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Visualizza versione completa : referendum fecondazione assistita: parliamone



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destino
10-05-2005, 11.38.59
manca poco + di un mese al referendum che chiamera noi italiani ad esprimerci sul tema molto delicato della fecondazione assistita e visto che la maggior parte della politica stende un no comment sulla vicenda rifugiandosi sulla libera scelta degli elettori e affidandandosi alla loro coscienza, forse è meglio che ne parliamo tra di noi anche per chiarire molti punti della legge

Per adesso io nn esprimo il mio parere, vi linko solo la legge e i quesiti referendari per chi volesse maggiore informazione:

legge 40 (http://www.parlamento.it/parlam/leggi/04040l.htm)

legge 40 con modifiche evidenziate per i vari quesiti (http://www.mazziniano.it/referendum-fecondazione/legge40-fecondazione.htm)

e qui i quesiti referendari

quesito n 1 SCHEDA CELESTE Il primo quesito che troviamo nella cabina, abrogando quattro brevi commi, agli articoli 12, 13, 14, consente la ricerca scientifica sulle cellule staminali di origini embrionale. Le staminali hanno la possibilità di rigenerare tutti i tessuti umani. Sono ricerche importantissime per arrivare alla cura di malattie diffusissime come il Parkinson, il diabete, l´Alzeheimer, i tumori. Il Sì a questo quesito restituisce la speranza a milioni di persone.



Volete voi che sia abrogata la legge 19 febbraio 2004, n. 40, avente ad oggetto "Norme in materia di procreazione medicalmente assistita", limitatamente alle seguenti parti:
Articolo 12, comma 7, limitatamente alle parole: "discendente da un´unica cellula di partenza, eventualmente";
Articolo 13, comma 2, limitatamente alle parole: "ad essa collegate volte alla tutela della salute e allo sviluppo dell´embrione stesso, e qualora non siano disponibili metodologie alternative";
Articolo 13, comma 3, lettera c), limitatamente alle parole: "di clonazione mediante trasferimento di nucleo o";
Articolo 14, comma 1, limitatamente alle parole: "la crioconservazione e"

quesito n 2 SCHEDA ARANCIONE Il secondo quesito che troviamo nella cabina, abrogando una serie di commi agli articoli 1, 4, 5, 6, 13 e 14, vuole tutelare la salute della donna. In altre parole, elimina il limite dei tre embrioni e l´obbligo di impiantarsi tutti insieme e anche se malati; revoca il divieto di congelamento degli embrioni; elimina infine l´assurdo divieto per la donna di revocare il consenso all´impianto. Grazie a questo referendum, possiamo aiutare i malati anche di talassemia e di altre patologie ad avere bimbi sani.



Volete voi che sia abrogata la legge 19 febbraio 2004, n. 40, avente ad oggetto "Norme in materia di procreazione medicalmente assistita", limitatamente alle seguenti parti:

Articolo 1, comma 1, limitatamente alle parole: "Al fine di favorire la soluzione dei problemi riproduttivi derivanti dalla sterilità o dalla infertilità umana";
Articolo 1, comma 2: "Il ricorso alla procreazione medicalmente assistita è consentito qualora non vi siano altri metodi terapeutici efficaci per rimuovere le cause di sterilità o infertilità.";
Articolo 4, comma 1: "Il ricorso alle tecniche di procreazione medicalmente assistita è consentito solo quando sia accertata l´impossibilità di rimuovere altrimenti le cause impeditive della procreazione ed è comunque circoscritto ai casi di sterilità o di infertilità inspiegate documentate da atto medico nonché ai casi di sterilità o di infertilità da causa accertata e certificata da atto medico.";
Articolo 4, comma 2, lettera a), limitatamente alle parole: "gradualità, al fine di evitare il ricorso ad interventi aventi un grado di invasività tecnico e psicologico più gravoso per i destinatari, ispirandosi al principio della";
Articolo 5, comma 1, limitatamente alle parole: "Fermo restando quanto stabilito dall´articolo 4, comma 1,";
Articolo 6, comma 3, limitatamente alle parole: "fino al momento della fecondazione dell´ovulo";
Articolo 13, comma 3, lettera b), limitatamente alle parole: ", di cui al comma 2 del presente articolo";
Articolo 14, comma 2, limitatamente alle parole: "ad un unico e contemporaneo impianto, comunque non superiore a tre";
Articolo 14, comma 3, limitatamente alle parole: "per grave e documentata causa di forza maggiore relativa allo stato di salute della donna non prevedibile al momento della fecondazione", nonché alle parole: "fino alla data del trasferimento, da realizzare non appena possibile"

destino
10-05-2005, 11.41.47
quesito n 3 SCHEDA GRIGIA Il terzo quesito che troviamo nella cabina, abrogando, tra gli altri, il primo comma del primo articolo, cancella le norma della legge che pretendeno di equiparare i diritti del concepito a quelli dei genitori: nei paesi a ordinamento liberale, non c´è alcuna legge che riconosca l´embrione come persona giuridica.


Volete voi che sia abrogata la legge 19 febbraio 2004, n. 40, avente ad oggetto "Norme in materia di procreazione medicalmente assistita", limitatamente alle seguenti parti:
Articolo 1, comma 1: "Al fine di favorire la soluzione dei problemi riproduttivi derivanti dalla sterilità o dalla infertilità umana è consentito il ricorso alla procreazione medicalmente assistita, alle condizioni e secondo le modalità previste dalla presente legge, che assicura i diritti di tutti i soggetti coinvolti, compreso il concepito.";
Articolo 1, comma 2: "Il ricorso alla procreazione medicalmente assistita è consentito qualora non vi siano altri metodi terapeutici efficaci per rimuovere le cause di sterilità o infertilità.";
Articolo 4, comma 1: "Il ricorso alle tecniche di procreazione medicalmente assistita è consentito solo quando sia accertata l´impossibilità di rimuovere altrimenti le cause impeditive della procreazione ed è comunque circoscritto ai casi di sterilità o di infertilità inspiegate documentate da atto medico nonché ai casi di sterilità o di infertilità da causa accertata e certificata da atto medico.";
Articolo 4, comma 2, lettera a), limitatamente alle parole: "gradualità, al fine di evitare il ricorso ad interventi aventi un grado di invasività tecnico e psicologico più gravoso per i destinatari, ispirandosi al principio della";
Articolo 5, comma 1, limitatamente alle parole: "Fermo restando quanto stabilito dall´articolo 4, comma 1".;
Articolo 6, comma 3, limitatamente alle parole: "Fino al momento della fecondazione dell´ovulo";
Articolo 13, comma 3, lettera b), limitatamente alle parole: "e terapeutiche, di cui al comma 2 del presente articolo";
Articolo 14, comma 2, limitatamente alle parole: "ad un unico e contemporaneo impianto, comunque non superiore a tre";
Articolo 14, comma 3 limitatamente alle parole: "per grave e documentata causa di forza maggiore relativa allo stato di salute della donna non prevedibile al momento della fecondazione"; nonché alle parole: "fino alla data del trasferimento, da realizzare non appena possibile".


quesito n 4 SCHEDA ROSA Il quarto quesito, abrogando alcuni commi degli articoli 4, 9, 12, consente la ‘fecondazione eterologa´. Esso permette alle coppie non in condizioni di procreare per patologie o condizioni sanitarie incurabili, di avere un figlio da amare, ricorrendo a un donatore di seme.


Volete voi che sia abrogata la legge 19 febbraio 2004, n. 40, avente ad oggetto "Norme in materia di procreazione medicalmente assistita", limitatamente alle seguenti parti:
Articolo 4, comma 3: "È vietato il ricorso a tecniche di procreazione medicalmente assistita di tipo eterologo.";
Articolo 9, comma 1, limitatamente alle parole: "in violazione del divieto di cui all´articolo 4, comma 3";
Articolo 12, comma 1: "Chiunque a qualsiasi titolo utilizza a fini procreativi gameti di soggetti estranei alla coppia richiedente, in violazione di quanto previsto dall´articolo 4, comma 3, è punito con la sanzione amministrativa pecuniaria da 300.000 a 600.000 euro.";
Articolo 12, comma 8, limitatamente alla parola: "1,"

Gi01
10-05-2005, 11.50.45
La mia posizione su tale argomento è un prevedibile andrò a votare e voterò si.

Trovo, tra le varie leggi assurde fatte da questo governo, che questa in particolare meriti un plauso per l'idiozia.
SO che è stata votata anche da persone del csx, ed è una delle cose che ancora non gli ho perdonato.

Ma da persona di cultura e credente nello sviluppo della tecnologia, amante della vita, futuro padre e sostanzialmente persona civile, penso che queste leggi ci portino nel medioevo in un momento dove di medioevo necessità non ce n'è. Persino per motivi grettamente economici: mi pare logico precludersi dei settori in un campo che SICURAMENTE prima o poi dovremo studiare...e dove staremo indietro.

E centinaia di coppie andranno all'estero. Migliaia di ricercatori. Un sacco di finanziamenti.

A dirla tutta, eticamente, socialmente e politicamente non vedo un vantaggio che sia UNO.

UAranger
10-05-2005, 11.55.31
per quanto mi riguarda votero' SI a tutti......sono convinto che la scienza debba avere campo libero al 100% nella cura delle malattie; lo studio delle cellule staminali e' molto importante e come dimostrato da molti illustri scienziati e' fondamentale per poter sconfiggere nei prossimi anni gravi malattie.
quindi come gia' detto sopra i miei SI sono su tutti i quesiti.

Lady_Oscar
10-05-2005, 12.02.09
Voterò si a tutti i quesiti. Soprattutto quello x la fecondazione eterologa e x il limite di embrioni impiantabili.

enzct
10-05-2005, 12.05.16
Prima di tutto la cosa importante è ANDARE A VOTARE e poi naturalmente votare SI

New_Alumir
10-05-2005, 13.09.10
ovviamente voterò SI a tutto; la ricerca della scienza in questo caso può risultare molto importante, soprattuto nel fatto che si potrà fare nuovi passi nel combattere patologie ora come ora non curabili, tipo i tumori o i parkinson. Non mi lascio certo influenza dai cazzi e controcazzi delle opinioni politiche e soprattutto della chiesa, che ha una mentalità legata ancora al concetto "donna che deve accoppiarsi e procreare". Votando SI a questo referendum, non solo apriremo nuovi orizzonti alla ricerca medica, ma consentiremo anche a coppie infelici che vorrebbero avere un figlio, ma che hanno problemi di fertilità o varie, di poterlo avere pure loro. Votare no sarebbe come tapparsi gli occhi e dire "io non so nulla e non me ne frega nulla".


:birra:

friskio
10-05-2005, 13.19.00
Originally posted by enzct
Prima di tutto la cosa importante è ANDARE A VOTARE e poi naturalmente votare SI

ANDRO' E VOTERO' SI!

così com'è questa legge è vergognosa!!

gefri
10-05-2005, 13.24.31
cosa sostiene chi è per il no?

billygoat
10-05-2005, 13.32.34
anche io voterò SI a tutti e quattro.
4 sì per un vita possibilmente migliore.

Edwige
10-05-2005, 13.34.03
voterò si a tutti i quesiti

_Jackie_
10-05-2005, 13.38.20
Voterò SI.

bejita
10-05-2005, 13.43.17
Originally posted by gefri
cosa sostiene chi è per il no?

problemi etici e morali sollevati dalla chiesa, per la quale:

- l'embrione è una persona a tutti gli effetti e non ci si può sperimentare sopra

- la fecondazione deve avvenire solo nel metodo classico, alla missionaria ( :asd: ), per cui se per natura non puoi aver figli, è dio che ha voluto così

- non si può andare contro natura

- può essere l'anticamera dell'esercito di cloni di bobafett, come le sigarette o le canne lo sono dell'eroina, o come costantino lo è di costanzo

voterò sì, perchè l'abrogazione di queste leggi può dare solo conseguenze positive, e penso sia sotto gli occhi di tutti

gefri
10-05-2005, 13.45.02
grazie bej! :)

bejita
10-05-2005, 13.49.33
Originally posted by gefri
grazie bej! :)

ehi spe, ho trovato anche questo :D

http://www.pastoralespiritualita.org/articles.asp?id=97

gefri
10-05-2005, 14.04.08
per la 1 ho già deciso, per gli altri non ci stò capendo molto; prendiamo il 4 per esempio, non è già possibile fare un figlio con il seme di un altro? per dire, quando si va a donare lo sperma, non è appunto per questo? non ridete non lo so :D

2: praticamente invece delle cure di fertilità che le fanno faro 800 figli di colpo, alla donna con delle tecniche particolari se ne fanno fare max 3; vero?

3: ma in parole povere quali sarebbero i diritti dell'embrione che si vogliono abrogare?

ho detto qualcosa di giusto? :D

SuperGrem
10-05-2005, 14.56.54
http://zeropercento.supereva.it/imgs/NO.jpg




























































...scherzavo, voterò SI! :asd:

destino
10-05-2005, 15.17.02
Originally posted by gefri
per la 1 ho già deciso, per gli altri non ci stò capendo molto; prendiamo il 4 per esempio, non è già possibile fare un figlio con il seme di un altro? per dire, quando si va a donare lo sperma, non è appunto per questo? non ridete non lo so :D

con la nuova legge la fecondazione eterologa è vietata, quindi il seme e l'ovulo devono venire soltanto dai genitori


2: praticamente invece delle cure di fertilità che le fanno faro 800 figli di colpo, alla donna con delle tecniche particolari se ne fanno fare max 3; vero?

le cure di fertilita servono per produrre un grosso numero di ovuli da prelevare, in modo da selezionare l'ovulo migliore da fecondare. In pratica si prendono tutti gli ovuli e li si impiantano col seme del padre e dopo li si studiano per vedere in quali ovuli l'impianto è riuscito e solo a quel punto se ne impianta uno alla madre. Con la nuova legge invece:

1. si inseminano solo 3 ovuli ( e siccome la probabilita di successo è attorno al 15-20% ti lascio immaginare cosa succede, cioe ti impiantano ovuli spesso malati)
2. è vietata la diagnosi pre-impianto e quindi fanno l'inseminazione e nn sanno se il bambino che crescera sara malato o meno, o almeno lo sai dopo, cosi invece di buttare l'embrione e stop, no loro te lo impiantano e dopo tu donna se vuoi abortisci




3: ma in parole povere quali sarebbero i diritti dell'embrione che si vogliono abrogare?


il problema è essenzialmente questo: i diritti dell'embrione. Dovevano fare una legge che regolasse il far west italiano nel campo della inseminazione artificiale ( vedi i casi di gente di 60 anni che ormai vedove si facevano impiantare ovuli delle figlie inseminati con lo sperma del marito defunto) e invece hanno trasformato questa legge in un manifesto dei diritti dell'embrione che ha diritti giuridici al pari della persona nata. Ora questa è una bestemmia bella è buona per 2 motivi molto semplici:

- considerando l'embrione vita e dando allo stesso diritti giuridici, la vita dell'embrione è equiparata a quello della donna, con gravissimi rischi per la salute della stessa e con un vero e proprio attacco alla legge sull'aborto che da si dei diritti al feto ma che cmq mette il diritto alla salute della donna sopra ogni cosa

- considerando l'embrione vita si trasforma un mucchio di cellule in un essere con dei diritti e quindi si vieta che milioni di embrioni possano essere usati per la ricerca scientifica come si fa nel resto del mondo. Questo fa si che questi embrioni congelati finiscano dritti dritti nella spazzatura

Inoltre vietando la fecondazione eterologa si costringe i genitori desiderosi di avere un bambino a cercare la strada dell'adozione, il che nn è un male, solo che vorrei capire perche una coppia sterile nn debba scegliere con serenita quale strada intraprendere invece che esservi costretta da questa legge.

Infine il discorso relativo alla diagnosi preimpianto visto dal lato di una coppia portatrice sana di una malattia ( ad esempio la talassemia). Perche evitare la diagnosi quando con poco ci si puo accertare che l'embrione dara vita ad un figlio malato che dovra convivere per tutta la vita con la malattia? Nn si tratta di eugenetica, ma sfido chiunque a negare che ogni genitore augura prima di tutto ad un figlio la salute

quindi io nn solo vi invito a votare si ma vi invito a portare tutta la gente che conoscete alle urne perche si rischia seriamente di nn raggiungere il quorum a causa della politica del silenzio messa in atto dalle frange cattoliche del parlamento

Lady_Oscar
10-05-2005, 15.28.35
Originally posted by destino

le cure di fertilita servono per produrre un grosso numero di ovuli da prelevare, in modo da selezionare l'ovulo migliore da fecondare. In pratica si prendono tutti gli ovuli e li si impiantano col seme del padre e dopo li si studiano per vedere in quali ovuli l'impianto è riuscito e solo a quel punto se ne impianta uno alla madre.

Con la nuova legge invece:
1. si inseminano solo 3 ovuli ( e siccome la probabilita di successo è attorno al 15-20% ti lascio immaginare cosa succede, cioe ti impiantano ovuli spesso malati)
2. è vietata la diagnosi pre-impianto e quindi fanno l'inseminazione e nn sanno se il bambino che crescera sara malato o meno, o almeno lo sai dopo, cosi invece di buttare l'embrione e stop, no loro te lo impiantano e dopo tu donna se vuoi abortisci

Guarda che è il contrario ora si possono impiantare un max di 3 ovuli...

La legge 40 attualmente non consente il congelamento degli embrioni, obbliga la fecondazione di un numero massimo di tre ovuli alla volta con l'obbligo di impiantarli tutti contemporaneamente, senza tener conto delle peculiarità di ogni singolo caso. Così alcune donne possono avere gravidanze con tre gemelli, mentre altre sono costrette a sottoporsi a più tentativi di fecondazione, con pesanti cicli di stimolazioni ormonali e successivi interventi per il prelievo degli ovuli. tratto da http://sociale.virgilio.it/extra/022/quesiti.html

destino
10-05-2005, 15.32.43
Originally posted by Lady_Oscar
Guarda che è il contrario ora si possono impiantare un max di 3 ovuli...


è esattamente quello che ho detto io :doubt:

Lady_Oscar
10-05-2005, 15.36.50
Originally posted by destino
è esattamente quello che ho detto io :doubt:

Scusa forse ho interopretato male.... :p :red:

SnorriSturluson
10-05-2005, 15.48.45
Potessi, voterei sì a tutte e quattro.

arcobalenotturno
10-05-2005, 16.25.26
direi di essere per il sì


ma più che altro mi sorge un dubbio... se in parlamento non decidono ste cose che un comune cittadino ha difficoltà a capire ( ancora non sono ben sicuro di avere capito appieno il tutto il tutto), cosa stanno a fare là se non i loro comodi?

poi un referendum... qual'è stato l'ultimo referendum che in Italia ha superato il 50% dei votanti? io nn me ne ricordo...
sembra un modo per lavarsi le mani e non scontentare l'elettorato cattolico...

*Lorenzo*
10-05-2005, 16.31.11
SI, SI, SI e SI!

Andrò a votare, ma ho paura, ho fortemente paura che il tutto naufragherà sui scogli dell'assenteismo. :(

Speriamo bene...

elfebo
10-05-2005, 16.39.28
non andro' a votare, ma voterei SI.

UAranger
10-05-2005, 16.45.58
Originally posted by nirai
direi di essere per il sì

sembra un modo per lavarsi le mani e non scontentare l'elettorato cattolico...

non credere che l'elettorato cattolico sia contrario al referendum......io sono cattolico e molti altri cattolici come me voteranno si.....non a caso anche in parlamento sono molti i favorevoli al si in entrambi gli schieramenti e quindi anche tra i deputati cattolici.

destino
10-05-2005, 16.57.22
Originally posted by elfebo
non andro' a votare, ma voterei SI.

e perke nn andrai? :doubt:

arcobalenotturno
10-05-2005, 17.00.01
Originally posted by UAranger
non credere che l'elettorato cattolico sia contrario al referendum......io sono cattolico e molti altri cattolici come me voteranno si.....non a caso anche in parlamento sono molti i favorevoli al si in entrambi gli schieramenti e quindi anche tra i deputati cattolici.

ho generalizzato un pò...
cmq per elettorato cattolico intendevo quelli che votano secondo quello che dice il loro parroco... o tipo quelli del sito postato da bejo....

elfebo
10-05-2005, 17.13.43
Originally posted by destino
e perke nn andrai? :doubt:

Sono in ferie fuori casa quei giorni al mare...secondo te rinuncio a un viaggietto per farmi una scalmanata fila sudorifera e puzzolente di ascelle putrefatte, per votare?

giammai
:asd:

destino
10-05-2005, 17.23.54
Originally posted by elfebo
Sono in ferie fuori casa quei giorni al mare...secondo te rinuncio a un viaggietto per farmi una scalmanata fila sudorifera e puzzolente di ascelle putrefatte, per votare?

giammai
:asd:

poi ci si chiede perke referendum importanti che segnano la nostra vita vengono messi a meta giugno:|

io pure fossi al mare, per mettergliela nel culo ai cattotalebani mi farei 1500km:|

elfebo
10-05-2005, 17.25.56
Originally posted by destino
poi ci si chiee perke referendum importanti che segnano la nostra vita vengono messi a meta giugno:|

appunto, perche' non farlo a gennaio?

Originally posted by destino

io pure fossi al mare, per mettergliela nel culo ai cattotalebani mi farei 1500km:|

point of view, io non ci rinuncio, me spias...(anche perche' gli altri con cui ho organizzato mi linciano)

destino
10-05-2005, 17.27.49
Originally posted by elfebo
appunto, perche' non farlo a gennaio?


forse perke nn si vuole che si raggiunga il quorum? :asd:

Zaorunner
10-05-2005, 17.29.36
Votero' Si, ovviamente.
A suo tempo firmai anche perche' questi referendum venissero fatti.

arcobalenotturno
10-05-2005, 17.35.09
ma la data precisa quand'è? chissà se sono a casa o via per lavoro :rolleyes:

Lady_Oscar
10-05-2005, 17.39.14
Originally posted by nirai
ma la data precisa quand'è? chissà se sono a casa o via per lavoro :rolleyes:

12 giugno

kakikoio
10-05-2005, 17.44.35
Voterò si a tutto. Cmq volevo sottolinare caro Bejo che i cloni sono di Jago Fett il padre del "clonato" Boba Fett!!!!

angelheart
10-05-2005, 18.46.13
Il punto 2 non mi è chiarissimo: in pratica la legge attuale prevede un massimo di 3 ovuli, che potrebbero non essere sani, giusto? Votando sì, si abrogherebbe tale legge e si permetterebbe di utilizzare tutti gli ovuli prodotti dalla donna, comprendendo anche eventuale congelamento degli stessi, no? Questo cosa comporta a livello pratico sulla donna? Una sorta di "cura intensiva" per la fertilità? Non potrebbe avere controindicazioni? Mi sa di sottoposizione massiccia del corpo a un trattamento "violento". Spiegatemi bene per favore.

Il punto 4 anche non ho capito perfettamente. Abrogando quei commi si permetterebbe a persone con patologie incurabili di usufruire della procreazione assistita? Ma che si intende per patologie incurabili? Patologie che possono essere trasmesse all'embrione? Come funziona di preciso? C'è un modo per "controllare" che il nuovo nato sia sano (e che non resti orfano presto)?

Eowyn.
10-05-2005, 19.05.12
Originally posted by angelheart
Il punto 2 non mi è chiarissimo: in pratica la legge attuale prevede un massimo di 3 ovuli, che potrebbero non essere sani, giusto? Votando sì, si abrogherebbe tale legge e si permetterebbe di utilizzare tutti gli ovuli prodotti dalla donna, comprendendo anche eventuale congelamento degli stessi, no? Questo cosa comporta a livello pratico sulla donna? Una sorta di "cura intensiva" per la fertilità? Non potrebbe avere controindicazioni? Mi sa di sottoposizione massiccia del corpo a un trattamento "violento". Spiegatemi bene per favore.
Per punti:
- la donna viene stimolata con bombe ormonali (--> esiste il rischio di emboli => rischio morte) perchè produca in una sola volta x numero di ovuli (anche 15-20 se la cura è potente...)
- i migliori venivano fecondati: di questi 3 impiantati e gli altri congelati nel caso l'impianto non andasse a buon fine(venivano, cioè, tenuti di scorta)
- ORA di tuttoi questi ovuli prodotti solo 3 vengono fecondati, perchè 3 è il max numero impiantabile nell'utero e non si possono congelare ovuli fecondati
-DATO CHE non esistono, allo stato attuale, tecniche per congelare i soli ovuli in eccesso (la crioconservazione li danneggia irreversibilmente), IN CASO di fallimento della gravidanza E' NECESSARIO ri-sottoporre la donna alla cura ormonale.... con le conseguenze del caso.

Corso di Biotech riproduttive docet

Per la domanda 2 devo prima leggermi per bene la legge e poi ti rispondo. :)

Grimorg
10-05-2005, 19.31.25
Anch'io ho un dubbio, riguardo il primo punto. Si vuole abrogare parte di questo comma:

Articolo 13, comma 3, lettera c), limitatamente alle parole: "di clonazione mediante trasferimento di nucleo o";

Non sarebbero dunque vietati "interventi di clonazione mediante trasferimento di nucleo"
Questo cosa comporta? O meglio, eliminando questo punto cosa si può fare esattamente?

.Imrahil
10-05-2005, 19.51.45
Voterò sì per tutti i 4 quesiti referendari. Ritengo che questa legge sia quanto di più antilaico e antilibertario esista al momento nei paesi Laici.

angelheart
10-05-2005, 19.52.31
Originally posted by italianeowyn
ORA di tuttoi questi ovuli prodotti solo 3 vengono fecondati, perchè 3 è il max numero impiantabile nell'utero e non si possono congelare ovuli fecondati
-DATO CHE non esistono, allo stato attuale, tecniche per congelare i soli ovuli in eccesso (la crioconservazione li danneggia irreversibilmente), IN CASO di fallimento della gravidanza E' NECESSARIO ri-sottoporre la donna alla cura ormonale.... con le conseguenze del caso.
In pratica abrogando sta legge si fecondano tutti gli ovuli prodotti aumentando le probabilità di riuscita ed evitando un'altro "attacco" ormonale alla donna, giusto?

destino
10-05-2005, 20.13.27
Originally posted by Grimorg
Anch'io ho un dubbio, riguardo il primo punto. Si vuole abrogare parte di questo comma:

Articolo 13, comma 3, lettera c), limitatamente alle parole: "di clonazione mediante trasferimento di nucleo o";

Non sarebbero dunque vietati "interventi di clonazione mediante trasferimento di nucleo"
Questo cosa comporta? O meglio, eliminando questo punto cosa si può fare esattamente?

ti copio quel pezzo di legge...




ART. 13.
(Sperimentazione sugli embrioni umani).

...

3. Sono, comunque, vietati:

...

c) interventi di clonazione mediante trasferimento di nucleo o di scissione precoce dell'embrione o di ectogenesi sia a fini procreativi sia di ricerca;



in pratica abolendo quel trafiletto è possibile tramite trasferimento di nucleo ottenere tanti embrioni tutti uguali in modo da fare esperimenti per la ricerca

Gi01
10-05-2005, 20.22.37
Originally posted by elfebo
Sono in ferie fuori casa quei giorni al mare...secondo te rinuncio a un viaggietto per farmi una scalmanata fila sudorifera e puzzolente di ascelle putrefatte, per votare?

giammai
:asd:

Esattamente la logica con cui è stato scelta la data da quella massa di stronzi.

_Jackie_
10-05-2005, 20.28.50
Originally posted by Gi01
Esattamente la logica con cui è stato scelta la data da quella massa di stronzi.

Ora che ci ripenso... quel giorno c'è il Gods of Metal e io, come altre centinaia di persone suppongo, non potrò votare.
...nemmeno a farlo apposta.

Grimorg
10-05-2005, 20.45.35
Originally posted by destino
ti copio quel pezzo di legge...



in pratica abolendo quel trafiletto è possibile tramite trasferimento di nucleo ottenere tanti embrioni tutti uguali in modo da fare esperimenti per la ricerca
La legge l'avevo letta, grazie della spiegazione :)

gefri
10-05-2005, 20.58.10
ringrazio tutti per le spiegazione, si-si-si-probabilmente si o astenuto

angelheart
11-05-2005, 01.23.31
si cmq ora che ho ricevuto tutte le spiegazioni posso tranquillamente votare SI a tutte le questioni.

.Furla.
11-05-2005, 17.44.55
dipende tutto dal valore che diamo alla vita dell'embrione.



quesito n 1 SCHEDA CELESTE Il primo quesito che troviamo nella cabina, abrogando quattro brevi commi, agli articoli 12, 13, 14, consente la ricerca scientifica sulle cellule staminali di origini embrionale. Le staminali hanno la possibilità di rigenerare tutti i tessuti umani. Sono ricerche importantissime per arrivare alla cura di malattie diffusissime come il Parkinson, il diabete, l´Alzeheimer, i tumori. Il Sì a questo quesito restituisce la speranza a milioni di persone.
ricordo che le cellule staminali possono essere ricavate da molti altri tessuti, sebbene con più difficoltà, e la ricerca si sta dirigendo in questo senso. ad esempio ormai abbiamo un buon controllo delle staminali prelevate dal midollo osseo. questo significa che votando NO non arresterete la ricerca. al limite la rallenterete per il tempo necessario a rendere altri metodi di prelievo delle cellule staminali più agibili e con maggiori probabilità di successo, il che, come dicevo, è già possibile.


quesito n 2 SCHEDA ARANCIONE Il secondo quesito che troviamo nella cabina, abrogando una serie di commi agli articoli 1, 4, 5, 6, 13 e 14, vuole tutelare la salute della donna. In altre parole, elimina il limite dei tre embrioni e l´obbligo di impiantarsi tutti insieme e anche se malati; revoca il divieto di congelamento degli embrioni; elimina infine l´assurdo divieto per la donna di revocare il consenso all´impianto. Grazie a questo referendum, possiamo aiutare i malati anche di talassemia e di altre patologie ad avere bimbi sani.
imho se coloro che avessero bimbi malati proprio non li volessero, li potrebbero uccidere a sangue freddo una volta nati, o abortire (pratiche eticamente e praticamente equivalenti, sempre imho). quindi, sia che siano embrioni, sia che siano feti, sia che siano bimbi, i genitori li devono uccidere. se poi uccidere un embrione o un feto per loro è diverso da uccidere un bambino già nato, buon per loro che avranno l'anima in pace.
altrimenti se li possono tenere, ed amarli per come sono (sono pur sempre loro figli)



quesito n 3 SCHEDA GRIGIA Il terzo quesito che troviamo nella cabina, abrogando, tra gli altri, il primo comma del primo articolo, cancella le norma della legge che pretendeno di equiparare i diritti del concepito a quelli dei genitori: nei paesi a ordinamento liberale, non c´è alcuna legge che riconosca l´embrione come persona giuridica.

qui hai sparato un mezzo sfondone, perché secondo il diritto italiano le "persone giuridiche" sono gli enti... i cittadini sono chiamati "persone fisiche".
comunque è vero che gli embrioni non hanno una collocazione sociale regolamentata da leggi... ma possono averne una etica, e questa ha valore in funzione delle idee di ciascuno.



quesito n 4 SCHEDA ROSA Il quarto quesito, abrogando alcuni commi degli articoli 4, 9, 12, consente la ‘fecondazione eterologa´. Esso permette alle coppie non in condizioni di procreare per patologie o condizioni sanitarie incurabili, di avere un figlio da amare, ricorrendo a un donatore di seme.
credo che, arrivata a questo punto, per una coppia che non può in nessun modo avere figli sarebbe più semplice da tutti i punti di vista adottare un bambino, anche perché in ogni caso il figlio non sarebbe biologicamente suo.

angelheart
11-05-2005, 18.09.16
Originally posted by .Furla.

questo significa che votando NO non arresterete la ricerca. al limite la rallenterete
vero, ma credo che per determinati tipi di malati terminali ogni giorno di ricerca che si guadagna sia fondamentale.


imho se coloro che avessero bimbi malati proprio non li volessero, li potrebbero uccidere a sangue freddo una volta nati
permettimi di restare un po' perplessa. Nessuno vuole un figlio malato, credo sia normale, tra evitare che nasca e ucciderlo dopo credo ci sia un passo un tantino lungo. Quanto al tenerli perchè son figli propri, beh certo, facile che siano amati comunque, ma una persona malata è una persona che vive male, soprattutto se si rende conto delle proprie limitazioni. Quanto al resto, come dici all'inizio "dipende tutto dal valore che diamo alla vita dell'embrione. "


credo che, arrivata a questo punto, per una coppia che non può in nessun modo avere figli sarebbe più semplice da tutti i punti di vista adottare un bambino, anche perché in ogni caso il figlio non sarebbe biologicamente suo.
Uhm: donna A sposata con uomo B. Uomo B ha una qualche malattia incurabile, donna A si fa inseminare artificialmente da uomo C. E' molto diverso adozione: in questo modo il bambino è comunque tuo, o della donna che ami.
Personalmente sì, preferirei dare una famiglia a un orfano che creare un nuovo essere umano, ma sono considerazioni personali che non devono per nulla al mondo pregiudicare una libertà di scelta altrui.

Dlmc
11-05-2005, 18.11.13
Si-Si-No-Si
1°Per me se la sperimantazione si limita alle cellule non vedo alcuna controindicazione morale
2°Discutibile a lungo ma dopo una riflessione sono giunto alla conclusione che sia accettabile moralmente dare maggiori possibilità agli individui potenzialmente sani, "simulando" una selezione naturale
3°Per me la vita umana é già nell'embrione (anche se é impossible dire a che punto inizia e quindi anche il punto uno potrebbe essere rimesso in discussione) é ha gli stessi diritti di una qualsiasi persona. Sul fatto di sacrificare l'embrione o il feto per salvare la madre non credo che cambierbbe comunque in quanto vi sarebbe "semplicemente" da scegliere tra due morti o una solamente, e nel caso i medici si trovassero in dubbio interverrebbero i familiari ad assumersi la responsabilità.
4°Capisco la posizione della chiesa in quanto si tratterebbe, sotto un certo aspetto, di adulterio; ma a mio avviso non é molto diverso dall'adozione.

grifis
11-05-2005, 19.26.20
Io non ho capito alcune cose: perché tutti i membri di un partito, indistintamente, si dovrebbero schierare a favore o contro una certa questione (come il referendum) a seconda dell'orientamento del partito, piuttosto che fare scelte personali e trattarle come tali pena la denigrazione (vedi Fini) da parte degli altri membri del partito?

Dlmc
11-05-2005, 19.34.41
Originally posted by grifis
Io non ho capito alcune cose: perché tutti i membri di un partito, indistintamente, si dovrebbero schierare a favore o contro una certa questione (come il referendum) a seconda dell'orientamento del partito, piuttosto che fare scelte personali e trattarle come tali pena la denigrazione (vedi Fini) da parte degli altri membri del partito?
Politica.
Le lotte intestine per il potere hanno poche esclusioni di colpi.Questo per ciò che concerne la denigrazione. Per la prima parte sono d'accordo; a prescindere cosa pensa il partito di riferimento, uno ha il DOVERE di esprimere la sua opinione e non di quella del partito.

.Imrahil
11-05-2005, 19.43.31
Originally posted by angelheart
vero, ma credo che per determinati tipi di malati terminali ogni giorno di ricerca che si guadagna sia fondamentale.

permettimi di restare un po' perplessa. Nessuno vuole un figlio malato, credo sia normale, tra evitare che nasca e ucciderlo dopo credo ci sia un passo un tantino lungo. Quanto al tenerli perchè son figli propri, beh certo, facile che siano amati comunque, ma una persona malata è una persona che vive male, soprattutto se si rende conto delle proprie limitazioni. Quanto al resto, come dici all'inizio "dipende tutto dal valore che diamo alla vita dell'embrione. "

Uhm: donna A sposata con uomo B. Uomo B ha una qualche malattia incurabile, donna A si fa inseminare artificialmente da uomo C. E' molto diverso adozione: in questo modo il bambino è comunque tuo, o della donna che ami.
Personalmente sì, preferirei dare una famiglia a un orfano che creare un nuovo essere umano, ma sono considerazioni personali che non devono per nulla al mondo pregiudicare una libertà di scelta altrui.

*

Sottolineo il fatto che ottenere un'adozione non è ne facile, ne breve, ne parsimonioso, al giorno d'oggi :)
IMHO uno Stato Laico e Liberale dovrebbe tendere a lasciare unicamente alla coscienza della propria popolazione le scelte etiche. Nulla dovrebbe essere vietato per principii che una parte della popolazione può non condividere (come, appunto, i principi cattolici rigorosamente intesi).

EyeSky
11-05-2005, 19.58.41
probabilmente non potrò votare visto che devo rientrare in Francia prima del Referendum, anche se spero allestiscano i seggi nel consolato come credo abbiano fatto l'ultima volta (referendum).

SI, su tutta la linea, perchè ritengo che la ricerca debba correre più che può e non lasciarsi rallentare dall'etica o dalla religione. Basta il semplice buonsenso e la Legge, a mio modesto parere.

about "uccidere" un embrione/feto/bambino
Stai comunque uccidendo una vita, una vita che è tua e della persona che ami. Una vita che magari non senti, che non tocchi, che non avverti ma che semplicemente sai che esiste e che già ami. E' sempre e comunque terrificante anche solo il pensiero.
Certo, il problema si pone ed è serio nell'istante in cui sai che tuo figlio non sarà normale. Che forse non sopravviverà. Risparmiargli e risparmiarti tutte le sofferenze potrebbe essere un gesto di amore alla stessa stregua che farlo nascere comunque e prendersene cura. Ma, credimi, non penso esiste decisione più difficile di questa.

about insiminazione a lettere :asd: (A+B+C)
Volere un figlio a tutti i costi l'ho sempre visto come il culmine dell'egoismo. Volere un figlio è comunque un gesto egoista. Razionalmente anche io penso sia più giusta dare una speranza di vita normale ad un orfano, ma è evidente che non amerai mai un bimbo di !qualcun altro" come ameresti uno che hai sentito nascerti dentro.
Mi pongo un altro problema. Da uomo: riuscirei mai ad amare un figlio partorito da mia moglie e che comunque so non essere mio?
Scusate la franchezza, credo di no. :)

Ef.Di.Gi
11-05-2005, 20.04.43
Quattro si' probabilmente, nonostante abbia qualche riserva sul 3zo quesito.

Kiara
12-05-2005, 12.50.51
l'astensione è da stronzi.rinnega il potere del cittadino come parte della democrazia.a prescindere dall'ideologia che lo porta a compiere scelte di questo tipo.


detto ciò,astensionismo dell'udc ,delle frange conservatrici della destra,degli spiriti benedetti della sinistra,ma cos'è?
ultima contraddizione implicita della dottrina cattolica che predica tolleranza e libertà per poi ingabbiare il fedele in aut aut imposti che lo declassano ad anomico individuo destinato all'inferno qualora votasse.complimenti vivissimi.

da parte dei media,poca pochissima informazione.giusto sul corriere della sera già da qualche tempo ci sono le giuste pagine dedicate all'argomento,giusto su riviste femminili del genere Io Donna e Tu vedo qualcosa.per il resto nulla.
poca attenzione,purtroppo,alle liste femminile "bipartitiche" per il sì alla fecondazione.solo qualche manifestino qua e là,nessuna attività promotrice.alzassero il kiulo e scendano in piazza con volantini,acqua evian,e ventaglietti al seguito se davvero vogliono farsi sentire.

Data.della cippa.il dodici giugno il più parte.E qui arriviamo alla stronzatona del quorum,aboliamo 'sto quorum per questo tipo di referendum.non serve a nulla.


quattro sì.quattro sì.quattro sì.avevate dubbi?

SuperGrem
12-05-2005, 13.25.54
Originally posted by Kiara
l'astensione è da stronzi


L'astensione è da furbi, invece. Chi non vuole abrogare le leggi sicuramente non andrà a votare, in modo da far cadere il quorum.

Trinity^_^
12-05-2005, 14.25.46
Sui primi 3 un Sì netto. Il quarto mi lascia qualche dubbio su cui devo riflettere.

Non lo vedo come un diritto ma più come un dovere verso le future madri e i figli che nasceranno.

.Furla.
12-05-2005, 15.35.13
Originally posted by EyeSky
probabilmente non potrò votare visto che devo rientrare in Francia prima del Referendum, anche se spero allestiscano i seggi nel consolato come credo abbiano fatto l'ultima volta (referendum).

SI, su tutta la linea, perchè ritengo che la ricerca debba correre più che può e non lasciarsi rallentare dall'etica o dalla religione. Basta il semplice buonsenso e la Legge, a mio modesto parere.

certo, basterebbe il buonsenso, se la gente ne avesse. il fatto che non ne abbia è testimoniato dal fatto che ha bisogno di leggi per non scannarsi. inoltre ho l'impressione che a seguito di tutte queste "concessioni" ci sarà un grosso "sfruttamento" economico, che si tradurrà (come funziona in certi paesi) in "centri specializzati" privati, che lucreranno sui capricci di due genitori che non sanno amare un figlio che non sia biologicamente loro, ma sanno togliere la vita a decine di potenziali figli biologici per sceglierne uno solo.



about "uccidere" un embrione/feto/bambino
Stai comunque uccidendo una vita, una vita che è tua e della persona che ami. Una vita che magari non senti, che non tocchi, che non avverti ma che semplicemente sai che esiste e che già ami. E' sempre e comunque terrificante anche solo il pensiero.
Certo, il problema si pone ed è serio nell'istante in cui sai che tuo figlio non sarà normale. Che forse non sopravviverà. Risparmiargli e risparmiarti tutte le sofferenze potrebbe essere un gesto di amore alla stessa stregua che farlo nascere comunque e prendersene cura. Ma, credimi, non penso esiste decisione più difficile di questa.

questione di punti di vista. comunque penso di non essere nessuno per decidere se la vita di qualcun altro vale la pena di essere vissuta.



about insiminazione a lettere :asd: (A+B+C)
Volere un figlio a tutti i costi l'ho sempre visto come il culmine dell'egoismo. Volere un figlio è comunque un gesto egoista. Razionalmente anche io penso sia più giusta dare una speranza di vita normale ad un orfano, ma è evidente che non amerai mai un bimbo di !qualcun altro" come ameresti uno che hai sentito nascerti dentro.
Mi pongo un altro problema. Da uomo: riuscirei mai ad amare un figlio partorito da mia moglie e che comunque so non essere mio?
Scusate la franchezza, credo di no. :)
concordo pienamente, tranne sul fatto del non poter amare i figli adottivi come figli biologici.

destino
13-05-2005, 01.20.55
embrione una vita? :doubt:

permettimi di rispondere con uno smile

:asd:

tutto è vita, e lo calpestiamo come se niente fosse, vedi gli animali e i bambini nel terzo mondo, anzi permettimi di dirti, furla, che quelli sono molto + vivi di un embrione che è solo una vita in fieri...

e se per una cellula posso salvare la vita a gente che ha malattie incurabili, sono pronto a congelarne miliardi di embrioni

samgamgee
13-05-2005, 09.16.38
Sono molto, molto indeciso. Credo sia una delle questioni più delicate che esistano, e dovrò per forza prendere una posizione a giugno. Sono quasi certo del SI al primo quesito; credo voterò SI anche al terzo. Per il secondo sono fortemente in dubbio, così come per il quarto. E' possibile che mi venga una combo SI NO SI NO ma ci devo ancora riflettere bene bene.

Kiara
13-05-2005, 09.51.06
Originally posted by SuperGrem
L'astensione è da furbi, invece. Chi non vuole abrogare le leggi sicuramente non andrà a votare, in modo da far cadere il quorum.
per questo io sono dell'idea che il quorum referendario in questo caso andrebbe abolito.
astensione è spacciato per furbizia.in realtà è la via comoda perchè si mantenga un certo conservatorismo legislativo.

destino
13-05-2005, 13.00.08
Originally posted by Kiara
per questo io sono dell'idea che il quorum referendario in questo caso andrebbe abolito.
astensione è spacciato per furbizia.in realtà è la via comoda perchè si mantenga un certo conservatorismo legislativo.

a mio avviso andrebbe innalzato il limite di firme richieste per indire un referendum e abolito il quorum. Nn vuoi partecipare a delle decisioni che cambieranno il paese? Sei libero di farlo cosi come di nn votare ma poi nn venirti a lamentare

sheena
13-05-2005, 14.06.20
andro' a votare e votero' no. a tutti e 4. l'ultimo sicuramente. gli altri ci sto ancora ragionando sopra. nn e' facile. perche' dal mio punto di vista han fatto un po' di confusione (volontariamente?) nel formulare i quesiti referendari e per una parte che mi trova d'accordo sull'abrograzione, ce ne sono altre che mi lasciano perplessa. punti di vista, ovvio.

ma sono assolutamente in disaccordo con la politica dell'astenzionismo: da codardi con la coda di paglia. nn ha senso. il referendum e' l'ultimo strumento che abbiamo per far sentire la nostra voce. tutti, indiscriminatamente. secondo coscienza. ciascuno per se'. nn perche' quel partito o quell'altro ci dice cosa e come lo dobbiamo fare. e, presto o tardi, ci verra' tolto. se si continua a nn raggiungere il quorum (che perlatro e' giusto che ci sia ed e' metro dell'interesse civile alle questioni "di stato". e lo stato, ce ne siamo dimenticati?, dovremmo essere noi. :| ).

SuperGrem
13-05-2005, 14.15.18
Originally posted by destino
a mio avviso andrebbe innalzato il limite di firme richieste per indire un referendum e abolito il quorum. Nn vuoi partecipare a delle decisioni che cambieranno il paese? Sei libero di farlo cosi come di nn votare ma poi nn venirti a lamentare

Sono perfettamente d'accordo.
Dovrebbero fare un referendum per abrogare il quorum... :asd:

angelheart
13-05-2005, 18.06.32
Originally posted by SuperGrem
Sono perfettamente d'accordo.
Dovrebbero fare un referendum per abrogare il quorum... :asd:
il quale non raggiungerebbe il quorum :asd: e siamo punto e a capo

Kiara
13-05-2005, 18.12.00
Originally posted by destino
a mio avviso andrebbe innalzato il limite di firme richieste per indire un referendum e abolito il quorum. Nn vuoi partecipare a delle decisioni che cambieranno il paese? Sei libero di farlo cosi come di nn votare ma poi nn venirti a lamentare

sì infatti.pazzesco che non l'abbiano ancora adeguato.

*toccio*
13-05-2005, 18.24.15
voterò SI ai primi 3... per l'ultima scheda, quella della fecondazione eterologa, prevedo un NO.

Vegeta1485
13-05-2005, 19.11.56
Probabilmente si a tutti e quattro, anche se vorrei sapere quali sono le disfunzioni per le quali un embrione viene considerato malato.

Dedalus
13-05-2005, 23.29.38
Andrò a votare ovviamente. Ma il punto è: che valore verrà dato a questo referendum? Ammesso che si raggiunga il quorum, siamo sicuri che poi non troveranno il modo di aggirarne il risultato (ovvero di fare quello che vogliono anche andando contro la volontà popolare)? E' già successo, ed è il motivo per cui guardo con scetticismo ogni referendum.

.Furla.
14-05-2005, 00.01.16
Originally posted by destino
embrione una vita? :doubt:

permettimi di rispondere con uno smile

:asd:

tutto è vita, e lo calpestiamo come se niente fosse, vedi gli animali e i bambini nel terzo mondo, anzi permettimi di dirti, furla, che quelli sono molto + vivi di un embrione che è solo una vita in fieri...

e se per una cellula posso salvare la vita a gente che ha malattie incurabili, sono pronto a congelarne miliardi di embrioni
tutto è vita e lo calpestiamo ogni giorno... così gira il mondo. a quanto pare è pensiero condiviso che continui a girare così.
una cosa è viva o morta, a metà non c'è niente. i bambini del terzo mondo sono vivi COME gli embrioni, non di più. ma lasciamo perdere discorsi troppo sofistici e dialettici.

se permetti collocherei l'uomo su un'altra fascia rispetto agli altri animali. per l'uomo, la vita umana ha un valore maggiore rispetto a quella degli altri animali (non sempre, è vero, ma lasciamo stare la feccia passata, presente e, ahimè, futura dell'umanità...), altrimenti con questo ragionamento finiremmo sempre e comunque per legalizzare l'omicidio. come dicevamo, appunto, dipende solo dal valore che diamo alla vita dell'embrione.

e se per ogni 3 persone vecchie, forse spacciate in ogni caso, da voler salvare a tutti i costi, devo ucciderne 300 con 9 mesi e una vita davanti, mi sa che il gioco non vale la candela...

destino
14-05-2005, 01.17.21
stai comparando una vita in fieri con una vita vera propria, possibilmente vissuta in mezzo alle sofferenze con la speranza di avere un futuro migliore semplicemente sperimentando su una cellula...

beh scusami ma per me la cosa nn è neanche lontanamente paragonabile...

Quella persona, quell'animale o quella pianta sono vivi e hanno avuto le loro esperienze e provato dei sentimenti, quella cellula no, il solo paragonare appunto una cellula che ha si la potenzialita di diventare vita con la vita in se stessa lo trovo sminuitivo del termine vita stesso

azanoth
15-05-2005, 11.46.21
Io non credo di essere molto convinto...in se le idee sono buone...il problema è,che non penso la civiltà odierna sia moralmente evoluta e pronta per tutto questo,si stabilirebbero dei monopoli prima ancora di avanzare le ricerche nelle direzioni più idonee e sicuramente si finirebbe col coltivare esseri umani in cilindri di vetro.

é prioritario chiedersi se la nostra coscienza sociale sia preparata a tutto questo e la mia risposta è no,ci sono ancora troppi demoni primitoidi che albergano in noi.

:birra:

Dedalus
15-05-2005, 18.15.15
Originally posted by azanoth
Io non credo di essere molto convinto...in se le idee sono buone...il problema è,che non penso la civiltà odierna sia moralmente evoluta e pronta per tutto questo,si stabilirebbero dei monopoli prima ancora di avanzare le ricerche nelle direzioni più idonee e sicuramente si finirebbe col coltivare esseri umani in cilindri di vetro.

Ecco, questo è un pensiero interessante che ha anche molte possibilità di realizzarsi. Imho.
Già me le vedo le industrie farmaceutiche che si fanno una guerra serrata.....siamo peggio dei Ferenghi!

Ef.Di.Gi
15-05-2005, 19.09.26
Originally posted by azanoth
Io non credo di essere molto convinto...in se le idee sono buone...il problema è,che non penso la civiltà odierna sia moralmente evoluta e pronta per tutto questo,si stabilirebbero dei monopoli prima ancora di avanzare le ricerche nelle direzioni più idonee e sicuramente si finirebbe col coltivare esseri umani in cilindri di vetro.

é prioritario chiedersi se la nostra coscienza sociale sia preparata a tutto questo e la mia risposta è no,ci sono ancora troppi demoni primitoidi che albergano in noi.

:birra:


Il solito pessimismo cosmico...:rolleyes:

SuperGrem
15-05-2005, 20.28.03
Originally posted by azanoth
Io non credo di essere molto convinto...in se le idee sono buone...il problema è,che non penso la civiltà odierna sia moralmente evoluta e pronta per tutto questo

Il problema è che questa non è l'unica cosa alla quale la civiltà odierna non è pronta. Purtroppo, il progresso tecnologico viaggia più velocemente del progresso culturale.
Ce lo dobbiamo tenere, forse il modo migliore per imparare è quello di scottarsi.

azanoth
16-05-2005, 12.35.38
Originally posted by Ef.Di.Gi
Il solito pessimismo cosmico...:rolleyes:

Mi piacerebbe che lo fosse,carissimo,invece è pessimismo terra-terra...prendi l'encefalopatia spongiforme ad esempio e ti viene fuori un quadro delirante di una società che,completamente concentrata su profitti e fatturati,dà da mangiare farine di carne ad esseri erbivori...pensi davvero che aprirci certi orizzonti,al momento,rechi beneficio all'umanità!?
Alla solita fetta di riccastri sicuro.

Io non credo proprio,preferisco il pessimismo alla disillusione.

:birra:

destino
16-05-2005, 12.42.19
io preferisco invece la liberta di scelta su decisioni che riguardano la sfera privata di una coppia

e preferisco dare una possibilita di vita ad un uomo malato

Senza contare il fatto che anche se ci fermiamo noi con la ricerca il mondo nn si ferma, il che significa altra emigrazioni di massa di menti dall'italia...

Dulbecco le sue sperimentazioni se le fa con calma, finanziamenti e menti brillanti come collaborazioni in California mica in italia

azanoth
16-05-2005, 12.54.29
Originally posted by destino
io preferisco invece la liberta di scelta su decisioni che riguardano la sfera privata di una coppia

e preferisco dare una possibilita di vita ad un uomo malato

Senza contare il fatto che anche se ci fermiamo noi con la ricerca il mondo nn si ferma, il che significa altra emigrazioni di massa di menti dall'italia...

Dulbecco le sue sperimentazioni se le fa con calma, finanziamenti e menti brillanti come collaborazioni in California mica in italia

:sisi:

E poi finisce come col nucleare: un passo avanti e cinque indietro e problemi colossali...è una questione di maturità morale della razza umana che al momento non c'è,è molto semplice.

destino
16-05-2005, 13.46.36
Originally posted by azanoth
:sisi:

E poi finisce come col nucleare: un passo avanti e cinque indietro e problemi colossali...è una questione di maturità morale della razza umana che al momento non c'è,è molto semplice.

beh se si ha paura semplicemente di fare il passo avanti ( si intende migliorarsi continuamente cosa che è insita nella razza umana) per paura delle conseguenze nn avevamo manco bisogno di evolverci a sto punto, le banane sugli alberi c'erano

qua nn stiamo parlando di maturita morale della razza umana aza, perche una coppia per avere un bambino nn deve chiedere il permesso all'intera umanita, qui si parla di maturita morale della coppia e questa puo esserci o nn esserci, è cmq una scelta difficile che la coppia deve fare, con sta legge si taglia il problema eliminando la scelta e la cosa è aberrante perchè trasforma un scelta travagliata con decisione finale che varia da individuo a individuo in una verita assoluta che tutti devono seguire.

SuperGrem
16-05-2005, 14.09.40
Originally posted by destino
le banane sugli alberi c'erano

E si, ma che palle con ste banane... e se uno voleva i pop-corn? :toh:

destino
16-05-2005, 14.54.04
Originally posted by SuperGrem
E si, ma che palle con ste banane... e se uno voleva i pop-corn? :toh:

per avere i pop-corn devi fare 2 cose:

- fare un passo avanti e inventaer il fuoco con i rischi che comporta e l'umanita nn ha ancora il livello morale per sopportare tali rischi

- uccidere una pianta in fieri perche i chicchi di granturco sono vita cosi come l'embrione

assassino :grr:

fppiccolo
17-05-2005, 15.12.50
voterò no
non è la vita che deve servire la scienza ma è la scienza che deve servire la vita...l'abrogazione darebbe spazi senza limiti alla scienza
non abbiamo bisogno degli embrioni per le cellule staminali dal momento che la stessa scienza afferma che si possono prelevare altrove (anche lo stesso cordone ombellicale o il midollo osseo)
ci son coppie che non possono avere figli ma ci sono anche bambini che non hanno genitori...imho non sarebbe meglio far incontrare questi soggetti per creare una famiglia?
e chi l'ha detto che l'amore per un figlio non biologico sia minore di quello per un figlio proprio?

destino
17-05-2005, 15.30.31
Originally posted by fppiccolo
voterò no
non è la vita che deve servire la scienza ma è la scienza che deve servire la vita...l'abrogazione darebbe spazi senza limiti alla scienza
non abbiamo bisogno degli embrioni per le cellule staminali dal momento che la stessa scienza afferma che si possono prelevare altrove (anche lo stesso cordone ombellicale o il midollo osseo)
ci son coppie che non possono avere figli ma ci sono anche bambini che non hanno genitori...imho non sarebbe meglio far incontrare questi soggetti per creare una famiglia?
e chi l'ha detto che l'amore per un figlio non biologico sia minore di quello per un figlio proprio?

e perke devi costringere la gente ad adottare se vuole un figlio? Nn è meglio una decisione della coppia caso per caso?

fppiccolo
17-05-2005, 15.46.21
Originally posted by destino
e perke devi costringere la gente ad adottare se vuole un figlio? Nn è meglio una decisione della coppia caso per caso?

secondo me è meglio evitare un bombardamento ormonale ad una persona e forse è anche meglio "salvare" un bambino già esistente che ostinarsi ad avere un qualcosa che la natura non vuole che nasca...e forse per ovvi motivi (vedi appunto adozione)
il tutto, cmq, imho eh?

.Imrahil
17-05-2005, 19.41.43
Originally posted by fppiccolo
non abbiamo bisogno degli embrioni per le cellule staminali dal momento che la stessa scienza afferma che si possono prelevare altrove (anche lo stesso cordone ombellicale o il midollo osseo)


Peccato che gli embrioni siano, in molti casi, la fonte primaria di cellule staminali.
Inoltre, sei a conoscenza del fatto che tutti gli embrioni, anche se malati,devono essere obbligatoriamente immessi nell'utero femminile?

destino
17-05-2005, 21.22.50
Originally posted by Pantera666
Peccato che gli embrioni siano, in molti casi, la fonte primaria di cellule staminali.
Inoltre, sei a conoscenza del fatto che tutti gli embrioni, anche se malati,devono essere obbligatoriamente immessi nell'utero femminile?

tanto poi la donna puo abortire... :rolleyes:

per la serie se ti diagnosticano un cancro al fegato allo stato iniziale devi per legge aspettare che diventi + grande prima di toglierlo :rolleyes:

ChristofLashanakir
17-05-2005, 23.29.35
Originally posted by destino

quesito n 4 SCHEDA ROSA Il quarto quesito, abrogando alcuni commi degli articoli 4, 9, 12, consente la ‘fecondazione eterologa´. Esso permette alle coppie non in condizioni di procreare per patologie o condizioni sanitarie incurabili, di avere un figlio da amare, ricorrendo a un donatore di seme.

A tutto il resto con molta probabilità voterò sì... a questo voterò no. Non esiste. Se la natura ha fatto sì che due persone di 60 anni non possano avere figli, chi siamo noi per dire il contrario? Se la natura ha detto che due persone dello stesso sesso non possono avere figli, perchè dobbiamo farglieli avere noi?

E non parlo per convinzioni religiose o altre cazzate. Parlo pragmaticamente. Come pensate che crescerà un bambino che si trova due genitori 70enni, che moriranno quando lui magari nemmeno avrà 15 anni? Oppure, due genitori dello stesso sesso, con evidenti scompensi per la sua personalità (e penso ci siano studi psicologici o roba simile che lo dimostri)? E' puro egoismo.

Se volete un bambino, adottatelo che ce ne sono tanti al mondo bisognosi. Non andate a fare cose assurde come questa.

ChristofLashanakir
17-05-2005, 23.34.40
Originally posted by destino
e perke devi costringere la gente ad adottare se vuole un figlio? Nn è meglio una decisione della coppia caso per caso?

La coppia è egoista. I motivi li ho elencati sopra. E' ovvio che uno voglia avere un figlio proprio, nato dalle loro cellule... ma a questo punto non è meglio adottare un bambino?

La natura ha regolato i rapporti umani per millenni e millenni e tutto è andato liscio... guarda caso, ogni volta che qualcuno prova ad andare contro quello che ha previsto la natura, succede il casino...

Faccio un esempio pratico della questione "ragazza sola che vuole avere un figlio": un mio amico ha perso il padre a 4 anni. Non è propriamente la stessa cosa, ma è similissimo, in quanto non l'ha mai potuto conoscere (a 4 anni chi si ricorda qualcosa?). E per sua stessa ammissione è cresciuto con scompensi, causati dalla mancanza di una figura maschile. Come si pretende di crescere un figlio normalmente se ci sono due padri o due madri, una madre sola?

Ripeto, secondo me è solo egoismo.

destino
18-05-2005, 00.13.43
ChristofLashanakir nn ti sembra di fare di tutta l'erba un fascio? :)

e le coppie dove una delle 2 persone è sterili? A quelle nn ci pensi? Nn possono avere la gioia di avere un bambino?

Parlare di casi estremi come la coppia 70enne che vuole un figlio nn mi sembra un esempio calzante di fecondazione eterologa...

Poi nn commento il concetto di natura, manco la natura fosse sto dio infallibile, altrimenti nn mi spiego perke le specie si estinguono se la natura nn sbaglia mai

gefri
18-05-2005, 00.23.32
piano piano piano, ma la vittoria di un si al 4 comprenderebbe l'accettazione di richieste da parte di coppie vecchie e/o gay? :|

.Imrahil
18-05-2005, 00.27.29
Non ti preoccupare, per ora i gay non possono adottare bambini :rolleyes: e nemmeno le persone oltre un certo limite di età (45 anni? Non saprei) e tantomeno i single.
La vostra integrità cattolica non sarà intaccata da un'eventuale vittoria del Sì a codesto referendum.

gefri
18-05-2005, 00.34.14
non la chiamerei integrità cattolica, cmq bene, un pensiero in meno ;)

Kiara
18-05-2005, 12.10.36
Originally posted by Pantera666
Non ti preoccupare, per ora i gay non possono adottare bambini :rolleyes: e nemmeno le persone oltre un certo limite di età (45 anni? Non saprei) e tantomeno i single.
La vostra integrità cattolica non sarà intaccata da un'eventuale vittoria del Sì a codesto referendum.
ci sono problemi per il Patto Di Solidarietà fra etero figurati se per i gay è prevista qualche normativa.

X3N0M
18-05-2005, 16.10.58
a priori SI, anche se mi sto ancora informando per bene :D


Originally posted by gefri
piano piano piano, ma la vittoria di un si al 4 comprenderebbe l'accettazione di richieste da parte di coppie vecchie e/o gay? :|

Imho è meglio che il bambino vada ad una coppia gay, che almeno gli dà affetto, invecie di rimanere negli istituti che sono molto peggio...

destino
18-05-2005, 16.55.29
Originally posted by X3N0M
a priori SI, anche se mi sto ancora informando per bene :D



Imho è meglio che il bambino vada ad una coppia gay, che almeno gli dà affetto, invecie di rimanere negli istituti che sono molto peggio...


quindi tu leggendo la legge hai capito da qualke parte che l'embrione finisce in un orfanotrofio ? :asd:

4ss0.n3
18-05-2005, 17.28.52
SI

SI

SI

SI

ho già le idee chiare :D

ChristofLashanakir
18-05-2005, 19.12.56
Originally posted by destino
ChristofLashanakir nn ti sembra di fare di tutta l'erba un fascio? :)

e le coppie dove una delle 2 persone è sterili? A quelle nn ci pensi? Nn possono avere la gioia di avere un bambino?

Parlare di casi estremi come la coppia 70enne che vuole un figlio nn mi sembra un esempio calzante di fecondazione eterologa...

Poi nn commento il concetto di natura, manco la natura fosse sto dio infallibile, altrimenti nn mi spiego perke le specie si estinguono se la natura nn sbaglia mai

Se le specie si estinguono un motivo ci sarà... ti ricordi la teoria di Darwin, che solo chi si sa adattare meglio sopravvive? Ecco :birra:

E comunque, ripeto, esiste sempre l'adozione. Non capisco perchè non si possa dare lo stesso amore che si darebbe ad un figlio proprio biologico ad un bambino che non è "sangue del tuo sangue"... non ha senso!

ChristofLashanakir
18-05-2005, 19.15.16
Originally posted by Pantera666
Non ti preoccupare, per ora i gay non possono adottare bambini :rolleyes: e nemmeno le persone oltre un certo limite di età (45 anni? Non saprei) e tantomeno i single.
La vostra integrità cattolica non sarà intaccata da un'eventuale vittoria del Sì a codesto referendum.

Non è integrità cattolica... vedo che è come parlare al vento :rolleyes:

Ed inoltre... non è permessa l'adozione a chi ha oltre un certo limite di età o ha situazioni particolari (single o gay), e invece gli deve essere permessa l'inseminazione artificiale o quant'altro? :rolleyes:

X3N0M
18-05-2005, 19.19.18
Originally posted by destino
quindi tu leggendo la legge hai capito da qualke parte che l'embrione finisce in un orfanotrofio ? :asd:

ho risposto a gefri. O meglio, ho aperto un piccolissimo OT a partire dalla domanda di gefri. Ti stai rincoglionendo :asd:

.Imrahil
18-05-2005, 19.49.47
Originally posted by ChristofLashanakir
Ed inoltre... non è permessa l'adozione a chi ha oltre un certo limite di età o ha situazioni particolari (single o gay), e invece gli deve essere permessa l'inseminazione artificiale o quant'altro? :rolleyes:

A dire il vero la frase era rivolta a Gefri... anyway.
Non è permessa l'inseminazione artificiale, ne altri metodi di procreazione assistita, ne tantomento l'adozione, a single, coppie omosessuali e persone "anziane".
Qualcuno ricorda il limite di età?

stan
18-05-2005, 20.09.29
Originally posted by azanoth
Io non credo di essere molto convinto...in se le idee sono buone...il problema è,che non penso la civiltà odierna sia moralmente evoluta e pronta per tutto questo,si stabilirebbero dei monopoli prima ancora di avanzare le ricerche nelle direzioni più idonee e sicuramente si finirebbe col coltivare esseri umani in cilindri di vetro.

è prioritario chiedersi se la nostra coscienza sociale sia preparata a tutto questo e la mia risposta è no,ci sono ancora troppi demoni primitoidi che albergano in noi.

:birra:

E' proprio questo il nostro problema...non possiamo pretendere di fare grossi passi se non siamo pronti moralmente...

Il nostro problema è che siamo corruttibili....chi più, chi meno.

Vegeta1485
19-05-2005, 02.12.39
Originally posted by ChristofLashanakir
Oppure, due genitori dello stesso sesso, con evidenti scompensi per la sua personalità (e penso ci siano studi psicologici o roba simile che lo dimostri)? E' puro egoismo.
Veramente, se non sbaglio per quanto riguarda le coppie omosessuali ci sono studi che dimostrano il contrario:rolleyes: .

Per quanto riguarda la questione dell'adozione, penso che molti cerchino di evitarla per la sua complessità.

.Orfeo.
19-05-2005, 04.36.32
Originally posted by ChristofLashanakir
Oppure, due genitori dello stesso sesso, con evidenti scompensi per la sua personalità (e penso ci siano studi psicologici o roba simile che lo dimostri)?
Veramente il sottoscritto nemmeno qualche settimana fa aveva riportato il link di uno studio dell' APA (American Phsycologichal association www.apa.org ) che affermava esattamente il contrario e mi sembra tutto fuorchè una fonte poco attendibile.:rolleyes:

Riguardo al referendum, beh... io non potrò votare dal momento che sono ancora minorenne, ma se potessi probabilmente voterei a tutti e 4 sì..

destino
19-05-2005, 10.30.18
Originally posted by ChristofLashanakir
Se le specie si estinguono un motivo ci sarà... ti ricordi la teoria di Darwin, che solo chi si sa adattare meglio sopravvive? Ecco :birra:

E comunque, ripeto, esiste sempre l'adozione. Non capisco perchè non si possa dare lo stesso amore che si darebbe ad un figlio proprio biologico ad un bambino che non è "sangue del tuo sangue"... non ha senso!

guarda che adottare un bambino che vive in condizioni di poverta nn deve per forza soddisfare la voglia di un figlio da parte di una coppia, tutt'altro. Nel mio paese una coppia ha 2 figli e altri 3 adottati; motivo? Amore per i bambini, siano essi direttamente loro discendenza che poveri ragazzi presi dall'orfanotrofio. Ma questa è una loro scelta, oculata e frutto di profonda riflessione.

E' proprio questo che questa legge toglie: la liberta di scelta di ogni coppia caso per caso

Kiara
19-05-2005, 13.12.47
Originally posted by ChristofLashanakir
Se le specie si estinguono un motivo ci sarà... ti ricordi la teoria di Darwin, che solo chi si sa adattare meglio sopravvive? Ecco :birra:

E comunque, ripeto, esiste sempre l'adozione. Non capisco perchè non si possa dare lo stesso amore che si darebbe ad un figlio proprio biologico ad un bambino che non è "sangue del tuo sangue"... non ha senso!
non tiriamo fuori darwin perchè è facile che si fraintenda.


se per come la metti tu ,parliamo in termini Naturalistici,dovremmo smetterla di usare a nostro vantaggio ogni forma di progresso perchè è posto ad artificio e non avviene per cause naturali.quindi il signore che c'ha un tumore mandalo a crepare nei boschi.la ragazza paraplegica isolala su una palafitta a dieci metri da terra.e così via.
il progresso(tecnologico e culturale) è artificio dell'uomo,la ricerca,in particolare,insegue il benessere.se la mettessimo in termini naturalistici o etici faremo razzia di individui.

Ma anche se così fosse,non puoi tu,individuo,arrogarti il diritto di imporre una tua scelta ad altri.

Qui si parla di concedere Libertà Di Scelta.A prescindere da un orientamento ideologico.

Daisymz
19-05-2005, 15.18.27
4 SI' decisi

1° quesito
- perchè la ricerca scientifica è ciò che ha permesso negli anni la cura di molte malattie e non possiamo pensare di fermarla
- perchè si parla di fare ricerca sui cosiddetti embrioni sovrannumerari, cioè quelli rimasti dall'applicazione della PMA fino alla legge 40, quando era consentito criocongelare, e non di creare ad hoc embrioni con scopi di ricerca. Se non verranno usati per la ricerca gli embrioni sovrannumerari, non potendo essere adottati da altre coppie, resteranno ad attendere al freddo che ogni barlume di vita al loro interno si spenga
- perchè anche se la ricerca sulle staminali embrionali è all'inizio rispetto a quella sulle staminali adulte qualsiasi scienzato onesto dichiara che è un filone promettente
- perchè un giorno i malati che potranno usifruire dei risultati della ricerca potremmo essere noi, o i nostri figli, o nipoti

2° quesito
- per consentire a coppie portatrici sane di malattie geneticamente trasmissibili come la talassemia di accedere alle tecniche anche se non sterili o infertili ma solo con la speranza di dare alla luce un figlio che non erediti la loro malattia (possibilità 25%) e non sia costretto ad una vita in cui la seconda casa è un ospedale per le trasfuzioni di sangue
- per consentire la diagnosi preimpianto, poiché è immorale e sadico obbligare una donna ad acettare un embrione malato e permetterle di abortire più avanti
- perchè comunque ogni coppia potrà scegliere di fare o meno la diagnosi preimpianto, proprio come avviene ora con l'amniocentesi.
- perchè la donna possa dire no in qualsiasi momento all'impianto e non solo prima della fecondazione
- perchè l'attuale limite di un unico e contemporaneo impianto di massimo 3 embrioni da un lato espone le donne più giovani ai rischi di una gravidanza plurigemellare dall'altro abbassa le possibilità di riuscita delle tecniche costringendo le donne a ripetere più volte i cicli di stimolazione ormonale per produrre ovociti, con enormi rischi per la salute
- per consentire la criocongelazione degli embrioni. Quella degli ovociti infatti è già possibile ma essi muoiono durante lo scongelamente in misura maggiore degli embrioni che pure si danneggiano. E se non gli embrioni almeno congelare gli ootidi o pre-embrioni cioè quello stadio di sviluppo in cui il patrimonio genetico dei genitori non ha dato ancora origine ad un nuovo DNA e quindi ad un nuovo individuo, in cui non si sa ancora se gli individui in potenza saranno uno o più, in cui non esiste ancora traccia di sistema nervoso

Daisymz
19-05-2005, 15.19.52
3° quesito
- per tutti i motivi espressi per il secondo quesito
- perchè è inammissibile che un embrione fuori dall'utero di una donna sia più tutelato in Italia che un feto di tre mesi
- perchè un individuo in potenza, che oltre ad essere stato concepito deve essere impiantato e avere la fortuna di attechire in utero (cosa che non è affatto scontata) NON può avere gli stessi diritti di una persona già nata
- perchè questo concetto entra in palese contrasto con la legge 194 (legge sull'aborto) che rischia quindi di essere riesaminata e invece va già bene così dato che da quando è entrata in vigore gli aborti sono costantemente diminuiti (a parte i primi tre anni dall'entrata in vigore a causa dell'emersione degli aborti clandestini)

4° quesito
- perchè anche se a noi può sembrare inaccettabile la scelta della fecondazione eterologa per alcune coppie sterili non lo è: un uomo può accettare di essere padre a tutti gli effetti di un figlio cresciuto nel ventre della propria donna e che ha avuto la possibilità di veder crescere per nove mesi e nascere da lei, così come una donna può accettare di portare in grembo e dare alla luce un figlio del proprio uomo e di una donatrice di ovuli, vivendo appieno le gioie della gravidanza
- perchè la sterilità colpisce in egual misura uomini e donne e a volte un solo membro di una coppia lo è
- perchè l'adozione non è una scelta intercambiabile con l'avere un figlio proprio e il lungo percorso da affrontare lo dimostra: i bimbi adottati portano infatti con sè il peso di situazioni di grave deprivazione quando non di abusi o maltrattamenti vari e spesso sono bimbi estremamente difficili. Grande merito e coraggio di chi sceglie questa strada ma non può essere una contropartita sbrigativamente offerta alle coppie con un membro sterile: è una cosa diversa
- perchè non è consentendo la fecondazione eterologa che si apre la strada a mamme-nonne, uteri in affitto o genitori omosessuali. Infatti la parte dell'art. 5 (Requisiti soggettivi) che recita

[I]possono accedere alle tecniche di procreazione medicalmente assistita coppie di maggiorenni di sesso diverso, coniugate o
conviventi, in età potenzialmente fertile, entrambi viventi.

NON E' soggetto ad abrogazione con nessuno dei 4 quesiti referendari.

Un altro paio di info:
- possono andare a votare anche gli italiani residenti all'estero iscritti all'AIRE
- è possibile ritirare al seggio solo alcune schede, anche una sola. In tal modo non salirà il quorum degli altri quesiti.

BVZM
19-05-2005, 15.37.03
Conoscerci Meglio
Indovinate cosa voterò io e perché.

enzct
19-05-2005, 15.50.58
Originally posted by BVZM
Conoscerci Meglio
Indovinate cosa voterò io e perché.


Quiz dell'anno
A chi frega sapere cosa voterai e perchè? :asd:

BVZM
19-05-2005, 16.53.53
Originally posted by enzct
Quiz dell'anno
A chi frega sapere cosa voterai e perchè? :asd:
Al comitato per il Sì. E a tutti quelli che lo sosterranno.

ChristofLashanakir
19-05-2005, 17.11.37
Originally posted by Daisymz

- perchè non è consentendo la fecondazione eterologa che si apre la strada a mamme-nonne, uteri in affitto o genitori omosessuali. Infatti la parte dell'art. 5 (Requisiti soggettivi) che recita

possono accedere alle tecniche di procreazione medicalmente assistita coppie di maggiorenni di sesso diverso, coniugate o
conviventi, in età potenzialmente fertile, entrambi viventi.

NON E' soggetto ad abrogazione con nessuno dei 4 quesiti referendari.


Uhm... allora cosa si voglia abrogare nel quarto quesito referendario non l'ho capito del tutto :birra:

Vatti a fidare dei quesiti referendari che trovi per la Rete :rolleyes:

SuperGrem
19-05-2005, 22.31.44
Originally posted by BVZM
Conoscerci Meglio
Indovinate cosa voterò io e perché.

Voterai Forse! :asd:

4ss0.n3
20-05-2005, 01.47.22
se sei arrivato a questo post scrollando e non hai voglia di rileggere tutti i post precendenti o hai fretta...vota si!

:asd:

Daisymz
20-05-2005, 02.07.13
Originally posted by ChristofLashanakir
Uhm... allora cosa si voglia abrogare nel quarto quesito referendario non l'ho capito del tutto :birra:

Vatti a fidare dei quesiti referendari che trovi per la Rete :rolleyes:

Purtroppo a certa propaganda fa comodo creare una certa confusione, specie su questo punto.

Ciò che si vuole abrogare è l'attuale divieto alla pratica della fecondazione eterologa. Con la legge 40 è infatti consentito che coppie sterili o infertili, cioè che non sono riusciti ad ottenere una gravidanza dopo 12-24 mesi di rapporti non protetti, possano tentare la Procreazione Medicalmente Assistita utilizzando liquido seminale e ovociti provenienti dalla coppia stessa.
Non è invece consentito ad oggi il ricorso a seme o ovociti esterni alla coppia qualora uno o entrambi i membri della coppia siano gravemente sterili: un esempio è il caso di persone che si sono dovute sottoporre a chemioterapie o che hanno avuto malattie sessualmente trasmissibili (es. gonorrea, sifilide, clamidia, papilloma virus) o altre patologie (es. varicocele) che hanno compromesso la capacità procreativa.
Nel caso di terapie antitumorali si cerca di congelare sperma o ovociti ma non sempre è possibile e soprattutto gli ovociti si deteriorano molto nello scongelamento.

Col quarto quesito referendario si vuole consentire di ricorrere a donatori esterni alla coppia per praticare la PMA.

Purple.Haze
20-05-2005, 11.59.08
Dove è scrittto che un cattolico dove votare per forza NO, lo stato non è laico. Perchè io cattolico dovrei votare no per inpedire ad altri di fare ciò che meglio credono, Dio stesso ha dato il libero arbitrio all'uomo per scegliere con la propria testa cosa fare ..... perchè dovrei impedire ad altre persone di fare una scelta per la loro vita, ma anche una scelta che in futuro potrebbe salvare la mia?

ChristofLashanakir
20-05-2005, 21.28.39
Originally posted by Purple.Haze
Dove è scrittto che un cattolico dove votare per forza NO, lo stato non è laico. Perchè io cattolico dovrei votare no per inpedire ad altri di fare ciò che meglio credono, Dio stesso ha dato il libero arbitrio all'uomo per scegliere con la propria testa cosa fare ..... perchè dovrei impedire ad altre persone di fare una scelta per la loro vita, ma anche una scelta che in futuro potrebbe salvare la mia?

:sisi: Io evidentemente ero stato confuso da ciò che ho trovato sulla rete sul quarto quesito... sul resto ero già sul Sì, ora che qualcuno (grazie Daisymz) mi ha spiegato meglio cosa chiede di abrogare... beh, probabilmente voterò Sì a tutto :birra:

Ah, questa è la mia prima votazione :toh: E sì, sono cattolico credente :birra:

.Furla.
21-05-2005, 00.12.46
io sono molto dubbioso sul fatto che sia giusto lasciare la libertà di scelta alle coppie. è come dire: abroghiamo la costituzione, la libera scelta di ogni cittadino lo porterà a fare le scelte giuste. sappiamo tutti che è utopia. in verità succederebbe (e succederà) ben altro.

destino
21-05-2005, 01.27.24
Originally posted by .Furla.
io sono molto dubbioso sul fatto che sia giusto lasciare la libertà di scelta alle coppie. è come dire: abroghiamo la costituzione, la libera scelta di ogni cittadino lo porterà a fare le scelte giuste. sappiamo tutti che è utopia. in verità succederebbe (e succederà) ben altro.

sentiamo cosa succedera, sono curioso di vedere se parlerai di eugenetica e di nazismo :rolleyes:

SuperGrem
21-05-2005, 10.37.23
Originally posted by .Furla.
io sono molto dubbioso sul fatto che sia giusto lasciare la libertà di scelta alle coppie.

E chi altri dovrebbe scegliere, scusa? :doubt:
Qui si parla di come fare in modo che una coppia possa concepire un figlio: a parte lui e lei, chi altri dovrebbe ficcarci il naso nella faccenda?

.Furla.
22-05-2005, 20.39.08
andiamo, credete veramente che oggi l'anarchia possa portare alla felicità? sarei il primo a sostenerla, se ogni persona agisse con buonsenso. abolendo leggi e norme che regolano la nostra vita ci priviamo dall'unico muro che ci protegge dall'egoismo delle altre persone. se picchiare, derubare, uccidere e discriminare gli altri non fosse un reato, pensi che la gente continuerebbe ad avere tanto rispetto nei confronti degli altri? se in autostrada mettessero il limite a 250 km/h credi che andremmo tutti a 130 perché è più prudente e metteremmo meno a rischio la vita degli altri? c'è gente che lo fa anche quando le leggi lo vietano, figurati se togliendo i limiti giuridici la gente agirà con buonsenso.

secondo me questa legge è una tutela alla vita dell'embrione, in alcune parti forse è troppo restrittiva, ma abrogare quei quattro punti imho serve solo a soddisfare gli egoismi di una coppia che non sa adeguarsi alla propria condizione, non accetta altre soluzioni, ed è disposta ad uccidere per avere quello che vuole.

.Imrahil
22-05-2005, 21.14.27
Qui non si parla di anarchia (sulla quale ci sarebbe molto da discutere) ma di liberalismo.

Daisymz
22-05-2005, 21.32.39
Ricordo a tutti che la Corte Costituzionale l'autunno scorso ha dichiarato illegittimo il referendum che chiedeva l'abrogazione totale della lege 40/2004, mentre ha consentito che si svolgessero i 4 referendum sull'abolizione parziale.
Quindi chi parla di ritorno al far west, anarchia et similia sta solo facendo PROPAGANDA.
Non si chiede che non vi sia nessuna legge che regolamenti la materia, ma una legge più sensata, non confessionale, in sintonia con il sentire della comunità scientifica.
E qualora vincessero i sì la conseguenza sarebbe la ridiscussione della legge in Parlamento nei punti abrogati e la conseguente modifica della legge. E questa precisazione in risposta ai tanti che dicono che una materia così complessa non può essere lasciata in balia a facili umori popolari, sulla vita non si vota ecc.



Originally posted by .Furla.


secondo me questa legge è una tutela alla vita dell'embrione, in alcune parti forse è troppo restrittiva, ma abrogare quei quattro punti imho serve solo a soddisfare gli egoismi di una coppia che non sa adeguarsi alla propria condizione, non accetta altre soluzioni, ed è disposta ad uccidere per avere quello che vuole.

Saresti così gentile da spiegarmi in quale momento del percorso di Procreazione Medicalmente Assistita la coppia che vi ricorre commette un omicidio?

.Furla.
23-05-2005, 21.06.09
è dalla prima pagina che siamo tutti d'accordo sul fatto che tutto dipende dal valore che si dà alla vita dell'embrione. imho (come ho sottolineato più volte) l'embrione ha diritto alla vita quanto chiunque altro. è tutto molto soggettivo. non sto dicendo che si tornerebbe al far west, so bene di cosa tratta il referendum ed a quali conseguenze portano le scelte che faremo. sto dicendo che secondo il mio punto di vista è una parziale legalizzazione dell'omicidio.

destino
24-05-2005, 01.09.06
Originally posted by .Furla.
è dalla prima pagina che siamo tutti d'accordo sul fatto che tutto dipende dal valore che si dà alla vita dell'embrione. imho (come ho sottolineato più volte) l'embrione ha diritto alla vita quanto chiunque altro. è tutto molto soggettivo. non sto dicendo che si tornerebbe al far west, so bene di cosa tratta il referendum ed a quali conseguenze portano le scelte che faremo. sto dicendo che secondo il mio punto di vista è una parziale legalizzazione dell'omicidio.

imho l'embrione ha diritto di vita. Pero come l'embrione ha diritto di vita allo stesso livello tutti gli essere unicellulari. Perche mi puoi distruggere indiscriminatamente la muffetta che ti si crea sul muro e che vuole vivere e ti indigni per l'embrione?
Sempre vita è

.Furla.
24-05-2005, 19.16.01
non so se ti sei accorto che è da quando sei nato che vivi ai danni di altri esseri viventi. è vero, anche ai danni di altri esseri umani, a volte, ma le civiltà umane hanno sempre tentato di evitare che un individuo danneggiasse gli altri, ponendo dei limiti e degli obblighi in modo che ognuno sacrificasse quelle libertà che calpesterebbero i suoi vicini, garantendosi allo stesso tempo di non essere calpestato. prima fra tutte, la libertà di uccidere i propri simili. ora, scientificamente ed eticamente, un embrione è un essere umano al 100%.
poi c'è qualcuno che considera la vita degli embrioni inferiore alla propria, e vuole poterla sfruttare, spegnere per soddisfare i propri egoismi, che almeno dal mio punto di vista, si sta sbagliando di grosso.

destino
24-05-2005, 19.52.33
Originally posted by .Furla.
non so se ti sei accorto che è da quando sei nato che vivi ai danni di altri esseri viventi. è vero, anche ai danni di altri esseri umani, a volte, ma le civiltà umane hanno sempre tentato di evitare che un individuo danneggiasse gli altri, ponendo dei limiti e degli obblighi in modo che ognuno sacrificasse quelle libertà che calpesterebbero i suoi vicini, garantendosi allo stesso tempo di non essere calpestato. prima fra tutte, la libertà di uccidere i propri simili. ora, scientificamente ed eticamente, un embrione è un essere umano al 100%.
poi c'è qualcuno che considera la vita degli embrioni inferiore alla propria, e vuole poterla sfruttare, spegnere per soddisfare i propri egoismi, che almeno dal mio punto di vista, si sta sbagliando di grosso.

un embrione è un essere umano in fieri, quindi un essere umano al 100% manco per il piffero. Per lo stesso motivo per cui un uovo di gallina nn diventera mai una gallina se nn lo si cova, un embrione nn diventera un uomo se nn lo si inserisce in un utero. Quindi smettila per favore di trasformare opinioni tue in verita assolute

Daisymz
25-05-2005, 16.12.37
Originally posted by .Furla.
ora, scientificamente ed eticamente, un embrione è un essere umano al 100%.


Scientificamente proprio per niente!
Stiamo parlando di un embrione di 4-8 cellule, che non ha neanche lontanamente traccia del tubo neurale quindi privo si sistema nervoso (che si origina tra la 3°e la 4° settimana).
Quanto al punto di vista etico, anche molti teologi non condividono che l'inizio della vita umana coincida col concepimento.



Originally posted by .Furla.
poi c'è qualcuno che considera la vita degli embrioni inferiore alla propria, e vuole poterla sfruttare, spegnere per soddisfare i propri egoismi, che almeno dal mio punto di vista, si sta sbagliando di grosso.

Non c'è nessun egoismo o interessi da sfruttare.
C'è semplicemente l'enorme contraddizione con la legge 194 che consente di togliere dall'utero di una donna un feto (non embrione) di tre mesi. Mi domando se sei a conoscenza del fatto che prima della 194, quando abortire era illegale, le donne che non desideravano dei figli spesso morivano per affidarsi alle mammane, le quali provocavano le interruzioni di gravidanza, tra le altre cose, con ferri da maglia.
Non esiste nessun paese democratico in cui il concepito abbia gli stessi diritti delle persone nate

EyeSky
25-05-2005, 16.45.45
La genetica e le biotecnologie stanno disperatamente cercando di darci la possiblità di curare praticamente qualsiasi malattia, di allungarci la vita...non dico di sconfiggere la morte, ma non credo siamo davvero lontanissimi.
Stando così le cose, scusate, ma considero etica e teologie solo delle emerite §§§§§§§te.
4 si
e si pure alla clonazione, cazzo! :D

ChristofLashanakir
25-05-2005, 17.33.09
Oggi abbiamo letto in classe pareri delle altre confessioni religiose presenti in Italia...

Musulmani e Ebrei sono per il sì a tutti e quattro i quesiti
Valdesi ed Atei sono per la libera scelta

.Furla.
25-05-2005, 20.39.22
io non prendo le mie posizioni a seconda di quelle degli altri.

comunque un embrione appartiene alla specie umana, non solo perché diventerà parte di una società umana (quindi un uomo in potenza, ragione etica), ma anche perché, anche fosse una singola cellula appena formatasi dopo la fecondazione, il suo DNA e il suo patrimonio ereditario sono umani al 100%; quindi se vogliamo scientificamente situarlo in una qualche categoria di esseri viventi, questa categoria è quella umana. idem per il feto, sono contro l'aborto. certo, esisteranno sempre casi particolari (tipo: o muoiono sia la madre che il feto, o si abortisce) in cui è giusto scegliere il male minore, ma in generale non vedo che diritto abbiano i genitori sulle sorti del figlio.

la ricerca inoltre ha molte soluzioni alternative, tra le quali lo studio delle staminali derivanti da embrioni animali, mentre contemporaneamente si può portare avanti la ricerca per rendere più probabile la specializzazione di cellule staminali adulte in determinati tipi di tessuti. quest'ultimo obiettivo è comunque obbligatorio, visto che lo scopo della ricerca sulle staminali è principalmente il poter rigenerare o ricostruire organi malati a partire dalle staminali adulte del paziente stesso, in modo da evitare rigetti come accade per gli organi trapiantati. oltretutto le problematiche che sorgono per arrivare a questo obiettivo NON dipendono principalmente dalla provenienza delle staminali, ma soprattutto dall'incontrollabilità degli spostamenti delle cellule una volta immesse nell'organismo ricevente. insomma, per la ricerca possono essere usate cellule animali, per la cura devono essere usate cellule staminali adulte. nessuno sa quanto tempo si impiegherà per ottenere risultati apprezzabili, quindi non è neanche detto che la rinuncia alla sperimentazioni sulle staminali embrionali umane porti ad un arresto o ad un rallentamento della ricerca.

Ef.Di.Gi
25-05-2005, 20.44.09
La distinzione necessaria è tra vita, nella quale categoria l'embrione ricade inequivocabilmente, ed individuo, ente effettivamente oggetto di protezione da tutti gli archetipi di codici legislativi es.Costituzione.

destino
25-05-2005, 20.48.55
qua stiamo cadendo nel ridicolo.

Ogni cellula umana ha il dna e quindi è al 100% facente parte della razza umana.
E ogni cellula umana cosi come l'embrione è un essere umano in fieri, visto che ha bisogno di qualcosa per diventare un essere umano ( nel caso della cellula basta spostare il nucleo in un cellula staminale, si chiama clonazione umana).

D'ora in poi quindi per legge ogni mia singola cellula ha dei diritti? Quando mi muovo devo prima chiedere il parere della maggioranza delle cellule? E se se cado e mi sbuccio un ginocchio e uccido 1000 cellule mi devono accusare di genocidio? :doubt:

Sono solo provocazioni ma forse è meglio pensarci un attimo su e capire che una cellula nn puo avere gli stessi diritti di un uomo e lo stesso vale per il feto, vatti a leggere la legge 194 sull'aborto

FOXHOUND
25-05-2005, 23.53.51
Originally posted by destino
D'ora in poi quindi per legge ogni mia singola cellula ha dei diritti? Quando mi muovo devo prima chiedere il parere della maggioranza delle cellule? E se se cado e mi sbuccio un ginocchio e uccido 1000 cellule mi devono accusare di genocidio? :doubt:

no perchè sei tu la persona con lo stesso identico dna di tutte le TUE cellule. nel caso una o più tue cellule scomparissero o venissero "maltrattate" il tuo essere continuerebbe ad esistere.

nel caso di una cellula dell'embrione il discorso è differente perchè ha il dna del futuro feto-neonato-uomo quindi un dna tutto suo e dipendente da quelle singole cellule perchè sono tutto quello che ha: se elimini tale cellula il corredo genetico di quel particolare embrione va a farsi friggere e non ce ne sarà mai più uno identico a quello.

ok sono stato un po' confuso... forse perchè lo sono anche io al momento...del resto la sola legge 40 fa acqua da tutte le parti...

io penso solo che sono passato anche io per quella fase, come ognuno di noi...e questo per me fa di lui un essere "umano" a tutti gli effetti...

del resto non so ancora cosa voterò e se voterò quindi ho solo espresso un chiarimento

.Furla.
26-05-2005, 02.52.14
la differenza fra le tue cellule e lo zigote (o le cellule che compongono l'embrione successivamente), è che tutte le tue cellule fanno parte dello stesso organismo (tu stesso), lo zigote è una unica cellula che è un organismo vivente a se stante, e le cellule a cui esso dà origine (che vanno a formare l'embrione) sono parte di quell'organismo.

così come la tua morte coincide con la morte di tutte le tue cellule (o di quelle che provvedono alla sopravvivenza delle altre), la morte delle poche cellule componenti l'embrione comporta la morte dell'intero organismo appena generatosi nell'utero. per questo secondo me l'aborto e la "fabbricazione" di embrioni sovrannumerari, qualunque sia il loro scopo, è equiparabile all'omicidio.

Daisymz
26-05-2005, 04.39.07
Originally posted by .Furla.
la differenza fra le tue cellule e lo zigote (o le cellule che compongono l'embrione successivamente), è che tutte le tue cellule fanno parte dello stesso organismo (tu stesso), lo zigote è una unica cellula che è un organismo vivente a se stante, e le cellule a cui esso dà origine (che vanno a formare l'embrione) sono parte di quell'organismo.

Anche per offrire nuovi spunti al dibattito linko questo articolo di Evandro Agazzi (http://www2.radio24.ilsole24ore.com/oche/sole_domenica/articoli/2005/13marzo05/individuo_agazzi.htm)

Leggendolo avrai modo di notare che c'è qualcuno (nella fattispecie un filosofo cattolico) che ha molto da obiettare sul momento in cui un embrione diventa individuo.
Ecco qualche stralcio che reputo significativo:


L’embriologia moderna ci fornisce informazioni significative avendo chiarito che l’uovo fecondato (lo zigote) può talora scindersi dando luogo, anzi che a un solo embrione, a due o più gemelli, e ciò significa che, a quello stadio, pur avendo una individualità di cellula fecondata della specie umana, lo zigote non ha ancora quella di un individuo umano, tant’è vero che in certi casi può dar luogo a due o più individui umani. Non
solo, ma fino a un certo stadio delle successive suddivisioni cellulari, le cellule derivate dallo zigote sono "totipotenti", ossia possono esprimere ognuna il programma genetico completo di un individuo umano, o possono invece dar luogo allo sviluppo di particolari tessuti, il che significa che in esse non è ancora univocamente ed esclusivamente iscritto il "piano costruttivo" di un embrione.
Solo dopo l’impianto della blastocisti nella parete uterina si distinguono nettamente
la componente embrionaria da quella extraembrionaria, mentre appaiono una o più "strie primitive" che indicano ciascuna il "piano costruttivo" e le linee di sviluppo di un singolo o di più individui geneticamente identici. Questi dati mostrano che, mentre l’identità genetica è stabilita sin dalla fecondazione dell’ovulo, essa non è ancora sufficiente per garantire una identità individuale (i gemelli monozigoti hanno il medesimo patrimonio genetico, ma sono ovviamente individui distinti). [...] Abbiamo evitato di menzionare termini cronologici (che possono essere diversamente fissati dal punto di vista strettamente biologico), ma appare ben fondato sostenere che, almeno fino al sesto giorno dopo la fecondazione, mentre l’identità genetica è fissata, quella individuale non lo è ancora: si è in presenza di materiale biologico di tipo umano, ma non ancora di individui umani in senso pieno.




per questo secondo me l'aborto e la "fabbricazione" di embrioni sovrannumerari, qualunque sia il loro scopo, è equiparabile all'omicidio.

Qui mi preme chiarire un concetto che dalle tue parole potrebbe essere frainteso: non è negli obiettivi di nessuno dei quesiti referendari rendere possibile la creazione di embrioni con scopi di ricerca. Mi spiace ma la cura con cui si scelgono le parole su questo tema fa la differenza.
Ciò che si vuole consentire è di fare ricerca sugli embrioni rimasti dall'applicazione delle tecniche di procreazione medicalmente assistita di anni e anni prima della legge 40: sono svariate migliaia. In caso contrario finiranno uno dopo l'altro nei lavandini poiché progressivamente inutilizzabili.

Inoltre ti domando: come ti poni rispetto alla donazione di organi? Sai che viene effettuata a cuore battente? E questi non sono più esseri umani perchè il loro cervello non funziona più? E il concepito che ancora non ce l'ha?

E ancora: che senso ha vietare la diagnosi pre-impianto e consentire la villocentesi (tra le 10 e le 12 settimane di gestazione) e l'amniocentesi (tra le 15 e le 18 settimane) per verificare la presenza di anomalie cromosomiche? Non è obbligatorio sottoporvisi, è una scelta che la coppia può fare e che non conduce necessariamente all'aborto o al rifiuto dell'impianto.

.Furla.
27-05-2005, 19.37.38
io non mi faccio le mie opinioni a seconda di cosa pensano gli altri, chiunque siano. e cumunque il discorso non regge, anzi mi sembra che il discorso dei gemelli rafforzi la mia teoria. non impedisci solo ad un essere umano di proseguire la propria esistenza, ma potenzialmente interrompi un processo che potrebbe dare vita ad altri individui.

forse (e anche qui ho i miei dubbi, anche se la legge lo vietasse) gli embrioni non verrebbero fabbricati apposta, ma ne verrebbero prodotti tanti in eccesso che, indipendentemente dalla provenienza e dal motivo per cui sono vivi, hanno come unico scopo quello di essere delle cavie da laboratorio.

sono favorevole alla donazione di organi. ovviamente per donazione si intende che un individuo consenziente permetta il prelievo di un proprio organo durante la sua vita, o ne consenta l'uso appena dopo la sua morte.
morte cerebrale significa morte e basta, se si stacca l'organismo dalle macchine, e visto che non c'è più nulla da fare, tenere in vita un organismo senza speranza è solo accanimento terapeutico. l'embrione non ha un cervello perché lo deve ancora sviluppare, non è per niente senza speranza, tutto il contrario.

per il discorso dei controlli pre e post impianto io sarei favorevole in linea teorica, ma se fossero consentiti ho paura che la coppia potrebbe fare mosse (anche illegali) per evitare l'impianto o per prendere altri provvedimenti.

Daisymz
31-05-2005, 16.54.38
Originally posted by .Furla.
io non mi faccio le mie opinioni a seconda di cosa pensano gli altri, chiunque siano. e cumunque il discorso non regge, anzi mi sembra che il discorso dei gemelli rafforzi la mia teoria. non impedisci solo ad un essere umano di proseguire la propria esistenza, ma potenzialmente interrompi un processo che potrebbe dare vita ad altri individui.

Allora, il mio obiettivo nel linkarti l'articolo non era chiederti di sposare la tesi di un altro (ma c'è bisogno di dirlo?), bensì dimostrarti che certe tue affermazioni dogmatiche del tipo "l'embrione è scientificamente e eticamente un essere umano al 100%" sono decisamente fuori luogo, anche perchè non sostenute da dati di realtà.
Il discorso che probabilmente non hai (voluto?) comprendere si ricollega a quanto ha scritto più sopra Ef.Di.Gi, cioè l'importanza di distinguere a livello legislativo da ciò che è vita e ciò che è individuo. Un conto è l'identità genetica e il riconoscimento dell'appartenenza alla specie umana, e un conto l'identità individuale. Il discorso dei gemelli è ben spiegato nell'articolo integrale:


Mi spiego: io sono oggi un individuo fatto in una certa maniera, ma non ho difficoltà ad affermare che ero io il bambino che stava in braccio a mia mamma all'età di pochi giorni, che ero io il feto ospitato nel grembo di mia madre prima che nascessi, e ciò anche se non posso fare affidamento sulla mia memoria per compiere tali asserzioni. Lo posso fare perché le conoscenze biologiche attuali consentono di ritenere garantite queste "reidentificazioni" di me stesso nel passato. Ma fin dove possono giungere? [...] In altri termini, se io ho un fratello gemello monozigote, non posso regredire e affermare idealmente quello ero io fino alla fase dello zigote.

Nel pre-embrione sono ancora separati, cioè non hanno ancora dato origine ad un nuovo individuo con un patrimonio genetico nuovo e unico. Per questa ragione per molti è un assurdo logico attribuirgli i diritti di una persona nata.
Lo sviluppo dell'embrione non si realizza al di fuori del ventre materno, quindi fino a che non attecchisce in utero è solo una possibilità di vita. Sai quante volte accade, senza l'utilizzo di contraccettivi che inibiscano la fecondazione, che si formino degli embrioni e questi non attecchiscano determinando un normale ciclo mestruale senza che la donna possa sospettare nulla? Il 70% delle volte.

Daisymz
31-05-2005, 16.55.17
forse (e anche qui ho i miei dubbi, anche se la legge lo vietasse) gli embrioni non verrebbero fabbricati apposta, ma ne verrebbero prodotti tanti in eccesso che, indipendentemente dalla provenienza e dal motivo per cui sono vivi, hanno come unico scopo quello di essere delle cavie da laboratorio.

Mi spiace che tu abbia dei dubbi, quindi significa che anche con la legge attuale tu non vedi certezze in merito alla produzione di embrioni per scopi di ricerca? Beh di criminali e di persone che disattendono le leggi ve ne sono ovunque.
Torno a ripetere che il problema dei sovrannumerari è un problema di OGGI, nel senso che in Italia ci sono circa 3.000 embrioni congelati. Le alternative sono due:
- lasciarli in frigorifero fino a che non si deteriorino completamente
- utilizzare le loro cellule per la ricerca, su cui si basa la speranza di tanti malati, in modo simile alla donazione di organi da persone clinicamente morte
Un'altra alternativa era renderli adottabili (dopo un certo numero di anni da che la coppia che li ha prodotti non li reclama), ma la legge 40 non lo consente perchè sarebbe una fecondazione eterologa.
Dato che NON C'E' aspettativa di vita per questi embrioni mi pare una morte più dignitosa quella di dargli comunque uno scopo (aiutare la ricerca).


sono favorevole alla donazione di organi. ovviamente per donazione si intende che un individuo consenziente permetta il prelievo di un proprio organo durante la sua vita, o ne consenta l'uso appena dopo la sua morte.
morte cerebrale significa morte e basta, se si stacca l'organismo dalle macchine, e visto che non c'è più nulla da fare, tenere in vita un organismo senza speranza è solo accanimento terapeutico. l'embrione non ha un cervello perché lo deve ancora sviluppare, non è per niente senza speranza, tutto il contrario.

A parte che nella maggior parte di casi sono i familiari a prendere la decisione in merito all'espianto degli organi e ben di rado la persona che si è preventivamente espressa in vita.
Mi auguro che la spiegazione che ho fatto più sopra ti convinca che anche gli embrioni sovrannumerari esistenti ad oggi non c'è speranza di sviluppare alcunché.


per il discorso dei controlli pre e post impianto io sarei favorevole in linea teorica, ma se fossero consentiti ho paura che la coppia potrebbe fare mosse (anche illegali) per evitare l'impianto o per prendere altri provvedimenti.


Potresti chiarirmi:
a) quali sono le mosse illegali?
b) quali sono altri provvedimenti?

Ho notato che ti sei tenuto alla larga dal commentare i riferimenti alla legge 194. Ti sei limitato a dire che sei contrario all'aborto perché ritieni che i genitori non abbiano diritti sul figlio.
Ok. Ora, se ti va, ci potresti dire se auspicheresti una revisione della legge 194?


Lascio a tutti un link con le dichiarazioni di Storace, neo-ministro della Salute, in merito a referendum e legge sull'aborto:

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2005/05_Maggio/26/storace.shtml

onigate
31-05-2005, 19.04.02
dopo giorni e giorni di riflessioni, discussioni e litigi (sì anche
quelli) sono arrivato alla tanto agognata conclusione: voterò sì a
tutti e quattro i referendum.

Questo, nonostante mi trovi generalmente d'accordo con lo spirito che
c'è alla base della legge e nonostante non condivida pienamente tutte
le motivazioni sostenute dai promotori. Ma la mia scelta non è
incentrata soltanto sulle tematiche che il referendum mette in
discussione, ma anche perchè sono convinto dell'importanza che ha
questo referendum nel difendere quei diritti civili che abbiamo
conquistato in anni di lotte politiche e sociali e che questa legge
vuole negare.
Io credo che la legge 40, anche se con molte lacune, tutto sommato sia
coerente nel suo impianto generale e trovo corretto che in essa si dia
la giusta importanza al rispetto che bisogna nutrire per la vita
umana, a qualsiasi livello o grado essa si presenti e sono d'accordo
sul fatto che un embrione non debba essere soltanto oggetto di
sperimentazioni e manipolazioni. Però, di contro, mi viene da pensare
anche ai diritti delle donne e la salvaguardia della loro salute, alle
coppie sfortunate a cui garantire assistenza, ma soprattutto al
diritto che un uomo libero ha di fare delle scelte.
La legge, invece, è molto rigida e restrittiva e non permette di fare
queste scelte e quello che non capisco è perchè si debba pensare
soltanto all'uso scorretto che qualcuno in mala fede possa fare se il
referendum passasse e non si dà fiducia all'uomo in quanto essere
pensante e in grado di capire cosa è giusto e cosa è sbagliato fare.
Non voglio farne un discorso politico ma sono convinto che uno stato
non si possa arrogare il diritto di vietare a priori un qualcosa solo
perchè qualcuno potrebbe farne, eventualmente, un uso sbagliato e
trarne dei profitti a scapito del buon senso. La democrazia ci insegna
che non è così che si governa un popolo.
Ovviamente una legge che regolasse l'anarchia che regnava prima nel
settore della fecondazione assistita ci doveva pur essere ma questa
legge 40, così come è in vigore ora, non è la soluzione idonea al
problema.
Anche se sono il primo ad ammettere che con i tagli che il referendum
apporterà, si rischia di renderla peggiore di quello che è, sono anche
convinto che la vittoria del sì darà un segnale forte ai legislatori
affinche la ridiscutano seriamente e la modifichino, tenendo presente
tutte le considerazioni che stanno venendo fuori in questi giorni.

Ecco perchè ho scelto di votare sì, perchè credo sia giusto dare ad
ognuno la libertà di fare le proprie scelte, senza privilegiare le
classi sociali più abbienti che hanno la possibilità di andare
all'estero a fare legalmente quello che in Italia è vietato e senza
penalizzare ulteriormente le coppie meno facoltose che hanno,
oltretutto, anche la sfortuna di non potere avere figli naturali.

.Furla.
31-05-2005, 21.25.06
Originally posted by Daisymz
Allora, il mio obiettivo nel linkarti l'articolo non era chiederti di sposare la tesi di un altro (ma c'è bisogno di dirlo?), bensì dimostrarti che certe tue affermazioni dogmatiche del tipo "l'embrione è scientificamente e eticamente un essere umano al 100%" sono decisamente fuori luogo, anche perchè non sostenute da dati di realtà.
Il discorso che probabilmente non hai (voluto?) comprendere si ricollega a quanto ha scritto più sopra Ef.Di.Gi, cioè l'importanza di distinguere a livello legislativo da ciò che è vita e ciò che è individuo. Un conto è l'identità genetica e il riconoscimento dell'appartenenza alla specie umana, e un conto l'identità individuale. Il discorso dei gemelli è ben spiegato nell'articolo integrale
per me possono essere anche 100, a derivare dallo zigote. sono sempre umani. individui in potenza.


Originally posted by Daisymz
Lo sviluppo dell'embrione non si realizza al di fuori del ventre materno, quindi fino a che non attecchisce in utero è solo una possibilità di vita. Sai quante volte accade, senza l'utilizzo di contraccettivi che inibiscano la fecondazione, che si formino degli embrioni e questi non attecchiscano determinando un normale ciclo mestruale senza che la donna possa sospettare nulla? Il 70% delle volte.
sai quante volte una persona adulta può morire, per migliaia di motivi diversi? il 100% delle volte, per ogni individuo, prima o poi. perché non le uccidiamo tutte volontariamente allora?



Mi spiace che tu abbia dei dubbi, quindi significa che anche con la legge attuale tu non vedi certezze in merito alla produzione di embrioni per scopi di ricerca? Beh di criminali e di persone che disattendono le leggi ve ne sono ovunque.
Torno a ripetere che il problema dei sovrannumerari è un problema di OGGI, nel senso che in Italia ci sono circa 3.000 embrioni congelati. Le alternative sono due:
- lasciarli in frigorifero fino a che non si deteriorino completamente
- utilizzare le loro cellule per la ricerca, su cui si basa la speranza di tanti malati, in modo simile alla donazione di organi da persone clinicamente morte
Un'altra alternativa era renderli adottabili (dopo un certo numero di anni da che la coppia che li ha prodotti non li reclama), ma la legge 40 non lo consente perchè sarebbe una fecondazione eterologa.
Dato che NON C'E' aspettativa di vita per questi embrioni mi pare una morte più dignitosa quella di dargli comunque uno scopo (aiutare la ricerca).
la legge attuale prevede un limite di embrioni prodotti e l'obbligo di impiantarli, salvo casi gravissimi. embrioni residui (mi spiace usare questo termine, ma è così) = 0.
il sì al 2 e 3 quesito permette di creare infiniti embrioni e di impiantarne uno, che magari neanche attecchisce. gli embrioni attuali sono cellule uovo già fecondate e moltiplicatesi per mitosi fino ad essere composte da svariate cellule, e per chi crede alla storia dei gemelli, non possono dare più luogo ad un altro individuo. la fecondazione eterologa non c'entra niente. avrebbero diritto a crescere e ad avere una famiglia come ce l'abbiamo avuta tutti. l'aspettativa di vita ce l'hanno, il problema e che non gliela si vuole dare.


A parte che nella maggior parte di casi sono i familiari a prendere la decisione in merito all'espianto degli organi e ben di rado la persona che si è preventivamente espressa in vita.
Mi auguro che la spiegazione che ho fatto più sopra ti convinca che anche gli embrioni sovrannumerari esistenti ad oggi non c'è speranza di sviluppare alcunché.
non sono un esperto, ma stando a quello che sto funziona tutto al contrario: se tu in vita (o comunque quando eri in grado di intendere e volere) non dichiari di non voler donare gli organi e i tuoi parenti lo consentono alla tua morte, gli organi possono essere prelevati. tu puoi decidere il "no" incondizionato, i tuoi parenti il "sì" nel caso in cui non dichiari niente.

per gli embrioni, ripeto che la speranza ce l'avrebbero eccome, bastano un utero prima e una famiglia poi, che gli sono stati sottratti dai loro stessi genitori.

Vegeta1485
31-05-2005, 21.37.27
Originally posted by .Furla.
CUT Anche lo spermatozoo o l'ovulo si possono considerare potenzialmente vita, ma non penso che sia possibbile o giusto tutelarli come esseri viventi; poi si potrebbe anche parlare del fatto che dare vita ad un individuo è comunque un costringerlo a viverla, ma penso che si andrebbe off topic visto che ciò non penso faccia parte ne delle idee di chi sostiene il no de di chi sostiene il si.

P.S. Ma sul serio i parenti hanno tutti questi diritti su una persona alla quale magari sono legati solo per motivi genetici? spero propiro che ci sia un modo di aggirare la cosa.

Edwige
01-06-2005, 11.44.36
Originally posted by .Furla.
la legge attuale prevede un limite di embrioni prodotti e l'obbligo di impiantarli, salvo casi gravissimi. embrioni residui (mi spiace usare questo termine, ma è così) = 0.
il sì al 2 e 3 quesito permette di creare infiniti embrioni e di impiantarne uno, che magari neanche attecchisce...

Tralasciando il discorso dei gemelli, la legge attuale consentendo di creare solo tre embrioni e impiantarli tutti aumenta la possibilità che la donna sia costratta a ripetere il ciclo ormonale se i suddetti embrioni non attecchiscono dovrà ripetere l'intero ciclo ormonale con i conseguenti rischi per la salute. Io personalmente preferisco tutelare la vita di un individuo già nato rispetto a un individuo "potenziale".

Daisymz
01-06-2005, 15.02.10
Originally posted by .Furla.
per me possono essere anche 100, a derivare dallo zigote. sono sempre umani. individui in potenza.

Per me si tratta di materiale genetico appartenente alla specie umana , NON di individui.



sai quante volte una persona adulta può morire, per migliaia di motivi diversi? il 100% delle volte, per ogni individuo, prima o poi. perché non le uccidiamo tutte volontariamente allora?

Questa argomentazione mi sembra ridicola e senza senso rispetto al tema trattato a tal punto che non merita commento alcuno.



la legge attuale prevede un limite di embrioni prodotti e l'obbligo di impiantarli, salvo casi gravissimi. embrioni residui (mi spiace usare questo termine, ma è così) = 0.
il sì al 2 e 3 quesito permette di creare infiniti embrioni e di impiantarne uno, che magari neanche attecchisce. gli embrioni attuali sono cellule uovo già fecondate e moltiplicatesi per mitosi fino ad essere composte da svariate cellule, e per chi crede alla storia dei gemelli, non possono dare più luogo ad un altro individuo. la fecondazione eterologa non c'entra niente. avrebbero diritto a crescere e ad avere una famiglia come ce l'abbiamo avuta tutti. l'aspettativa di vita ce l'hanno, il problema e che non gliela si vuole dare.

Siccome la legge 40 li condanna a MARCIRE nei congelatori un'aspettativa di vita non ce l'hanno proprio per niente.

Il discorso dei gemelli mi sa che ancora non l'hai capito proprio. Gli embrioni congelati sono un ammasso di 4-8 cellule.
La fecondazione eterologa c'entra nel senso che una coppia che adottasse tali embrioni, che non hanno patrimonio genetico comune a nessuno dei componenti della coppia, compirebbe un atto identico alla fecondazione eterologa: ossia impiantare un embrione creato con seme E ovociti esterni alla coppia (solo in questo caso, l'eterologa è anche seme O ovociti eterni alla coppia).


non sono un esperto, ma stando a quello che sto funziona tutto al contrario: se tu in vita (o comunque quando eri in grado di intendere e volere) non dichiari di non voler donare gli organi e i tuoi parenti lo consentono alla tua morte, gli organi possono essere prelevati. tu puoi decidere il "no" incondizionato, i tuoi parenti il "sì" nel caso in cui non dichiari niente.


Se una persona ha già le idee chiare e vuole essere sicuro che altri in futuro non decidano in modo contrario ai suoi intendimenti, non ha che da compilare l'aposito modulo presso l'Asl di sua competenza e/o esprimere tale dichiarazione iscrivendosi all'AIDO.
I tesserini che spedirono a casa alcuni anni fa non valgono pressoché nulla.

A livello legislativo dovrebbe ancora essere in vigore il principio del "silenzio assenso", secondo cui chi non dichiara in vita la propria scelta consente implicitamente l'espianto dei propri organi.

Di fatto la prassi comune è che tuttora, in assenza di precise dichiarazioni, si dia corso alla scelta dei familiari.


Prendo atto che persegui ad astenerti dal rispondere sull'aborto: vorrà dire che la tua posizione in merito ci toccherà inferirla.

Peter Pan
01-06-2005, 16.07.26
Decidere se essere d'accordo con il SI o con il NO è una questione alquanto complessa... a vista di come la pensano molti.


Però di certo c'è una cosa: viva la democrazia!

Io vedo solo che il Governo ha preso decisioni, ha dichiarato come funzionano le cose divine. E poi, magnanimamente, decide di indire il referendum per vedere se alla gente questa cosa piace.

Sì sì... e guarda caso... i Referendum si fanno con il caldo... quando la gente preferisce dopo un Inverno e una settimana di lavoro preferisce andare a mare!
Ormai i Referendum non funzionano più. E il Governo lo sa.

Ho il forte sospetto che anche questo farà naufragio, come tutti quelli precedenti.

E il Governo avrà salvato la faccia, e vissero tutti felici e contenti.

Andatelo a dire alle donne la cui vita e salute vale meno di quella di un embrione.

.Furla.
01-06-2005, 16.33.35
Anche lo spermatozoo o l'ovulo si possono considerare potenzialmente vita, ma non penso che sia possibbile o giusto tutelarli come esseri viventi; poi si potrebbe anche parlare del fatto che dare vita ad un individuo è comunque un costringerlo a viverla, ma penso che si andrebbe off topic visto che ciò non penso faccia parte ne delle idee di chi sostiene il no de di chi sostiene il si.

spermatozoi e ovuli sono cellule aploidi che fanno ancora parte dell'organismo che li ha generati.
se un individuo non vuole vivere la propria vita nessuno lo costringe... se la può benissimo togliere di sua spontanea volontà in ogni momento. pochi dei vivi sono ocnvinti che sia giusto, e tra questi pochissimi hanno il coraggio di farlo.

Per la donazione, come ho detto tu in vita ti puoi opporre e nessuno può contrastare la tua scelta. e se non è malato terminale?e se non è morto? provate a chiedere ad un embrione se vuole donare le proprie cellule. come? non sentite nulla? silenzio-assenso, prendetevele. assassini.


forse non mi sono spiegato bene, il problema degli embrioni già presenti in italia dovrebbero risolvero i loro genitori. poi se non li vogliono esistono centri di affidamento dei minori... se sono davvero convinti che i loro figli non siano un dono (e se davvero sono senza pietà) possono rivogersi a tali centri. se per loro è ingiusto sbattersi per dare vita a tutti quei bambini, ci avrebbero dovuto pensare prima.

non capisco dove sia l'errore nel mio paragone. io ho capito benissimo cosa intendi: siccome gli embrioni potrebbero morire spontaneamente anche all'interno dell'utero, tantovale ucciderli tutti. mi spiace ma non condivido questa tua opinione, dal mio punto di vista è come dire che si potrebbe uccidere ogni uomo perché prima o poi dovrà morire.

sulla legge dell'aborto mi sembrava di essermi espresso, sono contrario all'aborto, qualsiasi sia il motivo, tranne i casi di grave rischio per la donna o, peggio, per entrambi. quindi non condivido la differenza tra embrioni e feti a livello legislativo.

destino
01-06-2005, 16.49.22
Originally posted by Peter Pan
Decidere se essere d'accordo con il SI o con il NO è una questione alquanto complessa... a vista di come la pensano molti.


Però di certo c'è una cosa: viva la democrazia!

Io vedo solo che il Governo ha preso decisioni, ha dichiarato come funzionano le cose divine. E poi, magnanimamente, decide di indire il referendum per vedere se alla gente questa cosa piace.

Sì sì... e guarda caso... i Referendum si fanno con il caldo... quando la gente preferisce dopo un Inverno e una settimana di lavoro preferisce andare a mare!
Ormai i Referendum non funzionano più. E il Governo lo sa.

Ho il forte sospetto che anche questo farà naufragio, come tutti quelli precedenti.

E il Governo avrà salvato la faccia, e vissero tutti felici e contenti.

Andatelo a dire alle donne la cui vita e salute vale meno di quella di un embrione.

peccato che questa legge nn l'abbia proposta il governo ma uno schieramento trasversale di parlamentari

Peter Pan
01-06-2005, 17.06.50
Originally posted by destino
peccato che questa legge nn l'abbia proposta il governo ma uno schieramento trasversale di parlamentari

E cosa cambia, scusami? o con il termine governo intendo tutte quelle persone che ci governano... che decidono cosa dobbiamo pensare, che decidono per noi cosa è giusto e cosa è sbagliato.

E quindi, tutti quei politici che hanno i bottoni sotto le dita.

Cosa mi importa quale sia lo schieramento politico, il colore, l'ideologia?

Alla fine sono tutte invenzioni, tutte baggianate, tutte cose senza un reale riscontro con la realtà, con la Legge della Natura che è unica e vera Legge di Dio.

Sono tutte invenzioni, tutte elucubrazioni, tutte stronzate che usano per continuare a tenere i bottoni sotto le dita. E che non significano nulla, che non hanno alcun fondamento pragmatico.

Uno schieramento trasversale di parlamentari, lo chiami.

E cosa vuol dire? Cosa significa? Che senso ha chiamarli così o Banda bassotti, se poi il risultato resta sempre quello che in questa spledida Democrazia pochi decidono per tutti.
dei miei padri si governavano con la Democrazia che i padri de
I padri i loro padri ancora si disputavano un coniglio con bastoni e pietre.
E quella che oggi chiamano democrazia è quella che i padri dei miei padri chiamavano Oligarchia.

E il bello è che questa Democrazia s'è deciso anche di esportarla, arroganti e presuntuosi come sono. Credono fermamente che ce l'invidiano tutti e che quindi è nostro dovere sottomettere il mondo intero alla nostra democrazia...

Peccato che questa legge nn l'abbia proposta il governo... dici... e se chi governa non l'ha decisa... com'è che è stata fatta? Com'è che succede tutto questo? Allora chi governa non ha nemmeno il controllo delle proprie azioni e delle proprie decisioni...

.Furla.
02-06-2005, 10.52.51
non conosco per filo e per segno la legge sull'aborto, so solo che, tranne casi estremi, privare un essere umano della propria vita è un omicidio. in ogni caso. infatti non trovo giuste le differenze di diritti tra embrione e feto.

"esistono campi, campi sterminati, dove gli esseri umani non nascono: vengono coltivati..."
The Matrix

destino
02-06-2005, 11.05.49
Originally posted by .Furla.
non conosco per filo e per segno la legge sull'aborto, so solo che, tranne casi estremi, privare un essere umano della propria vita è un omicidio. in ogni caso. infatti non trovo giuste le differenze di diritti tra embrione e feto.

"esistono campi, campi sterminati, dove gli esseri umani non nascono: vengono coltivati..."
The Matrix

leggete queste parole e ricordate che nn è l'unica che vuole cambiare la legge sull'aborto se questa legge insulsa sull'embrione nn verra modificata quanto prima


grazie Furla sei un ottimo spot elettorale :D

Ef.Di.Gi
02-06-2005, 11.21.37
Cazzo, fighe le frasi da Matrix....

.Furla.
02-06-2005, 15.10.23
eddai raga, era per dare enfasi alla discussione! :D

Sir.Turalyon
03-06-2005, 01.22.31
Non si può andare contro natura...per tanto voto
NO

Gi01
03-06-2005, 01.34.48
Originally posted by Sir.Turalyon
Non si può andare contro natura...per tanto voto
NO

Da cui intuisco che non puoi giocare a WoW (Dio non ha creato i PC, lo hanno fatto gli uomini con le scoperte), non si può inneggiare a lightbringer come un Dio (vedasi topic in zona WoW), é, per essere un pò meno polemici, fare qualsiasi cosa non sia stata creata direttamente da Dio. Una casa, ad esempio.

Sir.Turalyon
03-06-2005, 01.49.20
Originally posted by Gi01
Da cui intuisco che non puoi giocare a WoW (Dio non ha creato i PC, lo hanno fatto gli uomini con le scoperte), non si può inneggiare a lightbringer come un Dio (vedasi topic in zona WoW), é, per essere un pò meno polemici, fare qualsiasi cosa non sia stata creata direttamente da Dio. Una casa, ad esempio.
...nessuno è perfetto.

StipKaTruov
03-06-2005, 01.50.32
Originally posted by Gi01
Da cui intuisco che non puoi giocare a WoW (Dio non ha creato i PC, lo hanno fatto gli uomini con le scoperte), non si può inneggiare a lightbringer come un Dio (vedasi topic in zona WoW), é, per essere un pò meno polemici, fare qualsiasi cosa non sia stata creata direttamente da Dio. Una casa, ad esempio.

A prescindere dalla discussione, che ho seguito solo in parte: Che cavolo c'entrano queste tue "deduzioni" sulla frase di Turalyon???

L'uomo agisce secondo natura visto che ne è parte, che poi le sue azioni possano avere conseguenze più o meno rilevanti è un altro discorso.

Se Turaylon considera delle "forzature inaccetabili" le pratiche di fecondazione assistita (che ne abbia un motivo valido o meno!) è libero di esprimere il suo parere.

Non ha mica detto che qualsiasi cosa non ci sia stata data da Dio in persona è contro natura!?! Le tue argomentazioni sono del tutto fuori luogo e aggiungerei palesemente polemiche.

destino
03-06-2005, 01.58.58
Originally posted by StipKaTruov
A prescindere dalla discussione, che ho seguito solo in parte: Che cavolo c'entrano queste tue "deduzioni" sulla frase di Turalyon???

L'uomo agisce secondo natura visto che ne è parte, che poi le sue azioni possano avere conseguenze più o meno rilevanti è un altro discorso.

Se Turaylon considera delle "forzature inaccetabili" le pratiche di fecondazione assistita (che ne abbia un motivo valido o meno!) è libero di esprimere il suo parere.

Non ha mica detto che qualsiasi cosa non ci sia stata data da Dio in persona è contro natura!?! Le tue argomentazioni sono del tutto fuori luogo e aggiungerei palesemente polemiche.

sai com'e uno che si inginocchia a SW e poi slogga ed erasa il pg in segno di rispetto divino, guadagna un sacco di punti di imbecillita, cosi tanti che poi quanto prova a fare un ragionamento serio gli si ride in faccia

StipKaTruov
03-06-2005, 02.19.03
Bha, sinceramente se dovessi giudicare le persone da quello che scrivono su di un forum o per come si comportano su giochi on-line penso che guadagnerei una caterva di punti imbecillità...

Dai Turaylon, quando arriviamo a 20K punti possiamo prendere le borse da viaggio alla Q8 :birra:

Sir.Turalyon
03-06-2005, 02.20.45
Originally posted by StipKaTruov
*
Avodad StipKaTruov.


Originally posted by destino
sai com'e uno che si inginocchia a SW e poi slogga ed erasa il pg in segno di rispetto divino, guadagna un sacco di punti di imbecillita, cosi tanti che poi quanto prova a fare un ragionamento serio gli si ride in faccia
Non ti immergere in discorsi di cui non puoi comprendere il significato,ti prego.
Rispetta la gente,anche se nn condividi a pieno le sue idee,se tutti facessero così questo sarebbe un mondo migliore...tuttavia ti commisero ;)
Fai ciò che ritieni giusto per te e solo per te,e non per gli altri.

E cmq era a Blackrock :)

Gi01
03-06-2005, 02.44.35
Originally posted by destino
sai com'e uno che si inginocchia a SW e poi slogga ed erasa il pg in segno di rispetto divino, guadagna un sacco di punti di imbecillita, cosi tanti che poi quanto prova a fare un ragionamento serio gli si ride in faccia

Non si critica l'idea del no, rispettabilissima appunto, ma che parta da un discorso ridicolo del non creato da Dio, in uno che che identifica Lightbringer in Dio stesso, e che in quanto tale dal mio punto di vista cade un pò.

Direi che quanto detto da Des dovrebbe rendere l'idea. Non andiamo OT cmq, si continui sulle tematiche centrali.

Sir.Turalyon
03-06-2005, 02.53.27
Originally posted by Gi01
Non si critica l'idea del no, rispettabilissima appunto, ma che parta da un discorso ridicolo del non creato da Dio, in uno che che identifica Lightbringer in Dio stesso, e che in quanto tale dal mio punto di vista cade un pò.

Direi che quanto detto da Des dovrebbe rendere l'idea. Non andiamo OT cmq, si continui sulle tematiche centrali.
L'argomento su WoW l'avete tirato fuori voi nonostante non centrasse nulla solo per attaccarmi...a mio avviso ingiustamente.

E cmq era Sir Anduin Lothar

PS: Ma solo io qui sono per il NO?

destino
03-06-2005, 11.12.30
Originally posted by Sir.Turalyon
Non ti immergere in discorsi di cui non puoi comprendere il significato,ti prego.
Rispetta la gente,anche se nn condividi a pieno le sue idee,se tutti facessero così questo sarebbe un mondo migliore...tuttavia ti commisero ;)
Fai ciò che ritieni giusto per te e solo per te,e non per gli altri.



appunto perche rispetto la gente soprattutto in temi delicati come è la fecondazione assistita preferisco che sia la coppia caso per caso a scegliere il miglior modo per mettere a mondo un figlio, e cercare in tutti i modi di dare al figlio stesso una vita serena e felice, quindi sono contro ad una legge che nn viene fatta per tutelare la fecondazione assistita ma per dare entita giuridica all'embrione.

La cosa assurda poi di questa legge è che poi l'embrioni ha gli stessi diritti di una vera persona, il feto no. Quindi quando è embrione è intoccabile essendo una persona, appena lo impianto nell'utero e passano delle settimane e diventa feto e ritorna ad essere cosa e nn persona e quindi si puo praticare l'aborto.
Tutto per fare soffrire la donna, ottima legge sul serio

Edwige
03-06-2005, 13.04.06
Non avevo intenzione di parlarne, in quanto è una storia che riguarda da vicino la mia famiglia, ma leggendo alcune cose ho preferito farlo cmq. Vorrei spiegare cosa potrebbe succedere se il referendum sulla procreazione assistita non dovesse passare. Circa 46 anni fa fa i miei zii, venti anni mia zia e ventitre mio zio, si sono sposati con l'intenzione di mettere al mondo dei figli. Il primo figlio,nasce quasi subito un maschietto, apparentemente sano. Dopo nove mesi il bambino, che nel frattempo è stato ricoverato varie volte, muore. Dopo un anno nasce una mia cugina sana, e dopo tre anni nasce un'altra bimba, apparentemente sana,si rivela da subito una bimba malaticcia , e i medici non si sanno spiegare il perché. La scoperta, a seguito di vari ricoveri dopo più di 10 anni: i miei zii sono portatori di talassemia alfa, poco conosciuta rispetto a quella beta.
Nel frattempo avevano avuto un altro bimbo, morto anche lui dopo circa 9 mesi . Hanno vissuto questo inferno sulla terra grazie a una malattia genetica. Fino alla famigerata legge 40, le coppie portatrici di talassemia potevano accedere alla procreazione assistita, con la diagnosi preimpianto si è arrivati ad abbassare notevolmente la percentuale dei malati. Io mi chiedo se, adesso con i mezzi di cui disponiamo, sia giusto che altre persone rischino di provare sulla loro pelle quello che è successo ai miei zii. Perché adesso i portatori di talassemia, se non hanno la possibilità di andare all'estero possono solo andare a tentativi. O decidono di non avere figli o,se decidono di averli e va loro bene il bambino è sano o portatore, ma se va male quanti riuscirebbero a mantenere la propria integrità mentale sapendo di avere messo al mondo dei bambini destinati, ad una vita di sofferenze.
Vorrei che coloro che intendono votare no o non recarsi alle urne pensino solo un momento a situazioni simili e provino a mettersi nei loro panni per qualche minuto e a pensare cosa vorrebbero in una situazione simile.

follettomalefico
03-06-2005, 13.46.03
Originally posted by Sir.Turalyon
PS: Ma solo io qui sono per il NO? Sir, credo che il punto centrale è che tu sei spuntato dal 'nulla' dicendo NO, senza argomentazioni. Senza nulla di nulla.

Quindi, per quanto scorretto, è quasi ovvio che uno 'completi' la tua tesi con quello che di te si conosce.




In ultima analisi cmq, non c'è ragione per votare NO. Non c'è ragione per impedire ai genitori di scegliere cosa preferiscono fare. Non c'è ragione per impedire di salvare delle vite e di crearne di sane.

Tutto quello che fa l'uomo è innaturale, perchè fatto dall'uomo. Egualmente, tutto quello che fa l'uomo è naturale, perchè fatto dall'uomo che è parte della natura. votare "no" perchè va contro natura, è una motivazione che non ha fondamento concreto.

Spero tu possa accorgerti di tutto quello di positivo che questa legge potrà fare, talmente tanti che tutti gli svantaggi che possono esservi sono comunque minimi al confronto.

Egualmente, comunque, non credo che nessuno sia costretto a votare SI o NO a tutte e quattro le schede. Per quanto una persona potrebbe essere in disaccordo con certe argomentazioni, trovo difficile che possa esistere un NO a tutti e 4 i voti: chiunque con un minimo di intelligenza legga le 4 schede credo che almeno con una o due dovrà trovarsi in accordo. Sarebbe già qualcosa. :)




[EDIT]
Tra parentesi, perchè molta gente pensa che votare SI significa dare in mano a scienziati pazzi e potenze economiche (difference?) strumenti SENZA LIMITI?
I limiti ci sono, esistono. Non è che possono sperimentare a cazzo creando mutanti e robbacce varie. Esiste una deontologia ed esiste cmq un corpo di leggi che LIMITA tutto questo. Lo regola e lo incanala.

Votare SI non significa dire "fatene quello che volete e chissenefrega" significa invece dire "bene, potete farlo, ma ricordate che non ci siamo dimenticati su cosa state lavorando".

Inutile invece questionare sulla vita in potenza/vita in effetto ed equiparazione dell'embrione alla vita completa. Ognuno ha le sue idee e ovviamente è anche inutile discuterne. Ci sono comunque almeno altre 3 domande a cui il SI potrebbe esserci. :)

hackboyz
03-06-2005, 14.25.15
Non so ancora cosa farò perchè devo leggere bene il testo della legge e capire cosa verrebbe modificato (legge che mi sembra piuttosto complicata tra l'altro e - come ormai è abitudine - scritta anche male)

Alcune mie considerazioni in generale avendo letto il thread

- la scienza non è bene in senso assoluto e non è super partes, deve essere limitata (usando buon senso, of course). E' un po' come la libertà che non può esistere senza limiti. Tutto quello che PUO' fare la scienza (anche se qui si parla più di tecnica, di tecno-scienza) non deve per forza essere lecito o giusto in quanto tale
- questa legge seppur fatta male *sembrerebbe* dare una certa regolamentazione. Prima, da quel che so, era l'anarchia totale.
- le cellule staminali si possono ricavare con altre modalità non eticamente problematiche
- non certo votando sì a QUESTO referendum si aiuta lo sviluppo e la ricerca scientifica: i problemi semmai sono altri tipo mancanza di fondi, volontà politica, fuga di cervelli, università etc...
- fecondazione eterologa: la vedo come una specie di accanimento terapeutico. Avere un figlio "per metà" tuo. A tutti i costi. Senza considerare il discorso del "contro natura" (che comunque in parte condivido), alla fine cosa differenzia un figlio avuto in questo modo da uno adottato? Metà patrimonio genetico proprio? Ma a quel punto non è meglio adottare uno dei migliaia (milioni) di bambini che per forza di cose nascono senza genitori e sono destinati ad un vita terribile?


Tra l'altro devo ancora capire da dove dovrebbero arrivare gli embrioni che si vorrebbero usare per la ricerca: embrioni scartati? Da scartare? Provenienti dalla fecondazione assistita? Perchè se dovessero essere "da scartare" allora il problema dal mio punto di vista cambierebbe...

follettomalefico
03-06-2005, 15.34.34
Posso porti una unica domanda Hack? Meglio impedire totalmente, o lasciare scegliere in modo regolamentato?

Sull'adozione mi trovi perfettamente d'accordo peraltro, ma è questione di mentalità: dubito che molte coppie impossibilitate pensino all'adozione. Se queste coppie oggi piuttosto vanno all'estero, facendo una fatica molto superiore, vuol dire che il problema non è nella legge, ma nelle coppie. E non è certo impedendoglielo che si risolve il problema. ;)

Io son di questa opinione: finchè verrà lasciata scelta alla persona, in modo pur regolamentato, è una scelta migliore del divieto totale.

Visto che nessuno ha la risposta, la verità assoluta, la certezza se l'embrione è umano a tutti gli effetti oppure no, trovo che lasciare scegliere ai singoli, di caso in caso, sia la via migliore.
Regolamentando gli abusi, questo si, ma non impedendo in toto. :)

hackboyz
03-06-2005, 16.26.21
Risposta scontata: lasciare scegliere in modo regolamentato.

Ma bisogna arrivare ad un limite prima o poi o no?

Una coppia non può avere figli in modo naturale: può scegliere di non averli o di adottarne uno o più. Oppure di ricorrere alla fecondazione assistita. Uhm ok.

Una coppia non può avere figli perchè il padre non produce spermatozoi o la madre non produce ovuli, che si fa? Fecondazione eterologa? Uhm ok. Ni. Forse. No.

Una coppia non può avere figli perchè entrambi non producono ovuli e spermatozoi (sono entrambi sterili) ma la donna può comunque portare avanti una gravidanza con un ovulo già fecondato (caso limite e forse senza senso), che si fa? Si prendono lo spermatozoo e l'ovulo di due estrenei e si impiantano nell'utero della madre perchè questa invece di adottare un figlio vuole comunque salvare le apparenze e far vedere di essere rimasta incinta e di aver partorito un figlio "proprio"?

Il prossimo passagio quale sarà? Far scegliere il colore degli occhi o dei capelli?

Insomma ci deve essere un momento in cui si dice "no" indipendentemente dalla volontà dei singoli anche per scelte apparentemente così personali ed intime.

.Furla.
03-06-2005, 16.34.56
Originally posted by follettomalefico
In ultima analisi cmq, non c'è ragione per votare NO. Non c'è ragione per impedire ai genitori di scegliere cosa preferiscono fare. Non c'è ragione per impedire di salvare delle vite e di crearne di sane.

Egualmente, comunque, non credo che nessuno sia costretto a votare SI o NO a tutte e quattro le schede. Per quanto una persona potrebbe essere in disaccordo con certe argomentazioni, trovo difficile che possa esistere un NO a tutti e 4 i voti: chiunque con un minimo di intelligenza legga le 4 schede credo che almeno con una o due dovrà trovarsi in accordo. Sarebbe già qualcosa. :)




[EDIT]
Tra parentesi, perchè molta gente pensa che votare SI significa dare in mano a scienziati pazzi e potenze economiche (difference?) strumenti SENZA LIMITI?
I limiti ci sono, esistono. Non è che possono sperimentare a cazzo creando mutanti e robbacce varie. Esiste una deontologia ed esiste cmq un corpo di leggi che LIMITA tutto questo. Lo regola e lo incanala.

Votare SI non significa dire "fatene quello che volete e chissenefrega" significa invece dire "bene, potete farlo, ma ricordate che non ci siamo dimenticati su cosa state lavorando".

Inutile invece questionare sulla vita in potenza/vita in effetto ed equiparazione dell'embrione alla vita completa. Ognuno ha le sue idee e ovviamente è anche inutile discuterne. Ci sono comunque almeno altre 3 domande a cui il SI potrebbe esserci. :)

come giustamente dici, inutile disuctere sul valore che diamo alla vita dell'embrione, in quanto ogni opinione è estremamente soggettiva ed impossibile da confutare.

sono però in disaccordo con te e con molte altre persone che sono convinte che si debba dare la "libera scelta" alle coppie.
come ho già detto qualche pagina fa, per chi, come me, pensa che la vita dell'embrione abbia un valore, sarebbe come dire: da oggi in poi uccidere le persone non è più un reato, lasciamo ad ognuno la libertà di scegliere se farlo o meno. sicuramente non tutti si metterebbero ad uccidere le persone, ma chi pensa che la vita degli altri abbia un valore inferiore a quello della propria non esiterebbe ad ammazzare qualcuno. libera scelta, purtroppo, non comporta il buonsenso nel compierla.

follettomalefico
03-06-2005, 16.36.26
Beh, ok, io sono estremista. Cerco di esserlo un po' meno, e credo che il limite sia in quello che dici tu come prossimo passo, al più. Però mi chiedo perchè da una 'legge' che ripeto, non mi pare abolisca ogni genere di controllo, si passi subito a pensare a "un embrione fatto integralmente in laboratorio". Ce ne passa, capisci? E' escluso anche da QUESTA legge, non fosse altro per deontologia scientifica.

Quindi, okay, magari non arriviamo all'eccesso di cambiare i geni, ma ad esempio credo che fare fare una gravidanza ad una donna che in una coppia altrimenti non potrebbe sia una grande cosa. Enorme. Un vantaggio sul quale non ci penserei due volte. Quei nove mesi, sono fondamentali. Chiedilo a qualunque madre cosa pensa di quei 9 mesi.
E visto che vanno all'estero oggi pur di farlo... è talmente importante che diventa indipendente anche dai geni che porta!!!

Questi sono i motivo per cui un NO a tutte io lo escluderei secondo qualunque ottica. Magari si può essere in disaccordo con una, due. Tre cose? Ma tutti, davvero, no. Credo che chiunque scriva 'no' quattro volte non abbia riflettuto neppure un minuto su nessuna di quelle modifiche.



[EDIT]
Furla, ti prego, non tiriamo in ballo paragoni che non sussistono: un omicidio non è *opinabilmente* giusto o sbagliato.
Comunque, come ho già sottolineato, la tua obiezione può prendere in atto uno o due NO, e assolutamente NON QUATTRO NO.
Perchè ad esempio la possibilità di rendere possibilità più gravidanze anche a chi non potrebbe, significa aumentare le probabilità di vita di quelle che si possono reputare vite a tutti gli effetti.

Gi01
03-06-2005, 16.52.37
Ragazzi cari...
Qui non si considera l'esperienza della gravidanza (vero e proprio momento di vita per una donna), i vantaggi per la salute del nascituro, della madre, e tutto dietro.
Per te un embrione di 2 ore è vita? Bene, per me no, e soprattutto va tutelata la salute di chi quell'embrione lo porta in corpo per mesi.
Con tale logica, a parte non utilizzare anticoncezionali di qualsiasi tipo, si dovrebbero vietare le SEGHE. E non è una battuta, ma "potenziale materiale genetico e futura vita cui viene impedito lo sviluppo".

Per non parlare delle staminali per curare il cancro.

Per non parlare del caso segnato da Edwige, e poter evitare incredibili danni a genitori portatori di malattie genetiche. Intendo mentali...vedersi morire 3 figli, sai, non so perché ma non ci vedo nessuna giustizia divina. Certo, bisogna trovare un limite. Io ho un disturbo di natura genetica, come molti sanno, ma paradossalmente ha portato più danni ai miei (per lo stress) che a me, abituatissimo a viverci.
Superare un'anemia falciforme non è purtroppo superare la celiachia, e mettere un'anima al mondo in queste condizioni, senza nessuna speranza e rischiando solo di farsi male, fisicamente e moralmente, è troppo una cretinata.
La tecnologia c'è per aiutare gli uomini. Se la vuoi usare usala, se non la vuoi usare no.

Ma non impedire agli altri di usarla, se per motivi etici sociali (personalmente stuidissimi, ma ognuno pensi quello che vuole) sei contro. Punto. Dio ci ha creato col libero arbitrio, direi, altrimenti che cavolo ci siamo a fare su 'sto pianeta?

.Furla.
03-06-2005, 17.57.11
Originally posted by Gi01
Ragazzi cari...
Qui non si considera l'esperienza della gravidanza (vero e proprio momento di vita per una donna), i vantaggi per la salute del nascituro, della madre, e tutto dietro.
Per te un embrione di 2 ore è vita? Bene, per me no, e soprattutto va tutelata la salute di chi quell'embrione lo porta in corpo per mesi.
Con tale logica, a parte non utilizzare anticoncezionali di qualsiasi tipo, si dovrebbero vietare le SEGHE. E non è una battuta, ma "potenziale materiale genetico e futura vita cui viene impedito lo sviluppo".
il nascituro non ha vantaggi. semplicemente scegli tra più nascituri quale verrà alla luce e quali moriranno. e una volta effettuato l'impianto la salute della donna non ha niente a che fare con questa legge.
il discorso di spermatozoi e ovuli l'abbiamo già fatto nelle pagine precedenti. sarebbe meglio che leggeste le pagine precedenti, prima di ripetere argomenti già sostenuti.


Originally posted by Gi01

Per non parlare delle staminali per curare il cancro.

Per non parlare del caso segnato da Edwige, e poter evitare incredibili danni a genitori portatori di malattie genetiche. Intendo mentali...vedersi morire 3 figli, sai, non so perché ma non ci vedo nessuna giustizia divina. Certo, bisogna trovare un limite. Io ho un disturbo di natura genetica, come molti sanno, ma paradossalmente ha portato più danni ai miei (per lo stress) che a me, abituatissimo a viverci.
Superare un'anemia falciforme non è purtroppo superare la celiachia, e mettere un'anima al mondo in queste condizioni, senza nessuna speranza e rischiando solo di farsi male, fisicamente e moralmente, è troppo una cretinata.
La tecnologia c'è per aiutare gli uomini. Se la vuoi usare usala, se non la vuoi usare no.

Ma non impedire agli altri di usarla, se per motivi etici sociali (personalmente stuidissimi, ma ognuno pensi quello che vuole) sei contro. Punto. Dio ci ha creato col libero arbitrio, direi, altrimenti che cavolo ci siamo a fare su 'sto pianeta?
non tiriamo in ballo Dio, anche perché il libero arbitrio non ce lo ha dato per essere liberi di compiere il male.

Certo! visto che la tecnologia, la ricerca e le scienze ci hanno portato ad inventare la bomba atomica (caso limite, per farti capire come la penso sulla tecnologia ;)), lasciamo che chi la vuole usare la usi pure come vuole. chi non la vuole usare non la usi, ma non si opponga.

sono certo che qualsiasi sia il tuo disturbo, i tuoi genitori non ti abbiano mai odiato per questo. ognuno ha i suoi problemi, se uciderlo significa risolverli alla radice, io non sono sicuro che ne valga la pena.
se sai di essere malato, e rischi di avere un figlio che muore, non è uccidendolo prima che nasca che risolvi la cosa. o almeno, tra vederselo probabilmente morire quando è già nato e ucciderlo prima, non capisco cosa potrebbe convincermi a scegliere la seconda.
la scelta più razionale è quella di non avere figli naturali e di adottarne uno, altrettanto bisognoso di amore e di affetto, e sano, se è la cosa che più ti importa.

.Furla.
03-06-2005, 18.15.48
Originally posted by follettomalefico

Furla, ti prego, non tiriamo in ballo paragoni che non sussistono: un omicidio non è *opinabilmente* giusto o sbagliato.
Comunque, come ho già sottolineato, la tua obiezione può prendere in atto uno o due NO, e assolutamente NON QUATTRO NO.
Perchè ad esempio la possibilità di rendere possibilità più gravidanze anche a chi non potrebbe, significa aumentare le probabilità di vita di quelle che si possono reputare vite a tutti gli effetti.

uhm... giusto e sbagliato sono concetti di natura estremamente soggettiva e opinabile. chi lo dice che l'omicidio non è opinabilmente giusto o sbagliato?
o almeno, prova a dirlo a Bush, ai soldati, agli assassini e ai terroristi, senza parlare di tante gente del passato, che non lo è... :asd:

come ripetuto decine di volte in questo thread, dipende tutto dal valore che diamo alla vita dell'essere da uccidere: se la riteniamo al pari della nostra, lo rispettiamo e riteniamo sbagliato privarlo di essa, se la riteniamo inferiore, ci concediamo di poterlo uccidere. Hitler considerava gli ebrei inferiori e li uccideva, e secondo lui era giusto. ogni paese in guerra ritene la vita dei propri soldati superiore a quella dello schieramento opposto, e ne giustifica l'uccisione a sangue freddo. il fatto che l'omicidio non sia opinabile non penso sia una verità.

chi ritiene l'omicidio sbagliato, e non considera la vita di un embrione inferiore alla propria (come me), per non cadere in contraddizione capisce di dover rispondere ai quesiti 1, 2 e 3 sicuramente NO.

la fecondazione eterologa invece non comporta l'uccisione (almeno diretta) di embrioni, ma ritengo una coppia molto egoista nel fare una scelta del genere, riterrei più opportuno dare spazio ad un bambino già nato, visto che comunque non sarebbe biologicamente loro figlio.

follettomalefico
03-06-2005, 18.28.26
Furla, sulla prima parte è inutile che prosegua, ti ho già detto e ripetuto che è un paragone che non sussiste, se per te lo è, per me no. E non mi sembra il luogo dove spiegarti il perchè. Inutile quindi che tu continui a dire "sussiste perchè". :|

Sull'ultima parte, ho già risposto sopra. ;)

E cmq, come vedi, anche tu per quanto io sia in disaccordo con te, non risponderai NO a tutte. ;)





Passo invece ad un altro punto.
Perchè no il 2°? Voglio dire, non mi pare che venga fatto alcun danno nel caso di voto SI alla terza scheda.
Prendi il caso: oggi, la donna viene bombardata chimicamente per tirare fuori embrioni, di questi poi si AMMAZZANO le eccedenze (non è possibile congelarle) e se ne impiantano 3. Se fallisce, la cosa si ripete. Mentre votando SI le eccedenze non verrebbero UCCISE, la donna non subirebbe più bombardamenti chimici successivi e tutto potrebbe essere ripetuto con cellule già pronte dopo un unico trattamento.
Perchè questo è in disaccordo con le tue idee?

Per il resto, nessun commento. Capisco il tuo punto di vista e gli altri voti di conseguenza. :)

follettomalefico
03-06-2005, 18.45.21
Scusate il doppio post (devo separare le cose), ma a me pare, rileggendo nuovamente il topic qui e lì, che un errore fatto sia considerare l'abrogazione come una totale apertura qualunque tipo di ricerca o paciugo.

Non è così.

Quindi, consiglio caldamente di leggere il testo di legge con segnalate le modifiche (http://www.mazziniano.it/referendum-fecondazione/legge40-fecondazione.htm).


[EDIT]
In particolare, vorrei fare notare che QUESTA parte della legge, RIMARRA' ATTIVA anche se voterete SI a tutto:

ART 13
3. Sono, comunque, vietati:
a) la produzione di embrioni umani a fini di ricerca o di sperimentazione o comunque a fini diversi da quello previsto dalla presente legge;
b) ogni forma di selezione a scopo eugenetico degli embrioni e dei gameti ovvero interventi che, attraverso tecniche di selezione, di manipolazione o comunque tramite procedimenti artificiali, siano diretti ad alterare il patrimonio genetico dell'embrione o del gamete ovvero a predeterminarne caratteristiche genetiche, ad eccezione degli interventi aventi finalità diagnostiche e terapeutiche Traduzione: mantenendo la legge uguale vietate ogni sviluppo. Votando SI, lo sviluppo viene regolamentato con precisione. :)
Come vedrà qualcuno che ha mosso certe obiezioni su "cosa accadrà se" leggendo la legge come esce una volta modificata il significato è chiaro e preciso. Non si possono manipolare arbitrariamente! Niente scelta del colore degli occhi. Il limite c'è ed è preciso. :)


[EDIT]
P.S.: nel caso Destino, puoi editare ed inserirlo in prima pagina, visto che credo sia piuttosto utile per tutti? :)

destino
03-06-2005, 18.51.16
Originally posted by .Furla.
apocalisse 18-13

quindi se hai un bambino che ti nasce con l'appendicite tu genitore che fai?

aspetti che arrivi dio che te lo cura?
Oppure accetti la volonta divina e ti tieni il figlio malato?

Io lo porto dal dottore che fa una cosa semplice semplice. Lo opera e lo fa stare bene.

Lo stesso per l'embrione, se è malato tanto vale nn impiantarlo visto che di embrioni che naturalmente vengono rigettati dall'utero femminile ce ne sono a milioni ogni anno, e nn parlo di fecondazione assistita, parlo di normalissime scopate

poi tu dici che nn va contro la salute della donna :roll3:
Effettivamente una donna che deve abortire nn sta effettivamente rischiando la propria salute...

Vedi di guardare le cose dal punto di vista di una donna che sa che gli stanno impiantando un embrione malato se gli chiedono di buttare l'embrione o di abortire 3 mesi dopo cosa ti risponde

.Furla.
03-06-2005, 19.50.44
Originally posted by destino
quindi se hai un bambino che ti nasce con l'appendicite tu genitore che fai?

aspetti che arrivi dio che te lo cura?
Oppure accetti la volonta divina e ti tieni il figlio malato?

Io lo porto dal dottore che fa una cosa semplice semplice. Lo opera e lo fa stare bene.

Lo stesso per l'embrione, se è malato tanto vale nn impiantarlo visto che di embrioni che naturalmente vengono rigettati dall'utero femminile ce ne sono a milioni ogni anno, e nn parlo di fecondazione assistita, parlo di normalissime scopate

poi tu dici che nn va contro la salute della donna :roll3:
Effettivamente una donna che deve abortire nn sta effettivamente rischiando la propria salute...

Vedi di guardare le cose dal punto di vista di una donna che sa che gli stanno impiantando un embrione malato se gli chiedono di buttare l'embrione o di abortire 3 mesi dopo cosa ti risponde
dipende dalla malattia che ha. tra curare ed uccidere c'è una bella differenza. se può morire, non significa che lo dobbiamo uccidere. è un altro discorso che ho fatto in una pagina precedente. la madre non DEVE abortire. se la madre vuole abortire è una scelta sua, ne conosce le conseguenze volute ed i rischi, e lo fa perché non è disposta a prendersi cura di suo figlio (che potrebbe averne più bisogno degli altri, questo è innegabile). scusate ma mi sembra veramente egoistico ucciderlo a priori. o addirittura ucciderne più di uno.

parlando di talassemia in generale, è molto raro che si incontrino due portatori sani di talassemia, ancor più raro (25%) che dalla loro unione nasca un affetto di talassemia major, ancor più raro che nessuno sia a conoscenza del fatto che i genitori ed il bambino abbiano questa patologia. nel caso si verifichi è oggi possiblie curarla tramite trasfusioni, farmaci e trapianti di midollo. anzi, si sta studiando il trapianto di midollo in utero, che tende ad alleviare o addirittura ad eliminare i problemi di questa malattia.

per quanto riguarda la alfa talassemia, a cui si riferiva edwige, ecco cosa ho trovato con google:

ci sono 4 tipi di questa talassemia, a seconda del numero di geni alfa (su 4) mutati. 2 tipi (1 o 2 geni alterati) sono praticamente ininfluenti nella vita di un individuo.
il terzo (3 geni alterati) è chiamata malattia da emoglobina H.
il 4 è gravissimo ma rarissimo, è spiegato qui:
"La mancanza totale del gene alfa globinico (--/--) causa una grave sondizione chiamata idrope fetale, spesso letale per il feto durante la gravidanza, o subito dopo la nascita. tuttavia, neonati con idrope fetali trasfusi fin dalla nascita in modo regolare hanno una sopravvivenza analoga a quelli affetti da beta talassemia major.

Qual è la percentuale di individui alfa talassemici nella popolazione?

L'alfa talassemia ha una frequenza elevata nelle popolazioni mediterranee e in alcune regioni dell'Asia, ed è particolarmente comune in Sardegna: in questa regione 1 individuo su 3 (33%) è portatore silente (-a/aa), l'1,5 per cento degli individui sono portatori classici (-a/-a), e lo 0,8 per cento sono portatori classici del tipo (--/aa).
La frequenza della malattia da emoglobina H è di circa 7 individui su mille. Nelle altre regioni italiane l'alfa talassemia è presente, anche se molto meno frequente.
In Italia, compresa la Sardegna, l'idrope fetale è rarissima poiché la maggior parte dei portatori ha una delezione del tipo (-a/-a); dall'incontro di due portatori di questo tipo non possono quindi nascere figli con idrope fetale (--/--). "

"Nella malattia da emoglobina H occorre una continua sorveglianza e una terapia antibiotica energica per combattere le infezioni intercorrenti. A volte è necessaria la somministrazione di acido folico, una sostanza che viene consumata in abbondanza per produrre nuova emoglobina.
In caso di accumulo di ferro inoltre, ci si deve sottoporre ad una terapia con agenti chelanti (che sequestrano il ferro, come la deferoxamina B). Tale accumulo va assolutamente eliminato in quanto il Ferro risulta essere molto tossico e tra le maggiori cause di morte in passato.
Non bisogna somminstrare farmaci ossidanti, perchè possono scatenare emolisi.

Contrariamente alle beta-talassemie, in genere le trasfusioni non sono necessarie per curare la talassemia alfa, anche se in alcuni casi, ad esempio per complicanze o in gravidanza, le trasfusioni possono essere indispensabili. Nel caso di idrope fetale invece, le trasfusioni di pappa di globuli rossi non solo sono indicate ma indispensabili per ottenere una sopravvivenza analoga a quella che si riscontra nella beta-talassemia."

nel caso di idrope fetale comprenderei, anche se non condividerei, la scelta di abortire. in tutti gli altri casi reputerei i genitori degli assassini egoisti.

follettomalefico
03-06-2005, 20.08.32
Furla, non perdere tempo su dettagli poco importanti della discussione, tralasciando gli altri. E poi, suvvia, prima ne fai un problema etico di uccidere un embrione (cosa che cmq destino non ha detto) poi minimizzi con "percentuali minime di popolazione"?
Egualmente, non mi pare che le forme leggere di talassemia sian cause di aborto, né di gravi problemi.

Comunque Furla, non estremizzare quanto detto: destino ha solamente fatto notare che *forse* è meglio dare la possibilità (e non il dovere) di poter 'abortire' un embrione prima di impiantarlo invece che dopo. E' così grave? Sinceramente credo sia meglio farlo il prima possibile, se il genitore ha deciso di farlo. E tra parentesi (ma neppure troppo), è ridicolo che si possa abortire ma che un embrione DEBBA essere impiantato. Questa scelta dovrebbe essere lasciata libera ed egualmente se uno decide di non impiantarlo è meglio per TUTTI che avvenga ora piuttosto che DOPO l'impianto. Questa è una cosa ridicola e un motivo più che valido per il SI. :)

Egualmente, il punto che uno degli altri 4 voti da dare è che con la legge non modificata non sarà possibile tentare di aiutare in nessun modo una coppia con problemi simili. Modificandola, si. Meglio farli abortire, o curare? Personalmente preferisco la seconda opzione. :)

Ti prego inoltre di rispondere alle altre domande che ti ho fatto, leggendo magari prima il testo come risulterebbe dopo le modifiche :)

hackboyz
03-06-2005, 20.08.45
Comunque già il referendum abrogativo è quel che è, leggendo il testo linkato da Foll e le parti da abrogare mi sembra di fare un quiz della settimana enigmistica. Suvvia è ridicolo. Già l'argomento è complicato in sè, se viene messo pure in questi termini siamo a posto. Mi immagino già la persona tipo che va a votare e voterà senza leggere nulla basandosi:

- su quello che ha sentito in tv
- su quello che dice la Chiesa
- su quello che dice il politico/opinionista preferito
- su quello che fa più alternativo pseudo-progressista
- su quello che fa più pseudo-conservatore
- su quello che uscirà dopo il lancio della moneta

E non c'è da biasimarlo.

Per ora so solo che voterò NO per il quarto punto (fecondazione eterologa).

follettomalefico
03-06-2005, 20.16.22
Già Hack, purtroppo accade che ognuna delle due fazioni tira acqua al suo mulino, contando che nessuno si metterà a leggere il testo integrale prima e dopo.

Me ne sono accorto la prima volta che ho preso in mano quel documento.

Ed è ridicolo, ennesima nota a come funzionano le cose :| :| :|

Un mio amico ha fatto peraltro un post piuttosto 'divertente' sul suo blog (http://www.wuti.it/2005/06/02/un-gift-per-i-diritti-delle-donne/), che fa notare in che modo ridicolo certe parti cercano di convincere la popolazione :rolleyes:


Ed è per questo che mi trovo a dire che votare 4 volte si o 4 volte no spesso è sintomo di qualcuno che non se ne è minimamente interessato ma è stato convinto da qualcuno. "Votate NO". Si ok, ma NO a cosa? A tutti e 4? Permettetemi di dubitarne.

Ef.Di.Gi
03-06-2005, 20.24.40
Originally posted by follettomalefico
Beh, ok, io sono estremista. Cerco di esserlo un po' meno

E invece no, non devi!:p :D

destino
03-06-2005, 20.33.30
Originally posted by .Furla.
dipende dalla malattia che ha. tra curare ed uccidere c'è una bella differenza. se può morire, non significa che lo dobbiamo uccidere. è un altro discorso che ho fatto in una pagina precedente. la madre non DEVE abortire. se la madre vuole abortire è una scelta sua, ne conosce le conseguenze volute ed i rischi, e lo fa perché non è disposta a prendersi cura di suo figlio (che potrebbe averne più bisogno degli altri, questo è innegabile). scusate ma mi sembra veramente egoistico ucciderlo a priori. o addirittura ucciderne più di uno.



forse nn hai capito quello che intendo dire io.
Perche se con una dignosi preimpianto possiamo venire a sapere se l'embrione è malato in partenza oppure no ( e se è sano cmq mica è detto che attecchira nell'utero materno...) perche dobbiamo forzare la madre ad inserire quell'embrione malato se lei stessa ha gia deciso di abortire dopo 15 settimane? Nn è meglio direttamente buttare quell'embrione nella spazzatura? O credi che per una donna sia lo stesso dire " ok è malato buttate l'embrione nella monnezza" oppure "ok fra 15 settimane poi abortisco"?
A parte che nn è la stessa cosa, ci sono conseguenze di gran lunga + gravi sia per la salute della donna sia per la sua psiche quando si abortisce che nn quando si decide di prendere 4 cellule e buttarle in lavandino.

spero che almeno su questo tu sia daccordo

poi vedo che nn hai commentato il fatto che milioni di embrioni ogni anno muoiono perche l'utero li rigetta in modo naturale... In questo caso è la Natura che compie un genocidio se questo accade?

Ef.Di.Gi
03-06-2005, 20.39.53
Vi sfugge inoltre che la distinzione tra "Natura" ed "Uomo" non ha alcuna ragion d'essere, ad un'analisi logica e non di buonsenso.

.Furla.
03-06-2005, 20.50.26
Originally posted by destino
forse nn hai capito quello che intendo dire io.
Perche se con una dignosi preimpianto possiamo venire a sapere se l'embrione è malato in partenza oppure no ( e se è sano cmq mica è detto che attecchira nell'utero materno...) perche dobbiamo forzare la madre ad inserire quell'embrione malato se lei stessa ha gia deciso di abortire dopo 15 settimane? Nn è meglio direttamente buttare quell'embrione nella spazzatura? O credi che per una donna sia lo stesso dire " ok è malato buttate l'embrione nella monnezza" oppure "ok fra 15 settimane poi abortisco"?
A parte che nn è la stessa cosa, ci sono conseguenze di gran lunga + gravi sia per la salute della donna sia per la sua psiche quando si abortisce che nn quando si decide di prendere 4 cellule e buttarle in lavandino.

spero che almeno su questo tu sia daccordo

poi vedo che nn hai commentato il fatto che milioni di embrioni ogni anno muoiono perche l'utero li rigetta in modo naturale... In questo caso è la Natura che compie un genocidio se questo accade?
perché secondo me la madre sbaglia decidendo di abortire. semplice egoismo. poi ci saranno casi estremi in cui il gesto può essere più o meno compreso, in ogni caso uccidere il proprio figlio secondo me è sbagliato, sia che siano poche cellule, sia che si tratti di un povero trentacinquenne fallito. mi spiace che voi non la pensiate così.

per quanto riguarda gli embrioni che non attecchiscono, ho già risposto, sia nel mio post precedente, sia nelle pagine scorse.

il fatto che "potrebbe" morire non impiantandosi non significa che possiamo ucciderlo. a quel punto (riprendendo il discorso che ho fatto qualche pagina fa...) potrei dire: siccome tutti gli uomini potrebbero morire in qualsiasi momento ed in qualsiasi modo (e prima o poi spetta a tutti), posso uccidere chiunque.

follettomalefico
03-06-2005, 21.04.34
Originally posted by Ef.Di.Gi
Vi sfugge inoltre che la distinzione tra "Natura" ed "Uomo" non ha alcuna ragion d'essere, ad un'analisi logica e non di buonsenso. ...già. Ma ho come l'impressione di non essere minimamente preso in considerazione, almeno da una paginetta tutta.

Mi sa che è inutile cercare dialogo. Vado a prepararmi da mangiare che forse è meglio :D

SuperGrem
03-06-2005, 21.08.00
Originally posted by Edwige
Vorrei che coloro che intendono votare no o non recarsi alle urne pensino solo un momento a situazioni simili e provino a mettersi nei loro panni per qualche minuto e a pensare cosa vorrebbero in una situazione simile.

:birra:

Ef.Di.Gi
03-06-2005, 21.08.03
Originally posted by .Furla.

il fatto che "potrebbe" morire non impiantandosinon significa che possiamo ucciderlo. a quel punto (riprendendo il discorso che ho fatto qualche pagina fa...) potrei dire: siccome tutti gli uomini potrebbero morire in qualsiasi momento ed in qualsiasi modo (e prima o poi spetta a tutti), posso uccidere chiunque.

http://www.datanation.com/fallacies/accident.htm
http://www.datanation.com/fallacies/falsean.htm


e non sto a sottolineare l'enorme numero di fallacie varie da te commesse lungo tutto il topic.
Ti consiglio "l'arte di aver ragione" di Schopenauer

Daisymz
03-06-2005, 21.15.59
Originally posted by .Furla.

Per la donazione, come ho detto tu in vita ti puoi opporre e nessuno può contrastare la tua scelta. e se non è malato terminale?e se non è morto? provate a chiedere ad un embrione se vuole donare le proprie cellule. come? non sentite nulla? silenzio-assenso, prendetevele. assassini.

Come ti piacciono le frasi demagogiche ad effetto!
Provo a restare nel tuo filone. Già non sentiamo nulla e nemmeno l'embrione sente nulla,ma proprio nulla nulla, nel senso che non solo non può dirci che vorrebbe tenersi le sue cellule nè sentirci mentre glielo chiediamo ma non può neppure soffrire in quanto non ha sistema nervoso nè cervello.



forse non mi sono spiegato bene, il problema degli embrioni già presenti in italia dovrebbero risolvero i loro genitori. poi se non li vogliono esistono centri di affidamento dei minori... se sono davvero convinti che i loro figli non siano un dono (e se davvero sono senza pietà) possono rivogersi a tali centri. se per loro è ingiusto sbattersi per dare vita a tutti quei bambini, ci avrebbero dovuto pensare prima.

Neanche i promotori della legge hanno avuto le tue idee malsane. Creiamo dei "centri di affidamento degli embrioni"? O li facciamo diventare dei bimbi abbandonati dopo averli fatti scaldare da mamme-incubatrici? Ah, no, forse ho capito, tu proponi di stanare i genitori che hanno dato origine all'embrione (e per quelli frutto dell'eterologa? mistero) e obbligare la donna a sottoporsi al trasferimento in utero del suo embrione dimenticato.

La legge 40 dopo un anno di tentativi falliti di contattare i genitori da parte del centro che conserva gli embrioni, prevede che questi siano dichiarati in stato di abbandono. Purtroppo non prevede altro se non che vengano conservarti a oltranza fino a che non marciscano nei congelatori. Bella davvero come aspettativa di vita!


non capisco dove sia l'errore nel mio paragone. io ho capito benissimo cosa intendi: siccome gli embrioni potrebbero morire spontaneamente anche all'interno dell'utero, tantovale ucciderli tutti. mi spiace ma non condivido questa tua opinione, dal mio punto di vista è come dire che si potrebbe uccidere ogni uomo perché prima o poi dovrà morire.

Certo perchè l'embrione è un uomo.
Nel 1975 (tre anni prima della legge sull'aborto) la Corte Costituzionale si esprimeva così:

Ora non esiste equivalenza fra il diritto non solo alla vita ma anche alla salute proprio di chi é già persona, come la madre, e la salvaguardia dell'embrione che persona deve ancora diventare.


sulla legge dell'aborto mi sembrava di essermi espresso, sono contrario all'aborto, qualsiasi sia il motivo, tranne i casi di grave rischio per la donna o, peggio, per entrambi. quindi non condivido la differenza tra embrioni e feti a livello legislativo.

Aspettiamo con ansia il ritorno delle mammane.

hackboyz
03-06-2005, 22.29.55
Ok, forse sono giunto ad una conclusione :asd:

Attualmente mi giocherei la combo

NO-SI-SI-NO

precisando che per il punto 2 voto sì principalmente perchè ora come ora la legge è fatta male, ma credo comunque che la fecondazione assistita debba essere solo l'ultima possibilità. Per il punto 1 (apparentemente in contrasto con il punto 3) voto no perchè sebbene ritenga l'embrione non propriamente vita (in particolare quello non impiantato) l'idea che venga usato per la ricerca a mo' di pezzo di ricambio sinceramente mi lascia perplesso senza considerare che, votando sì, si *potrebbe* aprire la strada della clonazione terapeutica, e anche qui secondo me ci sono mille dubbi.

Il punto 4 l'ho già chiarito qualche post fa: contrario nel modo più assoluto.

Invito tutti a leggere attentamente il testo e le ragioni di entrambe le parti e a non votare tutto sì o tutto no a priori perchè l'ha detto quello o quell'altro. E a ragionare personalmente su tutti e 4 i punti presi singolarmente. Il link che ha postato Foll è molto utile e chiarisce e semplifica molte cose (soprattutto la sezione approfondimenti).

Concludo ribadendo che la legge 40/2004 è fatta male, ma fare un referendum di questo tipo è ancora peggio.

Daisymz
03-06-2005, 23.14.35
Originally posted by hackboyz
Non so ancora cosa farò perchè devo leggere bene il testo della legge e capire cosa verrebbe modificato (legge che mi sembra piuttosto complicata tra l'altro e - come ormai è abitudine - scritta anche male)

Alcune mie considerazioni in generale avendo letto il thread

- le cellule staminali si possono ricavare con altre modalità non eticamente problematiche

Vero, è possibile ed attuato. La differenza sostanziale però sta nel fatto che le staminali embrionali, a differenza di quelle adulte, sono TOTIPOTENTI, ossia non sono ancora specializzate e dopo opportuni trattamenti possono divenire qualsiasi tipo di cellule: nervose, della pelle, del fegato ecc.
Pensa soprattutto alle cellule neuronali che non si rinnovano come quelle dell'epidermide.



- fecondazione eterologa: la vedo come una specie di accanimento terapeutico. Avere un figlio "per metà" tuo. A tutti i costi. Senza considerare il discorso del "contro natura" (che comunque in parte condivido), alla fine cosa differenzia un figlio avuto in questo modo da uno adottato? Metà patrimonio genetico proprio? Ma a quel punto non è meglio adottare uno dei migliaia (milioni) di bambini che per forza di cose nascono senza genitori e sono destinati ad un vita terribile?

Cosa differenzia un figlio avuto con l'eterologa da uno adottato?
Poter vivere la gravidanza nel suo senso pieno e completo, assistere alla nascita di tuo figlio (perchè dopo nove mesi di gestazione non puoi che considerarlo così), avere un bambino dal suo primo giorno di vita. Per quanto l'adozione e ancor di più l'affido siano e rimangano una pratica meravigliosa non si può negare che portino con sè notevoli difficoltà e che non possano essere proposti a chiunque non può avere un figlio diversamente, anche perchè i bambini già così duramente colpiti dalla vita meritano di più di un genitore mancato.


EDIT: in merito all'eterologa volevo citare ciò che ha dichiarato a Ballarò l'altra sera una coppia che ha avuto un figlio con l'eterologa (in Germania), cioè che trovavano più semplice spiegare al bambino di essere frutto di un dono piuttosto che essere diventato loro figlio perchè qualcuno lo aveva abbandonato.


Tra l'altro devo ancora capire da dove dovrebbero arrivare gli embrioni che si vorrebbero usare per la ricerca: embrioni scartati? Da scartare? Provenienti dalla fecondazione assistita? Perchè se dovessero essere "da scartare" allora il problema dal mio punto di vista cambierebbe...

Gli embrioni per la ricerca sarebbero tutti quelli che negli anni in cui veniva consentita la crioconservazione sono stati congelati dalle coppie per effettuare altri tentativi nel caso in cui i precedenti non andassero a buon fine. Nel caso in cui i genitori fossero reperibili ovviamente si consulterebbero per esprimere il loro consenso o meno alla ricerca, ma se non lo fossero, dopo un anno di tentativi per contattarli gli embrioni sarebbero considerati abbandonati.
Con la legge attuale i centri sono tenuti a conservarli fino a che non si deteriorino spontaneamente col tempo. Poi potranno essere buttati.

Daisymz
03-06-2005, 23.25.38
Originally posted by follettomalefico


Passo invece ad un altro punto.
Perchè no il 2°? Voglio dire, non mi pare che venga fatto alcun danno nel caso di voto SI alla terza scheda.
Prendi il caso: oggi, la donna viene bombardata chimicamente per tirare fuori embrioni, di questi poi si AMMAZZANO le eccedenze (non è possibile congelarle) e se ne impiantano 3. Se fallisce, la cosa si ripete. Mentre votando SI le eccedenze non verrebbero UCCISE, la donna non subirebbe più bombardamenti chimici successivi e tutto potrebbe essere ripetuto con cellule già pronte dopo un unico trattamento.


Alla donna vengono prelevati ovociti e non embrioni. Gli ovociti POSSONO essere congelati con la legge attuale, così come può esserlo il seme maschile: è il prodotto dei due che non può essere congelato. Il problema è che la crioconservazione degli ovociti determina un danneggiamento degli stessi molto maggiore rispetto agli embrioni. Ad es. dallo scongelamento di 10 ovociti potrebbe risultare utilizzabile uno solo, che magari non riuscirà a dare origine coi gameti maschili ad un embrione.
Negli altri stati europei che hanno un limite numerico, esso non è relativo alla produzione degli embrioni (poiché è consentita la crioconservazione), ma al numero di embrioni impiantabili contemporaneamente in utero (cosa che ha un senso per minimizzare il rischio di gravidanze multiple).

.Furla.
04-06-2005, 00.31.37
Originally posted by Ef.Di.Gi
http://www.datanation.com/fallacies/accident.htm
http://www.datanation.com/fallacies/falsean.htm


e non sto a sottolineare l'enorme numero di fallacie varie da te commesse lungo tutto il topic.
Ti consiglio "l'arte di aver ragione" di Schopenauer

non sto facendo il sofista. dimmi dov'è che l'analogia non ti torna, sottolinea pure. se premetti che la vita dell'embrione ha lo stesso valore della tua, le mie affermazioni sono tutte vere. parlo per assurdo in modo da far capire meglio ciò che penso, non per confondere le idee.

al limite puoi non condividere la premessa, ma questo abbiamo già detto che è soggettivo, e non ci è dato di conoscere la verità assoluta al riguardo.

.Furla.
04-06-2005, 00.45.55
Originally posted by Daisymz
Come ti piacciono le frasi demagogiche ad effetto!
Provo a restare nel tuo filone. Già non sentiamo nulla e nemmeno l'embrione sente nulla,ma proprio nulla nulla, nel senso che non solo non può dirci che vorrebbe tenersi le sue cellule nè sentirci mentre glielo chiediamo ma non può neppure soffrire in quanto non ha sistema nervoso nè cervello.
sì, assassini alla fine me lo potevo risparmiare, è stato più forte di me :p
d'altronde è quello che penso.

tornando it...
scusa, ma visto che quando dormi non senti nulla, io ti potrei uccidere? anzi prima ti chiederei se vuoi che ti uccida; poi se non ti svegli scatta il silenzio-assenso e lo faccio.




Originally posted by Daisymz

Neanche i promotori della legge hanno avuto le tue idee malsane. Creiamo dei "centri di affidamento degli embrioni"? O li facciamo diventare dei bimbi abbandonati dopo averli fatti scaldare da mamme-incubatrici? Ah, no, forse ho capito, tu proponi di stanare i genitori che hanno dato origine all'embrione (e per quelli frutto dell'eterologa? mistero) e obbligare la donna a sottoporsi al trasferimento in utero del suo embrione dimenticato.

La legge 40 dopo un anno di tentativi falliti di contattare i genitori da parte del centro che conserva gli embrioni, prevede che questi siano dichiarati in stato di abbandono. Purtroppo non prevede altro se non che vengano conservarti a oltranza fino a che non marciscano nei congelatori. Bella davvero come aspettativa di vita!

no, non è un'aspettativa di vita, la loro. lo so che è irrealizzabile, anche se eticamente sarebbe la soluzione più giusta. sempre meglio che ucciderli. riconosco però che tra farli marcire e sfruttarli per la ricerca il male minore è la seconda...
ma per quelli venuti dopo? togliamo il limite dei 3 embrioni. stimolazione alla produzione di ovociti, 15 ovuli; si fanno fecondare, poi 2 (sani, quelli brutti non li vogliamo anche se sono nostri figli) si impiantano, gli altri alla ricerca. indirettamente si fabbricano embrioni per la ricerca.


Originally posted by Daisymz

Certo perchè l'embrione è un uomo.
Nel 1975 (tre anni prima della legge sull'aborto) la Corte Costituzionale si esprimeva così:

Ora non esiste equivalenza fra il diritto non solo alla vita ma anche alla salute proprio di chi é già persona, come la madre, e la salvaguardia dell'embrione che persona deve ancora diventare.

vorrei sapere con quali argomentazione e dimostrazioni sono potuti arrivare a questa suprema ed inattaccabile Verità. anche perché a questo punto abbiamo scritto 13 pagine quasi inutilmente.


Originally posted by Daisymz

Aspettiamo con ansia il ritorno delle mammane.
aspettiamo con ansia coppie responsabili, che per rimediare ai propri errori o alle loro imperfezioni non scelgano di uccidere il proprio figlio, e non cerchino di legalizzarlo.

follettomalefico
04-06-2005, 02.01.33
Daisy, ussignur, stavo sintetizzando. So benissimo che da una donna non si tiran fuori embrioni -.-'

.Furla.
04-06-2005, 16.12.33
[/quote]
Passo invece ad un altro punto.
Perchè no il 2°? Voglio dire, non mi pare che venga fatto alcun danno nel caso di voto SI alla terza scheda.
Prendi il caso: oggi, la donna viene bombardata chimicamente per tirare fuori embrioni, di questi poi si AMMAZZANO le eccedenze (non è possibile congelarle) e se ne impiantano 3. Se fallisce, la cosa si ripete. Mentre votando SI le eccedenze non verrebbero UCCISE, la donna non subirebbe più bombardamenti chimici successivi e tutto potrebbe essere ripetuto con cellule già pronte dopo un unico trattamento. [/quote]
no, viene prodotto il numero minimo di ovuli da cui si ottengono al massimo 3 embrioni. non se ne ammazza neanche uno alla stato attuale.

follettomalefico
04-06-2005, 16.34.54
Oh ti sei degnato di rispondermi dopo che qualcun altro ti ha fatto notare le imprecisioni? Cmq il concetto era che se fallisce, poi si deve RIFARE e reimpiantare. Non mi sembra proprio una gran genialata sai?

.Furla.
04-06-2005, 20.52.24
dal mio punti di vista è meglio produrre il giusto e rischare di doverlo rifare, piuttosto che uccidere le "eccedenze".

una soluzione ragionevole sarebbe produrre tanti ovuli, separarli, congelarli tutti tranne uno o due che andranno fecondati ed impiantati. se nessuno attecchisce se ne rifeconda 1 o 2 e si ritenta. peccato che gli ovuli siano più fragili degli embrioni... comunque producendone una quindicina forse si starebbe al sicuro. il problema è che magari senza il limite degli embrioni e con la possibilità di congelare qualcosa molta gente non si adeguerebbe, e sarebbe difficile tenere sotto controllo le cliniche.

il_falchetto_pellegrino
05-06-2005, 12.35.02
Originally posted by .Furla.
dal mio punti di vista è meglio produrre il giusto e rischare di doverlo rifare, piuttosto che uccidere le "eccedenze".

una soluzione ragionevole sarebbe produrre tanti ovuli, separarli, congelarli tutti tranne uno o due che andranno fecondati ed impiantati. se nessuno attecchisce se ne rifeconda 1 o 2 e si ritenta. peccato che gli ovuli siano più fragili degli embrioni... comunque producendone una quindicina forse si starebbe al sicuro. il problema è che magari senza il limite degli embrioni e con la possibilità di congelare qualcosa molta gente non si adeguerebbe, e sarebbe difficile tenere sotto controllo le cliniche.

Il numero giusto non esiste, o meglio varia da coppia a coppia e soprattutto da donna a donna. Poteva essere più o meno stabilito prima, non certo adesso, che è imposto.
Oltretutto, per ogni reimpianto si passa attraverso una terapia ormonale massiccia per la donna, non certo una passeggiata, che seppure in casi minimi, può avere conseguenze pericolose per la salute. Il paradosso è che per non rischiare di uccidere un embrione, di cui nessuno può dire se sia o meno persona (lo stesso S. Tommaso diceva per esempio che il feto, e già siamo ben oltre l'embrione, non può accogliere l'anima perchè troppo informe)*, si rischia sul serio di portare gravi rischi di salute a una donna, in casi estremi pure la morte. E di una donna, che sia unba persona siamo certi. Magari non tutti, però.

*Posizione questa adottata per lungo tempo anche dalla chiesa ufficiale, salvo essere rivista in tempi recenti, e creando un enorme conflitto interno come al solito ignorato, come ogni altro che riguarda la dottrina vaticana. Cioè, se il feto è troppo informe per accogliere l'anima, e questa è stata accettata come Verità dalla chiesa per lungo tempo, come può poi modificarsi? La Verità, a quanto ne so è una, eterna e immutabile. Come Dio stesso. Non può modificarsi.

.Furla.
05-06-2005, 15.15.24
l'opinione della chiesa non è per forza la Verità, tantomeno quella di un santo. comunque io ho riflettuto su quale possa essere la soluzione migliore, vi ho detto cosa ne penso. peccato che non sia prevista dalla legge, nè tantomeno dal referendum, che può solo abrogarne alcuni punti.

Kuma
06-06-2005, 18.01.52
per quanto mi riguarda voterò NO a tutti i quesiti

Khorne
06-06-2005, 19.12.40
Originally posted by Kuma
per quanto mi riguarda voterò NO a tutti i quesiti

Perché?

.Furla.
06-06-2005, 19.21.16
Originally posted by Kuma
per quanto mi riguarda voterò NO a tutti i quesiti
un ottimo contributo alla discussione, le motivazioni sono assolutamente valide...

Kuma
07-06-2005, 10.44.04
uno dei motivi è che non vedo perché una persona che non può avere figli debba averne per forza, e poi non vedo perché far aumentare ancora di numero la popolazione, mi pare che siamo gia fin troppi al mondo e gli orfanotrofi esistono ancora

Edwige
07-06-2005, 10.47.25
Originally posted by Kuma
uno dei motivi è che non vedo perché una persona che non può avere figli debba averne per forza, e poi non vedo perché far aumentare ancora di numero la popolazione, mi pare che siamo gia fin troppi al mondo e gli orfanotrofi esistono ancora

Personalmente non mi sottoporrei a cure per la fecondazione assistita, a ma non credo sia giusto impedire a chi desidera un figlio "biologicamente" suo di poterlo fare

Kuma
07-06-2005, 10.52.03
per come la vedo io può benissimo provarci con i mezzi che ha a disposizione per natura... ma ovviamente è il mio punto di vista

destino
07-06-2005, 11.00.48
Originally posted by Kuma
uno dei motivi è che non vedo perché una persona che non può avere figli debba averne per forza, e poi non vedo perché far aumentare ancora di numero la popolazione, mi pare che siamo gia fin troppi al mondo e gli orfanotrofi esistono ancora

quindi sei a favore dell'eutanasia oltre una certa eta per regolamentare il numero di persone presenti sulla Terra?

Lady_Oscar
07-06-2005, 11.06.21
Originally posted by Kuma
per come la vedo io può benissimo provarci con i mezzi che ha a disposizione per natura... ma ovviamente è il mio punto di vista


Questo sicuramente. E tengo a precisare che certe "tecniche" non so se le userò mai (+ che altro spero di non averne mai bisogno!!!), ma voglio essere io a decidere se sia il caso di utilizzarle o meno ed è x questo che voterò tutti SI. Anche xchè, comunque, se proprio lo volessi fare, mi basterebbe (?) andare in Spagna o altrove.....

Kuma
07-06-2005, 11.43.00
Non è che sono d'accordo per l'eutanasia e poi ci sono casi e casi, ma se dovessi generalizzare... beh in questo caso dico di sì!
Cmq l'unico motivo per cui potrei decidere di votare SI sarebbe solo per evitare che la gente vada in spagna per avere un figlio, non trovo giusto neanche il fatto che chi è ricco e può permettersi il viaggio e tutto il resto può avere un figlio e uno meno ricco no!

Gi01
07-06-2005, 11.49.03
Originally posted by Kuma
Non è che sono d'accordo per l'eutanasia e poi ci sono casi e casi, ma se dovessi generalizzare... beh in questo caso dico di sì!
Cmq l'unico motivo per cui potrei decidere di votare SI sarebbe solo per evitare che la gente vada in spagna per avere un figlio, non trovo giusto neanche il fatto che chi è ricco e può permettersi il viaggio e tutto il resto può avere un figlio e uno meno ricco no!

Nella tua visione monocentristica e assolutamente non orientata alla libera scelta, dal mio punto di vista un pò fascistella, hai centrato un punto.

Al momento, in Italia, chi vuole "bypassare" la legge spende ulteriori milioni per viaggi avanti e indietro oltre che per le cure. Decisamente non alla portata di tutti.

Sempre per dire "siamo in democrazia e siamo tutti uguali, qualcuno però è un pò più uguale degli altri". Ma che male ci sta a lasciare la scelta?
Io non utilizzerò mai la fecondazione eterologa. Ma non vedo perché se qualcuno lo desiderasse non potrebbe farlo. Chi sono io per decidere dell'altrui vita?

@ Furla: assolutamente non provocatorio, e se vuoi non rispondere. Nei rapporti con la tua ragazza/partner, utilizzi metodi anticoncezionali? O li eviti del tutto, in quanto contrarissimi a quanto sostieni?
Ripeto, non rispondere se non vuoi. So che è una domanda per te forse pesante, mentre per altri è di una banalità sconcertante. Ma appunto, situazioni...

Kuma
07-06-2005, 11.58.03
Qualunque sia il mio modo di vedere le cose io voterei NO non per decidere IO come devono avere i figli gli altri, ma perché è un metodo che ritengo mostruoso e non sono ne monocentrista ne fascistello ne tantomeno credo nella chiesa...
È un po' come Phoebe (di Friends) che non crede nell'evoluzione :o)



Cmq c'è ancora tempo per cambiare idea considerando il punto che ho descritto prima...

Gi01
07-06-2005, 12.02.27
Originally posted by Kuma

È un po' come Phoebe (di Friends) che non crede nell'evoluzione :o)

Autogol ;)

Nel senso che proprio Phoebe tra la quarta e la quinta serie fa da madre "surrogato" per i figli del fratello che lui e la sua compagna per sterilità della seconda non possono avere. Inseminazione, impianto di embrioni, eterologia che si spreca, e addirittura "prestito d'utero".

Negli USA si fanno un pò meno problemi, direi :)

follettomalefico
07-06-2005, 12.03.46
Originally posted by Kuma
Qualunque sia il mio modo di vedere le cose io voterei NO non per decidere IO come devono avere i figli gli altri, ma perché è un metodo che ritengo mostruoso e non sono ne monocentrista ne fascistello ne tantomeno credo nella chiesa...
È un po' come Phoebe (di Friends) che non crede nell'evoluzione :o)



Cmq c'è ancora tempo per cambiare idea considerando il punto che ho descritto prima... Posso consigliarti di leggere il testo integrale della legge DOPO le modifiche? Perchè votare NO a tutti e quattro lo trovo altamente squalificante... almeno un SI, se tu leggessi attentamente tutte le modifiche, salterebbe fuori.

Perchè il referendum non è UNO, ma QUATTRO. E sono quattro opzioni che dicono cose diverse fra loro. ;)

Kuma
07-06-2005, 12.05.13
Ma io ho citato il suo non credere nell'evoluzione mica quello che dici tu...
Autogol... ma per piacere! ._.

hackboyz
07-06-2005, 12.12.21
Originally posted by follettomalefico
Posso consigliarti di leggere il testo integrale della legge DOPO le modifiche? Perchè votare NO a tutti e quattro lo trovo altamente squalificante... almeno un SI, se tu leggessi attentamente tutte le modifiche, salterebbe fuori.

Perchè il referendum non è UNO, ma QUATTRO. E sono quattro opzioni che dicono cose diverse fra loro. ;)
Si però inviterei anche tutti quelli hanno detto di votare sì a tutti e quattro (e in questo thread sono davvero tanti) a fare la stessa cosa :D

follettomalefico
07-06-2005, 12.16.53
Originally posted by hackboyz
Si però inviterei anche tutti quelli hanno detto di votare sì a tutti e quattro (e in questo thread sono davvero tanti) a fare la stessa cosa :D Beh, nel mio caso son qui proprio per vedere se c'è qualcosa che non ho considerato nella mia scelta, ma per ora non mi son state date motivazioni sufficienti a farmi cambiare idea... peraltro la legge integrale post-modifiche rimane ancora estremamente restrittiva (solo utilizzo a scopo terapeutico, rigorosamente non invasivo, etc).

Però, indubbiamente, il richiamo è giusto :)



[EDIT]
Checcazzo, però destino o un mod potrebbe editare il primo post aggiungendo questo link no?
http://www.mazziniano.it/referendum-fecondazione/legge40-fecondazione.htm

Gi01
07-06-2005, 12.17.20
Originally posted by hackboyz
Si però inviterei anche tutti quelli hanno detto di votare sì a tutti e quattro (e in questo thread sono davvero tanti) a fare la stessa cosa :D

Fatto ;)

E ripeto quanto detto su: l'unica cosa a cui PERSONALMENTE non ricorrerei è la fecondazione eterologa. Ma non vedo perché privare della libera scelta di farlo qualcun altro.

Tutto il resto apporta solo vantaggi a scienza, salute del nascituro, salute della madre

destino
07-06-2005, 12.28.14
Originally posted by follettomalefico


[EDIT]
Checcazzo, però destino o un mod potrebbe editare il primo post aggiungendo questo link no?
http://www.mazziniano.it/referendum-fecondazione/legge40-fecondazione.htm

foll ma il link alla legge in prima pagina c'e :doubt:

follettomalefico
07-06-2005, 12.32.04
Originally posted by destino
foll ma il link alla legge in prima pagina c'e :doubt: Si, ma quello che ho linkato non è solo la legge, ma è la legge con evidenziate le modifiche: fondamentale a mio avviso per poter fare una scelta assennata senza perdersi fra i vari riporti, modifiche ed elisioni di ciascun punto ;)

destino
07-06-2005, 12.35.03
Originally posted by follettomalefico
Si, ma quello che ho linkato non è solo la legge, ma è la legge con evidenziate le modifiche: fondamentale a mio avviso per poter fare una scelta assennata senza perdersi fra i vari riporti, modifiche ed elisioni di ciascun punto ;)

ok editiamo nn costa nulla tanto ;)

.Furla.
07-06-2005, 21.24.39
Originally posted by Gi01
@ Furla: assolutamente non provocatorio, e se vuoi non rispondere. Nei rapporti con la tua ragazza/partner, utilizzi metodi anticoncezionali? O li eviti del tutto, in quanto contrarissimi a quanto sostieni?
Ripeto, non rispondere se non vuoi. So che è una domanda per te forse pesante, mentre per altri è di una banalità sconcertante. Ma appunto, situazioni...

anche questa è una questione già trattata in questo thread:



Anche lo spermatozoo o l'ovulo si possono considerare potenzialmente vita, ma non penso che sia possibbile o giusto tutelarli come esseri viventi; [cut]



spermatozoi e ovuli sono cellule aploidi che fanno ancora parte dell'organismo che li ha generati.

quindi qualsiasi anticoncezionale (nel senso di preservativi, pillole, o altro che eviti che ovulo e spermatozoo entrino in contatto) non vanno contro i miei principi.
ad esempio, invece, sono contro l'utilizzo della spirale (caduta ormai quasi in disuso, per fortuna) che tra le altre cose, impediva all'embrione appena formatosi di attecchire alle pareti dell'utero, cambiando le condizioni interne di quest'ultimo (acidità e non so che altro).

gefri
08-06-2005, 21.01.47
Fini si conferma l'unico uomo rimasto in parlamento, mentre il papa caga già fuori invitando ad astenersi da ciò che è odiato da dio, non di rifiutarlo semmai.

Telespalla
08-06-2005, 21.56.32
Ma perchè dobbiamo votare noi ? :rolleyes:
Ahhhhh gia , come le centrali nucleari :roll: :roll:

Seeeeee ya!

destino
08-06-2005, 22.19.19
Originally posted by Telespalla
Ma perchè dobbiamo votare noi ? :rolleyes:
Ahhhhh gia , come le centrali nucleari :roll: :roll:

Seeeeee ya!

potresti evitare di infangare il topic? :doubt:

.Imrahil
09-06-2005, 00.41.06
Originally posted by Telespalla
Ma perchè dobbiamo votare noi ? :rolleyes:
Ahhhhh gia , come le centrali nucleari :roll: :roll:

Seeeeee ya!

Dai, Mantovano ha già dato spettacolo ieri a Ballarò (ownato pesantemente dalla Bonino, tra l'altro), non ti ci mettere pure te :roll3:

Fini ha detto quello che penso da un po'.
Non giustifico assolutamente l'astensione. Ti piace questa legge? Vai a votare, e voti NO.
Ma è più facile schierarsi per l'astensione, ed avere possibilità di salire sul carro dei vincitori grazie ad un 15-20% di italiani cui il diritto al voto dovrebbe essere tolto definitivamente.

kyjorkx
09-06-2005, 20.23.28
Originally posted by gefri
Fini si conferma l'unico uomo rimasto in parlamento,
Allora fra mega-stipendi in parlamento e a Bruxelles e ultimi uomini rimasti siamo messi malino.
Perché il signor Fini esattamente un anno fa, diceva: "No, non andate a votare per il referendum dell'articolo 18, che è una perdita di tempo".
Ve lo ricordate o no?
Io sì.


E non c'entra "sono due referendum diversi" perché un'affermazione come: Certamente invitare ad andare al mare, a non andare a votare ai prossimi referendum ''a mio modo di vedere e' sbagliato e non e' una cosa positiva'' poiche' ''non c'e' dubbio che invitare a non votare non educa la pubblica opinione, non responsabilizza''.

(e soprattutto l'ultima parte) non tiene conto del contenuto del testo referendario.


E bravo Fini.
Prima dice che Mussolini è il più grande statista del Novecento. Poi no.
Prima dice di non andare a votare, poi dice che invitare a non andare a votare non educa la pubblica opinione.

Però. Coerente il tipo.

gefri
09-06-2005, 20.45.40
me lo aspettavo il kiomalefico...

cmq è uno stallone in ogni caso, ed è più bello e giovane della sua controparte bertinotti. ribattimo ora. :asd:

Telespalla
09-06-2005, 22.13.19
Ma è più facile schierarsi per l'astensione, ed avere possibilità di salire sul carro dei vincitori grazie ad un 15-20% di italiani cui il diritto al voto dovrebbe essere tolto definitivamente.

Mi piacerebbe parlare con te e vedere cosa e sopratutto quanto sai sulle cellule staminali per farmi due risate....
Ragazzi , noi popolo su queste cose NON possiamo decidere un emerito CAZZO!!! In america alcuni ricercatori hanno dichiarato apertamente che questi " esperimenti " sono pericolosissimi...altro che elixir anti-tumore !

E poi qui si tratta di BUSINESS (case farmaceutiche?? ).... Non di salute per la donna e le altre §§§§§§§te !

Seeeee ya!

P.S= Il diritto a votare dovrebbe essere tolto a chi guarda Studio Aperto!

destino
09-06-2005, 22.30.06
Originally posted by Telespalla
Mi piacerebbe parlare con te e vedere cosa e sopratutto quanto sai sulle cellule staminali per farmi due risate....
Ragazzi , noi popolo su queste cose NON possiamo decidere un emerito CAZZO!!! In america alcuni ricercatori hanno dichiarato apertamente che questi " esperimenti " sono pericolosissimi...altro che elixir anti-tumore !

E poi qui si tratta di BUSINESS (case farmaceutiche?? ).... Non di salute per la donna e le altre §§§§§§§te !

Seeeee ya!

P.S= Il diritto a votare dovrebbe essere tolto a chi guarda Studio Aperto!

vedo che almeno hai il buon gusto di autotoglierti il diritto di voto ;)

ma per caso frequenti Calderoli? :doubt:

no perche ha appena detto che i cattolici che votano "si" rischiano la scomunica :asd:

poi un'ultima cosa: fino a prova contraria io sono un individuo che ragiona con la mia mente, nn sono "popolo", il vulgo manzoniano. Quindi ripeto quello detto prima: o argomenti quello che dici oppure la smetti di offendere e scompari da qui

.Imrahil
09-06-2005, 22.58.13
Originally posted by Telespalla
Mi piacerebbe parlare con te e vedere cosa e sopratutto quanto sai sulle cellule staminali per farmi due risate....
Ragazzi , noi popolo su queste cose NON possiamo decidere un emerito CAZZO!!! In america alcuni ricercatori hanno dichiarato apertamente che questi " esperimenti " sono pericolosissimi...altro che elixir anti-tumore !

E poi qui si tratta di BUSINESS (case farmaceutiche?? ).... Non di salute per la donna e le altre §§§§§§§te !

Seeeee ya!

P.S= Il diritto a votare dovrebbe essere tolto a chi guarda Studio Aperto!

Mi conosci? Non mi pare, per fortuna, quindi prima di tutto maggiore educazione, e in secondo luogo tu non puoi assolutamente arrogarti il diritto di presupporre e di conseguenza giudicare le mie conoscenze in merito.
Conoscenze che mi paiono decisamente lacunose, parlando di te, visto che in otto righe sei riuscito a sparare più fandonie che un'ora di discorso di Calderoli ubriaco.

Sul discorso che il popolo non possa pronunciarsi su queste cose, preferisco non commentare, per non esporti al pubblico ludibrio.

Telespalla
10-06-2005, 18.58.20
Originally posted by destino
vedo che almeno hai il buon gusto di autotoglierti il diritto di voto ;)

ma per caso frequenti Calderoli? :doubt:

no perche ha appena detto che i cattolici che votano "si" rischiano la scomunica :asd:

poi un'ultima cosa: fino a prova contraria io sono un individuo che ragiona con la mia mente, nn sono "popolo", il vulgo manzoniano. Quindi ripeto quello detto prima: o argomenti quello che dici oppure la smetti di offendere e scompari da qui

Calderoli ?? Chi è ??:roll3:

La scomunica ?? E di che cosa ?? LOL
Pensi che sia un prete ??? Bwahahahhaha

Limitarsi a votare quello che dice un partito, la religione , o un pirla di turno ( non sei te tranquillo... se no poi ti offendi ! :roll3:) è una cosa che non sopporto. Ho parlato con tantissima gente che ha cercato di spiegarmi molte cose su questo referendum , e la cosa piu bella è che alcuni non sapevano neanche cosa significasse un piccolissimo "si".
Disinformazione gratuita , lavaggio delle mani collettivo per far si che sia il "popolo" a decidere( hai capito bene...il popolo!)Ma tale ,non ha la facolta ne la saggezza per trattare un argomento cosi importante!

Io non sono contrario assolutamente a queste leggi, ma contro questo referendum farlocco e per niente divertente.



Originally posted by Pantera666
Mi conosci? Non mi pare, per fortuna, quindi prima di tutto maggiore educazione, e in secondo luogo tu non puoi assolutamente arrogarti il diritto di presupporre e di conseguenza giudicare le mie conoscenze in merito.
Conoscenze che mi paiono decisamente lacunose, parlando di te, visto che in otto righe sei riuscito a sparare più fandonie che un'ora di discorso di Calderoli ubriaco.


Non ti conosco, ripeto mi piacerebbe guardarti in faccia e spiegarti molte cose, che forse non ne conosci neanche l'esistenza...:roll3:

Spero che queste conoscenze tu le abbia... non so chi sei, non so quanti anni hai , non so che faccia hai :roll3: , so solo che queste conoscenze non le ha gente che lavora da vent'anni in ospedale...

Fandonie? Mi spiegheresti il motivo ? Esponiti ! Non aver paura !

Ma per caso lo sai che per ogni "si" che ricevono i Radicali, "qualcuno" ( ti sto aiutando mettendolo tra virgolette :roll3: ) gli dona 1 € ??
Secondo indizio: sai quanto sono disposte a pagare le case farmaceutiche per un embrione?

Calderoli puo anche buttarsi sotto un treno in corsa, come tutta la gente che cerca di attirare schifosissimi voti grazie alla sua faccia o al suo partito...


Sul discorso che il popolo non possa pronunciarsi su queste cose, preferisco non commentare, per non esporti al pubblico ludibrio.

Perchè preferisci non commentarle ?? Forza , coraggio dimmi quello che pensi!! Non sono uno che si offende se uno ha ragione...
Ma per ora non hai scritto nulla :roll3:

Seeeee ya!

follettomalefico
10-06-2005, 20.22.35
Originally posted by Telespalla
Mi piacerebbe parlare con te e vedere cosa e sopratutto quanto sai sulle cellule staminali per farmi due risate....
Ragazzi , noi popolo su queste cose NON possiamo decidere un emerito CAZZO!!! In america alcuni ricercatori hanno dichiarato apertamente che questi " esperimenti " sono pericolosissimi...altro che elixir anti-tumore !

E poi qui si tratta di BUSINESS (case farmaceutiche?? ).... Non di salute per la donna e le altre §§§§§§§te !

Seeeee ya!

P.S= Il diritto a votare dovrebbe essere tolto a chi guarda Studio Aperto!

[...yaddda yadda yadda banalità stronzate banalità ovvietà ovvietà banalità...]
E forse il diritto di postare dovrebbe essere tolto a chi lo fa soltanto per scrivere du' stronzate, sentirsi figo e superiore a chiunque altro.

E' ovvio che la democrazia sia meramente un nome ed uno schermo dietro cui esercitare una oligarchia, ma se partiamo da questo presupposto non arriviamo da nessuna parte. Preferisco non cambiare niente andanto a votare, sperando che qualcosa accada, piuttosto che non cambiare niente astenendomi.

Questa legge porta dei vantaggi a qualcuno? Ovvio. Il 95% delle leggi italiane (e sono ottimista) viene fatta per questo motivo. Il restante 5% è oppio. E allora? Cosa avresti detto di tanto nuovo? Vantaggi ci sarebbero comunque e non verrebbero certo a me. Ma di sicuro preferisco fare scegliere una donna a riguardo di come vuole essere trattata, piuttosto che lasciare che lo sia una legge arbitraria. Tutti e due possono essere sbagliati, quantomeno però nel primo caso è il singolo che si assume responsabilità.

Ora, dopo che hai sollevato questa sagra di inutili ovvietà, banalità e aver avuto i tuoi 5 minuti di gloria, puoi anche sparire oppure metterti a partecipare seriamente, IT, ad un topic.

follettomalefico
10-06-2005, 20.25.01
Ma peraltro, chiedo perdono se è già stato fatto, ma nessuno ha già linkato l'opinione di Beppe Grillo in merito (http://www.beppegrillo.it/archives/2005/06/il_business_deg.html#amico)? Qualcosina di interessante la dice... almeno per qualcuno, credo. :)

samgamgee
12-06-2005, 21.24.42
affluenza al 13% per ora, a quanto pare.

Ef.Di.Gi
12-06-2005, 21.33.57
Originally posted by follettomalefico
Ma peraltro, chiedo perdono se è già stato fatto, ma nessuno ha già linkato l'opinione di Beppe Grillo in merito (http://www.beppegrillo.it/archives/2005/06/il_business_deg.html#amico)? Qualcosina di interessante la dice... almeno per qualcuno, credo. :)

Basta con Beppe Grillo, ormai per chiunque sia un attimo scafato le sue omelie non son altro che ovvietà :asd: condite anche da un incipiente - che con l'età, come per la calvizie, aumenta progressivamente - retorica.

azanoth
12-06-2005, 21.49.25
Originally posted by follettomalefico
Ma peraltro, chiedo perdono se è già stato fatto, ma nessuno ha già linkato l'opinione di Beppe Grillo in merito (http://www.beppegrillo.it/archives/2005/06/il_business_deg.html#amico)? Qualcosina di interessante la dice... almeno per qualcuno, credo. :)



La popolazione umana si è raddoppiata due volte in un secolo. Entro cinquant'anni aumenterà di altri 2-3 miliardi, rendendo ancora meno vivibile un pianeta sovraffollato. Vale la pena applicare sempre più artifici per aumentare la fertilità umana, quando invece sarebbe ragionevole diminuirla un po’?

follettomalefico
12-06-2005, 22.47.54
Originally posted by Ef.Di.Gi
Basta con Beppe Grillo, ormai per chiunque sia un attimo scafato le sue omelie non son altro che ovvietà :asd: condite anche da un incipiente - che con l'età, come per la calvizie, aumenta progressivamente - retorica. Of course, ma sinceramente Grillo ha successo proprio perchè la stragrande maggioranza delle persone non le vede come ovvietà... e quindi... ;)

.Imrahil
12-06-2005, 23.14.59
Originally posted by Telespalla
Ma per caso lo sai che per ogni "si" che ricevono i Radicali, "qualcuno" ( ti sto aiutando mettendolo tra virgolette :roll3: ) gli dona 1 € ??


È, sinceramente, la prima volta che sento questa storia. Non presenti nessuna prova per confermare questa tua supposizione, che quindi, se me lo consenti, viene archiviata dal sottoscritto come pura e semplice illazione.


Originally posted by Telespalla
Perchè preferisci non commentarle ?? Forza , coraggio dimmi quello che pensi!! Non sono uno che si offende se uno ha ragione...
Ma per ora non hai scritto nulla :roll3:

Seeeee ya!

Seguendo il tuo ragionamento, la gente comune non dovrebbe neppure partecipare alle elezioni politiche, in quanto i rappresentari da loro elettii (che sono gente dall'intelligenza comune, di solito, e anche sotto la media, come dimostrano alcuni tragici casi, anche tra i Ministri della Repubblica) andranno a prendere decisioni molto complesse e difficili.
Io credo che la gente comune abbia il dovere di esprimersi anche in questioni delicate come questa. E non ci trovo nulla di difficilmente comprensibile, mi pare.

Cambiando tema, l'affluenza alle urne è indubbiamente bassa, ahimé. Basta confrontare i dati sul quorum con quelli della precedente consultazione referendaria (http://www.referendum.interno.it/votanti/votanti050612/votanti_prec.htm) per capire che difficilmente il referendum avrà successo.
Chissà come sarebbe andata se i favorevoli alla legge 40 avessero invitato a votare NO, invece di stare a casa, contando così sull'astensionismo passivo di una parte delle popolazione a cui, evidentemente, non importa nulla del proprio futuro.

..picci..
12-06-2005, 23.36.43
sezione di 626 elettori di cui oggi hanno votato in 129.fate voi.



/me segretaria al referendum./me in coma./buonanotte.

follettomalefico
12-06-2005, 23.39.45
Originally posted by Pantera666
Cambiando tema, l'affluenza alle urne è indubbiamente bassa, ahimé. Basta confrontare i dati sul quorum con quelli della precedente consultazione referendaria (http://www.referendum.interno.it/votanti/votanti050612/votanti_prec.htm) per capire che difficilmente il referendum avrà successo. Ti ringrazio per il link.

Effettivamente fa capire come gli italiani hanno lo stato (la politica) che si meritano.

gefri
12-06-2005, 23.40.09
si si si no
tristezza per l'affluenza, ma tanta.
si criticano i governi e quando si può fare una legge ci si sciacqua i coglioni. Se qualche mio amico si lamenta del politico di turno lo inculo a sangue.

.Imrahil
13-06-2005, 00.01.58
Vero, e mi rendo sempre più conto di quanto abbia ragione Mischa quando vede l'unica via possibile per l'Italia la conquista da parte di qualche potenza estera.
Oggi mi vergogno di essere italiano.

gefri
13-06-2005, 00.34.05
Originally posted by Pantera666
Vero, e mi rendo sempre più conto di quanto abbia ragione Mischa quando vede l'unica via possibile per l'Italia la conquista da parte di qualche potenza estera.
Oggi mi vergogno di essere italiano.

non sono così drastico, sono per il dittatore io. :asd:

destino
13-06-2005, 01.00.13
nella mia sezione di 300 persone hanno votato 70 :mecry:

.Imrahil
13-06-2005, 01.09.52
23% mica è male :D

X3N0M
13-06-2005, 01.29.11
Originally posted by Pantera666
23% mica è male :D

:|

bisogna raggiungere il 50% :|

.Imrahil
13-06-2005, 01.30.26
Era ironico, visto che il 23% contro una media del 19 non è male :rolleyes:

alcoolwarriors
13-06-2005, 01.31.32
Originally posted by Telespalla
so solo che queste conoscenze non le ha gente che lavora da vent'anni in ospedale...

in che ospedale scusa?! :doubt:
serve una spiegazione sulle cellule staminali e ricerca connessa?! chiedi pure eh...

cmq domattina prima di andare in università vado a votare e poi vado a confessarmi... :asd: :| :bah:

X3N0M
13-06-2005, 02.03.25
Originally posted by Pantera666
Era ironico, visto che il 23% contro una media del 19 non è male :rolleyes:

:D

Lady_Oscar
13-06-2005, 11.05.10
Anche se era prevedibile, sono rimasta amareggiata x la scarsa affluenza a questo referendum!!!! Ma quello che + mi fa incazzare è che non solo gli anziani non sono andati, ma pure un sacco di giovani!!!!!!! Siamo un paese di ignoranti!!!!!!!! E anche "boccaloni"!!!!!!!!
In ditta da me l'unica a votare sono stata io...... una mia collega (della mia età, non ha 90 anni) non è andata, semplicemente, xchè non aveva voglia.... non era al mare, non era a casa con la febbre, ma NON AVEVA VOGLIA!!!!!! CHE VERGOGNA!!!!! E LO DICE, ANCHE!!!!!!!!!!!

Ef.Di.Gi
13-06-2005, 11.53.35
Originally posted by Lady_Oscar
Anche se era prevedibile, sono rimasta amareggiata x la scarsa affluenza a questo referendum!!!! Ma quello che + mi fa incazzare è che non solo gli anziani non sono andati, ma pure un sacco di giovani!!!!!!! Siamo un paese di ignoranti!!!!!!!! E anche "boccaloni"!!!!!!!!


Mah, fossi in te non mi sentirei nella posizione di esternare giudizi di questo genere.

follettomalefico
13-06-2005, 11.57.21
Originally posted by Ef.Di.Gi
Mah, fossi in te non mi sentirei nella posizione di esternare giudizi di questo genere. Why?