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Visualizza versione completa : L'undicesimo Comandamento



Martox.29A.
28-03-2005, 21.47.47
Gli undici comandamenti secondo il Catechismo Cattolico:


Io sono il Signore Dio tuo:

1. Non avrai altro Dio fuori di me.
2. Non nominare il nome di Dio invano.
3. Ricordati di santificare le feste.
4. Onora il padre e la madre.
5. Non uccidere.
6. Non commettere atti impuri.
7. Non rubare.
8. Non dire falsa testimonianza.
9. Non desiderare la donna d'altri.
10. Non desiderare la roba d'altri.
11. Fatti i cazzi tuoi e campa cent'anni.

:asd:



Diversi da quelli che possono essere trovati nell'Esodo ma ci importa poco ai fini della discussione: il comandamento che ci interessa è infatti l'undicesimo, quello che Dio non ha consegnato a Mosè ma si è limitato a pensare... Ed è uguale un po' in tutte le versioni, in tutte le lingue, in tutti i paesi ed in tutte le case del mondo.
Molti lo seguono e molti invece non ci riescono propio, molti ne fanno una ragione di vita e molti lo ripudiano, la vita di alcuni è stata più lunga grazie ad esso e molti sono morti per non averlo saputo rispettare. Insomma dei tanti è uno di quelli più controversi e universalmente tenuti presente... Ma voi che ne pensate? Lo seguite? Sempre o ci sono situazioni nelle quali si rende necessario infrangerlo? Dove è, secondo voi, il limite che separa l'unicesimo comandamento dall'indifferenza? Siete mai arrivati a quel limite? Lo avete superato?

Potrei riempire 3-4 posts con domande come queste... Ve la riassumo per comodità d'uso: Ditemi la vostra a riguardo.

Postilla: vi sto chiedendo la "vostra" senza esprimere una "mia". Questo è un comportamento che decisamente non mi si addice e che, devo ammettere, ho addirittura trovato offensivo inalcuni casi... Sfortunatamente allo stato attuale non posso esprimere la mia opinione a riguardo perchè la ho persa, non sto scherzando: alcuni avvenimenti della mia vita mi hanno confuso mortalmente a questo riguardo... Forse è propio per questo che ho aperto il 3d...

MaGiKLauDe
28-03-2005, 21.53.12
Spiace, quello con cui ho più problemi è il nono.:dentone:

Dedalus
28-03-2005, 22.01.43
Originally posted by MaGiKLauDe
Spiace, quello con cui ho più problemi è il nono.:dentone:

Come ogni maschio etero, del resto :angel2: .

Cmque il quesito è interessante: effettivamente non me l'ero mai posto. Diciamo che normalmente le cose le vengo a sapere per caso (un discorso captato per via di una porta aperta, confidenze da parte dei colleghi.....) ma per quante ne senta posso dire che alla fine mi faccio i cazzi miei. Non cerco ulteriori notizie, non le vado a riferire agli altri ecc ecc.

Infrangerei questa regola? Si, l'infrangerei se ci fosse un motivo molto valido. Ma non ti saprei fare un'esempio.

.Imrahil
28-03-2005, 22.02.10
Non posso definirmi come una persona indifferente, sicuramente. Tuttavia, le situazioni "scottanti" e delicate me le tengo per me (ancor più se a chiedermi di mantenere il riserbo è un amico vero); non ho ancora incontrato situazioni talmente delicate da richiedermi di infrangere questa regola non scritta... diciamo che potrei anche farlo, se fosse necessario.

P.S. Proprio!!!! :grr:

Ef.Di.Gi
28-03-2005, 22.03.13
Lo rispetto, credo anche in maniera eccessiva.

StipKaTruov
28-03-2005, 22.08.16
Ho sistematicamente infranto tutti e 11 i comandamenti.

Per quanto riguarda l'11°, lo infrango tutte le volte che un fatto mi tocca direttamente o indirettamente. Magari perchè vengono lesi sotto i miei occhi dei principi che sento miei, per proteggere qualcuno, per essere di esempio, per il gusto di impormi... i motivi sono molteplici. Probabilmente è un fatto di indole più che di educazione.

Martox.29A.
28-03-2005, 22.18.35
Originally posted by Dedalus
Infrangerei questa regola? Si, l'infrangerei se ci fosse un motivo molto valido. Ma non ti saprei fare un'esempio.
E' ovvio che non puoi farmi un esempio, perchè questo ragionamento sta in piedi solo finchè non lo si applica alla realtà...
Il suo problema è un po' il problema che io ultimamente mi sto trovando ad affrontare: Come si può valutare se un motivo è "molto valido" o meno senza essere automaticamente al corrente di quel motivo?
E' possibile rendersi conto se è stato giusto ficcare il naso in qualche facenda solo DOPO averci effettivamente ficcato il naso...
E se non è stato giusto allora sono guai...

Questa contraddizione mi infastidisce.:|


Originally posted by Ef.Di.Gi
Lo rispetto, credo anche in maniera eccessiva.
E non hai mai il dubbio che comportandoti diversamente potresti ottenere ottimi risultati (Da molti punti di vista)?
Lo chiedo perchè una volta io avrei risposto esattamente come hai fatto tu...


Originally posted byStipKaTruov
Per quanto riguarda l'11°, lo infrango tutte le volte che un fatto mi tocca direttamente o indirettamente. Magari perchè vengono lesi sotto i miei occhi dei principi che sento miei, per proteggere qualcuno, per essere di esempio, per il gusto di impormi... i motivi sono molteplici. Probabilmente è un fatto di indole più che di educazione.
Indole... Si credo che tu abbia ragione, indole....
Di indole ognuno ha la sua del resto e forse questo spiega anche alcuni comportamenti che mi è stato dato di osservare... Ci devo pensare.

@Pantera666: Word mi sta propio rovinando...:sisi:

nageki
28-03-2005, 22.21.15
1. Non avrai altro Dio fuori di me.
(il mio Dio è Masashi Kishimoto)

2. Non nominare il nome di Dio invano.
(fatto ...)

3. Ricordati di santificare le feste.
(e di mangiare tanta cioccolata Lindt :teach: )

4. Onora il padre e la madre.
(sto in query a dire che mi padre non capisce na cippa perchè non vuole passare alla dsl di Nggi :| )

6. Non commettere atti impuri.
( *cough* :roll3: )

7. Non rubare.
( io ?? ma quando mai :asd: )

8. Non dire falsa testimonianza.
( *cough* )

9. Non desiderare la donna d'altri.
( ancora non sono lesbica :sisi: )

10. Non desiderare la roba d'altri.
( voglio NGIIIIIIIIIIIII !!!! :grr: )

11. Fatti i cazzi tuoi e campa cent'anni.
:roll3:

Dedalus
28-03-2005, 22.32.26
Originally posted by Martox.29A.
E' ovvio che non puoi farmi un esempio, perchè questo ragionamento sta in piedi solo finchè non lo si applica alla realtà...
Il suo problema è un po' il problema che io ultimamente mi sto trovando ad affrontare: Come si può valutare se un motivo è "molto valido" o meno senza essere automaticamente al corrente di quel motivo?
E' possibile rendersi conto se è stato giusto ficcare il naso in qualche facenda solo DOPO averci effettivamente ficcato il naso...
E se non è stato giusto allora sono guai...

Questa contraddizione mi infastidisce.:|


Allora, diciamo che così 'alla cieca' non ficco il naso. Se comincio ad informarmi di certi fatti inerenti certe persone, lo faccio avendo alle spalle un motivo ben preciso.

Oppure ci dev'essere una sequenza di fatti che (esempio), alla lunga, mi portano a pensare che sia meglio ficcare il naso su quello che ha fatto una certa persona in una determinata sera perchè:

* Appunto gli eventi precedenti hanno evidenziato che spesso fa delle cazzate.
* Voglio bene a questa persona e cerco, per quanto mi è possibile, di pararle il culo e/o allegerirgli la situazione.
* Inevitabilmente quello che questa persona combina mi coinvolge (magari anche senza che io lo voglia) e cerco di evitare che il problema s'ingigantisca cercando di porre rimedio subito.

arcobalenotturno
28-03-2005, 22.37.10
io veramente come 11° conoscevo questo:



dedica la dmenica a Milan
http://www.unmondoaparte.it/abatantuono20.jpg

StipKaTruov
28-03-2005, 22.37.46
Originally posted by Martox.29A.
Come si può valutare se un motivo è "molto valido" o meno senza essere automaticamente al corrente di quel motivo?
E' possibile rendersi conto se è stato giusto ficcare il naso in qualche facenda solo DOPO averci effettivamente ficcato il naso...
E se non è stato giusto allora sono guai...

Questa contraddizione mi infastidisce.:|


Una volta l'hai detto anche tu, la parola che cerchi è necessarietà.

In certe condizioni al contorno, il tuo contorno, la soluzione sarà di volta in volta: Ignorare, valutare, agire,...

La soluzione è "unica".

Vuoi sapere se esiste un modo per prevedere con certezza l'esito di un azione (o di una non azione)? Sai già la risposta.

Non si possono cancellare gli errori, bisogna conviverci. La convivenza è più dolce quando hai creduto in quello che facevi fino ad un attimo prima di esserti reso conto di aver sbagliato. In questo modo avrai meno rimpianti e di quello che pensano gli altri puoi sempre fottertene.

Martox.29A.
28-03-2005, 22.49.38
Originally posted by StipKaTruov
Una volta l'hai detto anche tu, la parola che cerchi è necessarietà.

In certe condizioni al contorno, il tuo contorno, la soluzione sarà di volta in volta: Ignorare, valutare, agire,...

La soluzione è "unica".
L'evento è senza dubbio necessario, ma ciò non cambia veramente le cose, è necessarioi perchè non potrebbe essere altrimenti trattandosi di persone. Aver ficcato il naso è un po' come aver scoperto la verità: non cambia le cose, cambia solo le persone, le cose rimangono immutate da come erano prima che la verità emergesse sono solo le persone che cominciano a relazionarsi in maniera differente alla realtà...

Si riduce a questo la nostra scelta, la nostra soluzione? Una fuggevole illusione e poi siamo costretti a chinare il capo di fronte alle conseguenze?
Mi perdonerai ma la mia analisi preliminare rimane immutata: Tutto questo mi infastidisce....


Originally posted by StipKaTruov
Vuoi sapere se esiste un modo per prevedere con certezza l'esito di un azione (o di una non azione)? Sai già la risposta.
:|:|Si la so...


Originally posted by StipKaTruov
Non si possono cancellare gli errori, bisogna conviverci. La convivenza è più dolce quando hai creduto in quello che facevi fino ad un attimo prima di esserti reso conto di aver sbagliato. In questo modo avrai meno rimpianti e di quello che pensano gli altri puoi sempre fottertene.
Tutto giustissimo ma il mio discorso voleva fermarsi alla fase subito precedente all'errore, quella fase, inssomma, nella quale c'è ancora una minima possibilità di scampare lo sbaglio...

StipKaTruov
28-03-2005, 23.03.20
Originally posted by Martox.29A.
Si riduce a questo la nostra scelta, la nostra soluzione? Una fuggevole illusione e poi siamo costretti a chinare il capo di fronte alle conseguenze?


Secondo me sei molto vicino alla verità biologica. Illusione è il termine giusto.

In sostanza, per limitare la probabilità di errore, occorre una conoscenza completa del sistema su cui si vuole agire e delle leggi che lo governano.

Per acquisire questa conoscenza occorre "sperimentare".

Il modello del sistema su cui agisci/intendi agire è un modello dinamico (nella migliore delle ipotesi). La realtà è perfetta, il tuo modello sarà sempre imperfetto, ergo la probabilità di commettere errori esiste sempre.

Un uomo sa anche quando deve chinare il capo; quando lo fa con questa consapevolezza può permettersi di rialzarlo.

Martox.29A.
28-03-2005, 23.10.41
Originally posted by StipKaTruov
Un uomo sa anche quando deve chinare il capo; quando lo fa con questa consapevolezza può permettersi di rialzarlo.
Sono l'unico infastidito da questa necessità?
Potrò anche accettarlo, alla fine sono sempre stato anche io a dirlo... Ma propio non riesco a mandarmelo giù, una pillola che mi è rimasta in gola per troppo tempo e solo ora mi rendo conto di quanto sia fastidiosa...

Ef.Di.Gi
28-03-2005, 23.18.55
Originally posted by Martox.29A.
Sono l'unico infastidito da questa necessità?
Potrò anche accettarlo, alla fine sono sempre stato anche io a dirlo... Ma propio non riesco a mandarmelo giù, una pillola che mi è rimasta in gola per troppo tempo e solo ora mi rendo conto di quanto sia fastidiosa...

L'unica via per non far fronte alle conseguenze è non dar adito a cause. Si rinuncia così a mettersi in gioco...una scelta anche questa.

Rispondendo alla tua domanda. Se noti, infatti, la mia stessa risposta non è particolarmente sicura nel definire il mio approccio come utilitaristicamente ottimo. Devo contare anche la mia accentuata indole all'individualismo, che diventa inevitabilmente una barriera all'approfondimento di problematiche altrui. In breve, applico il mio comportamento alla volontà degli altri - pensando quindi che individualmente riusciranno a risolvere i problemi in maniera migliore che tramite assistenza di un esterno. Sono comunque in una fase di valutazione, al confine di un possibile cambiamento...

StipKaTruov
28-03-2005, 23.22.16
Originally posted by Martox.29A.
Sono l'unico infastidito da questa necessità?

No, anzi. Pur sapendo tante cose sono riuscito a infrangere tutti e 11 i comandamenti.

Qualcuno ha detto che bisogna sperimentare il male per poterlo comprendere. Arrivare alla comprensione è una grande vittoria.

Qualcuno non ci arriva, qualcuno non avrà mai la necessità di arrivarci, qualcuno ci è arrivato.

Siamo anche le noste ferite, purtroppo quelle dell'animo sono insanabili e continueranno a farci male.

Martox.29A.
28-03-2005, 23.42.27
Leggendo le vostre risposte e mettendo un po' di chiarezza sono giunto ad una pessima conclusione, come dice Ef.Di.Gi è tutta quesstione di mettersi in gioco e io mi sono appena reso conto che in tempi recenti ho messo in gioco molto di più di quanto non fossi disposto a perdere...
All'epoca la mia sicurezza era mal riposta e se ho vinto non è affatto perchè, come avevo pensato, non potevo perdere... No al contrario sono stato ad un passo dal perdere tantissimo e questa cosa mi sta dando molto fastidio.
Ed ora mi trovo nella classica posizione dello sciocco che si ferma sotto un vaso di gerani e comincia a piangere al pensiero che questo possa cadergli in testa.

Comunque StipKaTruov io il male sotto molti punti di vista lo ho compreso fin troppo a fondo... E' il bene che devo ancora comprendere a pieno e questo mi mette a disagio... Il me stesso di due mesi fa non avrebbe mai parlato in questo modo...:|

StipKaTruov
29-03-2005, 00.11.11
Chiaramente parlavo di bene e male in senso relativo. Sei già molto avanti, hai estrapolato da questa esperienza dei dati importanti che potrai usare per estendere il modello che hai di te stesso (capacità, limiti, pulsioni, reazioni...) e il modello che hai del mondo sensibile. Quando questi due modelli dovranno interagire avrai più risposte e forse anche quelle corrette. Di riflesso avrai anche tante nuove domande...

Quello che dici però è amaramente vero: Che cos'è il bene? So come arrivarci? E soprattutto, è davvero li che voglio andare?

Qualunque sia la risposta, esiste un prerequisito:

per raggiungere una meta bisogna prima di tutto partire, raccogliere la forza e il coraggio di schiodarsi dall'ombra del vaso di gerani.

Per l'occasione ti propongo una poesia che a me piacque molto:

LA SCALA DI CRISTALLO


Bene, figliolo, voglio dirti una cosa
la vita per me non è stata una scala di cristallo.
Ci furono chiodi
e schegge
e assi sconnesse
e tratti senza tappeti sul pavimento,
nudi.
Ma per tutto il tempo
ho continuato a salire
e ho raggiunto pianerottoli
voltato angoli
e qualche volta ho camminato nel buio
dove non c'era uno spiraglio di luce.

Quindi, ragazzo, non tornare indietro.
Non fermarti sui gradini
perché trovi che salire è difficile.
Non cadere adesso
perché io vado avanti, amor mio,
continua a salire
e la vita per me
non è stata una scala di cristallo.


Langston James Hughes

Martox.29A.
29-03-2005, 00.27.41
Originally posted by StipKaTruov
Chiaramente parlavo di bene e male in senso relativo.
Non penso che esista altro modo per poterne parlare correttamente...

Interessante la poesia, anche se dopo aver letto il nome dell'autore non ho saputo resistere dall'andarla a cercare in lingua originale... L'inglese sa essere poetico anche con molto poco...:)

erixal
29-03-2005, 08.37.27
Non colgo molto l'applicazione pratica di questa discussione :mumble
State parlando di perdere rapporti sociali preziosi per essersi "impicciati"? :doubt:

Forse ho bisogno di un disegnino, perchè a mio parere qualcosa che si perde per non essersi fatti i cazzi propri non vale la pena di essere mantenuto (sempre parlando di rapporti sociali). Tanto più che quel che si perde si ricostruisce, eventualmente sputando sangue :)

destino
29-03-2005, 09.36.05
solitamente ki mi kiede di farmi i fatti miei ha qualcosa da nascondere di poco limpido

StipKaTruov
29-03-2005, 10.39.12
@ Erixal e Destino:

La questione secondo me è più profonda. Non tutto ciò che si lascia o si butta può essere poi ripreso, può essere una parte di noi stessi così come può essere il rapporto con un altra persona o il nostro approccio alla vita.

Perseguendo un obiettivo (per quanto "giusto" o importante) ci si potrebbe rendere conto che si sta perdendo più del previsto, ci si potrebbe rendere conto che il gioco non vale la candela.

La scelta di andare avanti o di cambiare strada può essere tanto più difficile quanto minore è la nostra consapevolezza del momento che si sta vivendo, senza contare che non sarebbe una cosa nuova se sono addirittura i nostri presupposti ad essere sbagliati.

Oltretutto, nei casi in cui ci si accorge di essere manchevoli o nei casi in cui qualcun'altro è manchevole nei nostri confronti, non c'è una risposta standard che minimizza le perdite. Scegliere la "verità" potrebbe non essere la scelta migliore, tanto più che, quando si parla di persone, si parla di entità dinamiche.

Anche quando si è certi di essere di fronte ad un errore proprio o altrui si può comunque scegliere di salvare il salvabile piuttosto che mandare tutto a puttane. E' vero che il perdono non esiste nella pratica, presupporrebbe la completa cancellazione dell'atto "incriminato", però esistono cose come la comprensione e l'accettazione. Per questo solitamente si dice che solo Dio perdona, e per chi come me non crede, la possibilità di un "condono" si riduce a zero.

Purtroppo molte di queste analisi si riesce a farle sono a posteriori, da qui la necessità di accettare la situazione ed eventualmente i propri errori. Quest'ultimo atto, l'accettazione, può essere assai difficile.

Non basta saper distinguere il bene dal male, questa conoscenza non ci da alcuna garanzia su quello che faremo o su quello che ci faranno e di sicuro non ci da uno strumento per poter predirre gli esiti delle nostre azioni.

erixal
29-03-2005, 10.49.42
ripeto, delle situazioni che pongono problemi così apocalittici non meritano di essere conservate :)

se qualcuno vuole perdere la mia luminosa amicizia per un motivo che non rientri nei seguenti
a) sono andato a letto consapevolmente con la sua partner/l'ho tradita
b) ho sparlato spudoratamente di lui alle sue spalle
c) ho fatto un torto grave e volontario ai suoi cari
d) varie ed eventuali implicanti gravissime questioni etico-morali

probabilmente non se la merita neanche, perchè, essendo tremendamente poco elastico, è anche poco intelligente.

Quindi il discorso che fai è plausibile, ma non riferito al "farsi i cazzi propri".

follettomalefico
29-03-2005, 17.02.20
(1) Già, peraltro spunto rischioso perchè il confronto fra i 10 comandamenti cattolici e i 10 comandamenti protestanti è davvero interessante. Ma ovviamente, non è il caso qui. Cmq segnalo l'esistenza di un valido sito internet sulla questione che potrei ripescare per chi è interessato. Altro topic, nel caso, però.

(2) I comandamenti, interpretati semplicisticamente come fa la chiesa, sono una idiozia. Pura e semplice. Banale demagogia per le masse.
In realtà, il significato retrostante quelle parole, se venisse interpretato con altre chiavi, sarebbe di uno splendore davvero speciale, forse migliaia di volte più vicino al vero messaggio di Gesù.

(3) L'11 comandamento è corretto, ma non credo nella misura in cui sia comunemente inteso.
A mio avviso va colto come la capacità che deve avere una persona di interessarsi a sé stesso, di costruire per sé e non dedicarsi ai 'cazzi degli altri'. Questo però, non perchè sia un fastidio per chi riceve l'interessamento (e anche questo, è moooolto da vedere) quanto piuttosto perchè è una inutile dispersione di energie che non contribuiscono al nostro benessere.

(4) La tua sicurezza deve essere fondata unicamente su te stesso. Il resto del mondo, amori, persone, amicizie, nemici, rancori, sono *solamente* dei più o dei meno sulla tua base di partenza.
Ma se tale base non è sicura, tutto poggia male e rischia quindi di crollare. ;)

Dedalus
29-03-2005, 21.57.45
Originally posted by destino
solitamente ki mi kiede di farmi i fatti miei ha qualcosa da nascondere di poco limpido

Non sono d'accordo: io non m'interesso dei fatti degli altri e gradisco molto che gli altri non si facciano i fatti miei. Imho, non ci vuole molto a non dire certe cose della propria sfera privata. Anche perchè la mia sfera privata, la mia famiglia, sono un tesoro: un mondo diverso da quello 'reale' dove posso rilassarmi e divertirmi veramente. E, ovviamente, ci tengo a tener diviso questo mondo dall'altro.

Quindi, se qualcuno mi chiede continuamente cosa faccio fuori dal lavoro gli rispondo chiaramente di andare a farsi i fatti degli altri e non i miei. Per proteggere qualcosa di limpido da qualcos'altro che, forse, limpido non lo è mai stato.

Dero88
29-03-2005, 22.00.29
L'undicesimo è l'unico che rispetto e che ritengo sacrosanto. Lo rispettassero tutti, sarebbe veramente un mondo migliore...

follettomalefico
29-03-2005, 22.04.34
Su questo fatto, credo -al momento, ma non son ovviamente certo- di seguire la filosofia del non aver nulla da nascondere, come in effetti credo sia.

Infatti, non è raro che mi trovi a sfidare le persone a chiedermi qualcosa che può mettermi a 'disagio', per vedere se è realmente così. :)



Per il resto, quello che non dico, ovvero il classico 'farsi i cazzi degli altri' è essenzialmente per:
(1) Rispetto delle persone che sono implicate nelle vicende mie: se mi chiedono qualcosa che implica anche altre persone (i.e. aspetti della vita sentimentale, in primis) non rispondo più che altro per proteggere l'altra persona che per quello che mi riguarda.
(2) Autodifesa. Inutile dire determinate cose a certe persone, perchè non posso sapere che uso *strumentale* potrebbero farne.

Non c'è niente al momento che io debba tenere tesoro: nulla di quello che valuto importante è comunicabile a voce, con parole o simboli. Ergo, non ho niente da nascondere.

Dedalus
29-03-2005, 22.30.02
Originally posted by follettomalefico
Non c'è niente al momento che io debba tenere tesoro: nulla di quello che valuto importante è comunicabile a voce, con parole o simboli. Ergo, non ho niente da nascondere.

Non credo che la parola 'nascondere' sia corretta (almeno per quello che mi riguarda): non nego l'esistenza del mio 'tesoro' (oddio mi sento un po' pirla a definirlo così ^^, ma non mi viene in mente un termine migliore) ma semplicemente ne nego l'accesso. Come la cassaforte in una banca: tutti sanno che c'è ma solo poche persone posso entrarci (si, è un'esempio tirato ma spero capiate il senso di quello che voglio dire).

Nemolo.O
29-03-2005, 22.37.29
secondo me DIo non lo ha messo perche per definizione lui nn se li fa se è ognipresente ... (si dice ognipresente ? .. sry sfottetemi come al solito dai .. :P)

erixal
29-03-2005, 23.59.06
Originally posted by Nemolo.O
ognipresente


:roll3: :roll3: :roll3: :roll3:

..Omega.Rav..
30-03-2005, 00.07.21
Originally posted by Nemolo.O
ognipresente
http://www.telcalink.com/italysat/sport_to_watch/trasmissioni_euro2004/biscardi.gif

stan
30-03-2005, 00.25.59
ONNIPRESENTE!

:teach:












Al servizio dell'itagliano!!! :D