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Visualizza versione completa : Idealismo Puro



Peggis
27-05-2005, 19.07.27
GEORGE BERKELEY

La tesi centrale del pensiero di Berkeley può essere riassunta nella celebre formula esse est percepi (essere è essere percepito), la quale sta a significare l'esistere di una cosa consiste nel suo essere percepita oppure nel suo essere ciò che percepisce. Tale impostazione viene definita dallo stesso filosofo come immaterialismo, in quanto per lui non è possibile tracciare nessuna linea di demarcazione tra ciò che è reale e ciò che è percepito, vista la loro assoluta coincidenza.
I matematici ed i fisici hanno aperto la via all'ateismo ed all'irreligiosità. La matematica, infatti, professa assurdità quali l'infinita divisibilità delle linee, cosa che è in pieno contrasto con ciò che è testimoniato dai sensi. La fisica si basa su nozioni come quelle di attrazione e forza, che non sono altro che finzioni verbali. La scienza della natura è descrittiva, non esplicativa, limitandosi a stabilire le correlazioni senza cogliere le cause.
L'ordine dei fenomeni è stato stabilito da Dio per il nostro bene. Decifrare le successioni che si presentano alla nostra sensibilità equivale a decifrare il linguaggio con cui Dio ci ha comunicato i sui decreti. Gli oggetti visivi, per esempio, sono un linguaggio (quello visivo appunto) con cui Dio ci indica quali cose sono buone e quali invece nocive. I limiti della nostra conoscenza sono la prova che Dio ha stabilito l'ordine del mondo secondo la propria superiore volontà.



Sarò matto, ma anche io condivido queste teorie, cioè che la realtà soggettiva si può ridurre a idea...

C'è qualche essere umano oltre me che condivide:D ???

Peggis
27-05-2005, 19.08.29
Scusate ho sbagliato a cliccare e mi sono risposto da solo:D

_Jackie_
27-05-2005, 19.19.37
Sommariamente condivido.

Sir.Turalyon
27-05-2005, 19.19.42
Sono io l'idealismo puro.

Ef.Di.Gi
27-05-2005, 20.14.16
E' il solito...

se un albero cade in una foresta deserta, fa rumore?

VM o X
27-05-2005, 20.26.49
Originally posted by Ef.Di.Gi
E' il solito...

se un albero cade in una foresta deserta, fa rumore?

E ci feci 3.000 post con Piccolo e Folletto anni or sono... :asd:

Cmq... il mio punto di vista è che ogni cosa è una cosa come un'altra... a sé state... di conseguenza l'essere umano (o qualunque altro essere vivente) non è al centro di niente... e le cose esistono e si manifestano nonostante la loro presenza o meno. ;)

..Omega.Rav..
27-05-2005, 20.33.40
Sociologicamente parlando il nostro Io è tale in quanto relazionato al mondo che ci circonda, vuoi come rifiuto, che come inserimento: dico A e la accendiamo, signor Gerri.

blamecanada
27-05-2005, 20.34.30
È possibile, tuttavia mi sembra più probabile (forse anche perché più semplice da immaginare) il materialismo.

Tuttavia forse peggis non è altro che una lamerosa proiezione della mia mente che sta tentando di farmi capire com'è la realtà :D.

Peggis
27-05-2005, 21.26.39
Originally posted by blamecanada
Tuttavia forse peggis non è altro che una lamerosa proiezione della mia mente che sta tentando di farmi capire com'è la realtà :D.

Infatti!:D Lo conferma la mia firma...:p

.Furla.
27-05-2005, 22.58.53
la mia firma dice tutto... la verità è che non siamo in grado di comprendere cosa sia la realtà. nessuna ipotesi può essere dimostrata in nessun modo.

Peggis
27-05-2005, 23.00.08
Originally posted by .Furla.
la mia firma dice tutto... la verità è che non siamo in grado di comprendere cosa sia la realtà. nessuna ipotesi può essere dimostrata in nessun modo.

Verissimo! Concordo alla perfezione la tua idea...:)

Ef.Di.Gi
27-05-2005, 23.17.09
Vabbè, mo mi siete diventati tutti cartesiani :asd:

Peggis
27-05-2005, 23.17.55
Cartesio= dualismo metafisico :hail: :hail: :hail: :hail:

Elrond.
27-05-2005, 23.19.49
Per favore, lasciamo in pace :hail: Descartes :|
Comunque sono sicuro che Berkeley non era capace di distinguere i suoi sogni dalla realtà :asd:

_Jackie_
27-05-2005, 23.20.57
Per la serie....

N= Neo
A= Architetto


A: Salve Neo
N: Lei chi è?
A: Io sono l'Architetto, ho creato io Matrix. Ti stavo aspettando. Tu hai molte domande e sebbene il tuo processo abbia alterato la tua coscienza resti irreversibilmente umano. Ergo, alcune delle mie risposte potrai comprenderle, altre no. Concordemente, malgrado la tua prima domanda possa essere la più pertinente potresti renderti conto o non renderti conto che essa è anche la più irrilevante.


:.: :rol4: :brr: :nerdsaw

follettomalefico
28-05-2005, 00.28.49
Originally posted by VM o X
E ci feci 3.000 post con Piccolo e Folletto anni or sono... :asd:

Cmq... il mio punto di vista è che ogni cosa è una cosa come un'altra... a sé state... di conseguenza l'essere umano (o qualunque altro essere vivente) non è al centro di niente... e le cose esistono e si manifestano nonostante la loro presenza o meno. ;) Sai che non ricordavo mica... e stavo per chiederti il link, quando ho letto l'altra metà della risposta. Ora evito di chiederti il link, visto che ho ricordato i pareri contrari... anche se indubbiamente ad oggi il mio punto di vista è cambiato parecchio. ;)


~


Breve spunto, ho smesso da tempo di dialogare in rete su argomenti simili a causa dell'immensità delle cose che avrei da dire. ;)

In linea di massima cmq, non sono d'accordo. Ovvero, sebbene il mondo sia unicamente qualcosa che è percepito e che tramite la non percezione di esso tale mondo svanirebbe, è anche vero che da qualche parte gli stimoli devono pur arrivare.

Il tuo post di apertura peraltro dice tante cose e nessuna: in filosofia è difficile spiegare un concetto che trascende la realtà, proprio a causa della sua trascendenza stessa. In un topic da me aperto poco tempo fa risultava quasi impossibil dare una definizione univoca, in breve, per tutte le persone, dei sentimenti. E sono cosa che viviamo tutti i giorni! Figuriamoci delle interpretazioni che disquisiscono sui massimi sistemi.

Egualmente, nel momento in cui percepiamo qualcosa ed è sufficientemente consistente, ha senso porsi problemi sul cosa realmente è? La tua realtà è quella e quindi in tale contesto è meglio vivere: non ha senso questionare se quella 'realtà' è la 'realtà' vera (gioco di parole). :p

La linea di demarcazione c'è ed esiste. Ma non bisogna considerare tale linea di demarcazione come assoluta.

VM o X
28-05-2005, 00.31.12
Veramente tu c'eri solo tra i post miei e di Piccolo per tentare di farmi incaxare! :asd:

(Me lo dicesti pure via PM che mi stavi testando! :D)

Peggis
28-05-2005, 11.18.30
Originally posted by follettomalefico
Egualmente, nel momento in cui percepiamo qualcosa ed è sufficientemente consistente, ha senso porsi problemi sul cosa realmente è? La tua realtà è quella e quindi in tale contesto è meglio vivere: non ha senso questionare se quella 'realtà' è la 'realtà' vera (gioco di parole). :p

Codesta domanda se la sono fatta in molti, vedi : Socrate, Platone, Aristotele, Cartesio, Berkeley, Kant, Hegel (non so come si scrive quest ultimo)... Potrei citarne molti altri...
E' vero comunque, la realtà di per se non si può conoscere, ma secondo me farsi un innocente domanda del tipo "cos'è la vita?" oppure "perchè esistiamo?"... Beh, non hanno mai ucciso nessuno.;)

Adesso non vi sto la mia visione della vita, ma in poche parole, secondo me, "non è la materia che forma un idea, ma sono le idee interne che formano la realtà oggettiva che vediamo e riteniamo materiale"...

Elrond.
28-05-2005, 15.17.00
Originally posted by Peggis
Adesso non vi sto la mia visione della vita, ma in poche parole, secondo me, "non è la materia che forma un idea, ma sono le idee interne che formano la realtà oggettiva che vediamo e riteniamo materiale"...
Toglimi una curiosità: questa "realtà oggettiva che vediamo" esiste ma è nascosta dalla nostra rappresentazione di essa, oppure non esiste affatto ed esisti solo tu con le tue idee?

Qfwfq
28-05-2005, 16.10.29
Originally posted by Peggis
Adesso non vi sto la mia visione della vita, ma in poche parole, secondo me, "non è la materia che forma un idea, ma sono le idee interne che formano la realtà oggettiva che vediamo e riteniamo materiale"...

Tralasciando l'eventualità di innatismi propri dell'uomo, poichè l'idea costituisce un'astrazione della realtà è ben evidente come fra materialità ed idee non possa sussistere una relazione diretta di causalità attribuendo al primo funzione di agente creatore ed alle seconde natura di prodotto della creazione posta in opera dalla materia. Sarebbe più corretto, semmai, attribuire alla materia il ruolo di substrato, recepito dall'uomo sotto forma di disparate sensazioni, a loro volta rielaborate in forme mentali dalla ragione. Si viene in tal modo a costituire un'immagine, basata su dei dati sensibili, la quale rappresenta un'astrazione dell'esperienza sensibile stessa; e per tal ragione ipoteticamente rispondente, ma in realtà prevalentemente originale, rispetto alle medesime "realtà" materiali di base.

In secondo grado è ovvio come le idee in-formino a loro volta la nostra visione del mondo circostante, giacché l'intelletto, che costituisce un più alto grado della ragione, ovvero una consapevole razionalità organizzatrice e creatrice, tende a costituire sulla base delle idee ottenute per astrazione razionale degli insiemi complessi e coerenti di idee che costituiscono altrettanti modelli interpretativi della realtà oggettiva. Ragion per cui, si potrebbe effettuare, a completamento e parziale correzione del tuo ragionamento, la seguente distinzione: la realtà oggettiva colpisce i nostri sensi, che recepiscono delle "impressioni" da cui la ragione astrae quelle idee riorganizzate dall'intelletto in modelli interpretativi coerenti i quali, in ultima analisi, in-formano e condizionano la nostra percezione della medesima realtà oggettiva dando luogo alla rappresentazione di una realtà soggettiva e mutevole.

Peggis
28-05-2005, 17.19.40
Originally posted by Elrond.
Toglimi una curiosità: questa "realtà oggettiva che vediamo" esiste ma è nascosta dalla nostra rappresentazione di essa, oppure non esiste affatto ed esisti solo tu con le tue idee?

Hai fraiteso il mio concetto:) ... L'idealismo non deve essere un dottrina del tipo "sono io a formare il mondo grazie alle mie idee"... Volevo intendere un concetto di trascendenza sull'idealismo. "Le idee interne hanno un ruolo fondamentale nella costituzione della materia":)

Elrond.
28-05-2005, 17.47.45
Originally posted by Peggis
Hai fraiteso il mio concetto:) ... L'idealismo non deve essere un dottrina del tipo "sono io a formare il mondo grazie alle mie idee"... Volevo intendere un concetto di trascendenza sull'idealismo. "Le idee interne hanno un ruolo fondamentale nella costituzione della materia":)
Quindi non "sono io a formare il mondo grazie alle mie idee", sed "le idee interne hanno un ruolo fondamentale nella costituzione della materia".
Le idee hanno un ruolo fondamentale, pertanto, ma non esclusivo, se interpreto bene le tue parole, nella "costituzione della materia". Cos'altro, dunque, ha un ruolo nella costituzione della materia?

Peggis
28-05-2005, 19.10.24
Originally posted by Elrond.
Cos'altro, dunque, ha un ruolo nella costituzione della materia?

Solo DIO lo sa;)

Possiamo solo fare ipotesi. Mi sembra di averlo specificato varie volte che le mia è solo una teoria.:)

Ef.Di.Gi
28-05-2005, 19.27.23
Originally posted by Peggis
Solo DIO lo sa;)

Possiamo solo fare ipotesi. Mi sembra di averlo specificato varie volte che le mia è solo una teoria.:)

Beh un sistema filosofico per essere coerente dovrebbe saper rispondere al quesito posto da Elrond.

Dedalus
28-05-2005, 19.42.49
Ho letto tutto il topic e non ho ancora capito di cosa stiate parlando :( .

Cmque io ammetto che possano esistere cose e/o forze che non percepisco.

follettomalefico
28-05-2005, 21.09.58
Originally posted by Peggis
Codesta domanda se la sono fatta in molti, vedi : Socrate, Platone, Aristotele, Cartesio, Berkeley, Kant, Hegel (non so come si scrive quest ultimo)... Potrei citarne molti altri...
E' vero comunque, la realtà di per se non si può conoscere, ma secondo me farsi un innocente domanda del tipo "cos'è la vita?" oppure "perchè esistiamo?"... Beh, non hanno mai ucciso nessuno.;) Consiglio una rilettura previa tabula rasa. Che in termini più semplici significa che non hai centrato il punto su cui stavo facendo maieutica. ;)


Originally posted by Peggis
Adesso non vi sto la mia visione della vita, ma in poche parole, secondo me, "non è la materia che forma un idea, ma sono le idee interne che formano la realtà oggettiva che vediamo e riteniamo materiale"... Si, certo: le tue idee filtrano dei dati in ingresso che sono in ogni caso la tua realtà. Poi, tali idee possono deviarla a tal punto che operi una scissione sui dati in ingresso, dati che a loro volta non sei sicuro che siano reali.

Come dicevo prima, è futile porsi il problema di "è reale il reale che percepisco", nel senso stesso della parola: "utilità", apportare vantaggio. Può essere un divertente e stimolante gioco mentale, magari anche un percorso obbligato per certi pensieri, ma in quanto ad utilità del soggetto di analisi, rimaniamo prossimi allo zero.

In secondo luogo, l'uomo può plasmare il mondo, ma deve prima risolvere i due ostacoli che prima ti citavo: la distorsione delle tue idee e la percezione della realtà. E quando arriva a questo, plasma effettivamente il mondo. Nel momento invece in cui si ferma in uno dei due step precedenti, plasma qualcosa che è distante dall'essere tangibile e rientra in un mondo "fittizio" che soltanto la tua mente vede... per tua stessa volontà (o non volontà).

Per il resto, riprendo il discorso di Qfwfq, a cui aggiungo che la realtà che in tale conclusione viene a formarsi può o non può essere soggettiva, in rapporto a quanto citato nel paragrafo di cui sopra.

.Furla.
29-05-2005, 11.13.27
Che vuol dire reale? Dammi una definizione di reale. Se ti riferisci a quello che percepiamo, a quello che possiamo odorare, toccare e vedere, quel reale sono semplici segnali elettrici interpretati dal cervello.

Morpheus, The Matrix

Peggis
29-05-2005, 11.16.12
"Forse oggi l’obiettivo principale non è di scoprire che cosa siamo, ma piuttosto di rifiutare quello che siamo. Dobbiamo immaginare e costruire ciò che potremmo diventare." (M. Foucault)

Ef.Di.Gi
29-05-2005, 11.34.18
Originally posted by .Furla.
Che vuol dire reale? Dammi una definizione di reale. Se ti riferisci a quello che percepiamo, a quello che possiamo odorare, toccare e vedere, quel reale sono semplici segnali elettrici interpretati dal cervello.

Morpheus, The Matrix


Evidentemente, dato che interpretare è verbo transitivo, vi è la necessita di un oggetto da interpretare, non credi?

.Furla.
29-05-2005, 13.39.35
il cervello interpreta i segnali elettrici - i segnali elettrici sono interpretati dal cervello.

mi sembrano frasi di senso compiuto, una attiva e l'altra passiva...

Ef.Di.Gi
29-05-2005, 13.49.22
Ed i segnali elettrici (?), di grazia, che input avrebbero?

follettomalefico
29-05-2005, 15.05.39
Il dualismo non esiste. :foll:

Peggis
29-05-2005, 16.26.21
Originally posted by follettomalefico
Il dualismo non esiste. :foll:

Beh, il dualismo inteso come lo intendeva Cartesio potrebbe esistere...:D "la vita è formata da due sostanze, la sostanza pensante che costituisce l'intelleto e la sostanza estesa che costituisce la materia"....

Ricordiamo che per dualismo metafisico si intende: l'esistenza formata da due sostanze reciprocamente irriducibili. Quindi ha senso la teoria Cartesiana se interpretata in codesto modo.:D

(non vado ad un liceo, sono solo uno studioso di filosofia, non potrò mai essere ai vostri livelli, quindi se dico qualche oscenità fatemelo notare:) )

Peggis
29-05-2005, 16.29.25
Originally posted by .Furla.
il cervello interpreta i segnali elettrici - i segnali elettrici sono interpretati dal cervello.

mi sembrano frasi di senso compiuto, una attiva e l'altra passiva...

Io comunque in Matrix farei un bel Buffer overflow e prenderei l'accesso alle root, poi cambierei la "frontpage" del mega-sistema e ci scriverei... W l'immaterialismo :asd:









:|

(non badate alla mia mente malata)

Mischa
29-05-2005, 16.31.29
Originally posted by Peggis
Solo DIO lo sa;)

Possiamo solo fare ipotesi. Mi sembra di averlo specificato varie volte che le mia è solo una teoria.:) Per quanto il "fare ipotesi" sia la base di una teoria, perché sia accettabile, deve essere sottoposta al vaglio del sistema logico altrui. Perché ciò accada, deve esistere una base comune di riferimento. Io posso personalmente chiamare carminio una determinata sfumatura di rosso che tu assumi chiamarsi invece cremisi in un tuo sistema logico, ma ciò non invalida, se sostituisco il termine, il tuo sistema logico, e me lo rende comunque comprensibile, poiché entrambi lo riteniamo un colore, ed è una teoria basata sulla percezione visiva: nel momento in cui tu invece partissi dal presupposto che tutti gli altri sono colori, ma il "cremisi" è un sapore, tale tuo riferimento sarebbe privo di corrispondenze in ogni altro sistema logico, dunque qualsiasi conseguenza tu ne traessi, sarebbe priva di significato per chiunque tranne che per te.

Il sistema logico berkeleyano, parte dall'ipotesi che chi percepisce (e ciò che si percepisce), esiste. Dunque, è indistinguibile dalla "realtà", quale che sia, anzi, "è reale" già solo perché percepisce o è percepito. E fin qui, ci siamo: che io chiami "cremisi" o "carminio" una sfumatura di colore di qualcosa, è innegabile che percepisco una differenza tra l'una e l'altra, dunque non posso sapere se quella cosa "è" cremisi o "è" carminio in assoluto, ma so che esiste la mia percezione di un "cremisi" e un "carminio", e che dunque ciò li rende "reali" per me. Ora, però, ciò condurrebbe al solipsismo, come ragionamento, se non trovassi un "riferimento comune", riferimento comune che invece esiste (anche già solo applicando quanto dice Berkeley): infatti, come io trovo tale differenza tra "cremisi" e "carminio", è "vero" e "verificabile" (in quanto lo percepisco) che se sottopongo ad un altro osservatore due oggetti (uno del colore che io chiamo cremisi, l'altro di quello che io chiamo carminio), anche l'altro osservatore nota una differenza tra le due sfumature, e la descrive con termini simili ai miei, quindi "esistono" e "sono reali" anche per lui, non le ho create io (il fatto stesso che usi il mio linguaggio, e parli con me, fa parte di questo discorso: sta usando infatti dei termini convenzionali, per comunicare, ovvero aventi un valore specifico che sia l'altro che io abbiamo accettato). Diviene dunque necessario motivare tale "principio comune", per far stare in piedi il castello di carte senza arrivare al solipsismo che ho dovuto negare per non invalidare la mia teoria, e a questo punto Berkeley dal mazzo, tira fuori il suo asso: Dio. Il fatto che Berkeley fosse un vescovo, immagino non abbia alcuna parte, in tutto questo... A livello logico, sarebbe sufficiente considerare che quel che fa Berkeley, è partire da una ipotesi (ciò che percepisco, esiste), che non è dimostrata (la si vuole appunto dimostrare), e nel momento in cui tale ipotesi cozza con il ragionamento cui porterebbe, invece di concludere che l'ipotesi è errata, tira fuori dio da non si sa quale cilindro per giustificarne invece la validità: mi pare commentarsi da sé.

Dedalus
29-05-2005, 17.56.17
Originally posted by Peggis
"Forse oggi l’obiettivo principale non è di scoprire che cosa siamo, ma piuttosto di rifiutare quello che siamo. Dobbiamo immaginare e costruire ciò che potremmo diventare." (M. Foucault)

Per rifiutare ciò che sei devi per forza conoscerti. E se immagino di diventare un dottore ma la mia mente è portata per la matematica ed il calcolo delle probabilità, farei degli sforzi mostruosi per avere dei risultati mediocri. E magari non essere neanche soddisfatto di quei risultati.

follettomalefico
29-05-2005, 18.26.07
Il fatto che una logica abbia senso, non la rende di per sé migliore: la coerenza di una logica all'interno dei suoi principi è universalmente accettato come sia possibile esista indipendentemente dai principi.

Basti pensare a tutte le logiche di rappresentazione spaziale. Inizialmente si pensava che Cartesio avesse postulato un sistema "aderente alla realtà". Poi, in base all'indimostrabilità di uno dei suoi assiomi, si scoprì che si riusciva a costruire un'altra geometria basata sulla negazione dell'assioma stesso: tale geometria aveva un senso e funzionava! Ne nacquero poi così altre variando altri assiomi e principi e ad oggi quella Cartesiana pare sia una delle più lontane dalla realtà (in quanto ad oggi si è scoperta la relatività).

Quindi, il problema non è trovare una logica coerente e che funzioni. Questo è facile.

Il problema è trovare una logica che sia aderente alla realtà... e per realtà non intendo ora solo il mondo materiale ma anche la parte metafisica, in quanto si parla di filosofia.

E a mio avviso l'unica "teoria" filosofica che può essere cosiderata corretta è una teoria che una volta applicata riesca a sintetizzare in modo semplice la realtà. Il punto focale di questo presupposto è che in natura tutta la complessità esistente nasce da principi unici. La scienza, ogni passo che fa, trova delle sintesi e non delle aggiunte alle teorie: le formule magari si allungano, ma unificano più formule separate.
Se questo avviene in fisica, perchè non dovrebbe avvenire in metafisica? In metafisica troviamo che filosofie e religioni anch'esse indicano, se si guarda il loro evolversi globale, una concezione sempre più unitaria della realtà.

La semplicità è dei principi, ma è chiaro che non sia "facile" generare la complessità da principi semplici. E' estremamente difficile capire come le interazioni di unità semplici, le molecole e i loro atomi, generino una entità complessa come un animale... eppure, son così semplici. E' più facile calcolare il moto di un corpo in accelerazione sulla terra con la legge cinematica che con quelle derivanti dalla relatività, sebbene quest'ultima sia più esatta, precisa e unificatrice... e nella sua difficoltà intrinseca, semplice.

Capisco che si tratta di un paradosso, ma tale è: una persona che vive su un mondo bidimensionale avrà difficoltà a considerare uno spazio a tre dimensioni, ma se ci si eleva su quello a tre, tutto appare semplice e lineare. Credo che questa sia la natura delle cose.

Partendo da questo principio, è quasi inutile diquisire su teorie troppo profonde per il proprio essere ma è invece fondamentale una crescita interiore che ci porti dal nostro mondo bidimensionale a quello tridimensionale a quello quadridimensionale e così via... Ed è abbastanza chiaro come una persona che *vede* il quadridimensionale sarà cmq difficile spiegare cosa c'è oltre a una persona che *vede* solo il bidimensionale. E questo tocca l'errore delle religioni... ma rischio di divagare più di quello che ho fatto.

Peraltro, è quasi curioso che gli orientali fossero giunti a comprendere questo centinaia di anni fa, mentre noi siamo dovuti passare attraverso tanti filosofi fra cui un certo affascinante ma distruttivo Kant, che si è divertito a sezionare il mondo in categorie invece di unificarlo.

Il dualismo non esiste. :foll:
Credo ora sia più comprensibile questa affermazione. ;)

Ef.Di.Gi
29-05-2005, 19.43.43
Originally posted by Peggis
Beh, il dualismo inteso come lo intendeva Cartesio potrebbe esistere...:D "la vita è formata da due sostanze, la sostanza pensante che costituisce l'intelleto e la sostanza estesa che costituisce la materia"....

Ricordiamo che per dualismo metafisico si intende: l'esistenza formata da due sostanze reciprocamente irriducibili. Quindi ha senso la teoria Cartesiana se interpretata in codesto modo.:D


Che abbia senso è indubbio; d'altronde in mancata evidenza di confutazioni empiriche ebbe senso per millenni anche l'astronomia tolemaica.

.Furla.
30-05-2005, 00.00.55
Originally posted by follettomalefico

Il problema è trovare una logica che sia aderente alla realtà...
questo è il punto... se non sai cosa è reale, come fai a trovare una logica aderente alla realtà?

.Furla.
30-05-2005, 00.37.55
Originally posted by Mischa
Per quanto il "fare ipotesi" sia la base di una teoria, perché sia accettabile, deve essere sottoposta al vaglio del sistema logico altrui. [...]
Il sistema logico berkeleyano, parte dall'ipotesi che chi percepisce (e ciò che si percepisce), esiste.

puoi avere la presunzione di cartesio, dicendo cogito ergo sum, ma non sarai mai sicuro del fatto che anche l'altra persona, che dichiara di percepire, esista veramente, o sia frutto della tua immaginazione, o una macchina, o qualsiasi altra cosa priva di intelletto. anche ipotizzando che esista un altro essere pensante al pari tuo, il sistema di comunicazione non è affatto univoco, lui potrebbe dire qualsiasi cosa e tu comprendere tutto l'opposto...

cmq troppe masturbazioni mentali. la realtà è ciò che scorre inesorabile davanti ai nostri occhi mentre ci chiediamo cosa sia. è bello fermarsi a riflettere, a volte costruttivo, ma volenti o non, e più o meno consapevolmente, siamo costretti dal nostro io, così limitato e frivolo, a viverla :birra:

follettomalefico
30-05-2005, 02.40.07
Originally posted by .Furla.
questo è il punto... se non sai cosa è reale, come fai a trovare una logica aderente alla realtà? Quello sarà anche il punto, ma la risposta è contenuta nel resto che non hai quotato. La realtà deve esserci, perchè quanto meno gli stimoli da qualche parte devono pure arrivare. ;)

Egualmente, esiste un principio primo per conoscere realmente la realtà. Che non è logica né razionalità. ;)

Elrond.
30-05-2005, 04.38.56
Originally posted by follettomalefico
La realtà deve esserci, perchè quanto meno gli stimoli da qualche parte devono pure arrivare. ;)
Foll, credi che saresti in grado di riconoscere l'irrealtà dei sogni, qualora non avessi a disposizione il termine di paragone costituito dalla realtà di questo mondo? Se permetti, ne dubito. E gli stimoli dei sogni da cosa sono prodotti, se non dalla mente stessa? Pertanto, non è necessario un input esterno per ottenere immagini, suoni, sensazioni reali d'ogni tipo.
L'esistenza non esiste.
Questa è l'unica verità: l'esistenza, come concetto assoluto, non esiste. Per quanto ci è dato sapere, esistono cose più o meno reali nella misura in cui ci somigliano, ovvero nella misura in cui sembrano appartenere al nostro medesimo piano del reale. Ma, in mancanza di prova contraria (forse inattingibile), la realtà di questo mondo potrebbe non essere più reale di un sogno. Toda la vida es sueño, y los sueños, sueños son.

follettomalefico
30-05-2005, 12.16.15
Permetto, permetto. D'altronde ognuno è libero di avere la sua idea. La mia attuale concezione filosofica del mondo fonde ed è punto di congiunzione di moltissime altre, non disdegnando affatto il punto di vista orientale ma integrandolo.

E guarda caso, la prospettiva del Buddismo implica proprio che il mondo è percezione, ma soltanto ad una prima analisi. ;)


Però, ti avviso di un dettaglio, l'unico che puoi comprendere da solo senza dover per questo stravolgere alcuna concezione filosofica, ma comprendendo meramente le dinamiche della mente umana: i sogni NON possono essere generati autonomamente dalla mente stessa. Sebbene gli stimoli sono soggettivi e i sogni siano processati dalla mente, quello che i sogni sono son rielaborazione. Egualmente qualunque stimolo, proprio perchè stimolo, anche se provenisse da una realtà non reale, deve provenire da qualche parte sul medesimo piano di esistenza.
In caso contrario tu affemeresti che la soggettività umana è assoluta, che il mondo non esiste e che tutto è proiezione della tua mente: in tale ottica, troppe cose non rientrerebbero al loro posto. Ma capisco che è un salto un po' grosso da fare: nelle pratiche del buddismo questo è un concetto che rappresenta un traguardo della comprensione del mondo e non un inizio. Traguardo che secondo il loro Tao si raggiunge tramite la meditazione, anche se è contemplata anche una s'tori professionale.

E' piuttosto lecito comprendere il mondo sia dualisticamente che negando il mondo stesso, ma questo avviene solo se non si è mai conosciuto altro e/o utilizzando unicamente la razionalità: il problema è che noi non siamo solo razionalità... anzi. ;)

Pensaci... male che vada rimarrai -come credo- della tua idea. ;)

Elrond.
30-05-2005, 13.51.38
Originally posted by follettomalefico
Sebbene gli stimoli sono soggettivi e i sogni siano processati dalla mente, quello che i sogni sono son rielaborazione. Egualmente qualunque stimolo, proprio perchè stimolo, anche se provenisse da una realtà non reale, deve provenire da qualche parte sul medesimo piano di esistenza.
La prima parte del mio intervento voleva solo negare che gli stimoli debbano essere necessariamente e direttamente prodotti da un input esterno. Ammetto io stesso - nel mio ragionamento è implicito - che i sogni ci appaiono su di un piano d'esistenza diverso dal nostro, sminuito. Semmai quello che non se ne potrebbe accorgere è Berkeley, come ho detto nel primo intervento :asd: Ovvero, ribadisco, non ci si può affidare al criterio della percezione per stabilire l'esistenza concreta di un quid.
La mia tesi è alquanto diversa, ammettendo diversi piani d'esistenza, più o meno affini al nostro. Da qui, tuttavia, a predicare la nostra assoluta esistenza, ce ne passa. L'esistenza, ripeto, non esiste. L'esistenza è solo un rapporto di affinità. Questa è la morte di ogni dualismo :D

follettomalefico
30-05-2005, 14.17.21
Beh credo di non aver mai detto che la conoscenza di cui parlo sia raggiungibile tramite le percezioni, anzi. ;)


Cmq imho la frase "l'esistenza non esiste" o la riformuli, o è un suicidio in termini. ;)

Però, curioso, giungi alla medesima conclusione che non c'è dualismo, non tramite sintesi (come faccio io) ma tramite negazione. Curioso.

Elrond.
30-05-2005, 16.33.30
Originally posted by follettomalefico
Cmq imho la frase "l'esistenza non esiste" o la riformuli, o è un suicidio in termini. ;)
Vuol dire che l'esistenza è unicamente una convenzione del nostro linguaggio, e nient'altro. Noi possiamo percepire soltanto una relazione di somiglianza/differenza tra la nostra condizione ed altre condizioni.
Affermare che il mondo esiste significa affermare che il mondo esiste sul nostro medesimo piano d'esistenza. Ora, comunemente, si assume che il nostro è un esistere di per sè, ovvero che noi siamo un ente assoluto: le filosofie che affermano l'esistenza del mondo, pertanto, sostengono che anche il mondo possiede le nostre caratteristiche, con buona pace del dualismo (= il mondo è realtà inferiore, generalizzando) e dell'idealismo (= il mondo non esiste). Questo è sbagliato. Il mondo sembra esistere sul nostro medesimo piano d'esistenza, e noi sembriamo esistere sul medesimo piano d'esistenza del mondo, punto: con ciò abbiamo istituito una relazione, nulla più.
L'esistenza in termini assoluti, come ciò che esiste di per sè, non esiste o, quantomeno, non è definibile da un qualsiasi punto di vista che non sia quello del non essere assoluto. Rispetto al non essere assoluto, anche i sogni esistono.

.Furla.
30-05-2005, 20.06.04
@ chi dice che l'esistenza non esiste: uhm, secondo me allo stesso modo in cui possiamo dire che tutto ciò che percepiamo non esiste, potremmo dire che potrebbero esserci un numero infinito di cose materiali, delle quali noi percepiamo una parte, che può essere piccolissima come totale.
ribadisco e chiarisco il mio concetto iniziale: la realtà assoluta potrebbe esistere, non ci è dato a sapere cosa esiste oggettivamente e cosa no. come si è detto prima possiamo solo mettere in relazione i dati che percepiamo, ad esempio, per tentare di prevedere ciò che percepiremo in futuro (scienza), grazie anche alla nostra capacità di astrarre (intelligenza), per poi agire di conseguenza.

follettomalefico
30-05-2005, 20.20.19
~ prendendo spunto da Elrond:
Okay, perfetto: siamo sullo stesso piano di esistenza del mondo. Questo non è un concetto meramente fisico, quanto anche metafisico ed è il motivo per cui il mondo è conoscibile, ma non in modo perfetto. Sappiamo infatti di essere sullo stesso piano di qualcosa, sappiamo tramite procedimenti di insight e trascendenza che c'è qualcosa, ma non possiamo conoscerlo con precisione *esatta*. Si tratta invece di una conoscenza innativa derivante dal fatto che siamo, appunto, sullo stesso piano di esistenza. Questa è una certezza affine a quello che è "Io Sono": il quid che determina l'io sono è affine al quid che determina "la realtà è". Ed è questa risonanza che 'garantisce' l'esistenza così com'è, risonanza che appunto le discipline orientali insegnano da secoli. ;)
"Non il come è, ma il cosa è".


~ prendendo spunto da Furla:
Ribadisco che non siamo solo percezioni però. Non si può considerare un problema simile astraendo e poi basando su tali astrazioni le teorie: torniamo al punto iniziale già citato per cui premessi degli assiomi è facilissimo determinare un sistema coerente al loro interno. Così accade se si limita l'uomo a mere percezioni e capacità di elaborarle, cosa peraltro che non ci distinguerebbe da una macchina qualunque.

.Furla.
30-05-2005, 20.48.46
Originally posted by follettomalefico
Così accade se si limita l'uomo a mere percezioni e capacità di elaborarle, cosa peraltro che non ci distinguerebbe da una macchina qualunque.
come fai a sapere che l'uomo non sia una macchina qualunque?

follettomalefico
30-05-2005, 21.14.43
Originally posted by .Furla.
come fai a sapere che l'uomo non sia una macchina qualunque? Hai davvero bisogno di una risposta a questa domanda? :.:

Elrond.
30-05-2005, 21.56.08
Originally posted by follettomalefico
~ prendendo spunto da Elrond:
Okay...
D'accordo su tutto. Meritava d'essere rilevato anche il rapporto conoscitivo che noi possiamo instaurare col mondo. Ora, assunta l'esistenza di un velo di Maya, che ci impedisce di conoscere molto oltre la percezione della nostra esistenza e dell'affinità del mondo, tale velo può essere squarciato? E' possibile uscire nella cittadella fortificata del nostro Io? Oppure dobbiamo limitarci a sbirciare dalle feritoie?

follettomalefico
30-05-2005, 22.10.24
Originally posted by Elrond.
D'accordo su tutto. Meritava d'essere rilevato anche il rapporto conoscitivo che noi possiamo instaurare col mondo. Ora, assunta l'esistenza di un velo di Maya, che ci impedisce di conoscere molto oltre la percezione della nostra esistenza e dell'affinità del mondo, tale velo può essere squarciato? E' possibile uscire nella cittadella fortificata del nostro Io? Oppure dobbiamo limitarci a sbirciare dalle feritoie? Ultimamente ho sviluppato l'idea di aver sempre concepito il problema secondo termini "errati", in quanto non credo sia "limitante" per certi versi la conoscenza per risonanza del mondo: si tratta di un velo, è vero, ma solamente se lo rileviamo nella formulazione standard o se vogliamo per analogia percettiva. In realtà il punto di vista corretto credo sia differente, ovvero che non ci sia una effettiva necessità di squarciare il velo di Maya, perchè è una metafora che in realtà non calza.

Non calza perchè il nostro Io in realtà non è una cittadella fortificata ma una molecola nel mare, seppure dubiti che anche questa metafora sia corretta. Ovvero, siamo molecole fra le molecole, ognuna con le sue caratteristiche: non possiamo "conoscere" la molecola che ci è adiacente, ma neppure c'è ne è la necessità. Possiamo però vivere nel mare comprendendolo come una entità unica e molteplice allo stesso tempo. Certo, possiamo interrogarci sulla conoscibilità della molecola adiacente, ma non per questo è negativo il punto di comprendere che non è perfettibile il nostro desiderio, ma soltanto intuibile.

In altri termini, potremmo dire che l'affinità con il mondo è già una via per squarciare il velo di Maya, perchè già travalica questo ostacolo, a modo suo (ovvero, tramite s'tori).

In altri termini ancora (che credo più affini alle dottrine taoiste) bisogna prendere coscienza che il mondo non è conoscibile e accettarlo così com'è: non tentare di squarciare il creato (con quello che Pirsig definirebbe "bisturi della razionalità") ma viverci dentro.

Tutte queste spiegazioni separate sono in realtà le diverse facce della stessa spiegazione, ovviamente. ;)

Credo però che mi servirebbe una maggiore base di filosofie orientali per potervi esplicare in modo più chiaro la questione.

Peggis
30-05-2005, 22.24.38
Originally posted by .Furla.
come fai a sapere che l'uomo non sia una macchina qualunque?

Ribadisco: Solo DIO lo sa:D

La vita potrebbe essere intesa come qualcosa di materiale o immateriale, nel secondo caso formata in maggior parte dalla spiritualità metafisica che costituisce le idee.

Io effettivamente non credo in Dio come lo definiscono i cattolici, ma credo che comunque tutta materia sia controllata da un essenza superiore...

La mia considerazione è molto probabilemente un idea che rifiutà la scienza. E' provato, infatti scientificamente, che l'universo fu formato da un enorme implosione di materia, il Big-Bang.
Dunque questa "ipotesi" sacrosanta della formazione dell'universo risale agli studi di astronomi "recenti", prima di essi l'esistenza di tutte le cose era attribuita alla "mano di Dio"...
Il fatto e che se oggi tutti credessero alla scienza nessuno crederebbe più all'essenza superiore, meno male che esistono persone che hanno una mentalità più aperta a porgersi domande del tipo "cos'ha formato il big-bang?" oppure "da cosa è nata la materia?" Queste persone rifiutano la scienza secondo me, che non può spiegare tutto. (io rientro in questa categoria)

Pensate... Che gusto ci sarebbe a trovare tutte le risposte con una sola domanda? Come vorrebbero dimostrare vari astronomi...

follettomalefico
30-05-2005, 23.36.21
Peggis, ora punto per punto ti dettaglio tutto quello che hai affermato, libero tu di leggermi come spunti di crescita oppure semplici punti di vista di qualcun altro.

(1) Se usi il termine Dio, a maggior ragione maiuscolo, intendi il Dio cristiano. Dio minuscolo (e a inizio frase ti sfido a trovare la differenza) è da considerarsi in una accezione maggiore, ma comunque come termine è scisso dal materico. Il concetto di dio in tutte le religioni ha sempre rappresentato una figura separata dal mondo, pur, magari, essendo ovunque.
E questo è quindi due volte un errore.

(2) Ancora dualismo? La vita non va intesa come spirituale O materiale, ma come spirituale E materiale. Non c'è distinzione.

(3) La materia non è controllata da una entità superiore. La materia è. Punto. E l'entità superiore è egualmente materia, pur non essendolo. In sintesi ;)

(4) E' egualmente errato nullificare con un colpo di mano il ruolo della scienza: se c'è, esiste ed indaga, significa che un valore lo possiede. Tanto più che è fattore intrinseco dell'uomo (la scienza deriva dalla curiosità).

(5) Non è provato scientificamente che ci sia stato il Big Bang, è solamente la teoria più accreditata. C'è una enorme differenza fra quese due definizioni. P.S: il Big Bang è una *esplosione* di materia, non implosione ;)

(6) Tutt'ora gli scienziati non sanno motivare il quesito del "motore primo".

(7) Non serve una mentalità aperta per chiedersi "cosa ha creato il big bang?" (ovvero il quesito del motore primo), bensì una banale riflessione sulla dinamica causa-effetto.

(8) Nessun astronomo cerca di "rispondere" data una sola domanda. Hai una concezione un po' sfasata della scienza moderna e forse del campo di studio degli astronomi.


Buone riflessioni. ;)

BVZM
31-05-2005, 12.29.07
Ma la vita non è uno stato della materia?

.Furla.
31-05-2005, 14.26.51
foll secondo me ti stai sbilanciando troppo, non riesco a seguirti.

non capisco secondo quale ragionamento puoi negare assolutamente il dualismo.

non capisco come fai a dire che non c'è un'entità superiore a controllare la materia, nè come possa essere parte della materia (ammesso che tale entità esista).

è vero che nessuno scienziato cerca di porsi una sola domanda, anzi, tutto il contrario: si cerca di dare un'unica risposta. presumendo che esista.

follettomalefico
31-05-2005, 15.06.15
Sto solamente spiegando quale è la mia attuale visione del mondo. :foll:
Mi è davvero difficile spiegare ulteriormente quei concetti, perchè significherebbe lavorare molto di metafore e concetti trasversali dietro i quali ci si perde.

Però beh, posso soltanto dirti di tenerli a mente e non scartarli a priori, magari un giorno scoprirai che si adattano bene anche alla tua visione del mondo...

...oppure no ;)



Potresti forse cercare qualche libro che parla di filosofie e religioni orientali... visto che è secoli che ne parlano... e peraltro se ne trovi uno valido, consigliamelo pure :)




[EDIT]
Mi è venuta in mente una metafora piuttosto calzante su una delle tue domande, se riesci a trasporre il concetto in metafisica è quello che intendo. Allora, pensa alla scienza, al concetto che si è sviluppato negli ultimi decenni dell'unificazione materia energia. Materia ed energia sono la stessa cosa (E=mc^2), solo si manifestano in due modi differenti.
La stessa cosa vale per il dualismo materia/spirito.
La 'soluzione' del problema duale soggetto/oggetto invece è differente, la metafora in questo caso non calza.