sarebbero fuggiti comunque. Vogliamo chiudere gli occhi? Continuano a fuggire perchè non ci sono soldi. NOn arrivano soldi, da una parte o dall'altra ma non ci sono soldi a sostegno della ricerca. E non solo quella scientifica. Esempio: la ricerca sulle cellule staminali adulte ha dato molti risultati, potrebbe darne di più ma niente, non ci sono soldi . E questo lo dicono da tempo gli scienziati (è un esempio).


ps: non fuggono solo i cervelli degli scienziati, fuggono anche (per quel che mi riguarda) quelli dei musicisti. Fuggono tutti i creativi o la gente che ha voglia di fare che si vede sbarrata la strada dal campanilismo che da sempre domina gli italiani ( = sei più bravo di me? ti oscuro! ).


Questo indipendentemente dai No o dai Si.

ciz

ribes
13-06-2005, 17.09.35
Originally posted by gentus
anche te hai ragione..
Non voglio fare il bacchettone, tanto che, quando in famiglia (che è una famiglia fortemente politicizzata) si è ipotizzata in una delle sere passate la prospettiva del ritorno di un grande partito di centro cattolico, sono stato il primo a dire che se fosse successa una cosa del genere alle urne non ci sarei più andato, per protesta; mi dico: avrà un significato se uno come me, che non sono un "estremista", è tanto schifato da non votare per la situazione raggiunta. Ma la verità è che non votare significa semplicemente dargliene uno a loro...Ci conviene farci il meno male possibile e stop.

Comunque, aldilà degli esiti politici/partitici del referendum, sono deluso, soprattutto per quanto riguarda i divieti sulle staminali embrionali indirettamente imposti. Mi chiedo perché gli stati uniti, e in particolare la california, che sono decisamente lontani dal nazismo propagandato dagli astensionisti, stanzino 3 miliardi di fondi pubblicissimi per la ricerca sulle staminali embrionali; mi chiedo perché io mi debba (nuovamente) trovare ad invidiarli quando anche l'amministrazione più reazionaria e conservatrice da una quindicina d'anni a questa parte (bush senior non raggiungeva certo le vette del figlioletto), sul medesimo tema, si è permessa di bloccare i fondi pubblici "centrali" (non dei singoli stati federati) per la ricerca sugli embrioni prodotti in sovranumero appositamente, mentre non si permette né di ostacolare i centri di ricerca privati (che possono usare gli embrioni che vogliono...saranno scomunicati?) né tantomeno la ricerca sui famosi embrioni GIA' congelati e quindi, come i nostri 30 mila "sospesi", eventualmente destinati al lavandino.

diox
13-06-2005, 17.09.54
Che tristezza.

La cosa preoccupante è che questo potrebbe essere un importante passo della chiesa in faccende che riguardano la vita politica e non solo , la vita di tutti i giorni nel nostro paese.

Questa cosa non solo mi preoccupa ma fa anche aumentare il mio astio nei confronti della chiesa.

Se penso a cosa sarebbe un paese "governato" da questa chiesa mi vengono i brividi , ci vedo un ritorno al medioevo. :(

Mi piacerebbe vederli quelli che sono qui a prenderne le difese a vivere secondo le leggi che IMPORREBBERO il loro caro papa e tutta l'associazione a delinquere che ci sta dietro. :)

ribes
13-06-2005, 17.12.42
Originally posted by fabiettone

- I cervelli fuggono da sempre all'estero. E sarebbero fuggiti comunque. Vogliamo chiudere gli occhi? Continuano a fuggire perchè non ci sono soldi. NOn arrivano soldi, da una parte o dall'altra ma non ci sono soldi a sostegno della ricerca. E non solo quella scientifica. Esempio: la ricerca sulle cellule staminali adulte ha dato molti risultati, potrebbe darne di più ma niente, non ci sono soldi . E questo lo dicono da tempo gli scienziati (è un esempio).


Questo indipendentemente dai No o dai Si.

ciz

Che siamo la ruota del carro europeo per quanto concerne il finanziamento (pubblico e privato) della ricerca, non ci piove. Che ci fossero prima della legge alcuni centri importanti per la ricerca sulle staminali embrionali che ora chiudono i battenti è altrettanto innegabile.

fabiettone
13-06-2005, 17.15.37
Originally posted by diox
Che tristezza.

La cosa preoccupante è che questo potrebbe essere un importante passo della chiesa in faccende che riguardano la vita politica e non solo , la vita di tutti i giorni nel nostro paese.

Questa cosa non solo mi preoccupa ma fa anche aumentare il mio astio nei confronti della chiesa.

Se penso a cosa sarebbe un paese "governato" da questa chiesa mi vengono i brividi , ci vedo un ritorno al medioevo. :(

Mi piacerebbe vederli quelli che sono qui a prenderne le difese a vivere secondo le leggi che IMPORREBBERO il loro caro papa e tutta l'associazione a delinquere che ci sta dietro. :)

Ti ricordo che la Chiesa non appoggia nemmeno la legge esistente.
Viene ritenuta "l'estremo", un "compromesso" al di là del quale, secondo il clero, non si poteva andare . Ma non di certo una cosa che soddisfa .

Tu diox vedi la chiesa che domina. Io (purtroppo per certi versi) invece la vedo in completa decadenza.
Ancora qualche anno e scomparirà. I veri Cristiani quasi non ci sono più (se non quelli di facciata). La scomparsa della Chiesa è quindi inevitabile. D'altronde è stato ben previsto, è una profezia rimasta ben nascosta finora.

Così come è ben nascosto quel che succederà dopo.....

;)

ciz

fabiettone
13-06-2005, 17.17.37
Originally posted by ribes
Che siamo la ruota del carro europeo per quanto concerne il finanziamento (pubblico e privato) della ricerca, non ci piove. Che ci fossero prima della legge alcuni centri importanti per la ricerca sulle staminali embrionali che ora chiudono i battenti è altrettanto innegabile.

Certo.
Ma per quanto uno possa appoggiare questi centri, possiamo concordare che il raggio della ricerca è molto molto più grande .

Come dire: ok, abbiamo "perso" questi centri, ma quanti altri ne potrebbero nascere o quanti altri potrebbero diventare "centri modello" ???

Il problema resta, c'è sempre stato e , personalmente, non si sarebbe risolto un tubazzo con il referendum (se non mantenere in vita anche questi centri )

ciz

diox
13-06-2005, 17.18.49
Originally posted by fabiettone
Ti ricordo che la Chiesa non appoggia nemmeno la legge esistente.
Viene ritenuta "l'estremo", un "compromesso" al di là del quale, secondo il clero, non si poteva andare . Ma non di certo una cosa che soddisfa .

Tu diox vedi la chiesa che domina. Io (purtroppo per certi versi) invece la vedo in completa decadenza.
Ancora qualche anno e scomparirà. I veri Cristiani quasi non ci sono più (se non quelli di facciata). La scomparsa della Chiesa è quindi inevitabile. D'altronde è stato ben previsto, è una profezia rimasta ben nascosta finora.

Così come è ben nascosto quel che succederà dopo.....

;)

ciz

Sinceramente io ci spero.

Purtroppo invece vedo una chiesa "multimediale" , vedo organizzazioni come i Papa boys , vedo la chiesa che si attrezza per essere "di moda" e la cosa mi turba profondamente.

Non voglio criticare la fede che l'individuo ha nella religione però mi spaventa l'incapacità della gente di ragionare con la propria testa , nel bene e nel male.

funker
13-06-2005, 17.21.47
Che schifezza. L'Italia è un paese regredito, rigidamente rude e VECCHIO.
Traspare ingiustificata ignoranza ovunque, persone che si fanno soggiogare dai media e dalle facce di merda che posano il culo sui troni del vaticano, persone d'altissima influenza che dimostrano solo di tenere al loro interesse. E la gente và pure ad applaudirli. E lasciamo perdere il discorso dei cattolici pro astensione: fanculo a tutti, non sopporto più certi metodi di ragionamento.

CHE PALLE.

ribes
13-06-2005, 17.23.32
Originally posted by fabiettone
Certo.
Ma per quanto uno possa appoggiare questi centri, possiamo concordare che il raggio della ricerca è molto molto più grande .

Come dire: ok, abbiamo "perso" questi centri, ma quanti altri ne potrebbero nascere o quanti altri potrebbero diventare "centri modello" ???

Il problema resta, c'è sempre stato e , personalmente, non si sarebbe risolto un tubazzo con il referendum (se non mantenere in vita anche questi centri )

ciz
Ok, ma concedimi che una legge oscurantista su un ambito di ricerca già esistente, non incoraggia di certo i propositi.

Il problema c'è sempre stato, e, se possibile, è più grave. Con la vittoria dei sì avevamo un pallido status quo, che è pur sempre meglio di come stiamo ora, dalla parte della sacralità dell'embrione.

abcweb
13-06-2005, 17.25.26
Originally posted by Aries-Ken-Shion
Se fossimo in consolewar potrei dirti "mangialamerda"
una vittoria praticamente schiacciante, non mi va di infierire contro i perdenti :)

bye bye ^^
Sai qual'è il brutto? Che non siamo in console war. E vespino che tu critichi dall'alto della tua arroganza di "merda" in questa discussione te ne sta facendo mangiare molta. Ora festeggia pure e rispondi come sempre, in modo arrogante e irritante più che altro, di chi si sente sopra le parti e non ha ancora capito invece che le "parti" lo guardano dall'alto e, sotto i baffi, ridono.

feo
13-06-2005, 17.31.14
Testo Unico delle Leggi Elettorali D.P.R. 30 marzo 1957, n 361 e successive modifiche

Art. 98

1. Il pubblico ufficiale, l'incaricato di un pubblico servizio, l'esercente di un servizio di pubblica necessità, il ministro di qualsiasi culto, chiunque investito di un pubblico potere o funzione civile o militare, abusando delle proprie attribuzioni e nell'esercizio di esse, si adopera a costringere gli elettori a firmare una dichiarazione di presentazione di candidati od a vincolare i suffragi degli elettori a favore od in pregiudizio di determinate liste o di determinati candidati o ad indurli all'astensione, è punito con la reclusione da sei mesi a tre anni e con la multa da lire 600.000 a lire 4.000.000.


io penso che votare sia un modo per rispettare chi per la democrazia ha lottato :-)

esprimersi e' bello!

funker
13-06-2005, 17.35.22
Originally posted by feo
Testo Unico delle Leggi Elettorali D.P.R. 30 marzo 1957, n 361 e successive modifiche

Art. 98

1. Il pubblico ufficiale, l'incaricato di un pubblico servizio, l'esercente di un servizio di pubblica necessità, il ministro di qualsiasi culto, chiunque investito di un pubblico potere o funzione civile o militare, abusando delle proprie attribuzioni e nell'esercizio di esse, si adopera a costringere gli elettori a firmare una dichiarazione di presentazione di candidati od a vincolare i suffragi degli elettori a favore od in pregiudizio di determinate liste o di determinati candidati o ad indurli all'astensione, è punito con la reclusione da sei mesi a tre anni e con la multa da lire 600.000 a lire 4.000.000.


io penso che votare sia un modo per rispettare chi per la democrazia ha lottato :-)

esprimersi e' bello!

Si, l'ho letto sul blog di Beppe Grillo. Arrestato un papa se ne fa un altro? :rolleyes:

diox
13-06-2005, 17.35.49
Originally posted by abcweb
Sai qual'è il brutto? Che non siamo in console war. E vespino che tu critichi dall'alto della tua arroganza di "merda" in questa discussione te ne sta facendo mangiare molta. Ora festeggia pure e rispondi come sempre, in modo arrogante e irritante più che altro, di chi si sente sopra le parti e non ha ancora capito invece che le "parti" lo guardano dall'alto e, sotto i baffi, ridono.

Il problema è che purtroppo c'è poco da ridere :(


Aries non merita nemmeno una risposta e consiglio vivamente Vespino di non dargli retta e non perdere tempo a rispondergli.

Vespino ha dimostrato a più riprese di essere un ragazzo aperto al dialogo e con la capacità di capire (anche se magari non condivide) il punto di vista altrui e credo che molti di quelli che gli danno del bamboccio solo perchè più giovane avrebbero molto da imparare da lui.

ribes
13-06-2005, 17.36.28
Originally posted by funker
Che schifezza. L'Italia è un paese regredito, rigidamente rude e VECCHIO.
Traspare ingiustificata ignoranza ovunque, persone che si fanno soggiogare dai media e dalle facce di merda che posano il culo sui troni del vaticano, persone d'altissima influenza che dimostrano solo di tenere al loro interesse. E la gente và pure ad applaudirli. E lasciamo perdere il discorso dei cattolici pro astensione: fanculo a tutti, non sopporto più certi metodi di ragionamento.

CHE PALLE.
Funk, io credo che la gente non abbia votato solo perché ruini gliel'ha caldamente consigliato. Il "ricatto dell'inferno" è sentito da pochi, pochissimi fedeli, che dopo tutto sperimentano lo splendore del libero arbitrio tutti i giorni. La gente non ha votato IMHO perché ha associato ai quesiti il concetto di una libertà pericolosa: quella di toccare la vita. Come se fosse la prima volta ( e non mi riferisco certo agli errori hitleriani) che la scienza e l'uomo ci dialogassero a tu per tu, scientificamente, con il concetto di vita umana. Come se fosse la prima volta che in italia si siano andati a toccare limiti e paletti imposti dal vaticano o da qualsiasi altra religione.
Ma la nostra gente forse è troppo stanca delle rogne, e se fai vedere le possibilità che ti da la ricerca, se le chiedi di votare per la libertà scientifica, ormai non ti crede, non ci sogna nemmeno.

Se Dulbecco, premio nobel e mio personale idolo (una delle persone per cui mi sentirei orgoglioso di dire che sono Italiano), mi dice che ci sono prospettive di lungo periodo per questo tipo di ricerca, cazzo, io ci credo, e ci provo ad immaginare un futuro migliore se persone come lui hanno un ambiente adatto per lavorarci su. La gente, e non voglio fargliene per forza una colpa, è fredda davanti alla voce di una persona tra le più intelligenti mai nate, che però può darti al massimo una speranza. E' soprattutto quest'ultima cosa che mi fa paura.

fabiettone
13-06-2005, 17.39.02
Originally posted by diox

Non voglio criticare la fede che l'individuo ha nella religione però mi spaventa l'incapacità della gente di ragionare con la propria testa , nel bene e nel male.

Guarda.... non è che la gente che non ragione esiste per colpa della Chiesa.

La gente che "non ragiona" come dici tu (e capisco quello che vuoi dire) esisterà sempre.
E purtroppo è in maggioranza. E non è nemmeno quello il problema. Il problema è che prendere "la gente che non ragiona" e giustificare una guerra o un massacro è la cosa più semplice che esista.

Chiesa o no, ci sono lo stesso.

E, parere mio, dobbiamo conviverci e cercare di cambiare le cose pur non vedendone subito i risultati. Perchè pensare alla loro eliminazione mi pare ancora più brutto.

Cioè, la "soluzione immediata" sappiamo qual'è ... è quella peggiore.

Un esempio? Mah, parlavo di educazione CIVICA qui sopra. Scomparsa (o mai esistita). Cosa che altrove viene insegnata.

E io da bravo MARPIONE ci metto sempre la mia chicca: educazione musicale. Scomparsa, annebbiata, seppellita, ridotta a 0 . E nessuno si rende conto di quanto importante sia imparare a fare ALMENO 2 note, quanto importante sia RICONOSCERE ALMENO UNO STRUMENTO. ecc ecc.

ciz ;)

funker
13-06-2005, 17.43.01
Originally posted by ribes
Funk, io credo che la gente non abbia votato solo perché ruini gliel'ha caldamente consigliato. Il "ricatto dell'inferno" è sentito da pochi, pochissimi fedeli, che dopo tutto sperimentano lo splendore del libero arbitrio tutti i giorni. La gente non ha votato IMHO perché ha associato ai quesiti il concetto di una libertà pericolosa: quella di toccare la vita. Come se fosse la prima volta ( e non mi riferisco certo agli errori hitleriani) che la scienza e l'uomo ci dialogassero a tu per tu, scientificamente, con il concetto di vita umana. Come se fosse la prima volta che in italia si siano andati a toccare limiti e paletti imposti dal vaticano o da qualsiasi altra religione.
Ma la nostra gente forse è troppo stanca delle rogne, e se fai vedere le possibilità che ti da la ricerca, se le chiedi di votare per la libertà scientifica, ormai non ti crede, non ci sogna nemmeno.

Se Dulbecco, premio nobel e mio personale idolo (una delle persone per cui mi sentirei orgoglioso di dire che sono Italiano), mi dice che ci sono prospettive di lungo periodo per questo tipo di ricerca, cazzo, io ci credo, e ci provo ad immaginare un futuro migliore se persone come lui hanno un ambiente adatto per lavorarci su. La gente, e non voglio fargliene per forza una colpa, è fredda davanti alla voce di una persona tra le più intelligenti mai nate, che però può darti al massimo una speranza. E' soprattutto quest'ultima cosa che mi fa paura.

Capisco Ribes, capisco.
Quello che dici è sacrosantà verità, peccato che un progetto come quello di Dulbecco sul Genoma Umano passi completamente inosservato di fronte a una semplice dichiarazione del papa, questo mi irrita capisci? Ormai i caproni, ops, gli italiani prendono informazioni dalla TV, prendono notizie da Costanzo e Maria de Filippi, deglutiscono chili di merda quotidianamente: CHI CAZZO C'HA VOGLIA POI DI PENSARE ANCHE AL REFERENDUM? Queste sono le rogne degli italiani ribes, nel mondo non è così che va.

Quanta gente nello stivale ha una minima idea dell'importanza di questo referendum?

ribes
13-06-2005, 17.43.13
Originally posted by fabiettone

E io da bravo MARPIONE ci metto sempre la mia chicca: educazione musicale. Scomparsa, annebbiata, seppellita, ridotta a 0 . E nessuno si rende conto di quanto importante sia imparare a fare ALMENO 2 note, quanto importante sia RICONOSCERE ALMENO UNO STRUMENTO. ecc ecc.

ciz ;)

Ringrazia il ministro moratti che l'ha esclusa nella sua riforma :D

funker
13-06-2005, 17.44.28
Originally posted by ribes
il ministro moratti

Cristo ma ci rendiamo conto o no?

fabiettone
13-06-2005, 17.45.10
Originally posted by ribes
Ok, ma concedimi che una legge oscurantista su un ambito di ricerca già esistente, non incoraggia di certo i propositi.

Il problema c'è sempre stato, e, se possibile, è più grave. Con la vittoria dei sì avevamo un pallido status quo, che è pur sempre meglio di come stiamo ora, dalla parte della sacralità dell'embrione.

E io ti dico che ora mica tutti dobbiamo tornare a tacere (che è quel che si farà) .

Bisognerebbe trovare un sistema per incentivare la ricerca già esistente . Un sistema che faccia comodo a qualsiasi governo (= senza aggravare le casse) .

Ciz

sergiovalerio
13-06-2005, 17.45.29
Immunologo Aiuti: "Giovani, lasciate l'Italia"

"Una grande sconfitta per la ricerca scientifica": così l'immunologo Fernando Aiuti, dell'università di Roma La Sapienza, commenta l'esito referendario. "Si impedisce la libertà della ricerca, che si blocca quando è finalizzata a guarire terribili malattie che colpiscono l'umanità". "Alla luce del voto - ha aggiunto lo studioso - il mio invito è rivolto ai giovani ricercatori: affrettatevi a lasciare l'Italia. Il nostro Paese è tornato al Medioevo della Ricerca".

diox
13-06-2005, 17.48.02
Originally posted by fabiettone
Guarda.... non è che la gente che non ragione esiste per colpa della Chiesa.

La gente che "non ragiona" come dici tu (e capisco quello che vuoi dire) esisterà sempre.
E purtroppo è in maggioranza. E non è nemmeno quello il problema. Il problema è che prendere "la gente che non ragiona" e giustificare una guerra o un massacro è la cosa più semplice che esista.

Chiesa o no, ci sono lo stesso.

E, parere mio, dobbiamo conviverci e cercare di cambiare le cose pur non vedendone subito i risultati. Perchè pensare alla loro eliminazione mi pare ancora più brutto.

Cioè, la "soluzione immediata" sappiamo qual'è ... è quella peggiore.

Un esempio? Mah, parlavo di educazione CIVICA qui sopra. Scomparsa (o mai esistita). Cosa che altrove viene insegnata.

E io da bravo MARPIONE ci metto sempre la mia chicca: educazione musicale. Scomparsa, annebbiata, seppellita, ridotta a 0 . E nessuno si rende conto di quanto importante sia imparare a fare ALMENO 2 note, quanto importante sia RICONOSCERE ALMENO UNO STRUMENTO. ecc ecc.

ciz ;)

Hai perfettamente ragione , infatti io non sono "incazzato" con chi viene strumentalizzato ma con chi strumentalizza.

Io , a torto o ragione , ho sempre visto nella chiesa un qualcosa che tende a colpire le persone più vulnerabili , quelle che hanno "bisogno" di qualcosa in cui credere , le persone più ignoranti etc etc.

Quando poi capitano situazioni come quella relativa al referendum odierno questa mia opinione , o chiamalo pregiudizio se vuoi , non fa altro che rafforzarsi.

diox
13-06-2005, 17.49.31
Originally posted by sergiovalerio
Immunologo Aiuti: "Giovani, lasciate l'Italia"

"Una grande sconfitta per la ricerca scientifica": così l'immunologo Fernando Aiuti, dell'università di Roma La Sapienza, commenta l'esito referendario. "Si impedisce la libertà della ricerca, che si blocca quando è finalizzata a guarire terribili malattie che colpiscono l'umanità". "Alla luce del voto - ha aggiunto lo studioso - il mio invito è rivolto ai giovani ricercatori: affrettatevi a lasciare l'Italia. Il nostro Paese è tornato al Medioevo della Ricerca".

Almeno non sono unico a vedere un "ritorno" al medio evo. :(

sergiovalerio
13-06-2005, 17.50.07
Originally posted by diox
Almeno non sono unico a vedere un "ritorno" al medio evo. :(


io lo vedo da tempo...

fabiettone
13-06-2005, 17.52.29
Originally posted by ribes
Ringrazia il ministro moratti che l'ha esclusa nella sua riforma :D

Lo so.

Ma prima mica si stava bene. E Veltroni l'unica cosa che ha fatto è fissare il biglietto dei cinema il venerdi e dare incentivi alle discoteche che fanno musica live. E le discoteche l'han fatta...oh se l'han fatta.... si si.... dalle 10.30 a mezzanotte e mezza (il tempo di far entrare la gente che detto fra noi, se ne fregava altamente del gruppo che stava suonando).

Capisci il mio punto di vista? Da sempre non ci sono persone valide che ci governano (sicuramente affermazione generalista ma alquanto veritiera ).

Ciz

ps: aggiungo per par condicio, ancora prima c'era l'ora di educazione musicale alle medie che praticamente era l'ora di ricreazione, e ci sono i conservatori che appunto conservano i programmi fermi al 1900, come se il jazz non fosse mai esistito tanto per dirne una)

fabiettone
13-06-2005, 17.55.56
Originally posted by diox
Hai perfettamente ragione , infatti io non sono "incazzato" con chi viene strumentalizzato ma con chi strumentalizza.

Io , a torto o ragione , ho sempre visto nella chiesa un qualcosa che tende a colpire le persone più vulnerabili , quelle che hanno "bisogno" di qualcosa in cui credere , le persone più ignoranti etc etc.

Quando poi capitano situazioni come quella relativa al referendum odierno questa mia opinione , o chiamalo pregiudizio se vuoi , non fa altro che rafforzarsi.

No, io sono per incazzarsi con chi si fa strumentalizzare. E' quello il medioevo, il fatto che la gente ancora oggi non vuole o non impara ad avere un'opinione che sia la sua. Questo è medioevo secondo me.

Il futuro è : avere un'opinione, rispettarne un'altra. Questa sarebbe una grande conquista per l'umanità. Ma è una conquista se ci arrivano tutti, non se ci arriva solo qualcuno.


ps: io sono credente, credo in Dio ma non per questo non vedo situazioni disdicevoli nella Chiesa. E soprattutto ci credo per un percorso personale, non perchè "mi è stato insegnato" . C'è il momento dell'insegnamento , ma c'è il momento della "critica" in cui si "decide" se far proprio l'insegnamento.

ciz

diox
13-06-2005, 18.00.46
Originally posted by fabiettone
No, io sono per incazzarsi con chi si fa strumentalizzare. E' quello il medioevo, il fatto che la gente ancora oggi non vuole o non impara ad avere un'opinione che sia la sua. Questo è medioevo secondo me.

Il futuro è : avere un'opinione, rispettarne un'altra. Questa sarebbe una grande conquista per l'umanità. Ma è una conquista se ci arrivano tutti, non se ci arriva solo qualcuno.


ps: io sono credente, credo in Dio ma non per questo non vedo situazioni disdicevoli nella Chiesa. E soprattutto ci credo per un percorso personale, non perchè "mi è stato insegnato" . C'è il momento dell'insegnamento , ma c'è il momento della "critica" in cui si "decide" se far proprio l'insegnamento.

ciz

Capisco il tuo punto di vista.

Però non puoi sperare che una persona anziana , per esempio , non si faccia influenzare da chi , per decenni , ha imparato a rispettare , sia nel bene che nel male.

E' una questione di cultura , di DNA che gli italiani hanno , DNA di cui fa parte anche la chiesa per ovvie ragioni.

Non ci si può incazzare con queste persone ma personalmente mi ribolle il sangue quando vedo qc1 , sia il papa o un esponente politico non fa differenza , che sfrutta la buona fede delle persone.

fabiettone
13-06-2005, 18.15.52
Originally posted by diox


Non ci si può incazzare con queste persone ma personalmente mi ribolle il sangue quando vedo qc1 , sia il papa o un esponente politico non fa differenza , che sfrutta la buona fede delle persone.

Guarda, calo le "braghe", ovvero ti capisco.

A me chiaramente non da fastidio perchè da Cristiano (pessimo) rispetto il Papa come figura.
Cmq non sono stato d'accordo con l'astensione, e quando ho saputo che il clero era per l'astensione ho avuto un attimo di incazzatura effettivamente. Ma devi capire anche che per la Chiesa si tratta di un argomento vitale, importantissimo. Certo che probabilmente lottare per il "no " le avrebbe dato più onore. Su questo spero siano tutti d'accordo.

ciz!

funker
13-06-2005, 18.23.11
Originally posted by fabiettone
Su questo spero siano tutti d'accordo.

Sicuramente.

gentus
13-06-2005, 18.30.45
perdonate il mio sfogo ma sono veramente deluso e disgustato.


deluso dalla gente che, anche al lavoro, mi dice: "io non sapevo su cosa votavo", "non sono stato informato"

ma come [imprecazione a scelta] a dire queste cose?
il referendum lo facciamo per la luna? per marte?
si parla di italia, si parla di malattie, si parla di vita..
è possibile che non trovi 1 [imprecazione a scelta] di euro per comprarti un quotidiano e capire perchè più di mezzo milione di italiani (non di marziani) si è impegnato a firmare una proposta di revisione di una legge della quale gli stessi parlamentari che l'hanno votata non sono convinti?

Disgustato da coloro che dovrebbero promuovere il senso civico del paese, che dovrebbero rendere l'italia un paese civile, che dovrebbero aiutare a far capire al popolo, o meglio, al "popolino", che il diritto di voto è un traguardo per il quale tanta gente si è sacrificata non troppo tempo fa e che ci permette, soprattutto col referendum, di sentire in mano la NOSTRA democrazia..
e invece "asteniamoci" è civile dire asteniamoci?

buffoni loro e capra chi non ha votato convinto di votare contro.


per quel che riguarda il potere "spirituale" ( :roll3: )

ora, visto che l'embrione è vita.
visto che un bambino di pochi mesi è vita.
perche battezzare, con rito religioso, un bambino senza che lui stesso non ne abbia coscienza?
non è violenza pure questa?
perche queste personacce non se ne stanno nei loro 2 km2?

18:16 Ruini: "Una favola" intervento contro legge sull'aborto
"Non so chi abbia inventato questa piccola favola di un nostro attuale o programmato intervento contro la legge 194. Noi siamo contro l'aborto, ma non vogliamo modificare la legge. Auspicheremmo soltanto - ha detto il presidente della Cei, cardinale Camillo Ruini - che nell'applicazione della legge si tenga conto il più possibile dell'importanza di favorire la vita".
17:55 Ruini: "Non è la mia vittoria
ho fatto solo il mio dovere"
"Non ho combattuto per vincere, non ho vinto. Ho cercato soltanto di fare il mio dovere di vescovo e di ascoltare la mia coscienza di uomo e cristiano e di cittadino". Così il presidente della Cei cardinale Camillo Ruini, intervistato dal Tg1, risponde alla domanda se l'esito del referendum sulla fecondazione sia da considerare una sua vittoria. E' un'espressione "sbagliata", dice Ruini: "Il risultato comunque è andato al di là di quello che era presumibile".

perche fanno campagna elettorale?
perche fanno disinformazione?
perche non vanno a fare la loro chiesa e le loro battaglie in mezzo al pacifico?
perche non se ne vanno tutti affan..?

gentus
13-06-2005, 18.33.44
Originally posted by fabiettone
Guarda, calo le "braghe", ovvero ti capisco.

A me chiaramente non da fastidio perchè da Cristiano (pessimo) rispetto il Papa come figura.
Cmq non sono stato d'accordo con l'astensione, e quando ho saputo che il clero era per l'astensione ho avuto un attimo di incazzatura effettivamente. Ma devi capire anche che per la Chiesa si tratta di un argomento vitale, importantissimo. Certo che probabilmente lottare per il "no " le avrebbe dato più onore. Su questo spero siano tutti d'accordo.

ciz!

certo, ma se vieni a casa mia e mi dici di non andare a votare perche i bambini nati da embrione sono figli del demonio, io ti metto a testa in giu, ti cospargo di sale e ti tiro con le freccette...

gentus
13-06-2005, 18.36.26
dal forum di repubblica:

Autore: Diabolik (---.fastwebnet.it)
Data: 13-06-05 18:31

Da adesso in poi, chiunque si presenterà in ospedale affetto da Parkinson, Alzeheimer, sclerosi multipla, talassemia, e ogni altro tipo di malattia che potrebbe essere curata con le staminali, dovrà presentare, oltre che la cartella clinica, il CERTIFICATO ELETTORALE.

Se compare il timbro relativo al referendum di ieri, verrà ammesso alle cure.

Altrimenti FYUORI DAI CO§§§ONI, VATTI A CURARE IN AFGHANISTAN, DAI TALEBANI COME TE !!!!!

Sarebbe anche una questione di coerenza, oltretutto.

Che ne pensate ?

fabiettone
13-06-2005, 18.40.32
Originally posted by gentus
perdonate il mio sfogo ma sono veramente deluso e disgustato.


deluso dalla gente che, anche al lavoro, mi dice: "io non sapevo su cosa votavo", "non sono stato informato"

ma come [imprecazione a scelta] a dire queste cose?
il referendum lo facciamo per la luna? per marte?
si parla di italia, si parla di malattie, si parla di vita..
è possibile che non trovi 1 [imprecazione a scelta] di euro per comprarti un quotidiano e capire perchè più di mezzo milione di italiani (non di marziani) si è impegnato a firmare una proposta di revisione di una legge della quale gli stessi parlamentari che l'hanno votata non sono convinti?

Disgustato da coloro che dovrebbero promuovere il senso civico del paese, che dovrebbero rendere l'italia un paese civile, che dovrebbero aiutare a far capire al popolo, o meglio, al "popolino", che il diritto di voto è un traguardo per il quale tanta gente si è sacrificata non troppo tempo fa e che ci permette, soprattutto col referendum, di sentire in mano la NOSTRA democrazia..
e invece "asteniamoci" è civile dire asteniamoci?

buffoni loro e capra chi non ha votato convinto di votare contro.


per quel che riguarda il potere "spirituale" ( :roll3: )

ora, visto che l'embrione è vita.
visto che un bambino di pochi mesi è vita.
perche battezzare, con rito religioso, un bambino senza che lui stesso non ne abbia coscienza?
non è violenza pure questa?
perche queste personacce non se ne stanno nei loro 2 km2?

18:16 Ruini: "Una favola" intervento contro legge sull'aborto
"Non so chi abbia inventato questa piccola favola di un nostro attuale o programmato intervento contro la legge 194. Noi siamo contro l'aborto, ma non vogliamo modificare la legge. Auspicheremmo soltanto - ha detto il presidente della Cei, cardinale Camillo Ruini - che nell'applicazione della legge si tenga conto il più possibile dell'importanza di favorire la vita".
17:55 Ruini: "Non è la mia vittoria
ho fatto solo il mio dovere"
"Non ho combattuto per vincere, non ho vinto. Ho cercato soltanto di fare il mio dovere di vescovo e di ascoltare la mia coscienza di uomo e cristiano e di cittadino". Così il presidente della Cei cardinale Camillo Ruini, intervistato dal Tg1, risponde alla domanda se l'esito del referendum sulla fecondazione sia da considerare una sua vittoria. E' un'espressione "sbagliata", dice Ruini: "Il risultato comunque è andato al di là di quello che era presumibile".

perche fanno campagna elettorale?
perche fanno disinformazione?
perche non vanno a fare la loro chiesa e le loro battaglie in mezzo al pacifico?
perche non se ne vanno tutti affan..?

a) d'accordo con te sull'essere informati. E' un nostro dovere. Siamo adulti (spero) e dovremmo sapere che l'informazione che ci arriva così, aggratis, non è mai "nostra" .
b) per il Battesimo ti ricordo che il Battesimo è scelto dai genitori (che possono anche non Battezzare, se non credono). A circa 13 anni c'è la "cresima" o conferma, ovvero scegli se confermare o no la tua Fede . E cmq, in ogni momento puoi smettere di credere...... non penso ci siano bisogno di dimostrazioni. Penso che cmq, in un senso o nell'altro (credere in qualcosa - non credere in nulla) ci sia un importante discorso interiore, una serie di interrogativi ai quale si cerca di rispondere in modo personale, cercare insomma la "propria verità" .
c) Ruini fa il suo "lavoro" così come lo facciamo tutti (non è per difenderlo , ma per lasciarlo parlare così come può parlare chiunque).


ciz

ps: dai Gentus non arrabbiarti, si va sempre in avanti, a volte ci si ferma, poi si fa un passettino, poi se ne fanno due, ma si va sempre avanti.

ciz

fabiettone
13-06-2005, 18.42.08
Originally posted by gentus
dal forum di repubblica:

Autore: Diabolik (---.fastwebnet.it)
Data: 13-06-05 18:31

Da adesso in poi, chiunque si presenterà in ospedale affetto da Parkinson, Alzeheimer, sclerosi multipla, talassemia, e ogni altro tipo di malattia che potrebbe essere curata con le staminali, dovrà presentare, oltre che la cartella clinica, il CERTIFICATO ELETTORALE.

Se compare il timbro relativo al referendum di ieri, verrà ammesso alle cure.

Altrimenti FYUORI DAI CO§§§ONI, VATTI A CURARE IN AFGHANISTAN, DAI TALEBANI COME TE !!!!!

Sarebbe anche una questione di coerenza, oltretutto.

Che ne pensate ?


Che le cure finora trovate non hanno nulla a che fare con la ricerca delle staminali non adulte.

Magari fra qualche decennio si potrà fare così.... chi lo sa..... ;)

ciz

Akubo
13-06-2005, 18.42.13
Originally posted by Dizzyreed
Abolire il quorum...

Abolire il referendum.

gentus
13-06-2005, 18.50.24
Originally posted by fabiettone
a) d'accordo con te sull'essere informati. E' un nostro dovere. Siamo adulti (spero) e dovremmo sapere che l'informazione che ci arriva così, aggratis, non è mai "nostra" .
b) per il Battesimo ti ricordo che il Battesimo è scelto dai genitori (che possono anche non Battezzare, se non credono). A circa 13 anni c'è la "cresima" o conferma, ovvero scegli se confermare o no la tua Fede . E cmq, in ogni momento puoi smettere di credere...... non penso ci siano bisogno di dimostrazioni. Penso che cmq, in un senso o nell'altro (credere in qualcosa - non credere in nulla) ci sia un importante discorso interiore, una serie di interrogativi ai quale si cerca di rispondere in modo personale, cercare insomma la "propria verità" .
c) Ruini fa il suo "lavoro" così come lo facciamo tutti (non è per difenderlo , ma per lasciarlo parlare così come può parlare chiunque).


ciz

ps: dai Gentus non arrabbiarti, si va sempre in avanti, a volte ci si ferma, poi si fa un passettino, poi se ne fanno due, ma si va sempre avanti.

ciz

fabio..
in quesi momenti sono una iena.
il discorso del battesimo: perche non lasciar decisere all'uomo cosa fare?
allora diamo diritto di voto al bambino appena nato ma lo facciamo esercitare da chi ne ha la patria potestà fino a 18 anni..

ruini deve fare il suo lavoro a casa sua e poi, stasera deve avere un attacco di cagarella.
secondo la legge italiana è un trasgressore.

fabio, il problema è che sono 50 anni che si va indietro..
capre eravamo e capre siamo.. e mi ci metto pure io... che oltre a essere capra sono anche lamer ;)

fabiettone
13-06-2005, 18.59.07
Originally posted by gentus
fabio..
in quesi momenti sono una iena.
il discorso del battesimo: perche non lasciar decisere all'uomo cosa fare?
allora diamo diritto di voto al bambino appena nato ma lo facciamo esercitare da chi ne ha la patria potestà fino a 18 anni..

ruini deve fare il suo lavoro a casa sua e poi, stasera deve avere un attacco di cagarella.
secondo la legge italiana è un trasgressore.

fabio, il problema è che sono 50 anni che si va indietro..
capre eravamo e capre siamo.. e mi ci metto pure io... che oltre a essere capra sono anche lamer ;)

haah le iene portano bene ! ;)

Beh, effettivamente hai ragione, Gesù è stato battezzato a 30 anni !
Ma in questo non ci sono "problemi", se non credi automaticamente il battesimo per te diventa nullo.(cosa che non fa male salvo che non si scivoli dalle mani dei genitori e si affoghi nell'acqua santa) .

Per quel che riguarda la Chiesa ripeto, ok sei una iena oggi ma i problemini son tanti e son stati tanti. Ma si dovrebbe fare un discorso luuuuuuuuuungo, e cmq sarebbe sempre una "nostra opinione".


ed ora divento una iena io.

GENTUS, E' SEMPLICE. DENUNCI RUINI. PUO' FARLO CHIUNQUE. ALLORA LA LEGGE SI MOBILITA. VISTO CHE SEI UNA IENA, FALLO. E LO FACCIA CHIUNQUE RITIENE DI ESSERE NEL GIUSTO (E LO E' VISTA LA LEGGE).

VAI DA UN'AVVOCATO GLI DICI: QUERELIAMO RUINI. UN AVVOCATO TOSTO, ATEO.

Quindi poi:

- o la legge non esiste veramente (e ne avremo la prova)
- o esiste (e Ruini viene condannato )



OVVERO= FACCIAMO I BRAVI CON LE PAROLE , MA FACCIAMOLO PURE CON I FATTI!


ciz da uno che è più lamer di te
:D

sergiovalerio
13-06-2005, 19.22.18
Originally posted by fabiettone


VAI DA UN'AVVOCATO GLI DICI: QUERELIAMO RUINI. UN AVVOCATO TOSTO, ATEO.



sarebbe bellissimo vedere Ruini in carcere :p

però ci vuole una grande somma per una avvocato secondo solo a perry mason

aries
13-06-2005, 19.24.13
Mazza quanto vi brucia, ragassuoli :)
Io sono il primo a sostenere che questi referendum non andrebbero fatti. La gente non capisce un ca**o, è nella natura delle cose. Ma permettetemi di gioire se [per i motivi più disparati] il parere della gente [influenzato quanto volete] combaci con il mio :)

gentus, te lo dico con molta pacatezza, calmati che stai sparando una sequela di fregnacce ;)

qualche punto generale:


1) il battesimo ha senso poichè forma il nostro background. E' la nostra cultura, la cultura occidentale, che vi piaccia o meno. Se io vengo abituato fin da piccolo ad un certo clima, quel clima mi sarà familiare per tutta la vita. E poi, se i genitori sono cattolici, è il MINIMO che vogliano per il loro figlio il maggior bene possibile, e quindi ecco perchè si battezza fin da piccoli.
Cresci e in crisi adolescenziale, tra pippe e cannette, vuoi fare l'andergraund e andare contro la chiesa? Non fai la Cresima, mica ti puntano un fucile al collo se non credi.

2) il voto è un diritto duramente conquistato. sono d'accordissimo. Ma appunto è un DIRITTO, non un dovere. Vale a dire che ho il diritto di andare a votare, non sono obbligato, e se un referendum è posto male o non andava posto, non sono un cittadino di serie B se non voto.

3) davvero credete che Ruini e la chiesa abbia fatto una azione illegale? E davvero credete che se fosse stato così non sarebbe saltato fuori prima per aumentare i "sì"? E che ora qualcuno [a cui brucia come voi ;)] non lo denunci? Vedremo :)

4) io non sono contro la scienza, ma questa non è sempre necessariamente un bene e non è sempre giustificata. Sono per un utilizzo corretto e morale della scienza, e

5) basta con questa campagna anti-clericale, sfogate le vostre frustrazioni altrove. La Chiesa ha semplicemente avuto il DOVERE di far sapere ai credenti il parere ufficiale dell'istituzione in cui molti italiani hanno fede. Si parla di vita, di morale e di etica, chi dovrebbe intervenire in questi ambiti se non la Chiesa?

6) la campagna per l'astensionismo non è solo di stampo cattolico, diversi politici l'hanno portata avanti, e il Comitato Scienza e Vita (tra i più forti sostenitori dell'astensione) è prettamente laico.

7) Se la Chiesa ha spinto all'astensione non è SOLO [in parte sì, chiaramente] per calcoli statistici [che chiunque, nel momento in cui voglia far trionfare una sua idea, DEVE calcolare], ma anche e soprattutto perchè [e in questo senso tutta la campagna informativa è fortemente indicativa] una simile questione non va posta ai voti, non andava nemmeno posto il problema, gia solo farlo è stato offensivo nei confronti della natura, per chi la vede come la Chiesa.


Avete voluto il referendum, il referendum c'è stato, entrambi gli schieramenti hanno fatto la loro propaganda [parzialmente scorretta in entrambi i casi: forse un'astensione è meno nobile di un "no" , ma anche promettere -perchè così era stata messa- cure per qualsiasi malattia esistente al mondo pur di elemosinare un "sì" non è stata proprio una mossa felice], e si è arrivati a un risultato.
Benvenuti nella democrazia (di cui io non sono nemmeno il maggior sostenitore, forse grazie a questo referendum si apriranno gli occhi a qualcuno), accettate il risultato con dignità ed evitate piagnistei e "gnegne"ismi vari.

Un po' di dignità, dai :)

gentus
13-06-2005, 19.57.42
Originally posted by Aries-Ken-Shion
Mazza quanto vi brucia, ragassuoli :)
Io sono il primo a sostenere che questi referendum non andrebbero fatti. La gente non capisce un ca**o, è nella natura delle cose. Ma permettetemi di gioire se [per i motivi più disparati] il parere della gente [influenzato quanto volete] combaci con il mio :)

gentus, te lo dico con molta pacatezza, calmati che stai sparando una sequela di fregnacce ;)

qualche punto generale:


1) il battesimo ha senso poichè forma il nostro background. E' la nostra cultura, la cultura occidentale, che vi piaccia o meno. Se io vengo abituato fin da piccolo ad un certo clima, quel clima mi sarà familiare per tutta la vita. E poi, se i genitori sono cattolici, è il MINIMO che vogliano per il loro figlio il maggior bene possibile, e quindi ecco perchè si battezza fin da piccoli.
Cresci e in crisi adolescenziale, tra pippe e cannette, vuoi fare l'andergraund e andare contro la chiesa? Non fai la Cresima, mica ti puntano un fucile al collo se non credi.

2) il voto è un diritto duramente conquistato. sono d'accordissimo. Ma appunto è un DIRITTO, non un dovere. Vale a dire che ho il diritto di andare a votare, non sono obbligato, e se un referendum è posto male o non andava posto, non sono un cittadino di serie B se non voto.

3) davvero credete che Ruini e la chiesa abbia fatto una azione illegale? E davvero credete che se fosse stato così non sarebbe saltato fuori prima per aumentare i "sì"? E che ora qualcuno [a cui brucia come voi ;)] non lo denunci? Vedremo :)

4) io non sono contro la scienza, ma questa non è sempre necessariamente un bene e non è sempre giustificata. Sono per un utilizzo corretto e morale della scienza, e

5) basta con questa campagna anti-clericale, sfogate le vostre frustrazioni altrove. La Chiesa ha semplicemente avuto il DOVERE di far sapere ai credenti il parere ufficiale dell'istituzione in cui molti italiani hanno fede. Si parla di vita, di morale e di etica, chi dovrebbe intervenire in questi ambiti se non la Chiesa?

6) la campagna per l'astensionismo non è solo di stampo cattolico, diversi politici l'hanno portata avanti, e il Comitato Scienza e Vita (tra i più forti sostenitori dell'astensione) è prettamente laico.

7) Se la Chiesa ha spinto all'astensione non è SOLO [in parte sì, chiaramente] per calcoli statistici [che chiunque, nel momento in cui voglia far trionfare una sua idea, DEVE calcolare], ma anche e soprattutto perchè [e in questo senso tutta la campagna informativa è fortemente indicativa] una simile questione non va posta ai voti, non andava nemmeno posto il problema, gia solo farlo è stato offensivo nei confronti della natura, per chi la vede come la Chiesa.


Avete voluto il referendum, il referendum c'è stato, entrambi gli schieramenti hanno fatto la loro propaganda [parzialmente scorretta in entrambi i casi: forse un'astensione è meno nobile di un "no" , ma anche promettere -perchè così era stata messa- cure per qualsiasi malattia esistente al mondo pur di elemosinare un "sì" non è stata proprio una mossa felice], e si è arrivati a un risultato.
Benvenuti nella democrazia (di cui io non sono nemmeno il maggior sostenitore, forse grazie a questo referendum si apriranno gli occhi a qualcuno), accettate il risultato con dignità ed evitate piagnistei e "gnegne"ismi vari.

Un po' di dignità, dai :)

1) bel clima...
cultura occidentale? si, infatti le origini cristiane sono uno dei capisaldi della costituzione europea

2) se non ti documenti (perche poi dai, che vuol dire posto male... non sai cosa vuol dire fecondazione eterologa? embrione?) sei un cittadino di serie B ai miei occhi, quindi capra

3) teoricamente ci dovrebbe essere un'azione diretta da parte dello stato su chi si è professato per l'astensione secondo la legge in vigore

4-5) la scienza è quella che porta avanti, che ci fa fare il salto di qualità
ti ricordo che la chiesa ha riconosciuto la terra quasi sferica nel 1989, 1989
e poi dai, cazzo! devo stare a sentire a uno che mi dice che il genere umano è nato da un pugno di terra in mezzo secondo??

6) sono tutti da mandare a casa, dal primo all'ultimo. si vota no se non si è d'accordo. capre

7) ti ricordo che lo stato italiano è laico. la chiesa è sovrana su un'enclave di 2 km2, purtroppo, su suolo italiano

diox
13-06-2005, 23.50.47
Originally posted by fabiettone
Guarda, calo le "braghe", ovvero ti capisco.

A me chiaramente non da fastidio perchè da Cristiano (pessimo) rispetto il Papa come figura.
Cmq non sono stato d'accordo con l'astensione, e quando ho saputo che il clero era per l'astensione ho avuto un attimo di incazzatura effettivamente. Ma devi capire anche che per la Chiesa si tratta di un argomento vitale, importantissimo. Certo che probabilmente lottare per il "no " le avrebbe dato più onore. Su questo spero siano tutti d'accordo.

ciz! esatto.

avrebbe avuto più senso.

spingere all astensione lo considero alla stregua di un atto vile.

Daniel_san
14-06-2005, 00.40.51
Intanto è stato sancito un principio che non condividevo, che non è condiviso dalla scienza ortodossa.

l'ortodossia scientifica è quella "realista", tra i tanti atteggiamenti del "realismo" (ovvero la conoscenza epistemica intesa come diretta, vera e reale) c'è la contrapposizione al "creazionismo". tutti i comitati di bioetica, sono creazionisti, perchè sono di natura cristiana. Il "creazionismo" non ha un criterio scientifico in nessuna delle sue parti, seppure qualcuno insista nel considerarlo valido. Questa dottrina, perchè di fatto è una dottrina, sostiene che all'origine del bigbang c'è l'intervento di Dio...

Alla base del principio della vita embrionale di estrazione bioetica non c'è alcun ragionamento scientifico valido, ne pertinente, sotto un profilo gnoseologico ed epistemologico.

Al contrario le fonti primarie da cui si attinge per il primato della vita dell'embrione, la religione in primis, non hanno le capacità epistemiche di chiarire o sincerare alcunchè riguardo a questi argomenti. Per le ragioni di sopra. Queste fonti sono solo in grado di opinare su basi discutibili. La religione si arroga dei diritti, la scienza (ed il pensiero "realista") se li conquista con la forza dell'evidenza e della ragione.

Con questo referendum è passata una opinione che non ha valore scientifico, e che coercita persone di orientamento contrario ad allinearsi a queste congetture. Questo significa imporre con la forza il proprio punto di vista, o come in questo caso il proprio credo.

Quest'atteggiamento oscurantista ci catapulta indietro al resto del mondo, questo diniego nei confronti della scienza è tipicamente cristiano, oppure vogliamo riesumare l'indice dei libri, o i vari roghi ad eminenze scientifiche del passato?
In maniera più vellutata si riapplicano vecchi sistemi, con nuovi mezzi. Mi stupisco di tanta cecità di fronte a politiche sociali così evidenti e già praticate in passato.

Oggi in Italia non c'è libertà, e la censura è arrivata a castrare pure la ricerca scientifica.

fabiettone
14-06-2005, 09.49.58
Originally posted by R.A.X.

Al contrario le fonti primarie da cui si attinge per il primato della vita dell'embrione, la religione in primis, non hanno le capacità epistemiche di chiarire o sincerare alcunchè riguardo a questi argomenti. Per le ragioni di sopra. Queste fonti sono solo in grado di opinare su basi discutibili. La religione si arroga dei diritti, la scienza (ed il pensiero "realista") se li conquista con la forza dell'evidenza e della ragione.


Scusa se intervego da "povero ignorante non realista" quale mi ritieni, ma vorrei capire.

Secondo te l'atto d'amore fra papà e mamma che ciulano e creano te è un argomento discutibile? Secondo te il fatto che prima di difendere liberamente (perchè sei libero di farlo) la scienza e condannare il Cristiano eri un embrione è discutibile? Difendere la vita nell'embrione significa difendere te stesso, questo per te non ha VALORE?

E dimmi, su che valori si basa la scienza? Sul progresso? E dove lo vedi il progresso? Negli esperimenti a Mururoa lo vedi? Nella nube di Chernobyl lo vedi?

Non c'è progresso scientifico in una società malata= le verità della scienza non hanno alcun valore in una società che le utilizza male.

Ciz

fabiettone
14-06-2005, 09.52.02
Originally posted by gentus
1) bel clima...
cultura occidentale? si, infatti le origini cristiane sono uno dei capisaldi della costituzione europea

2) se non ti documenti (perche poi dai, che vuol dire posto male... non sai cosa vuol dire fecondazione eterologa? embrione?) sei un cittadino di serie B ai miei occhi, quindi capra

3) teoricamente ci dovrebbe essere un'azione diretta da parte dello stato su chi si è professato per l'astensione secondo la legge in vigore

4-5) la scienza è quella che porta avanti, che ci fa fare il salto di qualità
ti ricordo che la chiesa ha riconosciuto la terra quasi sferica nel 1989, 1989
e poi dai, cazzo! devo stare a sentire a uno che mi dice che il genere umano è nato da un pugno di terra in mezzo secondo??

6) sono tutti da mandare a casa, dal primo all'ultimo. si vota no se non si è d'accordo. capre

7) ti ricordo che lo stato italiano è laico. la chiesa è sovrana su un'enclave di 2 km2, purtroppo, su suolo italiano


Scusa gentus ma mi sembri un pochino intollerante. Cioè ben vengano le tue idee, qui ne possiamo discutere quanto vuoi come abbiamo fatto pagine indietro. Altrimenti potrei dire che grazie alla scienza abbiamo le sevizie sugli animali, la bomba atomica e tutti gli armamenti in genere ecc ecc.

ciz

gentus
14-06-2005, 09.55.00
Originally posted by fabiettone
Scusa gentus ma mi sembri un pochino intollerante. Cioè ben vengano le tue idee, qui ne possiamo discutere quanto vuoi come abbiamo fatto pagine indietro. Altrimenti potrei dire che grazie alla scienza abbiamo le sevizie sugli animali, la bomba atomica e tutti gli armamenti in genere ecc ecc.

ciz

purtroppo esistono anche delle deviazioni.. come in tutte le cose.

fabio, non fraintendermi, sono veramente molto deluso..

fabiettone
14-06-2005, 10.33.47
Originally posted by gentus
purtroppo esistono anche delle deviazioni.. come in tutte le cose.

fabio, non fraintendermi, sono veramente molto deluso..

CERTO ma mica possiamo sempre essere non delusi non credi?
E se avessi da dire "serie B" ogni volta che son deluso ......

Appunto come dici te le deviazioni esistono ovunque. Ora, in una società attuale in cui non esiste più la giustizia (o cmq non viene applicata), si preferiscono i controlli su chi scarica mp3 piuttosto che su quelli dei delinquenti VERI, te la senti di FIDARTI di una scienza sapendo che al suo interno vi sono persone effettivamente FIDATE e altre MENO . Io penso al problema farmaci (non al costo, al problema farmaco = bisogno = commercio ) .


Io non mi fido. O meglio, potrei anche fidarmi ma non mi fiderei dei controlli che dovrebbero esserci (tipo faccio nascere un embrione quindi creo un non cittadino per i miei scopi personali) . Tanto per fare un esempio.

Ti sembra progresso vendere gli spermatozoi vichinghi e pubblicizzarli? Ah scusa, la scienza non c'entra nulla, se ne lava le mani in questi casi (si diceva di Ponzio Pilato???) .


I giorni precedenti al referendum ho dato "fiducia al si". Mi son visto "bigotto" e mi son detto "non voglio esserlo" . Ok ho guardato le trasmissioni in cui se ne parlava (quella con Lerner ad ex). Credimi, se avessi visto un qualche scienziato che mi dava una "sensazione di fiducia" avrei probabilmente votato si (contro le mie convinzioni ma per una "conquista della libertà") Invece no.... non mi hanno convinto. Le mamme malate che guardavano negli occhi il comitato per l'astensione non mi son piaciute (gli scienziati per il si in quei momenti guardavano altrove..... non mi è sembrato un bel segno) .

E avanti così. Insomma, deluso per cosa? Per un ideale? Perchè la gente "non ha capito".

Beh, la delusione più grande è che la gente non capirà mai, andrà sempre contro quello che speri, proprio perchè siamo tanti e ognuno con la propria testa .

ciz

Terrana
14-06-2005, 10.48.56
Originally posted by Aries-Ken-Shion
Perchè astenersi?
Perchè a mio avviso lo stesso porre il problema è offensivo nei confronti della natura. Sei sterile e vuoi comunque un figlio? Puoi sempre adottare un bambino, ce ne sono tanti che hanno bisogno, non c'è bisogno di andare contro natura. E invece chi vuol farlo è semplicemente un egoista, non pensa al bene del bambino ma esclusivamente al proprio, vuole imporre e PRETENDE di fare questa cosa solo per il proprio beneficio. C'è bisogno d'altro per capire cosa è giusto fare?

Anche la medicina è contro natura eppure scometto che prendi medicinali lo stesso.
Anche l' allevare gli animaili è un esclusiva dell'uomo...eppure non si fanno tutte queste questioni.

Secondo me sarebbe meglio ripetere il referendum se non si raggiungese il quorum...indipendente da chi traerebbe vantaggio dalle astensioni.
Almeno si avrebbe un espressione chiara del popolo:si o no.

Ramsete_II_
14-06-2005, 11.26.19
Non ho letto i vostri interventi, ma conto di farlo, magari lentamente. Personalmente, e non parlo riferendomi solo a questo referendum, credo che la questione del raggiungimento del quorum sia un grosso limite. Se infatti non esistesse questa necessità, l'astensione verrebbe ridotta esponenzialmente, e il risultato sarebbe certamente più vicino alla reale volontà del popolo italiano.

Mi permetto poi una considerazione. Lo scopo non è certo quello di scatenare putiferi e sono prontissimo a dibattere purchè la risposta sia "civile". Non ho nulla in principio contro l'autorità esercitata dalla Chiesa, purchè essa rispetti gli ambiti circoscritti entro i quali dovrebbe limitarsi la sua azione. Mi spiego: l'intromissione della Chiesa nelle vicende che riguardano materia eminentemente scientifica, o comunque modifiche a leggi e via dicendo, è a mio avviso fuori luogo. Se le proposte del referendum devono essere rifiutate, credo sia giusto che ciò avvenga perchè la maggioranza degli italiani ha deciso che fosse giusto così. Invece questa massiccia campagna di astensione, promossa a mio avviso principalmente dall'autorità ecclesiastica, meno comptetente di altre in materia (e non fraintendetemi, ho sentito anche di eminenti scienziati a favore del no o dell'astensione), ci porta ad una percentuale di votanti ridicola.

Soluzione? Se non esistesse il limite del quorum, la responsabilizzazione dell'individuo aumenterebbe enormemente, il risultato rispecchierebbe meglio la volontà degli italiani.

Tutto questo a prescindere dall'esito di questo preciso referendum e da qualsiasi idelogia o schieramento politico.

Ramsete_II_
14-06-2005, 11.32.03
Originally posted by R.A.X.


Quest'atteggiamento oscurantista ci catapulta indietro al resto del mondo, questo diniego nei confronti della scienza è tipicamente cristiano, oppure vogliamo riesumare l'indice dei libri, o i vari roghi ad eminenze scientifiche del passato?
In maniera più vellutata si riapplicano vecchi sistemi, con nuovi mezzi. Mi stupisco di tanta cecità di fronte a politiche sociali così evidenti e già praticate in passato.



Questo punto è a mio avviso molto importante. Sull'altare di un'etica per molti versi condivisibile trascuriamo però qualcosa di molto più importante: l'etica di chi è ammalato dalle malattie che potrebbero essere curate con i nuovi rimedi, e lo sviluppo del nostro Paese.

fabiettone
14-06-2005, 12.09.33
Originally posted by Ramsete_II_
Questo punto è a mio avviso molto importante. Sull'altare di un'etica per molti versi condivisibile trascuriamo però qualcosa di molto più importante: l'etica di chi è ammalato dalle malattie che potrebbero essere curate con i nuovi rimedi, e lo sviluppo del nostro Paese.


Con il no togli una speranza probabilmente, ma non tutte le speranze. La scienza può arrivare a curare attraverso tante strade. Alcune son già battute da tempo e necessitano di "fondi" per andare avanti (staminali adulte) come più volte ripetuto dagli stessi scienziati che se ne stanno occupando.

Le staminali dell'embrione assicuravano pronta guarigione? No . Senza contare che , per alcune persone ( la maggioranza in Italia, pare) la cellula staminale veniva presa da un essere vivente, o da un potenziale essere vivente, o da un futuro essere vivente.


A volte, imho , può sembrare da stupidi scegliere la strada teoricamente più "dura", e sembrerebbe logico prendere una scorciatoia .

ciz

gentus
14-06-2005, 13.12.52
tanto per dire.. da repubblica..


Il percorso indicato dal presidente della Cei: "Prima la sperimentazione
Solo dopo si potranno fare leggeri cambiamenti ma non stravolgimenti"
Legge 40, Ruini al Parlamento
"Possibili solo piccole modifiche"


Il cardinale Camillo Ruini

CITTÀ DEL VATICANO - Il giorno dopo la chiusura delle urne il cardinale Camillo Ruini parla di "maturità del popolo italiano" per il mancato raggiungimento del quorum, e spiega cosa accadrà ora in Italia in tema di fecondazione assistita. "Credo che adesso in Parlamento non succeda niente, perché ci vuole tempo per sperimentarla" ha detto il presidente della Cei a One O Five Live, il canale della Radio Vaticana. "Poi, se si riterranno opportune, potranno essere introdotte piccole, leggere modifiche, ma non certo quegli stravolgimenti che avevano ipotizzato i quesiti referendari".

Il capo dei vescovi italiani dunque non rinuncia al ruolo "politico" assunto negli ultimi tempi e dà indicazioni precise al Parlamento. "Spiego - ha poi detto Ruini - il mancato raggiungimento del quorum al referendum con la maturità del popolo italiano, che si è rifiutato di pronunciarsi su quesiti tecnici e complessi, che ama la vita e diffida di una scienza che pretenda di manipolare la vita".

"Il cattolicesimo popolare italiano ha dato ottima testimonianza di sé", ha proseguito. "Il mondo cattolico è stato quanto mai compatto, ha rivelato di comprendere fino in fondo le ragioni per le quali bisognava seguire una linea, che è stata poi quella che si è seguita; dall'altra parte, molti laici, anche assai significativi culturalmente, socialmente e politicamente hanno, a loro volta, condiviso in pieno, anzi hanno portato avanti con grande coraggio la linea della difesa del valore dell'uomo in quanto tale".

Alla domanda se la Chiesa ha disturbato la laicità dello Stato, il cardinale Ruini ha sottolineato che questa idea è "totalmente sbagliata". "Se per laicità dello Stato si intende che la Chiesa non può avere una espressione pubblica, allora non si tratta di laicità, ma si tratta di un laicismo che fa male allo Stato prima ancora che alla Chiesa. Se, invece, si intende per laicità la libertà di ciascuno e la distinzione dei compiti, questa laicità non è stata in alcun modo toccata. La Chiesa, in materia di grandissimo rilievo umano e morale, aveva il dovere di esprimere chiaramente la sua voce, una voce che è stata accolta e condivisa da moltissimi cittadini, anche in base alla loro coscienza personale".

Il cardinale Ruini ha concluso affermando che "il progetto di Scienza e Vita rimane in piedi e avrà un grande compito anche per il futuro. D'altronde, questo risultato è un'espressione, direi, pubblicamente la più significativa e la più rilevante, del Progetto culturale della Chiesa italiana".

Dr.Octopussy
14-06-2005, 13.13.34
Meno male che esiste la chiesa, altrimenti tante teste vuote non riuscirebbero a mettere in fase in pochi neuroni che la natura ( e senza l'aiuto della scienza) gli ha messo a disposizione.

Sono anche convinto che prima di aprire bocca e scrivere la caterva di cazzate messe giù dai bigotti in questo 3ad, bisognerebbe provare a mettere su famiglia. Qui si estremizza tutto, si passa dallo spugnettarsi (il sesso è peccato senza il matrimonio) ai figli creati in provetta, quando questa legge vieta anche le cure agli embrioni. Ma certo, se Dio ti vuole dare un figlio portatore di handicap o malformato, con problemi leucemici o l'osteoporosi, facciamo festa, il Signore ha voluto cosi e i nostri politici e vescovi si sono fatti portatori della parola del Divino.
Adesso partiamo con la legge sull'aborto, aboliamo pure quella e mettiamo al bando tutti i farmaci, lasciamo che le influenze ci portino a miglior vita, se il Signore ci vuole con se, perchè farlo aspettare?

Astenersi non è incivile, è una possibità data. Fra l'altro non si rischia nulla (almeno fino a 3 astensioni consecutive mi sembra).


No, il diritto di voto è intoccabile costituzionalmente, un individuo ne viene meno solo se sotto procedimento penale (non andare a votare non ti porta davanti a un giudice).
Però, onestamente, su un referendum che riguarda questioni di salute, non capisco come si possa essere indifferenti. L'astensione, nel referendum, è un NO, pochi cazzi.

Dr.Octopussy
14-06-2005, 13.14.29
Originally posted by gentus
tanto per dire.. da repubblica..


Il percorso indicato dal presidente della Cei: "Prima la sperimentazione
Solo dopo si potranno fare leggeri cambiamenti ma non stravolgimenti"
Legge 40, Ruini al Parlamento
"Possibili solo piccole modifiche"


Il cardinale Camillo Ruini



Ma la Cardinale Ruini, nessuno gli dice mai di farsi i cazzi suoi?

gentus
14-06-2005, 13.22.15
Originally posted by Monopalla
Ma la Cardinale Ruini, nessuno gli dice mai di farsi i cazzi suoi?

velatamente gli è stato detto...
ma non capisce..
è sonaro..

sergiovalerio
14-06-2005, 13.23.24
tipico atteggiamento da stronzo...
ora che hanno la certezza di riuscire a manipolare lo stato italiano ora vogliono distruggere tutto.


in galera lui, rutelli e tutti quelli che hanno istigato all'astenzione...
perche' l'astenzione e' una cosa interna (tu devi fare un esame di coscenza e dire... " "non voto per questo motivo") e invece qua l'italiano medio e' stato spinto a non votare per colpa della chiesa.


non sono contrario all'astenzione... ma al condizionamento ad essa.
e anche nelle nostre leggi italiane (piu' volte calpestate dalla chiesa) c'e' riferimento a questo... ma la legge in italia funziona solo contro i poveri :(

ribes
14-06-2005, 17.57.32
Non sparavo proprio una cazzata..

Berlusconi a Rutelli
"Venga con noi
nel nuovo partito
dei moderati"

www.repubblica.it

Si salvi chi può :|

vespino
14-06-2005, 18.12.57
democrazia è libertà di pensiero e di scelta..la chiesa ha fatto di tutto pur di bloccare cioò...


se era per la chiesa il mondo era ancora quadrato, era il sole che girava intorno, chi era mancino era figlio di satana ...e così via..continuiamo così su ragazzi...

fabiettone
14-06-2005, 18.19.29
Originally posted by ribes
Non sparavo proprio una cazzata..

Berlusconi a Rutelli
"Venga con noi
nel nuovo partito
dei moderati"

www.repubblica.it

Si salvi chi può :|

AHAHAH
questa è trasversalità pura !!! :D

Qui il Berlusca sta dando il massimo di sè stesso !!!

ciz