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kyjorkx
26-02-2005, 22.07.04
3 Febbraio 1998. Cermis.

Un normale volo di addestramento a bassa quota. Un po' trobbo bassa, la quota.

Nell'aereo Ea-6b, J. Ashby, Joseph P. Schweitzer, William L. Raney, Chandler P. Seagraves, durante un'esercitazione, tranciano con la coda dell'aereo un cavo della funivia, nella cabina si trovavano 20 persone.
Governo Prodi.

Un anno dopo, si svolse il processo, in America, con la presenza del PdC D'Alema (intanto il Governo Prodi era caduto).
E a parte il fatto che, come detto anche dal leghista Fontan, "I reati compiuti da militari stranieri, devono essere giudicati dal Paese nel quale tali reati sono commessi", va aggiunta la grandissima dichiarazione di Massimino: "Non commento una sentenza in Italia, figuriamoci negli Stati uniti".

E dire che un commentino avrebbe anche potuto farlo dai, vista la sentenza: illusione ottica, mancanza di cartine adeguate ecc...

Riassumendo: Gli Stati Uniti hanno processato i loro militari dove volevano loro, una volta assolti con una sentenza ridicola, l'allora PdC (che doveva essere uno di sinistra ricordiamo [asd]) si prostra alla bandiera a stelle e strisce.
[Da aggiungere la promozione di uno di quei 4 delinquenti a Maggiore]



Ora, notizia di giorni fa: http://www.lapadania.com/PadaniaOnLine/Articolo.aspx?pDesc=36126,1,1

riassumendo, un estremista arabo è stato preso (nel 2003 e lo sappiamo ora) dalla Cia a Milano, pestato, interrogato e spedito in Egitto con lo stesso trattamento.

Non mi interessano i motivi di questa operazione.
Mi interessa il fatto che sappiamo dopo DUE ANNI di questa cosa, una cosa che è avvenuta in casa nostra.
Mi interessa il fatto che ora, dopo 60 anni, sia avvenuta la prima ispezione a una delle 113 basi americane in Italia.

Sentiamo da qualsiasi governo, centro-sinistra e centro-destra, che gli americani sono nostri amici. Ma gli amici si comportano così? Cioè, noi, ci rivolgiamo agli USA come a degli amici o come a dei padroni?

Dobbiamo aspettare un altro ladro come Craxi per dire a chi di dovere che "Qui in Italia comando io!" ?

Cocitu
26-02-2005, 22.13.28
Originally posted by kyjorkx
cut!" ? [/B]

il trattato N.A.T.O. prevede che un militare facente parte della coalizione, che presti servizio in una base situata in un paese N.A.T.O venga giudicato dalla magistratura militare del paese di appartenenza.

in pratica, se un militare italiano in servizio negli States, che volentasse o uccidesse una donna, in base agli accordi verrebbe giudicato secondo la legge italiana.

i leghisti possono dire quel cazzo che vogliono, tanto di diritto e di politica internazionale non capiscono un cazzo

SnorriSturluson
26-02-2005, 22.20.38
Infatti questa parte dell'accordo NATO la trovo ridicola. Certo, magari se ci fossero attenuanti del tipo di reati nel proprio paese non considerati tali... però a questo punto sarebbe negligenza del paese dei militari che non ha informato i proprio uomini.

Cocitu
26-02-2005, 22.25.52
Originally posted by SnorriSturluson
Infatti questa parte dell'accordo NATO la trovo ridicola. Certo, magari se ci fossero attenuanti del tipo di reati nel proprio paese non considerati tali... però a questo punto sarebbe negligenza del paese dei militari che non ha informato i proprio uomini.

bah...

in italia sarebbero stati condannati a una pena di 1 o 2 anni con la condizionale

per omicidio colposo plurimo che prevede una pena massima di circa 6 anni se non ricordo male.
naturalmente, con il pattegiamento e sconti vari si arriva sempre a un anno al max 1 anno e mezzo

kyjorkx
26-02-2005, 22.29.41
Originally posted by cocitu
il trattato N.A.T.O. prevede che un militare facente parte della coalizione, che presti servizio in una base situata in un paese N.A.T.O venga giudicato dalla magistratura militare del paese di appartenenza.

in pratica, se un militare italiano in servizio negli States, che volentasse o uccidesse una donna, in base agli accordi verrebbe giudicato secondo la legge italiana.

i leghisti possono dire quel cazzo che vogliono, tanto di diritto e di politica internazionale non capiscono un cazzo

Sì, riguardo a concorso in omicidio colposo e delitto colposo di danno.

(Da avvelenata.it)
Ma visto che i giudici di Trento li avevano accusati anche di attentato alla sicurezza dei trasporti (reato non previsto negli Usa, e pertanto in base al quale, secondo il trattato di Londra, il processo sarebbe potuto avvenire in Italia).

Ad esse s'affianca l'accusa partita da Camp Lejeune di violazione dell'articolo 133 relativo ad azioni indecorose per un ufficiale e nello specifico ostruzione della giustizia e cospirazione. Tutto è dimostrato dai fatti e dalle prove circostanziali, ma la decisione di processare solo Ashby e Joseph Schweitzer ha di fatto estinto il reato. In pratica si è scelto di verificare l'esistenza di responsabilità individuali (tratto tipico del diritto anglosassone di stampo puritano) là dove le responsabilità sono state collettive.

eFFeeMMe
26-02-2005, 22.35.22
Capisco che la morte di 20+ persone impunita non piaccia a nessuno, ma quelli sull'aereo avranno dovuto avere una sfiga estrema per beccare il cavo...

Squizzo
27-02-2005, 00.16.50
Originally posted by EffeEmme
Capisco che la morte di 20+ persone impunita non piaccia a nessuno, ma quelli sull'aereo avranno dovuto avere una sfiga estrema per beccare il cavo...
Difficile credere a un caso fortuito quando al ritorno ad Aviano la scatola nera sparì prima che potesse essere controllata...semplicemente il pilota ha fatto la sua brava cagata evidentemente fuori dalle procedure normali e ha voluto nascondere il fatto.

Ef.Di.Gi
27-02-2005, 09.59.28
Kiocoso :eek2: cattivo :eek2: :hail: :heart:

TheDarkAlcatraz
27-02-2005, 11.21.12
Si in effetti non conoscevo il lato sovversivo della personalita di kiocoso...:D

Squizzo
27-02-2005, 11.38.05
Originally posted by TheDarkAlcatraz
Si in effetti non conoscevo il lato sovversivo della personalita di kiocoso...:D
Si vede che avete perso un periodo storico del forum agli inizi... :D

SuperGrem
27-02-2005, 18.56.52
Originally posted by EffeEmme
Capisco che la morte di 20+ persone impunita non piaccia a nessuno, ma quelli sull'aereo avranno dovuto avere una sfiga estrema per beccare il cavo...

Volavano al di sotto della quota limite, se non beccavano il cavo, di sicuro beccavano qualche altra cosa.
Più che altro sono stati fortunati a non spalmarsi su di un albero prima...

eFFeeMMe
27-02-2005, 18.58.57
Originally posted by SuperGrem
Volavano al di sotto della quota limite, se non beccavano il cavo, di sicuro beccavano qualche altra cosa.
Più che altro sono stati fortunati a non spalmarsi su di un albero prima...

Allora ok... 'stardi :sisi:

Zaorunner
27-02-2005, 22.26.01
Originally posted by SuperGrem
Più che altro sono stati fortunati a non spalmarsi su di un albero prima...

Due teste di cazzo contro 20 innocenti.

Preferivo la frittata sull'albero.

SuperGrem
27-02-2005, 23.45.31
Originally posted by Zaorunner
Due teste di cazzo contro 20 innocenti.

Preferivo la frittata sull'albero.

Magari senza morti da nessuna parte era meglio.

EyeSky
28-02-2005, 09.52.55
Quando si fa un volo di addestramento è molto facile scendere sotto la quota limite e c'è comunque una certa elasticità nell'applicare tale norma, visto e considerato che in alcune manovre non è umanamente nè fisicamente possibile mantenere certi livelli di sicurezza.
La quota limite è oltretutto molto più elevata di quello che si crede e certamente non significa radere la punta degli alberi scendendo di qualche piede appena.
Ovvio che i due aviatori hanno avuto iella nera quel giorno, oltre al fatto che per puro culo non ci hanno rimesso la pelle essi stessi. L'incidente poteva essere molto ma molto più pericoloso per loro stessi, quindi meglio levarsi dalla testa ipotesi di complotto o discorsi del tipo "l'hanno fatto apposta" o "se ne sono sbattuti le palle".
La scatola nera molto probabilmente è stata presa in consegna dalle autorità invstigative della USAIR non appena i piloti sono atterrati e hanno denunciato l'incidente, e questo in forza della normativa NATO che prevede che le investigazioni ed il processo siano condotte dal Paese di origine dei militari.
Probabilmente la giustizia americana ha dedotto dagli elementi in possesso che si è trattato di una pura coincidenza e che la quota limite è stata violata per ragioni di forza maggiore.
Vorrei tra le altre cose far notare che anche gli aerei dell'Aeronatica Militare Italiana violano tranquillamente tale quota in esercitazione. Chi abita in prossimità di zone militari (i miei in Sardegna abitano non distanti da un poligono della AA) lo può constatare senza problemi.
Certo, è stato un brutto evento, come tanti ne capitano, ma non credo che vedere quei due disgraziati sbattuti in galera per 10 anni sarebbe servito a molto. Giustizia è una cosa, vendetta è un'altra. :)

edit: volevo ricordare altri eventi simili: l'incidente di casalecchio, in cui un aereo della AA in avaria fini contro una scuola. Anche in quel caso non si voleva giiustizia, ma solo vendetta. Il pilota prima di eiettarsi (e non è che ci si eietta a cazzo!!) aveva approntato tutte le procedure di sicurezza compresa l'impostazione di una rotta verso un'area sicura lontana dal centro abitato, eppure l'aereo dopo l'eiezione virò tornando verso il centro abitato. :(

Quello che voglio evidenziare è che non bisogna pensare che i piloti dei caccia sono tutti dei Maverick pazzi scatenati, coglioni e menefreghisti che passano radenti solo per divertirsi un pò. :D

billygoat
28-02-2005, 10.28.43
a me già sta sulle palle che degli stranieri facciano le loro esercitazioni militari sul territorio italiano...
figuriamoci il resto... :tsk:

kyjorkx
28-02-2005, 10.48.07
Fatto apposta? No, non credo neanche io.
Perché come hai detto giustamente tu, avrebbero potuto lasciarci la pelle.
Ma non puoi dire che i parenti delle vittime volevano vendetta.

Ho già riportato uno stralcio di un articolo dove si diceva che il processo si sarebbe potuto svolgere in Italia, ma ok, una volta fatto in America (un paese dove è presente la pena di morte per minorenni e handicappati mentali), non possono uscirsene con una sentenza ridicola come allucinazioni visive, dove l'hanno fatto il processo, a Topolinia?

E l'addestramento a bassa quota, prima di tutto, ma non dovrei certo dirlo io, non si dovrebbe fare in presenza o in prossimità di impianti sciistici. E soprattutto, una cosa è che l'addestramento dell'areonautica italiana in Italia, un'altra è l'addestramento dell'areonautica americana in Italia.
Che è gli manca lo spazio in America?


E ricordo, la seconda parte del post, la Cia prende uno in casa nostra, estremista o no fregauncazzo, e noi lo sappiamo dopo DUE anni. Dai che lavori sono...

erixal
28-02-2005, 10.56.26
Originally posted by kyjorkx

Ma non puoi dire che i parenti delle vittime volevano vendetta.


:rolleyes:

kyjorkx
28-02-2005, 11.52.17
Bel reply.

O controbatti in maniera decente, o se devi fare un +1, evita.

erixal
28-02-2005, 12.03.13
Originally posted by kyjorkx
Bel reply.

O controbatti in maniera decente, o se devi fare un +1, evita.

ehm scusa hai ragione, mi sembrava cheil rolleyes esprimesse abbastanza eloquentemente quello che sto per dire :|
dicevo solo che i parenti delle vittime sono quasi sempre portati a desiderare il linciaggio, non vedo come si possa dire che non volevano vendetta.

EDIT: vorrei anche dire che se si cerca giustizia affidare il reo nelle mani dell'offeso non è mai una bella cosa. e non aggiungo altro perchè non mi fido troppo dei giornalisti quando si tratta di pezzi di informazioni: "allucinazioni visive" può sembrare una scusa da Topolinia in effetti, ma vorrei sentire le argomentazioni della difesa per intero prima di giudicare.

Cocitu
28-02-2005, 12.07.37
Gli aerei Militari, non hanno scatola nera per ovvie ragioni di sicurezza...

hanno, la maggoor parte, una telecamera che riprende le fasi di volo.

Nel caso del Prawler, aveva questa, e uno dei piloti, una volta a terra, invece di recuperare il nastro e consegnarlo alle autorità investigative, ebbe cura di cancellarlo.
Ecco perchè venne accusato di condotta indecorosa e contraria ai regolamenti militari, e in effetti, se non ricordo male, questa fù l'inica accua di cui venne riconosciuto colpevole un membro dell'equipaggio.

SuperGrem
28-02-2005, 12.10.11
ed è pure naturale questo, voglio vedere ad un padre a cui hanno ucciso un figlio o una moglie che ha perso il marito, se non farebbe piacere vedere scuoiati ed appesi i responsabil (Zao non postare foto del duce).
Che poi simili istinti siano repressi in virtù del buon senso è un'altra cosa.
Cmq resto sempre dell'idea che sia meglio non avere morti piuttosto che averne anche uno solo dalla parte che ci è antipatica.

Zaorunner
28-02-2005, 12.26.21
Originally posted by SuperGrem
Cmq resto sempre dell'idea che sia meglio non avere morti piuttosto che averne anche uno solo dalla parte che ci è antipatica.

Ma che discorso buonista del tutto fuori luogo.

Stiamo parlando di un disastro causato da due persone irresponsabili che dopo essersi fatte due birre di troppo sono montati sul loro aereo da guerra e svolazzando qua e la hanno accidentalmente ammazzato 20 persone.

Il loro governo ha parato loro il culo, non hanno pagato per i loro crimini (uno addirittura promosso), e mi tiri fuori questioni di simpatia?

Che vuoi che ti risponda?

Meno male che non hanno insabbiato tutto lanciando sul luogo del disastro un paio di bombe e andando poi a raccontare che un qualche sciista aveva urtato un ordigno bellico inesploso della seconda, causando l'esplosione?

SuperGrem
28-02-2005, 12.52.02
Originally posted by Zaorunner
Ma che discorso buonista del tutto fuori luogo.

e perchè mai fuori luogo?
chi sei tu per decidere se quello che dico io è fuori luogo o no?
vuoi forse dire che tu avresti preferito che fossero morti i piloti, piuttosto che non fosse morto nessuno?
rispondi, ti prego, ci tengo a sapere come la pensi... avresti davvero preferito la morte dei piloti all'ipotesi che si fossero salvati TUTTI?

io non tiro fuori questioni di simpatia, tu lo fai con i tuoi post provocatori e perennemente antiamericani. sei tu che polemizzi sempre con tutti, non io.

Cocitu
28-02-2005, 13.08.21
Originally posted by Zaorunner
...cut

toh...

un altro fan di Xfiles...

che ti piaccia o no, L'italia è uno stato dove vige lo stato di diritto tanto caro ai democratici.
Se vuoi trovare un paese dove si fà solo e sempre quello che vuoi tu, vai in africa, ti compri qualche migliaio di ettari di terra e fondi il libero stato di Utopia...

Spera solo che tale utopico stato sia autosufficiente in tutto e per tutto, perchè se no ti tocca calarti le btraghe e offire le tue grazie al primo che passa.

mi sa tanto che l'esperimento autarchico a te tanto caro è finito proprio con il tizio che tanto odi.
Che sia un rapporto ci amore/odio?
mi sa che come esistono i criptogay esistono anche i criptofascisti repressi

Zaorunner
28-02-2005, 13.25.55
Originally posted by SuperGrem
e perchè mai fuori luogo?
chi sei tu per decidere se quello che dico io è fuori luogo o no?
vuoi forse dire che tu avresti preferito che fossero morti i piloti, piuttosto che non fosse morto nessuno?
rispondi, ti prego, ci tengo a sapere come la pensi... avresti davvero preferito la morte dei piloti all'ipotesi che si fossero salvati TUTTI?

io non tiro fuori questioni di simpatia, tu lo fai con i tuoi post provocatori e perennemente antiamericani. sei tu che polemizzi sempre con tutti, non io.

Fuori luogo perche' cosi' banale generico ed omnicomprensivo da risultare privo di alcuna utilita' in una discussione precisa e spefica come questa.
E se e se e se ... e' abbastanza scontato che se andavano a volare da un altra parte e non avessero ammazzato nessuno, sarebbe stato meglio per tutti. (1)
Ma questo non e' successo. E' successo che quelle persone le hanno ammazzate. Il topic mi sembra riguardi quello che e' successo, non quanto era bello se non succedeva nulla.


(1) Ho gia' scritto qualche post fa che personalmente tra la morte dei 20 innocenti e dei 2 piloti avrei preferito la seconda, ma da qua a dire che avrei preferito la loro morte in ogni caso ce ne e' di strada, e sta strada l'hai fatta tu, non io
Quindi se non vuoi polemizzare con me evita di mettermi in bocca cose che non penso.
Inoltre ho evitato di citare gli USA proprio per non veder per l'ennesima volta tirar fuori lo spettro delll'antiamericano. Invece e' venuto fuori cmq.
Ma che te lo scrivo a fare, tanto io "polemizzo sempre con tutti".


X cocitu: se hai qualche problema con me usa i pm, non invaccare i topic.

SuperGrem
28-02-2005, 13.37.09
Chissà perchè, hanno sempre tutti problemi con te, Zao.

Cocitu
28-02-2005, 13.41.05
non ho nessun problema con te, anzi, mi sei anche abbastanza simpatico.
Odio invece il tuo estremismo.

quello che si cerca di far capire a volte, è che il diritto internazionale è tutto un andare avanti a forza di compromessi.
tutti o quasi pensano che il diritto internazionale sia tale di nome e abbia delle corti o cmq qualche organo deputato a sanzionare i trasgressori.

in un certo senso hai ragione, nel diritto internazionale anche la potenza del paese che invoca la sua applicazione ha il suo peso.

l'italia ha si il suo peso, ma a volte limitato, e in quel periodo, non contavamo un cazzo.
Ricordate la crisi nei balcani?
li abbiamo sostanzialmente fatto due figure di merda.
una perchè il ns governo ha dovuto dare il suo apporto militare in maniera segreta o quasi, e poi, perchè D'alema quasi non speva che pesci pigliare quando è andato in parlamento a discuttere dell'autorizzazione alla partecipazione dell'italia alle azioni belliche, quando le bombe i ns aerei le stavano sganciando già da giorni.
se non ricordo male il culo a d'alema lo pare il centro destra, visto che cossutta & c. stavano andando a belgrado a fare da scudi umani per il compagno Milosevich.
io non giustifico certo l'operato di quei piloti, e infatti da allora le norme sulla navigazione aerea di quel tipo di aerei è regolata da ben altre norme.
Il fatto di averli processati in america, sostanzialmente è stato corretissimo, perchè in Italia si sarebbero sollevati tanti di quei conflitti di competenza e di attribuzione da scatenare un'impasse che si sarebbe protratta sino ad oggi se non oltre.

cmq, se non sbaglio, al discorso ho sempre partecipato con cognizione di causa e restando IT...

ma come al solito, arriva sempre chi la Butta sul politico sviando lo stesso

kyjorkx
28-02-2005, 18.03.11
Per quanto riguarda giustizia/vendetta, potete avere ragione voi, ma io vedo la vendetta più come un fatto personale, io che ho subìto il torto da te, mi vendico su di te. Senza aspettare che la legge intervenga in mio aiuto.


Tornando IT, sempre da avvelenata.it, sul perché il processo poteva essere fatto in Italia:

I fatti ricostruiti sulla base delle testimonianze sono i seguenti: alla partenza il capitano Schweitzer chiese due nastri da 8 mm (per la durata complessiva di un'ora di registrazione, tanto durava il volo). Non si tratta di pellicole in uso per i dati della missione, che sono più piccole. E, del resto, nel brief di volo, si parlò dell'uso di una video camera. Schweitzer, prima di rientrare negli States, voleva filmare le montagne per mostrarle alla famiglia e agli amici. Il decollo fu quindi ritardato di circa 20 minuti. Secondo l'accusa americana è proprio tale ritardo, affiancato dalla deroga all'obbligo di evitare sorvoli di zone sciistiche, a dimostrare che il video era la ragione stessa del volo. Se tale ipotesi fosse stata accettata, però, la stessa magistratura militare statunitense avrebbe dovuto ammettere che il volo non rientrava regolamente nelle attività dei trattati Nato e che quindi la giurisdizione avrebbe dovuto essere italiana.
Oooooh volevano fare il filmino...


Per la seconda parte del topic, su quell'estremista che nessuno ha cagato, lo ripeto, la Cia ha preso uno a Milano, l'ha stroncato di botte e l'ha spedito in Egitto per terminare il lavoro.

Sul peso dell'Italia nelle relazioni internazionali, col centro-sinistra ok, non contavamo un cazzo, con il centro-destra comunque, vedi anche più su (estremista) e sul fatto del declassamento dell'Italiano dalle traduzioni delle conferenze stampa dell'UE (http://apc.ilsegnalibro.com/) non mi pare che ora abbiamo questa ENORME rilevanza mondiale...

Zaorunner
28-02-2005, 19.26.43
Originally posted by kyjorkx
Sul peso dell'Italia nelle relazioni internazionali, col centro-sinistra ok, non contavamo un cazzo, con il centro-destra comunque, vedi anche più su (estremista) e sul fatto del declassamento dell'Italiano dalle traduzioni delle conferenze stampa dell'UE (http://apc.ilsegnalibro.com/) non mi pare che ora abbiamo questa ENORME rilevanza mondiale...

Che ti aspetti?

Molti sbandierano il loro "Patriottismo" scambiandolo in realta' per amore verso il potere, e non verso il propio Stato.
E questo porta a tollerare intrusioni esterne solo perche' chi le compie e' piu' potente di chi le subisce (il nostro Stato appunto).

EyeSky
01-03-2005, 10.10.01
Piloti che si fanno le birre prima di prendere il volo... :roll3:

Scusate, questa mi ha fatto scompisciare, era troppo bella.

Non ricordavo la faccenda del nastro cancellato. Probabilmente nonostante sia ravvisabile la condotta indecorosa, il tribunale ha valutato la posizione complessiva dell'ufficiale e ha deciso di non condannarlo, anche se va detto che non tutte le condanne sono eclatanti ed evidenti. ;)
Faccenda filmino. L'ipotesi era una teoria accusatoria. Differentemente dall'Italia, in cui su teoria accusatorie di manda la gente in galera e se anche non si riesce a mandarcela la si condanna uguale a colpi di scoop, negli states occorrono prove a supporto della teoria. Probabilmente (non ho letto gli atti per cui vado a supposizioni) il tribunale non ha ottenuto alcuna prova a supporto di tale teoria e l'ha considerata insufficiente per portare a una condanna.

about voli e addestramenti.
La USAF così come la USNavy e tutti i paesi Nato con basi in italia (ci sono anche le basi Nato in cui stanziano gruppi di diverse nazioni. ndr) sono autorizzati ad utilizzare lo spazio aereo. Noi italiani non abbiamo certo bbasi negli States (la rilevanza strategica non è certo la stessa dell'Europa post II guerra mondiale), ma effettuiamo una marea di esercitazione e di addestramento piloti direttamente sul suolo americano. E non dimentichiamo il fatto che quando ci sono esercitazioni interforze in un paese Nato, ci andiamo anche noi con aerei e navi e tante alre cosette sfiziose che possono fare un mare di danni.
Smettiamola di portare avanti il solito vittimismo tutto italiano da popolo soggiogato e quasi vessato da tutti gli altri. ;)


about CIA & company.
E' gia tanto che si sia saputo quello che è accaduto, e posso dire con un certo grado di sicurezza che a Langley non avranno certo fatto salti di gioia per aver dato o aver visto dare questa news agli italiani.
Del resto quando i servizi segreti italiani operano sul suolo anche USA non è che mandano una lettera protocollata al FBI per dire cosa diamine stanno facendo. :asd:
E dio solo sa che cosa fanno. :)