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Visualizza versione completa : novita' sulla morte di Calipari



UAranger
29-04-2005, 16.02.06
NEW YORK - Un satellite militare americano ha ripreso e registrato la scena della sparatoria del 4 marzo scorso al posto di blocco a Baghdad nella quale fu ucciso Nicola Calipari e la ricostruzione e' ora alla base delle conclusioni dell'inchiesta: lo afferma la rete tv americana Cbs, citando fonti del Pentagono.

Secondo la Cbs, grazie al satellite sarebbe stato possibile stabilire che la pattuglia al checkpoint vide l'auto quando si trovava a 137 yards di distanza (130 metri) e apri' il fuoco quando l'auto era a 46 yards (42 metri). L'intervallo di tempo tra i due momenti e' risultato minore di tre secondi, il che equivale a una velocita' dell'auto - secondo questa ricostruzione - pari a oltre 96 chilometri orari.


Se la notizia sara' confermata siamo difronte ad un punto di svolta importante sull'inchiesta.

AleX Ww
29-04-2005, 16.10.56
Toh... c'era pure un satellite che guardava l'auto di Calipari! Ma che fortuna!

E pensare che in piena guerra con la Libia (e in Guerra Fredda) si erano fatti sfuggire giusto un paio di aerei... ma che bravi che sono diventati!

TSquall1990
29-04-2005, 16.33.22
Originally posted by AleX Ww
Toh... c'era pure un satellite che guardava l'auto di Calipari! Ma che fortuna!

E pensare che in piena guerra con la Libia (e in Guerra Fredda) si erano fatti sfuggire giusto un paio di aerei... ma che bravi che sono diventati!
Che stranezza...un satellite,poi proprio puntato sulla macchina di Calipari!

UAranger
29-04-2005, 16.47.17
Originally posted by TSquall1990
Che stranezza...un satellite,poi proprio puntato sulla macchina di Calipari!


i satelliti coprono costantemente un' ampio territorio ciascuno.....poi nel caso dell'iraq essendo zona di guerra mi sembra naturale una loro presenza capillare.

AleX Ww
29-04-2005, 16.51.47
(forse) non hai colto l'ironico riferimento a quanto accadde 25 anni fa nei cieli di una certa isoletta...

non mi stupisco certo che ci fossero dei satelliti che guardavano. Ma faccio "notare" che come hanno visto quell'auto forse potevano vedere anche quei due aerei. Peccato abbiano sempre negato... ci diano quei tracciati radar, e poi torniamo a parlare delle colpe di Calipari & co., sempre che ci siano state...

Altrimenti possiamo tranquillamente dirgli "fate quello che volete, tanto a 90 ci mettiamo noi..."

UAranger
29-04-2005, 17.30.47
Originally posted by AleX Ww
(forse) non hai colto l'ironico riferimento a quanto accadde 25 anni fa nei cieli di una certa isoletta...

non mi stupisco certo che ci fossero dei satelliti che guardavano. Ma faccio "notare" che come hanno visto quell'auto forse potevano vedere anche quei due aerei. Peccato abbiano sempre negato... ci diano quei tracciati radar, e poi torniamo a parlare delle colpe di Calipari & co., sempre che ci siano state...

Altrimenti possiamo tranquillamente dirgli "fate quello che volete, tanto a 90 ci mettiamo noi..."


concordo su ustica cmq i due casi sono diversi.

AleX Ww
29-04-2005, 17.37.00
ah su questo non c'è dubbio... però sai com'è... dopo un po' ci si sente presi in giro...

(Ustica è una... ce ne sono altre...)

Mach 1
29-04-2005, 18.34.24
le ho viste anch'io le immagini riprese dal satellite: magistrale come sempre l'interpretazione di Jack Nicholson nei panni di Nicola Calipari mentre invece Susan Sarandon nei panni della Sgrena mi sembrava un po' sotto tono. :rolleyes:

..Omega.Rav..
29-04-2005, 18.35.53
Originally posted by Mach 1
le ho viste anch'io le immagini riprese dal satellite: magistrale come sempre l'interpretazione di Jack Nicholson nei panni di Nicola Calipari mentre invece Susan Sarandon nei panni della Sgrena mi sembrava un po' sotto tono. :rolleyes:


:roll3:

Tigro_Il_Crotoniate
29-04-2005, 18.39.33
Originally posted by AleX Ww
Ma faccio "notare" che come hanno visto quell'auto forse potevano vedere anche quei due aerei.

Beh....sono passati 25 anni quindi la tecnologia è migliorata un attimino, poi può benissimo essere che, come per caso il satellite era puntato sulla zona dove dove è avvenuta la sparatoria in cui è rimasto ucciso Calipari così per caso i satelliti non erano puntati in modo da vedere gli aerei, anche se riconosco che in queste vicende, in genere, c'è sempre un bel mucchio di cacca sotto.

.Imrahil
29-04-2005, 18.45.56
http://www.repubblica.it/2005/d/sezioni/esteri/niccal2/testocom/testocom.html

Rottura con gli USA... atto di forza senza dubbio... peccato che l'inchiesta sia così chiusa...

BVZM
29-04-2005, 18.46.06
UAranger, ma a te proprio non la si fa eh?
Ci hai fregati tutti ancora una volta...

Strasbuli
29-04-2005, 19.27.24
E che ci volete fare! I loro strumenti li usano come gli pare a loro, quando gli fà comodo vedono pure una mosca che caga, quando gli fà scomodo magari "la lente era appannata" oppure "un gabbiano ci aveva cagato sopra". ecc... :rolleyes:



Voi adesso vi state chiedendo come possono fare i gabbiani a volare nello spazio. Ecchennesò, era per fare un esempio. :D

BVZM
29-04-2005, 19.38.39
Però mi hanno un po' deluso.
Tutto questo tempo ci hanno messo per montare 'sta cosa? Con la tecnologia che hanno? Essuddài amici americani. Potete fare meglio...

Strasbuli
29-04-2005, 19.47.18
Originally posted by BVZM
Però mi hanno un po' deluso.
Tutto questo tempo ci hanno messo per montare 'sta cosa? Con la tecnologia che hanno? Essuddài amici americani. Potete fare meglio... Questo è vero... :| hanno deluso anche me....dai amici americani, dove sono gli insabbiamenti di una volta?

:tsk:

BESTIA_kPk
29-04-2005, 21.58.16
Originally posted by BVZM
Però mi hanno un po' deluso.
Tutto questo tempo ci hanno messo per montare 'sta cosa? Con la tecnologia che hanno? Essuddài amici americani. Potete fare meglio...


Stanno ancora finendo una foto fotoscioppata e ci vuole tempo: bin laden sul ciao targato *aklaram sak de rud* che spara a capilari.

Il problema è che non riescono a trovare uno strumento pennello che simuli correttamente lo spostamento della barba a seguito del rinculo causato dall'arma da fuoco utilizzata e il rendering presenta dei difetti di cubettosità sulle rughe della fronte...

Magari con la prox versione di photoshop uscirà qualcosa che possa venirgli incontro e allora ci sarà una svolta nell'inchiesta: malvagia alcAeda non si fa :nono:

Dalmo
30-04-2005, 00.30.48
roftl

UAranger
30-04-2005, 11.16.34
aspettiamo anche le conclusioni della nostra polizia scientifica in base all'analisi dell'auto e poi vedremo.......

Squizzo
30-04-2005, 13.30.22
Originally posted by UAranger

Secondo la Cbs, grazie al satellite sarebbe stato possibile stabilire che la pattuglia al checkpoint vide l'auto quando si trovava a 137 yards di distanza (130 metri) e apri' il fuoco quando l'auto era a 46 yards (42 metri). L'intervallo di tempo tra i due momenti e' risultato minore di tre secondi, il che equivale a una velocita' dell'auto - secondo questa ricostruzione - pari a oltre 96 chilometri orari.

Si, certo, andavano a 100 all'ora con un posto di blocco a 40 metri...ma per favore... :asd: al pentagono mi sa che han giocato troppoa carmageddon... :sisi:

alcoolwarriors
30-04-2005, 13.58.55
Originally posted by Squizzo
:asd: al pentagono mi sa che han giocato troppoa carmageddon... :sisi:

e a doom2.

SuperGrem
30-04-2005, 14.20.01
Originally posted by Squizzo
Si, certo, andavano a 100 all'ora con un posto di blocco a 40 metri...ma per favore... :asd: al pentagono mi sa che han giocato troppoa carmageddon... :sisi:

Tra l'altro mi pare ben poco probabile che un dirigente di quel calibro facesse una cazzata così grande.

UAranger
30-04-2005, 14.39.26
Originally posted by SuperGrem
Tra l'altro mi pare ben poco probabile che un dirigente di quel calibro facesse una cazzata così grande.


sembra assurdo ma puo' capitare che anche ai piu' esperti di sbagliare.......ipotizziamo che per motivi che non conosciamo si decise di raggiungere l'aeroporto il piu' velocemente possibile per chiudere la missione rapidamente.

SuperGrem
30-04-2005, 14.41.30
Originally posted by UAranger
sembra assurdo ma puo' capitare che anche ai piu' esperti di sbagliare.......ipotizziamo che per motivi che non conosciamo si decise di raggiungere l'aeroporto il piu' velocemente possibile per chiudere la missione rapidamente.

Ipotizza pure, ma io voglio le prove di questo, finchè non ho le prove che Calipari abbia fatto una tale cazzata io continuo a difenderlo.

alcoolwarriors
30-04-2005, 14.45.17
Originally posted by SuperGrem
Ipotizza pure, ma io voglio le prove di questo, finchè non ho le prove che Calipari abbia fatto una tale cazzata io continuo a difenderlo.

*

UAranger
30-04-2005, 15.19.54
Originally posted by SuperGrem
Ipotizza pure, ma io voglio le prove di questo, finchè non ho le prove che Calipari abbia fatto una tale cazzata io continuo a difenderlo.


le voglio anche io

TSquall1990
30-04-2005, 19.00.53
Originally posted by alcoolwarriors
e a doom2.
Quoto in pieno!:D

Squizzo
30-04-2005, 20.19.43
Originally posted by UAranger
sembra assurdo ma puo' capitare che anche ai piu' esperti di sbagliare.......ipotizziamo che per motivi che non conosciamo si decise di raggiungere l'aeroporto il piu' velocemente possibile per chiudere la missione rapidamente.
e quale modo più veloce di schiantarsi contro una pattuglia di militari a 100 all'ora per arrivare in fretta? ma daii..

Dedalus
30-04-2005, 23.58.57
Originally posted by BVZM
Però mi hanno un po' deluso.
Tutto questo tempo ci hanno messo per montare 'sta cosa? Con la tecnologia che hanno? Essuddài amici americani. Potete fare meglio...

Eh beh scusa, non potevano mica tirarlo fuori subito il filmato: sai quanta altra roba c'era sul video che non si doveva far vedere? Guarda solo i documenti censurati per 'ragioni di sicurezza' :rolleyes: .

azanoth
01-05-2005, 10.01.39
Originally posted by UAranger
sembra assurdo ma puo' capitare che anche ai piu' esperti di sbagliare.......

Forse durante un imprevisto o in un'azione di guerra lampo : in quel caso,il protocollo da osservare non dava ispirazione alcuna ad eventuali "disattenzioni" simili.

Tanto è un discorso che lascia il tempo che trova: quel poveraccio è sottoterra e verità e ragione,come sempre,appartengono a chi fa la voce più grossa.

Mr.Doctor
01-05-2005, 12.13.17
Ce solo una cosa dopo tutto questo che non capisco. Non ho letto tantissimo sull'argomento e non sono certo il più informato dunque. Quindi potrei essere anche ignorante e ingenuo alla luce dei fatti... come si può però pretendere ancora di aver ragione, di difendersi quando si è ucciso un uomo innocente in missione sparando alla cieca contro un automobile ignota???
Sarò troppo moralista...? E' che davvero niente, ma niente di niente riuscirebbe a farmi scusare il comportamento di quei soldati.

Come dire, prima sparo poi parlo, complimentoni... cosa centra la velocità della macchina e tutte ste cose? Ripeto, sarò ingenuo, ma non ci arrivo proprio, bisogna proprio difendersi in maniere così assurde? E' così difficile ammettere la colpa dei propri uomini, scusarsi e accettare le conseguenze per una volta?

[edit]
E poi stavo pensando... a quella velocità un uomo normale non avrebbe manco la velocità di reagire, o sbaglio...? E poi come si fa a colpire tante volte una macchina in così poco tempo? :toh:

azanoth
01-05-2005, 12.19.43
Ma poi,un PROFESSIONISTA dal cuore generoso che in un balzo fulmineo si proietta a copertura della persona,in un attimo impercettibile,mi si vuole infinocchiare che non sia stato attento a un dettaglio stupido come la velocità del veicolo?!Ma perfavore....

Dalmo
01-05-2005, 12.41.54
(Istruzioni per la lettura: non badate al mio avatar, non sono sempre e solo con gli americani)
Questo post non vuole creare alcuna polemica.


Secondo me non ci possiamo basare solo su probabilità di quello che è successo, tuttavia trovo che il fatto che restituiscano l'auto solo adesso sia vergognoso (in questo tempo potrebbero averla portata alla WestCustoms di Pimp My Ride) e che avrebbero dovuto restituirla assieme al corpo di Calipari.
Comunque finchè non abbiamo prove certe non possiamo dire nulla e comunque chi ha commesso l'errore (americani o noi italiani) farà di tutto per insabbiarla e dare la colpa agli altri o dirà che è stato un incidente e chiuderà tutto.
Anche se francamente l'opinione che uno si fa a leggere queste notizie è che gli americani con una scaga del diavolo appena hanno visto l'auto l'hanno fatta diventare uno scolapasta e che la colpa possa essere data a chi non ha avvertito i militari del posto di blocco, ma comunque questo noi non lo sappiamo.
Credo inoltre che la Sgrena dicendo che la volevano ammazzare abbia dato la prova di voler "strumentalizzare" questo incidente (evitabile), infatti se avessero voluto ucciderla non sarebbe qui.

_Lenny_Nero_
01-05-2005, 12.55.30
Non so se mi è scaduto il ban oppure no, in caso non si scaduto chiedo perdono all'onnipotente mischetto ;) :p

Premessa: ho avuto modo in passato di documentarmi parecchio sulle operazioni di intelligence e tutto quello che ci ruota attorno.

A mio modesto parere l'operazione non è che sia stata condotta in modo sublime. E' vero e ovvio che non ci è dato di sapere tante e troppe cose per ragioni altrettanto ovvie. Ma da quello che si può arguire dalle informazioni ricevute a destra e manca, credo che il primo appunto da fare sia proprio alla pianificazione strategica dell'operazione che, lo dico in modo crudo, fa letteralmente cagare.

Detto ciò faccio alcune considerazioni sulla faccende satellite.
Mi sembra quantomeno sciocco porre in relazione due eventi come la strage di Ustica e il conflitto in Iraq. Presa per buona la teoria (sempre teoria rimane) dell'operazione di intelligence che ha portato alla strage di Ustica, non resta che considerare di una ovvietà sconcertante il fatto che i tracciati radar originali e le riprese satellitari non vengano e non verranno mai consegnati, nè è auspicabile che sia il governo italiano (inteso sia di destra che si sx) a fare pressioni visto e considerato che, sempre in base a quella teoria, i nostri Servizi ci erano dentro fino al collo.
va anche detto che stiamo parlando di qualcosa accaduta 25 anni fa, e sappiamo tutti molto bene i passi da gigante che ha fatto la tecnologia odierna, e nondimeno il numero abnorme di satelliti spia che in questi 25 anni sono stati sparati sopra le nostre teste e che permette una copertura quasi totale delle aree di interesse.
Va anche detto che se quella era una operazione di intelligence, questa è una guerra, ed è altrettanto ovvio che ci siano tanti e tali satelliti a frugare anche nel buco del culo degli iracheni notte e giorno.
Non ha senso sostenere che casualmente c'era un satellite sull'auto di Calipari. I satelliti non sono puntati su singoli oggetti. Lo sarebbero stati nel caso in cui il SISMI avesse informato in Servizi di Intelligence USA (militari e CIA) dell'operazione in corso e avrebbero certamente ottenuto la copertura del satellite per tutta la sua durata. I satelliti sono puntati su aree enormi e solo successivamente vengono analizzate ed ingrandite singolo porzioni delle immagini scattate (il che spiega anche i tempi a volte lunghi prima di ottenere le informazioni relative).
La procedura dunque non sono affatto sospetti. Sicuramente quelle immagini sono state analizzate ed ingrandite fino alla nausea prima di lasciare che la notizia ed i dati relativi finissero sulle scrivanie dei giornali e telegiornali.

A mio modesto parere non serve proprio a nessuno urlare al complotto ogni santa volta che qualcuno dei nostri commette una cazzata o che la commettono gli USA nei nostri confronti.
Non conosco la storia di Calipari, ma da quello che leggo non mi sempre sto grande 007. Probabilmente la sua esperienza era enorme in altro genere di operazioni (ed infatti gli 007 non sono dei factotum ma hanno sfere di competenza spesso ristrettissime), ma in quella particolare circostanza ha commesso una cazzata, una leggerezza, un errore madornale, di quelli che nemmeno il più coglione degli agenti commetterebbe. E' stato un pò come il militare italiano che, inceppata l'arma, se l'è puntata addosso e c'è rimasto secco, e facendo questo ha commesso la prima e più folle idiozia che un soldato possa fare.
Può anche darsi che, dato il guazzabuglio informativo nel quale navigavano, Calipari ignorasse o non ricordasse del check point. Può darsi che il check point abbia rilevato l'auto e che lo stesso Calipari, viste le segnalazioni e data l'alta velocità, non sia riuscito a rallentare sufficientemente. O può anche darsi che non abbia minimamente valutato il fatto che quello fosse un check point.
Insomma le ipotesi ovvie e naturali, senza stare a fare dietrologie, sono talmente tante che meriterebbero, quantomeno, di essere prese in considerazione prima di muovere delle accuse.

:)

Tigro_Il_Crotoniate
01-05-2005, 14.34.06
Originally posted by Silent.Enigma

E poi come si fa a colpire tante volte una macchina in così poco tempo? :toh:

L'M16 o M4, così come anche la mitragliatrice leggera SAW in dotazione all'esercito americano che probabilmente erano in dotazione ai soldati del posto di blocco hanno un rating di fuoco di 900 colpi al minuto, il che significa che scaricano un caricatore da 30 colpi in meno di tre secondi, fai tu i conti di quante volte possano colpire una macchina uno o più soldati in pochi secondi, considerando che una macchina è un bersaglio piuttosto semplice da centrare.

destino
01-05-2005, 14.58.50
Originally posted by Silent.Enigma


Come dire, prima sparo poi parlo, complimentoni... cosa centra la velocità della macchina e tutte ste cose? Ripeto, sarò ingenuo, ma non ci arrivo proprio, bisogna proprio difendersi in maniere così assurde? E' così difficile ammettere la colpa dei propri uomini, scusarsi e accettare le conseguenze per una volta?



si chiamano regole d'ingaggio cmq

EyeSky
01-05-2005, 17.29.00
Originally posted by Silent.Enigma
... come si può però pretendere ancora di aver ragione, di difendersi quando si è ucciso un uomo innocente in missione sparando alla cieca contro un automobile ignota???
Sarò troppo moralista...? E' che davvero niente, ma niente di niente riuscirebbe a farmi scusare il comportamento di quei soldati.

Come dire, prima sparo poi parlo, complimentoni... cosa centra la velocità della macchina e tutte ste cose? Ripeto, sarò ingenuo, ma non ci arrivo proprio, bisogna proprio difendersi in maniere così assurde? E' così difficile ammettere la colpa dei propri uomini, scusarsi e accettare le conseguenze per una volta?

[edit]
E poi stavo pensando... a quella velocità un uomo normale non avrebbe manco la velocità di reagire, o sbaglio...? E poi come si fa a colpire tante volte una macchina in così poco tempo? :toh:

Ti rispondo perchè ho avuto l'impressione che tu abbia le idee un po confuse su quale sia la realtà in cui vivono i militari e gli agenti in teatri di operazione come quello in Iraq.
In azione non si ha certamente il tempo di fare il processo ad uno prima di sparagli contro. Stabilire se sia innocente o colpevole non è compito di un soldato. Lui deve stabilire solo se rappresenta una minaccia oppure no. Secondo le ROE (regole di ingaggio alle quali ogni soldato deve attenersi o rischia la corte marziale) un posto di blocco all'approssimarsi di un veicolo segnala la sua posizione e con tale segnalazione intima di rallentare e fermarsi.
Se il veicolo rallenta e si ferma esso viene perquisito ed eventualmente fatto passare.
Se il veicolo non rallenta al termine dell'ultima segnalazione si apre il fuoco.
Comprendo che nella vita di tutti i giorni questo possa sembrare assurdo, ma in guerra quando sai che qualsiasi leggerezza ti può costare la vita, non ti permetti nessuna cazzata. A quel punto spari, e non spari alla cieca, ma prendendo bene la mira.
Era un innocente? Peggio per lui!
La velocità del veicolo è importantissima. Un veicolo che viaggia a 50 km/h (che gia non sono pochi in una situazione quale quella irachena) riesce a rallentare e fermarsi con una certa facilità. Un veicolo lanciato a 100 all'ora ha bisogno di più tempo e più spazio, e si avvicina ad un check point in minore tempo. Come puoi facilmente intuire non è che al posto di controllo si abbia tanto il tempo per fare supposizioni.
Segnazione effettuata--->l'auto corre--->fuoco
Semplice.
Considera che questa è la tattica di molti kamikaze. Perfino nell'attaco contro il compound italiano a Nassirya fu usata una tattica simile.

Personalmente non credo che i soldati abbiano fatto fuoco senza segnalare. In prossimità di zone come aeroporti ecc. c'è una seria possibilità di incappare in veicoli senza distintivi che portano funzionari ecc. e la regola è quella di segnalare sempre.
Calipari correva e faceva male a correre. E credo che tragicamente ma semplicemente non abbia solo avuto il tempo di realizzare cosa accadeva e di fermarsi.

Riguardo alle illazioni della Sgrena posso solo dire che se la volevano morta certo non sarebbe stato quello il modo per eliminarla, e certo non avrebbero demandato il compito ad una pattuglia di un check point.
:rolleyes:

Squizzo
01-05-2005, 17.54.41
Originally posted by destino
si chiamano regole d'ingaggio cmq
che evidentemente non sono state rispettate, questa volta...nessuno credo dica che l'abbiano fatto apposta, ma almeno una volta dovrebbere pigliarsi le loro responsabilità...

destino
01-05-2005, 19.35.00
Originally posted by Squizzo
che evidentemente non sono state rispettate, questa volta...nessuno credo dica che l'abbiano fatto apposta, ma almeno una volta dovrebbere pigliarsi le loro responsabilità...

siccome nn conosciamo le regole d'ingaggio nn possiamo sapere se sono state rispettate o no

Shadrac
02-05-2005, 01.36.48
http://punto-informatico.it/p.asp?i=52585

Basta il link:.:

azanoth
02-05-2005, 08.51.11
Originally posted by Shadrac
http://punto-informatico.it/p.asp?i=52585

Basta il link:.:

:tsk:

La vita mi insegna,che quando una verità è nuda e inoppugnabile,viene fuori senza tanti fronzoli...non c'è forza su questa terra che mi convinca che abbiano agito nel rispetto di tutte le regole...ma come ho già detto: che può importare ormai?un uomo ci ha lasciato le penne,la sua famiglia lo piange,la nostra miseria continua.

UAranger
02-05-2005, 09.19.40
Originally posted by azanoth
Forse durante un imprevisto ........


non dobbiamo dimenticare che gli americani non erano a conoscenza dell'operazione nei minimi dettagli......questo perche' gli usa sono riluttanti alle trattattive e al pagamento di riscatti nel caso di sequestri e preferiscono optare per l'indivuazione dei covi nei quali sono tenuti prigioni ed effettuare un bliz per liberarli.
I servizi segreti italiani lo sanno e quindi temevano che se gli usa fossero stati a conoscenza del luogo dove la sgrena era prigioniera avrebbero agito a loro modo; infatti sarebbe stato logico una volta liberata chiedere agli usa una scorta armata fino all'aeroporto....questo non fu' fatto proprio per quanto ho detto sopra....sicuramente il sisde aveva degli accordi con i sequestratori garantendo loro una via di fuga cosa che sarebbe stata impossibile se gli usa fossero stati in zona.

SuperGrem
02-05-2005, 11.47.04
dall'articolo di Punto Informatico
Ancora presto, invece, per capire quali conseguenze potrà avere negli Stati Uniti e quali sui rapporti tra i due paesi, sebbene dietro a quegli omissis qualcuno già legga un'ammissione di colpevolezza sul comportamento dei militari americani in occasione dell'uccisione di Calipari.

Inutile dire che se è così, gli americani si sono spu77anatiti alla grande!
Doppia figura di merd@ carpiata, non solo per il tragico evento Calipari, ma anche per la maldestra manomissione del file! :asd:

Fabio
02-05-2005, 11.55.02
Originally posted by SuperGrem
Doppia figura di merd@ carpiata, non solo per il tragico evento Calipari, ma anche per la maldestra manomissione del file! :asd:

Non so perchè, ma io sono convinto che la cosa sia stata fatta apposta.

azanoth
02-05-2005, 11.56.49
Originally posted by Bill
Non so perchè, ma io sono convinto che la cosa sia stata fatta apposta.

Certo che come errore è grossolano,poco ma sicuro:mumble

SuperGrem
02-05-2005, 12.15.27
Originally posted by Bill
Non so perchè, ma io sono convinto che la cosa sia stata fatta apposta.

Sicuramente è un errore grossolano, per questo ho scritto se è così.
Ad ogni modo, chi l'avrebbe fatto? Il documento ufficiale è quello, chi l'avrebbe mai manomesso?

destino
02-05-2005, 12.55.10
Originally posted by Bill
Non so perchè, ma io sono convinto che la cosa sia stata fatta apposta.

io credo di sapere il perchè.

2 motivi:

- adesso si conoscono le regole d'ingaggio, come gli altri stati, in primis l'inghilterra, avevano richiesto.

- la magistratura italiana puo svolgere le proprie indagini aprendo un fascicolo nei confronti del militare Usa che ha sparato e nn nei confronti di ignoti, chiedendo che lo stesso partecipi al processo

In parole povere gli Usa se ne lavano le mani

Dalmo
02-05-2005, 13.09.17
Originally posted by Bill
Non so perchè, ma io sono convinto che la cosa sia stata fatta apposta.
Sì, ma lo scopo?

X3N0M
02-05-2005, 13.57.54
Ma scrivere la fonte della notizia no eh? Potrei pensare che l'hai presa da TGCOM... E se fosse così è inutile che la leggo perchè tanto è falsa :asd:

edit: Ora che ho letto tutto so che è vera :D

BVZM
02-05-2005, 14.17.45
Qualcuno disse che una penna taglia più di una spada.
Oggi un Uniposca cambia le sorti del mondo. Un cartolaio potrebbe fornirmi un "esercito" terribile e io, che sono un GRAFICO, potrei conquistare l'universo.

SuperGrem
02-05-2005, 15.05.47
Originally posted by BVZM
potrei conquistare l'universo.

Ma devi ricordarti di spuntare l'opzione "impedisci di selezionare testo" :teach:

destino
02-05-2005, 15.14.55
Originally posted by SuperGrem
Ma devi ricordarti di spuntare l'opzione "impedisci di selezionare testo" :teach:

esiste un apposito programmino per levare le protezioni da un file pdf... :asd:


lo so perke ce l'ho :asd:

*Lorenzo*
02-05-2005, 15.59.51
Ecco come hanno fatto (http://punto-informatico.it/p.asp?i=52585) LOL!

Anzi, niente lol, c'è poco da lollare e molto da ponderare... :sisi:




edit: Preceduto... ecco cosa succede a postare senza leggere prima i reply...

.Imrahil
02-05-2005, 22.40.05
Originally posted by EyeSky
Era un innocente? Peggio per lui!





Originally posted by EyeSky


Un veicolo lanciato a 100 all'ora ha bisogno di più tempo e più spazio, e si avvicina ad un check point in minore tempo. Come puoi facilmente intuire non è che al posto di controllo si abbia tanto il tempo per fare supposizioni.
Segnazione effettuata--->l'auto corre--->fuoco
Semplice.




Originally posted by EyeSky

Calipari correva e faceva male a correre. E credo che tragicamente ma semplicemente non abbia solo avuto il tempo di realizzare cosa accadeva e di fermarsi.



Queste sono ipotesi anche interessanti, volendo, ma sono, per l'appunto, solo ipotesi dell'inchiesta USA. Inchiesta della quale, personalmente, continuo a non fidarmi.
Ah, a pure titolo informativo, non era Calipari a guidare l'auto.

djpitt
02-05-2005, 23.32.03
Ma solo io ho sentito che il giorno dell'"incidente", quel minkia di satellite non poteva stabilire con certezza a quanto andasse l'auto sulla quale viaggiavano Calipari, Sgrena and co., viste le pessime condizioni meteo??? :confused:

Strano, ma quoto Dalmo: la manipolazione di quel file è troppo grossolana, tanto da far pensare di essere stata fatta apposta, ma in questo caso: quale scopo???

Per chi dice che Ustica e questo incidente sono due cose completamente diverse: mica tanto, insabbiamento qua, insabbiamento la'. Do you know Cermis??? ;)

http://www.repubblica.it/2005/c/sezioni/esteri/iraq45/cermiss/cermiss.html

EyeSky
03-05-2005, 11.39.22
Ma l'avete letto il rapporto?
Consiglio di leggerlo tutto. :)



Ustica=operazione di intelligence
Cermis=incidente
Iraq=GUERRA

gefri
03-05-2005, 14.52.27
Originally posted by EyeSky
Ma l'avete letto il rapporto?
Consiglio di leggerlo tutto. :)



Ustica=operazione di intelligence
Cermis=incidente
Iraq=GUERRA

il problema è che nessuno paga mai.

EyeSky
03-05-2005, 17.27.47
Danno collaterale... è una delle opzioni in qualsiasi operazione militare. :)

azanoth
03-05-2005, 17.36.28
Originally posted by EyeSky
Danno collaterale... è una delle opzioni in qualsiasi operazione militare. :)


Scendono lentamente dalle nuvole
i ricordi che ora mi assalgono.
Nello spazio fra i cieli
e nell'angolo di qualche campo straniero,
ho fatto un sogno, ho fatto un sogno.
Arrivederci Max, arrivederci mamma.
Dopo la funzione mentre tornate lentamente all'auto,
e l'argento dei suoi capelli
splende nell'aria fredda di novembre,
senti la campana che suona a morto,
tocchi la seta del risvolto.
E mentre le lacrime cadono
per essere confortate dal suono della banda,
le prendi la mano delicata,
e ti aggrappi ostinatamente al tuo sogno.
Un posto per abitare, cibo sufficente,
dove i vecchi eroi passeggino tranquillamente,
dove si possono esprimere ad alta voce dubbi e paure,
e soprattutto dove nessuno muore.
dove non ti gettano sulla soglia
il solito giornale di frasi fatte,
dove te ne stai tranquillo e beato,
e non ci sono maniaci che sparano
con armi telecomandate ai suonatori della banda.
E tutti possono fare ricorso alla legge.
E nessuno uccide più i bambini.
E nessuno uccide più i bambini.
Notte dopo notte, mi gira nella mente,
questo sogno mi fa impazzire.
Nell'angolo di qualche campo straniero,
l'artigliere stanotte dorme.
Quel che è fatto è fatto.
Non possiamo cancellare le sue ultime parole.
Pensate bene al suo sogno. Pensateci bene.

BVZM
03-05-2005, 18.28.15
Qualcuno già lo disse in passato: "un PDF Acrobat vi seppellirà".

.Imrahil
03-05-2005, 19.53.46
Originally posted by EyeSky
Ma l'avete letto il rapporto?
Consiglio di leggerlo tutto. :)



Ustica=operazione di intelligence
Cermis=incidente
Iraq=GUERRA

Ustica = Battaglia con aereo libico su spazio aereo italiano. Chi ha pagato?
Cermis = Incidente dovuto a incura e spericolatezza dei piloti. Chi ha pagato?
Iraq = Vedremo.

EyeSky
04-05-2005, 15.47.27
Originally posted by Pantera666
Ustica = Battaglia con aereo libico su spazio aereo italiano. Chi ha pagato?
Cermis = Incidente dovuto a incura e spericolatezza dei piloti. Chi ha pagato?
Iraq = Vedremo.

Ustica: è una tua (e anche mia) teoria
Cermis: è una tua teoria
Iraq: è sempre guerra

:asd:


cmq, raga, leggettevi quel rapporto e leggetevelo tutto prima di saltare alle conclusioni. Lo so che è una palla mostruosa, ma si capiscono un mucchio di cosette a leggerlo.

:hello:

.Imrahil
04-05-2005, 18.53.25
Non, il Cermis non è teoria, sono atti processuali. Perchè il processo c'è stato, seppur si sia concluso in beffa.

Iraq = E' sempre guerra.

Già, dei soldati sbagliano e uccidono un uomo, ma tanto è sempre guerra, che ce ne importa?

azanoth
04-05-2005, 19.03.32
Originally posted by EyeSky

Cermis: è una tua teoria


Io proprio non capisco,se dietro certe risposte c'è ottusaggine o la voglia,contro ogni elemento oggettivo,di avere ragione...la questione del Cermis la conoscono tutti e la conoscono meglio i familiari di quella gente spiaccicata per nulla,per un abuso insulso del proprio veicolo che nelle tediose sessioni di allenamento,il top-gun ha ritenuto dovesse trasformarsi in un simpatico videogame.


:birra:

BVZM
04-05-2005, 21.17.23
Riflettiamo un attimo.
E' stato un incidente. Un terribile tragico incidente.
Arrva la notizia che, uno degli "sparanti" fosse un "ispano-americano".
La cosa si sottolinea a più riprese. Come se per qualche strana logica sia più accettabile così, piuttosto che l'autore dell'errore sia stato un bianco, protestante e magari biondo.
Già questo mi lascia perplesso.
Ok amici americani. E' stato uno sporco portoricano a sparare. Ebbene fategli la festa no? Uccidete tante gente per molto meno soffriggendoli sul seggiolone voltaico.
Fate vedere al mondo che siete indignati che questo sporco mezzosangue vi abbia fatto fare una figura così barbina.
Invece no.
Si tenta di omettere, di truccare, di fuorviare.
Perché?
E di questi mendicanti armati, che fanno tutte ste cazzate, quanti ce ne sono laggiù? A chi è dunque in mano una crisi a livello mondiale?
A degli idioti? Allora VIA DALL'IRAQ. Che si aspetta a dissociarsi da questa gentaglia (come già gran parte dell'europa civile ha fatto)?
O c'è dell'altro sotto?
Era la Sgrena l'obiettivo? Era Calipari? Perché?
Chi sta cercando di sporcare l'inchiesta? L'Italia? Gli USA?
E ancora gli andiamo dietro? E ancora mandiamo i nostri ragazzi laggiù?
Cosa aspettiamo a toglierceli dalle palle?
In ogni caso, incidente o meno, abbiamo due scelte.
Inghiottire anche questo boccone e continuare a recitare il nostro ruolo di "periferia dell'impero", oppure mandarli a cagare, prendere armi e bagagli, tornarcene a casa, impiegare quelle risorse contro la mafia e la corruzione e diventare finalmente EUROPEI.

djpitt
04-05-2005, 21.59.25
Originally posted by EyeSky
Ustica=operazione di intelligence
Cermis=incidente
Iraq=GUERRA

Non stessimo parlando di tragedie, ci starebbe un ASD ciclopico. Ustica era guerra, l'Iraq è guerra, il Cermis no, l'ho citato solo per far capire che anche qui, nessuno pagherà mai. Perchè se c'è qualcuno che crede ancora che qualcuno pagherà per tutto ciò, ditemelo che edito e l'asd ce lo metto davvero :rolleyes:

@ BVZM: l'ispano-americano, non è un vero americano. Isy.
Il vero obiettivo (se assumiamo la tesi che non sia stato un incidente) poteva essere la Sgrena o lo stesso Calipari, sempre che siano vere le voci sul possibile riscatto pagato dal governo italiano per la liberazione della giornalista (=vogliamo far tacere qualche bocca "scomoda"). Ma se crediamo di poter sapere veramente come sia andata fino in fondo, possiamo tranquillamente lasciar perdere, evitiamo quintali di seghe mentali e litri di bile più proficuamente utilizzabili. Quindi chiudo, quotandoti:


Originally posted by BVZM
Cosa aspettiamo a toglierceli dalle palle?

:birra:

destino
04-05-2005, 22.51.32
Originally posted by BVZM
In ogni caso, incidente o meno, abbiamo due scelte.
Inghiottire anche questo boccone e continuare a recitare il nostro ruolo di "periferia dell'impero", oppure mandarli a cagare, prendere armi e bagagli, tornarcene a casa, impiegare quelle risorse contro la mafia e la corruzione e diventare finalmente EUROPEI.

calma, fausto, calma

.Imrahil
04-05-2005, 23.17.59
Non si era detto basta provocazioni?

BVZM
04-05-2005, 23.34.41
Originally posted by destino
calma, fausto, calma
Non credo di aver mai votato Rifondazione, se non una volta alle comunali per dare il voto come consigliere ad un amico. In ogni caso non mi offendo in quanto non mi hai detto né Benito né Josif (Stalin).
Secondo me hai semplicemente travisato il concetto di "periferia dell'impero".

EyeSky
05-05-2005, 01.08.33
Originally posted by djpitt
Non stessimo parlando di tragedie, ci starebbe un ASD ciclopico. Ustica era guerra, l'Iraq è guerra, il Cermis no, l'ho citato solo per far capire che anche qui, nessuno pagherà mai. Perchè se c'è qualcuno che crede ancora che qualcuno pagherà per tutto ciò, ditemelo che edito e l'asd ce lo metto davvero :rolleyes:


Ustica era guerra??
questa teoria è del tutto nuova ed interessante. sentiamola :D

Tornando IT
(e lasciando cadere Ustica e Cermis che a mio modesto parere non c'entrano proprio niente con l'Iraq)
credo che leggendo quel documento si abbia un visione abbastanza chiara di cosa stia accadendo da quelle parti, dello stress al quale sono sottoposti i soldati (tutti, non solo quelli americani) e di come ahimè sia alquanto facile finire bersagliati da un po di piombo se non si rispettano alcuna sacrosante regolette. :)

Il resto degli interventi stile "ma quanto son bravo a sparà cazzate tanto per flammare un pò" non mi interessano. Sarà ben felice di non vedermi più quotato e rispondere da codesti Bravi. :D

azanoth
05-05-2005, 09.09.11
Originally posted by EyeSky
Ustica era guerra??
questa teoria è del tutto nuova ed interessante. sentiamola :D


Soprattutto per rispetto verso le vittime e i familiari: lo sanno anche i sassi tranne la "comoda macchina burocratica" che c'erano americani,a quanto pare anche i francesi e certa "altra" gente....non mi fare il muro di gomma anche te,che "interessi nazionali" da difendere non ne hai.

:birra:

UAranger
05-05-2005, 09.15.55
Originally posted by BVZM
Riflettiamo un attimo.
E' stato un incidente. Un terribile tragico incidente.


come al solito non si vuol comprendere che stiamo parlando di operazioni svolte in zona di guerra; i nostri agenti hanno ritenuto che gli americani non dovevano essere messi a conoscenza al 100% dell'operazione per il "timore" che gli USA decidessero di effettuare un bliz (dato che gli stati uniti sono contrari al pagamento di riscatti) e questo e' stato un primo grosso errore; la strada del misfatto e' una delle zone piu' pericolose di bagdad e solo la sera prima dell'incidente un soldato usa era morto in un agguato con macchina suicida a poca distanza; il giorno della liberazione coincideva anche con la presenza a Bagdad del responsabile usa nella lotta al terrorismo Negroponte e questo ha ovviamente aumentato il livello di guardia gia' cmq sempre alto; a quell'ora della sera la strada e' praticamente sempre deserta per le suddette condizioni di pericolosita' e quindi in una notte come quella (considerando anche la pioggia) una macchina con targa araba e che viaggia anche soltanto a 50 Km/H e' da ritenersi sospetta..........tenendo conto di quanto detto i militari usa hanno applicato le loro regole di ingaggio.......ne piu' ne meno.........i nostri servizi avrebbero semplicemente potuto chiedere la scorta armata dei soldati americani e questo sarebbe bastato ad evitare tale tragedia.

azanoth
05-05-2005, 09.20.34
Originally posted by UAranger
tenendo conto di quanto detto i militari usa hanno applicato le loro regole di ingaggio.......ne piu' ne meno.........

Ne più ne meno,non mi metti tutte ste pecette e la tiri così per le lunghe,no!?

azanoth
05-05-2005, 09.23.35
Originally posted by EyeSky


Il resto degli interventi stile "ma quanto son bravo a sparà cazzate tanto per flammare un pò" non mi interessano. Sarà ben felice di non vedermi più quotato e rispondere da codesti "Bravi". :D

Ma che fai...accusi gli altri di flammare in modo strumentale e in conclusione glie dici "delinquenti"!?

BRAVO! :approved

BVZM
05-05-2005, 09.41.46
Originally posted by UAranger
...tenendo conto di quanto detto i militari usa hanno applicato le loro regole di ingaggio...
Allora perché sprecare ettolitri di bianchetto o neretto?
Ranger, quanto pagheresti perché l'Italia diventasse il 52° stato degli USA...
Stai difendendo il TUO paese? Quale dei due? A 'sto punto non mi è più chiaro.
Credo che tu ti stia augurando con tutte le tue forze che dall'inchiesta, in qualsiasi modo, risulti che l'Italia ha torto, che ha sbagliato Calipari e che gli eroici americani ancora una volta hanno salvato il mondo da arabi e comunisti che lo vogliono sottomettere.
Da militare professionista non vuoi ammettere, contro ogni evidenza, la sciocchezza della guerra in genere e di questa soprattutto.
Parli di regole d'ingaggio come un pretino di provincia degli anni '50 citerebbe una parabola del vangelo. Dogma indiscutibile. Così è scritto. Amen.
Qui invece si fa un ragionamento più ampio. Questo episodio, comunque si risolva, non ti insegna nulla Ranger? Proprio nulla??????
Allora sei nato per eseguire ordini e basta.

UAranger
05-05-2005, 10.04.19
Originally posted by BVZM
Allora perché sprecare ettolitri di bianchetto o neretto?
Ranger, quanto pagheresti perché l'Italia diventasse il 52° stato degli USA...
Stai difendendo il TUO paese? Quale dei due? A 'sto punto non mi è più chiaro.
Credo che tu ti stia augurando con tutte le tue forze che dall'inchiesta, in qualsiasi modo, risulti che l'Italia ha torto, che ha sbagliato Calipari e che gli eroici americani ancora una volta hanno salvato il mondo da arabi e comunisti che lo vogliono sottomettere.
Da militare professionista non vuoi ammettere, contro ogni evidenza, la sciocchezza della guerra in genere e di questa soprattutto.
Parli di regole d'ingaggio come un pretino di provincia degli anni '50 citerebbe una parabola del vangelo. Dogma indiscutibile. Così è scritto. Amen.
Qui invece si fa un ragionamento più ampio. Questo episodio, comunque si risolva, non ti insegna nulla Ranger? Proprio nulla??????
Allora sei nato per eseguire ordini e basta.


premetto che non sono piu' un militare.........ma mi occupo di progettazione edile ora.......quindi non eseguo ordini essendo un libero professionista ;)
detto questo la mia non e' una difesa ad oltranza dei soldati usa ma un'analisi dal punto di vista militare di quanto e' successo; le regole di ingaggio sono tali e un soldato non deve valutare se è giusto applicarle o meno......DEVE APPLICARLE E STOP!!!!! questo per la sua incolumità e dei suoi compagni.
Calipari il suo lavoro lo sapeva fare e bene.......nessuno lo discute......anche lui doveva applicare le stategie che gli venivano imposte......e in questo caso di non aggiornare al 100% i militari usa per quanto gia' detto.........quindi l'accusa non e' a lui direttamente.

BVZM
05-05-2005, 10.24.06
Originally posted by UAranger
premetto che non sono piu' un militare.........
Diciamo che non indossi più una divisa... Quanto a non essere più militare.
Sono stato nei lagunari, un corpo molto "attivo", e fra i "professionisti" ho conosciuto gente molto meno "convinta" di te. E insomma, i lagunari non hanno una tradizione notoriamente progressista eh?
Fatti due conti.


Originally posted by UAranger
...DEVE APPLICARLE E STOP!!!!!
Visto? Cosa dicevo? E' totalmente votato alla causa bellica. Immolato sull'altare della patria USA. Non ha sentimenti né pensieri. Solo il codice.
Non realizzando (credo senza volerlo a 'sto punto) che qui si vuol capire perché è successo. Cosa ci sta dietro. Perché le omissioni e le contraffazioni.
Quando il dito punta la luna, è la luna che devi guardare, non il dito.
Ma lui non ha valutazioni. Lui ha il codice. Gli ordini vanno eseguiti. STOP.
Ma lo sappiamo che le regole vanno rispettate. Non è di questo che si parla sai qui.
Si discute su di un fatto che ha del torbido, si tenta di capire, nel nostro piccolo, se non ci sia qualcosa di vergognoso sotto, o se semplicemente la crisi irakena è in mano a degli incapaci (dai quali suppongo ci si debba dissociare al più presto e tornare nel mondo civile). E lui invece ti sa dire quanti proiettili sono stati sparati, con che armi, che divise vengono usate, e quali siano le regole d'ingaggio.
L'insabbiamente, o il tentativo di farlo, a lui, non lo riguardano.
A Norimberga, se fosse stato uno di quegli ufficiali del reich avrebbe pronunciato la fatidica frase "eseguivo solo degli ordini".
Progettista edilizio o manovale?

destino
05-05-2005, 10.37.10
volevo chiedervi una cosa senza nessuna polemica...

Cosa ne pensate relativamente al fatto di pagare un riscatto per liberare un ostaggio?

E se l'ostaggio nn si trova in terra straniera ma in Italia?

UAranger
05-05-2005, 10.44.28
Originally posted by BVZM
Diciamo che non indossi più una divisa... Quanto a non essere più militare.



non stiamo parlando delle motivazioni della guerra se piu' o meno sbagliate........stiamo analizzando i motivi per i quali un nostro agente e' morto in un'operazione di liberazione ostaggi in zona di guerra.

sono un progettista

UAranger
05-05-2005, 10.51.17
Originally posted by destino
volevo chiedervi una cosa senza nessuna polemica...

Cosa ne pensate relativamente al fatto di pagare un riscatto per liberare un ostaggio?

E se l'ostaggio nn si trova in terra straniera ma in Italia?


ritengo che il bliz sia l'ipotesi estrema a cui affidarsi quando non c'e' piu' spazio alle trattative (e' quello che normalmente avviene).
E' auspicabile non arrivare alla necessita' del bliz e quindi se necessario ritengo che anche il pagamento sia giusto......la vita degli ostaggi prima di tutto.......questo sia che avvenga in territorio straniero che in Italia.

destino
05-05-2005, 10.53.34
Originally posted by UAranger
ritengo che il bliz sia l'ipotesi estrema a cui affidarsi quando non c'e' piu' spazio alle trattative (e' quello che normalmente avviene).
E' auspicabile non arrivare alla necessita' del bliz e quindi se necessario ritengo che anche il pagamento sia giusto......la vita degli ostaggi prima di tutto.......questo sia che avvenga in territorio straniero che in Italia.

quindi delle 2 l'una: o la politica dura dell'italia contro l'anonima sequestri sarda è na cazzata oppure è na cazzata la politica di pagamento del riscatto effettuata in iraq

UAranger
05-05-2005, 11.04.56
Originally posted by destino
quindi delle 2 l'una: o la politica dura dell'italia contro l'anonima sequestri sarda è na cazzata oppure è na cazzata la politica di pagamento del riscatto effettuata in iraq


giustamente come fai notare tu c'e' una contraddizione.......ritengo che se la vita dell'ostaggio e' in pericolo si possa anche pagare.......cmq farei una differenza tra un sequestro fatto da bande come l'anonima sarda dove l'uccisione dell'ostaggio non viene quasi mai presa in considerazione e il blocco dei beni ha quasi sempre portato a lungo termine alla liberazione e quello perpetrato da terroristi o bande di predoni i quali non hanno nulla da perdere.

UAranger
05-05-2005, 11.12.34
Originally posted by BVZM
.


Visto? Cosa dicevo? E' totalmente votato alla causa bellica.


per completezza........un militare professionista per essere tale oltre all'addestramento speciale deve essere consapevole che nel caso non esegua con precisione le regole "militari" (non dico ingaggio altrimenti mi fai notare che abuso del termine) dettate per il contesto in cui opera mette in pericolo la sua vita e quella di chi gli sta accanto e di mandare a monte l'operazione che sta svolgendo.........se non si vuol capire questo non posso farci niente.

EyeSky
05-05-2005, 11.18.54
Ho sempre la fottutissima impressione che non si sia letto il rapporto... bph, sarò maldfidato io! :D

Gli omissis riguardano in larghissima parte informazioni che sarebbe giiusto non conoscere, ovvero i dati relativi i corpi, i nomi dei soldati, dati relativi ad operazioni ecc.

Mi voglio ora permettere di fare alcune piccole considerazioni.
Emerge chiaramente che quanto è accaduta è stata una sfortunata serie di errori. Ora, mi rendo conto che nella vota di tutti i giorni questi errori possano sembrare banalità o possano risultare assurde per "giustificare" la morte di una persona, ma è il caso di considerare che là esiste una realtà che non è nemmeno possibile immaginare.
Purtroppo o per fortuna (e credo sia anche ormai noioso ripeterlo) in operazioni come quella, in situazioni come quella, in teatri come quello, esistono una serie di regole che devono essere rispettate. Non stiamo parlando solo di tenere un'auto sotto un certo limite di velocità. Stiamo parlando di una complessa operazione di intelligence giocato in modo sbagliato (a mio avviso) e senza operare all'interno di una coalizione.
Non è una novità questa per i nostri Servizi, visto che la loro storia è costellata di operazioni giocate in solitaria e che spesso hanno portato a tragici fatti (Ustica ne è un chiarissimo esempio e se ne volete parlare consiglio di aprire topo apposito).
Per chi ha anche un minima conoscenza di cosa sia un'operazione di intelligence come quella, non è davvero difficile capire che ci sono una marea di cose che sono state fatte male e che solo con un colpo di fortuna davvero colossale se ne sarebbe usciti senza nessun danno. Vi dico di più: se i soldati americani fossero stati così poco professionali da come si vuole lasciare ad intendere, non ci troveremo davanti ad un morto, ma davanti ad una mezza strage. E certamente la Sgrena avrebbe ben poche dichiarazioni del cavolo da fare in giro.

about riscatto.
Contrario assolutamente contrario.
E' proprio per il concetto che va garantita la sicurezza di chiunque a tutti i costi che ritengo il pagamento del riscatto la risposta più sbagliata che si possa dare. Purtroppo la politica contro l'anonima sequestri sarda, che risultati ne ha dati eccome, non è stata applicata all'Iraq per ragione meramente propagandistiche. Un ostaggio rapito e rilasciato in Iraq è notizia fin troppo eclatante e tira acqua al mulino del governo.
Meglio perdere uno, due, dieci ostaggi e lasciare intendere che è sostanzialmente inutile effettuare rapimenti di italiani, che porre qualsiasi italiano sul suolo iracheno nel costante pericolo di essere rapito.
So che potrà sembrare una posizione impopolare, ma ritengo che i governi debbano pensare la bene collettivo e non a quello particolare di una sola persona, a prescindere da tutto.

:hello:

BVZM
05-05-2005, 12.24.22
Originally posted by EyeSky
ma ritengo che i governi debbano pensare la bene collettivo e non a quello particolare di una sola persona, a prescindere da tutto.

E quindi, per il bene collettivo, facciamo un po' di spazio con un'altra guerra.
Io per il bene collettivo me ne sarei rimasto a casa...

gefri
05-05-2005, 12.28.16
Originally posted by destino
volevo chiedervi una cosa senza nessuna polemica...

Cosa ne pensate relativamente al fatto di pagare un riscatto per liberare un ostaggio?

E se l'ostaggio nn si trova in terra straniera ma in Italia?

in questo caso giusto, in quanto abbondantemente dimostrato che verrebbe ucciso davvero, se sfortunato con la testa segata via lentamente.
inoltre i soldi che vengono pagati fanno comodo, ma imho chi stà dietro al terrorismo iracheno non è in bolletta che senza quei soldi non riesce a comprarsi il plastico.

azanoth
05-05-2005, 12.28.35
Originally posted by BVZM
E quindi, per il bene collettivo, facciamo un po' di spazio con un'altra guerra.
Io per il bene collettivo me ne sarei rimasto a casa...

...a girare per le strade e andare a fare shopping con la makkinuccia nuovanuova,tutta pulita,un bel SUV che tutti ammirano al passaggio...ah già!
...la fottuta gasolina...e con i cinesi che in un giorno son passati dal velocifero al motore a scoppio...:birra:

destino
05-05-2005, 13.47.10
voglio chiarire il concetto di Stato che ancora oggi veleggia in tutto il mondo:



Lo stato secondo Hegel

E’ l’istituzione in cui si risolvono i conflitti della società civile, in cui l’interesse privato coincide con l’interesse pubblico. Viene definito da Hegel come "la sostanza etica consapevole di sé, la riunione del principio della famiglia e della società civile". Quali caratteristiche ha lo Stato per Hegel? Esso non vuole essere è liberale (Locke, Kant ecc.) nel senso che non vede nello Stato lo strumento che deve garantire la sicurezza e i diritti dei privati, né Hegel lo vede come un tutore dei particolarismi della società civile. Non vuole neppure essere democratico per cui la sovranità dovrebbe risiedere nel popolo (Rousseau). Per Hegel invece la sovranità dello Stato deriva dallo Stato stesso, che ha in sé la propria ragione d’essere, il che significa che lo stato hegeliano non è fondato sugli individui ma sull’idea di Stato, cioè sul concetto di un bene universale. E’ lo Stato che fonda gli individui: sia in senso cronologico-storico-temporale (esso viene prima degli individui; gli individui nascono già all’interno di uno Stato), sia in senso ideale-assiologico (lo Stato è superiore agli individui come il tutto alle parti). Lo Stato hegeliano, comunque, pur essendo assolutamente sovrano, non è dispotico o illegale perché anzi deve operare con le leggi; è uno Stato di diritto (Rechtstaat), fondato sul rispetto delle leggi e sulla salvaguardia della libertà e della proprietà. In questo Stato, la costituzione migliore è quella monarchico-costituzionale, con la tripartizione dei poteri in legislativo (affidato ai rappresentanti dei vari ceti o stati sociali; stati o ceti sociali da non confondere con le classi sociali antagonistiche dei proletari e capitalisti di cui parlerà Marx), esecutivo (affidato al governo) e sovrano (esercitato dal monarca). Nel sovrano si incarna l’unità dello Stato ed a lui spetta la decisione ultima circa gli affari della collettività. Il vero potere politico è quello del governo. Lo Stato è in ultimo per Hegel la "volontà divina" ovvero "l’ingresso di Dio nel mondo è lo Stato". E come vita divina che si realizza nel mondo, lo Stato non può trovare nella morale un limite alla sua azione. Il solo giudice ed arbitro sarà lo Spirito Universale cioè la Storia, che ha, come suo momento strutturale, anche la guerra ! essa non è solo necessaria ed inevitabile, ma preserva gli uomini – dice Hegel – dalla fossilizzazione a cui li ridurrebbe una pace durevole. In questo Stato, si ricordi, non vi è il potere giudiziario perché è demandato alla società civile.

riassunto: lo stato nn deve seguire la morale del singolo cittadino, ed è sopra come figura ad ogni individuo e soprattutto ai diritti dell'individuo, lo stato puo uccidere e uscirne impunito, proprio perche nn deve essere il cittadino a giudicare lo stato, ma solo il giudizio divino che è appunto sopra lo stato stesso

Ef.Di.Gi
05-05-2005, 15.59.57
Destino, ma che dici? Lo stato non è più etico-hegeliano da dopo il fallimento dei totalitarismi nella seconda guerra mondiale.

destino
05-05-2005, 16.09.52
Originally posted by Ef.Di.Gi
Destino, ma che dici? Lo stato non è più etico-hegeliano da dopo il fallimento dei totalitarismi nella seconda guerra mondiale.

e che centrano i totalitarismi con lo stato hegeliano scusa? :doubt:

Questo concetto di Stato al di sopra della morale e dei diritti del singolo cittadino mi pare davanti gli occhi di tutti, altrimenti nn esisterebbe ne segreto di stato ne forze come i servizi segreti che spesso operano appunto al di fuori della legge stessa

djpitt
05-05-2005, 22.25.49
Ma è COSI' sicuro che abbiamo sbagliato noi??? Chi vi da' la matematica certezza che l'auto viaggiasse davvero a 96kmh??? Un satellite che col maltempo NON POTEVA stabilirlo??? Siete cosi' sicuri che le regole d'ingaggio siano state rispettate??? Quanti altri "incidenti" dovremo sopportare con la coda tra le gambe??? Quanti altri morti??? Cosa ci siamo andati a fare in Iraq??? A farci ammazzare per il petrolio???

Eyesky/UAranger, rispondete a queste domande per favore? (nessun intento polemico, sia chiaro)



Ustica era guerra??
questa teoria è del tutto nuova ed interessante. sentiamola

Su quale universo sei vissuto finora? ;)

.Imrahil
05-05-2005, 22.32.15
Le ultime news, e il nostro esimio Premier, asseriscono che il posto di blocco non era regolare...

EyeSky
05-05-2005, 23.20.07
Ma è COSI' sicuro che abbiamo sbagliato noi???

Io non parlerei di "sbaglio". Semplicemente:
A) i servizi USA non sapevano dell'operazione
B) i servizi italiani non sapevano di quel check point
C) chi era alla guida dell'auto non ha fatto in tempo a rallentare sufficientemente dopo la segnalazione del check point (tra la prima salva di avvertimento e il fuoco trascorrono circa 4 secondi).

Chi vi da' la matematica certezza che l'auto viaggiasse davvero a 96kmh??? Un satellite che col maltempo NON POTEVA stabilirlo???

La certezza matematica la sia ha solo con le immagini del satellite. Se esse non sono utilizzabili (ma attualmente non posso confermare questo dato visto che mi risulta il contrario :) ) fa fede quello che dicono i militari del check point. Uno dei membri della pattuglia è un ex agente della Polizia e quindi anche abituato a valutare approssimativamente la velocità di un veicolo.
Puoi dirmi che non ti fidi di quello che dicono, e posso anche capirlo, ma è come dire che non ti fidi di quello che dice la pattuglia che ti ferma sull'autostrada perché andavi a 20 Km/h oltre il limite e ti multano. :)

Siete cosi' sicuri che le regole d'ingaggio siano state rispettate???

Un militare professionista non arriva ad essere spedito in missione se non ha ben chiari alcuni concetti di base, tra i quali le regole di ingaggio. Queste regole sono state create e pensate proprio per evitare qualsiasi incidente salvaguardando nel contempo la vita dei militari. Tant'è che spesso e volentieri le regole di ingaggio cambiano a seconda del teatro di operazione.
Un militare apre il fuoco solo se quella è l'ultima ratio, e questo soprattutto in un posto di blocco. Ricorda che per quanto ne potevano sapere, quella macchina poteva portare anche agenti americani, oppure poteva essere un'auto kamilkaze. Se leggi il rapporto puoi rilevare qualche dato riguardo quel genere di attacchi.
Se pensi che i soldati arrivano e sparano come cazzo gli pare sei altamente fuori strada e io non posso semplicemente farci nulla se non invitarti a informarti meglio su cosa sia "andare in guerra" e "stare in guerra". :)

Quanti altri "incidenti" dovremo sopportare con la coda tra le gambe???

Tutti quelli che capiteranno per via di comportamenti superficiali come quello avuto.
C'è poco da tenere la coda tra le gambe. Se i nostri Servizi Segreti vogliono giocare da soli laggiù in quel modo abbiamo ben poco da lamentarci.

Quanti altri morti???

Diversi, temo.

Cosa ci siamo andati a fare in Iraq???

Vuoi la versione inzuccherata o quella verà?
Siamo andati a tenere le mani in pasta nella conquista di interessi di natura commerciale e strategica di importanza mondiale. Meglio dentro che fuori. Se poi facendo questo si è riusciti ad assicurare alla giustizia uno come Saddam e a tentare di rendere più civile quel Paese tanto di guadagnato.

A farci ammazzare per il petrolio???

Un filino più complesso, anche se apprezzo la tua sintesi. :)




Su quale universo sei vissuto finora? ;) [/B]
Su quello dove la strage di Ustica è solo un errore nella conclusione di una complessa operazione di intelligence che doveva portare all'eliminazione di Gheddafi.

Tu in che universo stai? :D

azanoth
06-05-2005, 08.13.16
Originally posted by EyeSky
Cut


Sei molto LOL,ma anche ASD....ma chi sei?Il segretario di stato?!
Ah già,sei uno che legge mooolto,di conseguenza ti immedesimi...mi fai entrare nello studio ovale?:nice:

Mah!:asd:


Vagando nel caos che la battaglia ha lasciato.
ci arrampichiamo sulla montagna di corpi umani,
fino ad una radura di verde erba e verdi alberi pieni di vita.
Una giovane figura siede immobile presso un laghetto,
È stata marchiata "Prosciutto umano" con qualche arnese da macello,
(Lui è te)
Gli uffici della Sicurezza Sociale si sono presi cura di questo ragazzo
Noi guardiamo con riverenza, come Narciso viene tramutato in un fiore.
:teach:

UAranger
06-05-2005, 09.04.37
Originally posted by djpitt
[B]
Eyesky/UAranger, rispondete a queste domande per favore? (nessun intento polemico, sia chiaro)

/B]


non era necessaria una velocita' di 96 km/h per risultare sospetta......ripeto che era una macchina civile con targa araba quindi "poteva" essere benissimo un'auto bomba.........il posto di blocco era li per impedire il passaggio di tutte le auto onde evitare che si immettessero nella strada principale dato il passaggio in quel giorno di Negromonte (come gia' detto)......per una serie di circostanze sbagliate sappiamo poi cosa e' successo.

noi siamo andati in iraq a seguito della risoluzione delle nazioni unite insieme ad altri paesi per aiutare la nuova democrazia irachena in questa fase di ricostruzione dopo la fine di una terribile dittatura e non come sbandierato da molti (e sappiamo chi) a fare la guerra.

BVZM
06-05-2005, 09.32.50
Originally posted by UAranger
noi siamo andati in iraq a seguito della risoluzione delle nazioni unite insieme ad altri paesi per aiutare la nuova democrazia irachena in questa fase di ricostruzione dopo la fine di una terribile dittatura e non come sbandierato da molti (e sappiamo chi) a fare la guerra.
Vi sembra possa esserci margine di discussione di fronte a tutto ciò?
Dio, Patria, Famiglia.
STOP.

azanoth
06-05-2005, 09.37.08
Originally posted by BVZM
Vi sembra possa esserci margine di discussione di fronte a tutto ciò?
Dio, Patria, Famiglia.
STOP.

La cosa che ritengo IRREALE e che ne parlino col piglio di chi vive e lavora al Pentagono...la videoludica non fa male,ma ritengo che su taluni soggetti possa sortire alcuni effetti collaterali.

:birra:

UAranger
06-05-2005, 10.08.21
Originally posted by azanoth
La cosa che ritengo IRREALE e che ne parlino col piglio di chi vive e lavora al Pentagono...la videoludica non fa male,ma ritengo che su taluni soggetti possa sortire alcuni effetti collaterali.

:birra:


la videoludica non centra nulla......per chi ha servito la patria sono concetti naturali ;)

UAranger
06-05-2005, 10.10.20
Originally posted by BVZM
Vi sembra possa esserci margine di discussione di fronte a tutto ciò?
Dio, Patria, Famiglia.
STOP.


Dio, Patria, Famiglia.

se permetti sono fiero di questi valori

BVZM
06-05-2005, 10.20.16
Originally posted by UAranger
la videoludica non centra nulla......per chi ha servito la patria sono concetti naturali ;)
In questo momento la tua Patria non è l'Italia sembrerebbe.
Stai agli Stati Uniti come Emilio Fede sta a Berlusconi.

DIO PATRIA FAMIGLIA
Questo trinomio è stato nella storia il veicolo dei peggiori massacri.
E tu sei un ex militare. E' ovvio che tu ne vada fiero.
Tu ami la guerra. Io no.
Credere, obbedire, combattere? O dubitare, disobbedire, trattare?

Aza... la vieoludica è pesantemente probante per talune menti. Ahinoi, spesso non la distinguono dalla realtà.

azanoth
06-05-2005, 10.40.34
Originally posted by BVZM


Aza... la vieoludica è pesantemente probante per talune menti. Ahinoi, spesso non la distinguono dalla realtà.

Guarda,posso essere franco?Ciò che mi da maggior fastidio,è l'atteggiamento che alcuni hanno,continuo e maniacale,del ripetere alla nausea "io so tutto,leggo tutto,voi inferiori non capite un cazzo,sono tematiche per menti elette"...che è una roba di un villano,di una presunzione aggressiva...tu ad esempio,Buon Zio,si vede benissimo che sai un muccio di cose,ma sei anche così leggero da non sbatterlo in faccia a tutti ogni 5 minuti..ecco,la tua è un'intelligenza creativa quella,imho,che ha maggior valore,che cerca e apre scorci sul futuro in solidarietà con gli altri...poi c'è l'intelligenza nozionistica,la più comune,che si distingue sempre per la maniera comunicativa crassa e la continua,tronfia,sterile dichiarazione di supremazia intellettiva...du palle...e considera che generalmente,quelli del secondo tipo,sono artisti mancati,frustrati fino al midollo....

:birra:

Scusate l'OT e tenete conto che trattasi di teoria generalizzante che non punta il dito su nessuno in particolare:D

UAranger
06-05-2005, 10.55.43
Originally posted by BVZM




che la mia patria sia l'Italia e' fuori discussione.....questo non mi impedisce di analizzare una determinata situazione.

guarda che i militari non amano la guerra; ma sono pronti a farla se necessario per difendere la Patria, la liberta' e la democrazia

BVZM
06-05-2005, 11.41.49
Originally posted by azanoth
tu ad esempio,Buon Zio,...
Grazie Aza, ma se devo essere onesto non sono poi 'sto pozzo di sapienza.
Cerco di dividere quel poco che so con gli altri senza che il mio "sapere", molto inferiore a quello di tanti altri in questo forum, debba sembrare opulento o tracotante.
La cultura va promossa e condivisa, altrimenti a cosa serve? A fare i radical-chic?
Ti sembro il tipo? (MOLESKINE® a parte ovviamente :asd:)
Fine risposta OT-

chim77
06-05-2005, 11.54.42
Originally posted by azanoth
Guarda,posso essere franco?Ciò che mi da maggior fastidio,è l'atteggiamento che alcuni hanno,continuo e maniacale,del ripetere alla nausea "io so tutto,leggo tutto,voi inferiori non capite un cazzo,sono tematiche per menti elette"...che è una roba di un villano,di una presunzione aggressiva...tu ad esempio,Buon Zio,si vede benissimo che sai un muccio di cose,ma sei anche così leggero da non sbatterlo in faccia a tutti ogni 5 minuti..ecco,la tua è un'intelligenza creativa quella,imho,che ha maggior valore,che cerca e apre scorci sul futuro in solidarietà con gli altri...

[OT] Aza...ti prego...perchè vuoi rovinarmi il fine settimana?
tu non sai che stai creando un mostro...

dopo questo panegirico girerà per casa con l'alloro in testa in preda a un delirio di onnipotenza, gridando: "Tu, donna, prepara la cena che il genio sta creando!"

PERCHE'?

azanoth
06-05-2005, 12.03.45
Originally posted by chim77
[OT] Aza...ti prego...perchè vuoi rovinarmi il fine settimana?
tu non sai che stai creando un mostro...

dopo questo panegirico girerà per casa con l'alloro in testa in preda a un delirio di onnipotenza, gridando: "Tu, donna, prepara la cena che il genio sta creando!"

PERCHE'?

Ognuno ha i propri guai,Pigmy ti direbbe la stessa cosa...lei se ne esce con "ecco che comincia a darsi pacche sulla spalla da solo...":asd:

EyeSky
06-05-2005, 12.46.06
Aza io sinceramente non capisco questo atteggiamento che ciclicamente si verifica da queste parti quando una persona parla con cognizione di causa di un qualche avvenimento o fatto o teoria o quello che preferisci. Anzichè stare ad ascoltare e magari prendersi la briga di prendere le eguali infomazioni che esso apporta, lo si attacca.
:doubt:

Non esistono menti elette nè professoroni nè nessuno che si "immedesima".

Scendendo sul personale non credo di trattare questo argomento (ma anche gli altri) con il piglio del Segretario di Stato, ma con quello di chi prima di aprire bocca si informa. ;)
Si è vero, leggo molto, ma nemmeno abbastanza a volte. E al contrario di quanto pensi mi incenso molto meno di quanto sembra, una per tutte sulla Strage Di Ustica ci ho scritto un libro e possa assicurarti che su cosa sia un'operazione di intelligence ne ho lette e rilette e studiate fino alla nausea.
Se puoi notare, raramente intervengo sposando una tesi o una teoria o parlando di qualcosa che non conosco non dico a fondo, ma almeno in modo più che sufficiente. Al contrario di quanto rilevi tu nel mio atteggiamento e che ti fa lollare e asdare, a me lascia sempre piuttosto "ribaltato" e sconvolto da lollamento convulso le sparate di chi non si è nemmeno preso la briga di leggere i rapporti.
Si è vero, a chi non sa un cavolo di cosa siano le operazioni militari, le sigle dei corpi, quelli della armi e tutto quello che gira là dentro, quel rapporto dice molto poco e risulta anche di una palla mostruosa. Questo non credo giustifichi di proporre tesi sciocchine, da teoria della cospirazione, che sinceramente fanno soltanto ridere e certamente non giustifica il considerare gli interventi di chi sostanzialmente si limita a rilevare quanto emerge dai documenti ufficiali, solo della sparate di chi "si immedesima".
Ti dirò di più. Forse è proprio questo che si dovrebbe fare: immedesimarsi un istante soltanto in quello che possono aver vissuto i soldati da una parte e i due agenti italiani dall'altra. Cercare di capire che in 7 secondi netti in cui è accaduto tutto non si ha proprio il tempo di stare a masturbarsi il cervello con inutili quesiti, ma ci si comporta secondo protocolli ripetuti fino alla nausea.
Ci sono state negligenze, errori, manchevolezze? Questo è fuori di dubbio. Ma non ci sono nè assassini nè "colpevoli". Questo sarà sempre più difficile accettarlo finchè non ci si pone nella posizione di chi, come in quel caso, se pensa troppo muore.
Io non difendo questo o quello. Se puoi notare in questo caso sono addirittura contro il governo che ho votato e che ho sostenuto in diverse occasioni su questo forum. Mi limito a rilevare da quelle informazioni che chiunque può leggere e studiare, che si è trattata di una sfortunata serie di circostanze che hanno portato ad un morto, un solo morto, quando se veramente ci fosse tutta queste aprofessionalità e tutta questa cospirazione ce ne sarebbero stati ben di più.
Non credo, ahilui, alla dichiarazione dell'Agente italiano poichè so molto bene come, anche se altamente professionale, lo stress dell'operazione e quello della sparatoria pongano nella posizione di non essere totalmente obiettivi.
In conclusione, credo sia giusto che ti rinnovi la mia stima e mi da spiacere vederti scendere di tanto in tanto in queste tirate qualunquiste. Sei una persona intelligente e valida. Evita queste cadute di stile.

ah, se vuoi entrare nella sala ovale fai un salto a Washington e, se non sbaglio, ogni mercoledì c'è la visita guidata. :)
:hello:








ok, mi potete ribannare adesso. :asd:

Ef.Di.Gi
06-05-2005, 18.46.41
Volevo precisare che la traduzione di rules of engagement è regole di combattimento, non regole di ingaggio come si è precedentemente erroneamente inteso. E questa precisazione spiega tutta la situazione...se si fa riferimento a regole di combattimento è evidente che l'ingaggio sia sottinteso in precedenza.