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Visualizza versione completa : E' ora di andare in pensione



il_falchetto_pellegrino
19-02-2005, 12.32.18
http://www.repubblica.it/2005/b/sezioni/esteri/papa1/libr/libr.html

Rinoa
19-02-2005, 12.34.47
*

gefri
19-02-2005, 13.03.43
siamo arrivati al punto che si vorrebbe far dire a bill gates che linux è una torta e windows una merda.

Raziel7
19-02-2005, 13.10.42
:| non ho parole...

il_falchetto_pellegrino
19-02-2005, 13.27.56
Originally posted by gefri
siamo arrivati al punto che si vorrebbe far dire a bill gates che linux è una torta e windows una merda.
Ha perso il senso della misura. Un conto è non essere d'accordo sulle leggi sull'aborto, un altro paragonarle all'Olocausto.

samgamgee
19-02-2005, 13.32.24
Sinceramente, sinceramente, vi aspettavate qualcos'altro? Suvvia, è il capo della Chiesa, pensate sinceramente che possa arrivare a giustificare l'aborto? Non capisco questo sconcerto. E' come chiedere a, chessò, un Ultras del Milan di dire "Forza Inter", insomma, ci sono concetti che la Chiesa aborre (aborrisce? :mumble ), se vedono l'aborto come un omicidio che ci volete fare? Sotto questo punto di vista è perfettamente logico il ragionamento. Posto che l'aborto sia un omicidio (ammesso e non concesso, cioè), se una legge parlamentare dà il via libera alla sua pratica, beh, l'analogia con il parlamento tedesco dei primi anni trenta ci sta abbastanza (una legge parlamentare che approva un certo tipo di omicidio non è così dissimile da una legge che legalizza lo sterminio di un certo tipo di individui) . Insomma, non fa una grinza come ragionamento, che poi l'idea di base sia scorretta o meno, beh, questa è altra materia di discussione.
http://www.chatitaliachat.it/serpe/humor/35.gif

edit: "E' ora di andare in pensione" non significa nulla poi, anzi si rischia che al posto di un Woitjla esca fuori un Ratzinger, che, sinceramente, trovo molto peggiore :brr:

azanoth
19-02-2005, 13.46.09
Originally posted by samgamgee
edit: "E' ora di andare in pensione" non significa nulla poi, anzi si rischia che al posto di un Woitjla esca fuori un Ratzinger, che, sinceramente, trovo molto peggiore :brr:

Yeah,il Papa è l'uomo sotto gli spot,c'è una folta regia che lavora dietro le quinte:birra:

erixal
19-02-2005, 14.04.48
Originally posted by il_falchetto_pellegrino
Ha perso il senso della misura. Un conto è non essere d'accordo sulle leggi sull'aborto, un altro paragonarle all'Olocausto.

se dai dignità umana al feto non vedo la ragione di tanto scandalo. (a parte che l'aborto di solito non è per ragioni razziali ma non credo che jp si riferisse a questo :rolleyes: )

è commovente vedere come a posizione chiuse per secoli della Chiesa Cattolica si inizino a contrapporre posizioni "aperte" ad ogni costo, quindi altrettanto chiuse.

la moderazione non è di questo mondo....

Squizzo
19-02-2005, 14.15.54
Oltre a quotare ciò che ha detto Sam, mi sento di aggiungere una cosa: frasi come quella del titolo di questo topic si può benissimo evitare di dirle...si può essere o meno d'accordo con ciò che dice il Papa (e anche io spesso mi trovo a non condividere certe sue opinioni), ma personalmente ritengo sia una delle poche persone che crede in quello che fa e lo dimostra nonostante le molteplici sofferenze. Ed è anche indubbio che fra alcune cose che si possono non condividere, abbia fatto molto per portare sollievo a molte persone spesso dimenticate. E che per questo meriti almeno un po' di rispetto.

EyeSky
19-02-2005, 14.29.24
Ma quello che dice il Papa non sono sue opionioni. Non è che Woytila si sveglia la mattina e spara la prima troiata che gli gira per la testa.
La posizione sull'aborto si basa sulla dottrina cattolica che protegge la vita in ogni sua forma, dal concepimento (ecco perchè si è contrari agli anticoncezionali in genere) al termine della vita stessa, con tutto ciò che ne consegue.
La fede cattolica non è qualcosa che riguarda solo il "dopo morte" ma che abbraccia tutta la vita dell'individuo.

Come ogni dottrina di fede può essere abbracciata o meno, ma credo vada sempre capita e rispettata.
Prendere il papa da rincoglionito non mi pare gesto di grande tolleranza. N'est pas? :D

Zaorunner
19-02-2005, 14.43.10
Un cristiano a certi principi ci crede, quindi li rispetta. Quindi non c'e bisogno di farne una legge.
Uno non cristiano a certi principi non ci crede, crede in altri, quindi non ci deve essere una legge che gli impone principi religiosi altrui.

Quindi se il papa, la chiesa e tutta la gerarchia ecclesiastica varia ed eventuale vengono a criticare una legge del genere, stanno attentando alla mia liberta'.

Quindi il mio rispetto se lo possono scordare.

zappeo
19-02-2005, 14.55.15
Originally posted by Zaorunner
Quindi il mio rispetto se lo possono scordare.

:birra:

zAp:birra:

SnorriSturluson
19-02-2005, 14.59.54
Quindi il mio rispetto se lo possono scordare.

destino
19-02-2005, 15.09.25
Originally posted by Zaorunner
Un cristiano a certi principi ci crede, quindi li rispetta. Quindi non c'e bisogno di farne una legge.
Uno non cristiano a certi principi non ci crede, crede in altri, quindi non ci deve essere una legge che gli impone principi religiosi altrui.

Quindi se il papa, la chiesa e tutta la gerarchia ecclesiastica varia ed eventuale vengono a criticare una legge del genere, stanno attentando alla mia liberta'.

Quindi il mio rispetto se lo possono scordare.

nn sta attentando alla tua liberta sta esprimendo il giudizio della Chiesa.
L'importante è nn trasformare cosa pensa la Chiesa in cosa deve fare lo Stato italiano.

Per quanto riguarda le parole del Papa, le capisco perke dette capo della Chiesa appunto, ma mica le condivido.

E sinceramente invito il falchetto ad evitare questi simpaticissimi titoli

Elrond.
19-02-2005, 15.19.30
Non c'è nulla di cui scandalizzarsi. Si può essere d'accordo oppure no con le leggi sull'aborto, ma le implicazioni etiche non sono di facile risoluzione.
L'equiparazione dell'aborto alla Shoah, d'altra parte, è la conseguenza necessaria del parere che il pontefice esprime su Cartesio. Ponendo l'Io in secondo piano rispetto all'essere, il pontefice nega il valore del concetto di persona secondo la concezione funzionalista ( che ha le sue origini proprio in Cartesio, Locke, Hume, Kant, etc., ovvero nei fondatori del pensiero moderno ).

Secondo la concezione funzionalista, la persona si definisce in base ad una serie di proprietà e funzioni: capacità d'autocoscienza, di riflessione, di relazioni sociali, etc. Nell'embrione, com'è ovvio, tali proprietà sono del tutto assenti - quantomeno fino ad un certo stadio di progressione della gravidanza; pertanto, a buon diritto, non si potrà equiparare l'embrione alla persona completa.
Wojtyla, invece, si rifà alla concezione classica, ontologica: la persona è definita da una determinata natura sostanziale; essa, certamente, si estrinseca in una molteplicità di proprietà e funzioni, tuttavia non viene meno per la sola circostanza di non realizzare appieno tali proprietà e funzioni.

Insomma, agli assertori della concezione funzionalista, un embrione non pare assimilabile alla persona completa, la quale è caratterizzata non da una determianta natura sostanziale, ma dall'inserimento in un complesso tessuto di relazioni sociali ed affettive che la caratterizzano come individuo. Secondo questa dottrina, pertanto, l'ebreo vittima della Shoah non può essere equiparato ad un embrione.
Tuttavia, se si sposta il discrimine dalla persona-individuo alla persona-essere, non vi sarà più alcuna differenza tra l'ebreo della Shoah e l'embrione finanche prima del quattordicesimo giorno.

La concezione funzionalista è criticata anche con altre - non infondate - ragioni. Se la persona è definita da un insieme di qualità, proprietà, funzioni e relazioni - talchè all'embrione, che ne è privo, non si può riconoscere la dignità di persona - la dignità di un individuo potrebbe divenire proporzionale alle sue proprietà e funzioni: sulla base di un simile principio, risulterebbero minati i diritti fondamentali dell'individuo, e si potrebbe persino giungere a legittimare l'olocausto di un intero popolo.

In conclusione, le idee del pontefice sono ben lungi dal rappresentare l'ultimo rantolo dell'oscurantismo e dell'arretratezza ideologica: al contrario, sono tutte razionalmente assai motivate, frutto di una speculazione che non può essere considerata di pertinenza esclusivamente cristiana. Che siano condivise oppure no, contribuiscono a costituire quel dibattito essenziale per la successiva formulazione di leggi in materia.
Non credo che per Wojtyla sia l'ora di andare in pensione, almeno sulla base delle considerazioni anticipate dall'articolo di Repubblica. Forse si dovrebbe evitare una sterile ed infondata polemica personale, se si ignorano le implicazioni della questione. Già, dimenticavo che l'anti-clericalismo è l'ultimo pregiudizio accettabile...

erixal
19-02-2005, 15.20.41
Originally posted by Zaorunner
Un cristiano a certi principi ci crede, quindi li rispetta. Quindi non c'e bisogno di farne una legge.
Uno non cristiano a certi principi non ci crede, crede in altri, quindi non ci deve essere una legge che gli impone principi religiosi altrui.

Quindi se il papa, la chiesa e tutta la gerarchia ecclesiastica varia ed eventuale vengono a criticare una legge del genere, stanno attentando alla mia liberta'.

Quindi il mio rispetto se lo possono scordare.

cioè se uno critica una legge attenta alla tua libertà? idea interessante di democrazia! :D
la chiesa cattolica è, che ci piaccia o no, un interlocutore attivo dello Stato Italiano per volontà dello stesso costituente, quindi ci becchiamo i suoi pareri (tanto più che in italia una manciata di cattolici dopotutto c'è)

questo aspetto comunque non riguarda solo la religione, ma anche l'etica. allora anche "non uccidere" è un precetto religioso. il codice penale attenta alla tua libertà? :D

Mischa
19-02-2005, 15.34.05
Originally posted by destino
nn sta attentando alla tua liberta sta esprimendo il giudizio della Chiesa.
L'importante è nn trasformare cosa pensa la Chiesa in cosa deve fare lo Stato italiano.

Per quanto riguarda le parole del Papa, le capisco perke dette capo della Chiesa appunto, ma mica le condivido.

E sinceramente invito il falchetto ad evitare questi simpaticissimi titoli *beeep!* errore. Il libro è edito da Rizzoli, non dal Vaticano. Non mi pare che corrisponda ad un'enciclica. G.P. II quindi, per quanto sia anche il papa cattolico, in quel libro è un qualsiasi tizio che esprime un punto di vista personale, non certo la parola del papa o il punto di vista della chiesa che rappresenta invece in altre circostanze (così fosse, si tratterebbe di un conflitto di interessi ancor maggiore di altri in altri settori). Il papa vuole dare un messaggio ai cristiani e al mondo, ufficialmente? Ha la finestra a S. Pietro per farlo, le messe, le encicliche, le bolle, i concili e quant'altro. Scrive un libro, esprimendo un parere personale? Condivisibile o meno. Personalmente, di quel che il sig. K. Wojtyla scrive, non me ne potrebbe battere di meno. Di quel che dice come papa, altro discorso: ma questo non è un libro del papa per definizione, appunto, e dunque una persona (non in vesti ufficiali, ribadisco) che esprima un parere simile, anche se non attenta alla mia libertà esprime un qualcosa di molto vicino al valore zero e all'insulto. Se le leggi del mio stato gli fanno venire in mente Hitler, si potrebbe rispondere che le leggi del suo hanno provocato sinora nel corso della storia umana i peggiori eccidi, incluso quello hitleriano, dunque seguendo il consiglio di un certo tizio (che il papa conosce bene, K. Wojtyla non saprei), sarebbe meglio evitare di star a cercare pagliuzze negli occhi altrui se si hanno travi nei propri. Il papa dovrebbe andare in pensione, quindi? Mah, piuttosto, K. Wojtyla dovrebbe smetterla di scriver libri sfruttando una posizione eminente per far passare come messaggio ufficiale quelle che sono sue opinioni.

Zaorunner
19-02-2005, 15.50.03
Originally posted by erixal
cioè se uno critica una legge attenta alla tua libertà? idea interessante di democrazia!
la chiesa cattolica è, che ci piaccia o no, un interlocutore attivo dello Stato Italiano per volontà dello stesso costituente, quindi ci becchiamo i suoi pareri (tanto più che in italia una manciata di cattolici dopotutto c'è)

questo aspetto comunque non riguarda solo la religione, ma anche l'etica. allora anche "non uccidere" è un precetto religioso. il codice penale attenta alla tua libertà?


La democrazia non c'entra nulla.
Se uno Stato Religioso, sia Israele o il Vaticano o quant'altro, fanno pressoni perche' nel mio Stato (Laico) si inserica un precetto religioso come legge, questo e' contro la liberta' del mio Stato e mia personale.


La chiesa cattolica e' un istituzione religiosa, e' normale che abbia potere su chi ne fa parte, non lo e' quando va a occuaparsi anche di chi NON ne fa parte.
Come ho gia' scritto, chi ci crede e' libero di rispettarlo, chi non ci crede deve essere libero di non rispettarlo.


Patetici i tentativi di sdoganarlo come precetto razionale quando chi me lo vuole imporre e' il capo di una religione.

Cosa vuol dire poi "interlocutore attivo", visto e considerato che il nostro e il loro sono due Stati Indipendenti e Sovrani? Avere l'iniziativa legislativa? Avere un qualche ruolo nel processo di crazione modificazione discussione approvazione promulgazione ed entrata in vigore di una legge? No.


Il "non uccidere" non e' un precetto religioso.

erixal
19-02-2005, 16.47.09
Originally posted by Zaorunner
1. La democrazia non c'entra nulla.
Se uno Stato Religioso, sia Israele o il Vaticano o quant'altro, fanno pressoni perche' nel mio Stato (Laico) si inserica un precetto religioso come legge, questo e' contro la liberta' del mio Stato e mia personale.

2. La chiesa cattolica e' un istituzione religiosa, e' normale che abbia potere su chi ne fa parte, non lo e' quando va a occuaparsi anche di chi NON ne fa parte.
Come ho gia' scritto, chi ci crede e' libero di rispettarlo, chi non ci crede deve essere libero di non rispettarlo.

3. Cosa vuol dire poi "interlocutore attivo", visto e considerato che il nostro e il loro sono due Stati Indipendenti e Sovrani? Avere l'iniziativa legislativa? Avere un qualche ruolo nel processo di crazione modificazione discussione approvazione promulgazione ed entrata in vigore di una legge? No.


4. Il "non uccidere" non e' un precetto religioso.

1. A parte che evidentemente equiparare Israele (o quant'altro) al Vaticano è un'operazione inopportuna visto che il Vaticano è prima un'istituzione religiosa e poi uno stato, quindi agisce come un'istituzione religiosa presente in italia da millenni nel bene e nel male e non come -che so- la Francia o Israele, il messaggio di salvezza dei Cattolici è universale, quindi è evidente che si prodighino per salvare dal peggiore dei mali coloro che commettono gli omicidi. Poi vorrei ricordare che -sempre se si da dignità umana al feto- non è una questione solo tra te e il legislatore, c'è anche un terzo individuo, il bambino in potenza. Non per essere retorico, ma la libertà di un persona finisce dove comincia quella di un altro :rolleyes: quindi non attaccano la tua libertà, difendono quella di un altro individuo (non sto dicendo che sono d'accordo)

2. Difatti la Chiesa ha potere solo su chi ne fa parte. Non emana leggi, e i trattati devono venire accettati dallo Stato preventivamente, così come le sentenze dei loro tribunali, quindi se ci sono "lesioni di libertà" prenditela con il corpo elettorale che ha dato potere a rappresentanti che hanno accettato determinate condizioni. :p

3. Non ha nessuno di questi poteri difatti. Ed è per questo che non lede alcuna libertà :dentone:
Però non è allo stesso livello della Comunità Panellenica Suonatori di Didgeridoo perchè questa non ha "rilevanza" costituzionale, la Chiesa Cattolica sì.

4. Ah no? Mi sembrava che stesse nei 10 comandamenti.
Se ti riferisci al fatto che non sia un precetto SOLO religioso, ma anche morale e giuridico, beh, è sicuramente un principio morale anche quello di non ammazzare feti ed embrioni, se questi sono considerati vita. E la giuridicità di un principio è data semplicemente dal suo riconoscimento nell'ordinamento, quindi non si può decidere se includere un principio nell'ordinamento o meno partendo dalla sua "giuridicità".
Quello che con tutto ciò voglio dire è che -sempre postulata la condizione scientifica (?) a cui ho più volte accennato in questo post, cioè l'effettiva sussistenza di vita umana nel feto (o nell'embrione fecondato)- "non uccidere" e "non abortire" sono due precetti assolutamente equipollenti. Quindi se dai del "religioso e quindi opinabile" ad uno, lo dai inevitabilmente anche all'altro.

il_falchetto_pellegrino
19-02-2005, 17.42.45
Originally posted by destino
nn sta attentando alla tua liberta sta esprimendo il giudizio della Chiesa.
L'importante è nn trasformare cosa pensa la Chiesa in cosa deve fare lo Stato italiano.

Per quanto riguarda le parole del Papa, le capisco perke dette capo della Chiesa appunto, ma mica le condivido.

E sinceramente invito il falchetto ad evitare questi simpaticissimi titoli

Eviterò certi titoli quando il papa eviterà certi paragoni vergognosi. La libertà vale tanto per lui quanto per me. Anche di sparare cazzate, evidentemente.
Tra l'altro è curioso come a parlare di libertà sia la Chiesa, struttura verticistica e per nulla democratica, come ha confermato qualche anno fa lo stesso papa. Ma non ditelo a Bush, se no bombarda il Vaticano.

Infine, considerato il numero di morti e malati di aids nel continente africano e la febbrile attività della Chiesa cattolica per fare in modo che non un solo pene indigeno indossi una tutina gommata, potrebbe essere divertente trovare un paragone degno per collocare questa rigoroso precetto cattolico.

.Imrahil
19-02-2005, 17.56.27
Originally posted by Zaorunner
Un cristiano a certi principi ci crede, quindi li rispetta. Quindi non c'e bisogno di farne una legge.
Uno non cristiano a certi principi non ci crede, crede in altri, quindi non ci deve essere una legge che gli impone principi religiosi altrui.

Quindi se il papa, la chiesa e tutta la gerarchia ecclesiastica varia ed eventuale vengono a criticare una legge del genere, stanno attentando alla mia liberta'.

Quindi il mio rispetto se lo possono scordare.

:birra:

EyeSky
19-02-2005, 19.19.33
quoto Elrond.

Per il resto inutile discutere. si finisce solo a flammare con i soliti.

:birra:

MIKELE88
19-02-2005, 19.28.40
il foro si sta riempiendo di sti topic a link....è già il terzo d seguito ke becco "-_____-

Zaorunner
19-02-2005, 19.36.12
Originally posted by erixal
1. A parte che evidentemente equiparare Israele (o quant'altro) al Vaticano è un'operazione inopportuna visto che il Vaticano è prima un'istituzione religiosa e poi uno stato, quindi agisce come un'istituzione religiosa presente in italia da millenni nel bene e nel male e non come -che so- la Francia o Israele, il messaggio di salvezza dei Cattolici è universale, quindi è evidente che si prodighino per salvare dal peggiore dei mali coloro che commettono gli omicidi. Poi vorrei ricordare che -sempre se si da dignità umana al feto- non è una questione solo tra te e il legislatore, c'è anche un terzo individuo, il bambino in potenza. Non per essere retorico, ma la libertà di un persona finisce dove comincia quella di un altro quindi non attaccano la tua libertà, difendono quella di un altro individuo (non sto dicendo che sono d'accordo)

Il Vaticano non e' piu' "innanzitutto uno stato" perche' c'e chi ha combattuto per questo. Il Vaticano non e' in Italia. Non e' nemmeno nella Comunita' Europea. Ma questo non c'entra nulla col discorso quindi non capisco perche' l'hai tirato fuori.

E cmq non hai risposto a quello che ho scritto.
Ripeto: si prodighino quanto vogliono, ma senza ledere la liberta' ed indipendenza mia e del mio Stato.

Ehi, sveglia, siamo nel terzo millennio, gli infedeli hanno dei diritti eh!



2. Difatti la Chiesa ha potere solo su chi ne fa parte. Non emana leggi, e i trattati devono venire accettati dallo Stato preventivamente, così come le sentenze dei loro tribunali, quindi se ci sono "lesioni di libertà" prenditela con il corpo elettorale che ha dato potere a rappresentanti che hanno accettato determinate condizioni.

Di leggi ne ha emanate anche troppe. E poi di che trattati parli? Non hai detto che e' prima di tutto un istituzione religiosa e non uno Stato? Che e' il gioco delle tre carte?

Ripeto: due Stati Indipendenti e Sovrani.


3. Non ha nessuno di questi poteri difatti. Ed è per questo che non lede alcuna libertà
Però non è allo stesso livello della Comunità Panellenica Suonatori di Didgeridoo perchè questa non ha "rilevanza" costituzionale, la Chiesa Cattolica sì.

Hai appena detto una cosa e il suo contrario. Mi confondi cosi'.



4. Ah no? Mi sembrava che stesse nei 10 comandamenti.
Se ti riferisci al fatto che non sia un precetto SOLO religioso, ma anche morale e giuridico, beh, è sicuramente un principio morale anche quello di non ammazzare feti ed embrioni, se questi sono considerati vita. E la giuridicità di un principio è data semplicemente dal suo riconoscimento nell'ordinamento, quindi non si può decidere se includere un principio nell'ordinamento o meno partendo dalla sua "giuridicità".
Quello che con tutto ciò voglio dire è che -sempre postulata la condizione scientifica (?) a cui ho più volte accennato in questo post, cioè l'effettiva sussistenza di vita umana nel feto (o nell'embrione fecondato)- "non uccidere" e "non abortire" sono due precetti assolutamente equipollenti. Quindi se dai del "religioso e quindi opinabile" ad uno, lo dai inevitabilmente anche all'altro.

Se e' una gara a chi e' arrivato prima, sappi che il precetto di non uccidere e' nato molto ma molto prima della religione cattolica.

I principi religiosi sono in buona parte principi sociali che gia' esistevano un infinita' di tempo e li hanno fatti propri per allargare la base.

La scienza dice anche che discendiamo dalle scimmine, non da Adamo ed Eva, quindi la puoi tirare fuori quando fa comodo.
E sopratutto la scienza non c'entra nulla.

Se sei credente, credi anche che nell'embrione ci sia la vita' data dal tuo dio. E quindi non la puoi distruggere.

Se non sei credente sei libero di vederci o meno la vita, quindi libero o meno di abortire.
Ed e' questa liberta' che la Chiesa vuole toccare.
Ed e' proprio per questo che tale precetto religioso non deve essere legge.

erixal
19-02-2005, 20.06.44
Originally posted by Zaorunner
Il Vaticano non e' piu' "innanzitutto uno stato" perche' c'e chi ha combattuto per questo. Il Vaticano non e' in Italia. Non e' nemmeno nella Comunita' Europea. Ma questo non c'entra nulla col discorso quindi non capisco perche' l'hai tirato fuori.

E cmq non hai risposto a quello che ho scritto.
Ripeto: si prodighino quanto vogliono, ma senza ledere la liberta' ed indipendenza mia e del mio Stato.

Ehi, sveglia, siamo nel terzo millennio, gli infedeli hanno dei diritti eh!

ho tirato fuori il discorso perchè tu hai proposto la questione come se uno Stato qualsiasi (tipo Israele, hai detto tu) cercasse di influenzare il nostro indirizzo politico. Invece è l'Istituzione Chiesa (che è anche Stato, ma non in primis) che esprime pareri su questioni importanti, in particolare riguardo a leggi dello Stato con cui ha più contatti.

Comunque se noti ho risposto a quello che hai scritto: non ledono la tua libertà, se vogliamo parlare di interventi attivi su libertà altrui, difendono la libertà di un feto di non essere ucciso da te.

Evitiamo il vittimismo da perseguitati dalla chiesa per favore. Siamo nel terzo millennio, sveglia!

riguardo alla storia del Vaticano non vedo cosa c'entri comunque nessuno ha messo in discussione che nei secoli passati il Vaticano fosse una cosa diversa rispetto a quel che è oggi (e per molti versi peggiore ovvio).




Di leggi ne ha emanate anche troppe. E poi di che trattati parli? Non hai detto che e' prima di tutto un istituzione religiosa e non uno Stato? Che e' il gioco delle tre carte?

Ripeto: due Stati Indipendenti e Sovrani.

Non mi pare proprio che la Chiesa abbia il potere di emanare leggi valide in Italia. Suppongo che tu ti riferisca agli scempi operati in passato, visto che in genere è l'unico argomento che rimane a favore dell'anticlericalismo. Parlare oggi di Chiesa avendo in mente le persecuzioni è assolutamente assurdo, è una realtà passata e ripudiata.

I trattati di cui parlo hanno solo formalmente la forma di trattati internazionali tra Stati Sovrani (e ripeto, non ho mai negato che il Vaticano lo sia) ma nei fatt per la maggior partei sono trattati volti a regolare le ingerenze della Chiesa-Istituzione nelle vite dei cittadini cattolici.
Quindi il fatto che ci siano dei trattati non nega che sia prima un'istituzione che uno stato. Ho la pessima sensazione che tu stia iniziando a criticare la forma piuttosto che il contenuto, spero di sbagliarmi.




Hai appena detto una cosa e il suo contrario. Mi confondi cosi'.


niente affatto, rileggi meglio.
essere dotati di importanza costituzionale non significa Avere l'iniziativa legislativa vere un qualche ruolo nel processo di crazione modificazione discussione approvazione promulgazione ed entrata in vigore di una legge" come hai detto tu. Quindi non vedo l'ossimoro.




Se e' una gara a chi e' arrivato prima, sappi che il precetto di non uccidere e' nato molto ma molto prima della religione cattolica.

I principi religiosi sono in buona parte principi sociali che gia' esistevano un infinita' di tempo e li hanno fatti propri per allargare la base.

La scienza dice anche che discendiamo dalle scimmine, non da Adamo ed Eva, quindi la puoi tirare fuori quando fa comodo.
E sopratutto la scienza non c'entra nulla.

Se sei credente, credi anche che nell'embrione ci sia la vita' data dal tuo dio. E quindi non la puoi distruggere.

Se non sei credente sei libero di vederci o meno la vita, quindi libero o meno di abortire.
Ed e' questa liberta' che la Chiesa vuole toccare.
Ed e' proprio per questo che tale precetto religioso non deve essere legge.

ma chi ha mai detto che fosse una gara a chi è arrivato prima?!? sei tu che fai questo ragionamento dicendo che non è un precetto religioso (quando evidentemente, essendo un precetto della religione cattolica, E' un precetto religioso).
niente da ridire se non sull'ultimo punto: SE NON SEI SICURO CHE IN UN' ENTITA' CI SIA LA VITA UMANA O MENO HAI L'IMPRESCINDIBILE DIVIETO DI UCCIDERLA!!!! religiosamente, socialmente eticamente parlando.

Zaorunner
19-02-2005, 20.42.46
Originally posted by erixal

[cut]ma chi ha mai detto che fosse una gara a chi è arrivato prima?!? sei tu che fai questo ragionamento dicendo che non è un precetto religioso (quando evidentemente, essendo un precetto della religione cattolica, E' un precetto religioso).
niente da ridire se non sull'ultimo punto: SE NON SEI SICURO CHE IN UN' ENTITA' CI SIA LA VITA UMANA O MENO HAI L'IMPRESCINDIBILE DIVIETO DI UCCIDERLA!!!! religiosamente, socialmente eticamente parlando.


Per quello che ho cuttato rileggiti semplicemente quello che e' gia' stato scritto nel topic.
Quello che avevo da dire a riguardo l'ho gia detto e mi sembra inutile continuare a girare intorno per seguire le tue divagazioni che mescolano fede societa' e razionalita' in maniera molto confusionaria.


Io sono libero di vivere come mi pare senza che i miei comportamenti e le regole che mi impongo vengano etichettate come religiose.
Per chi ci crede lo sono. Per chi non ci crede, no.


La frase che hai gentilmente urlato non e' affatto indiscutibile.
Non sono nemmeno sicuro che non ci sia la vita umana nei miei coglioni, o negli assorbenti.

Dovremmo girare tutti con cinture di castita' ermetiche?
Il suicidio? In quanti stati e' vietato?
L'eutanasia? In Olanda, guarda caso uno Stato profondamente laico, e' legale.
Lo stesso aborto e' legale in molti stati.

blamecanada
19-02-2005, 21.01.37
Originally posted by Zaorunner
Un cristiano a certi principi ci crede, quindi li rispetta. Quindi non c'e bisogno di farne una legge.
Uno non cristiano a certi principi non ci crede, crede in altri, quindi non ci deve essere una legge che gli impone principi religiosi altrui.

Quindi se il papa, la chiesa e tutta la gerarchia ecclesiastica varia ed eventuale vengono a criticare una legge del genere, stanno attentando alla mia liberta'.

Quindi il mio rispetto se lo possono scordare.


Originally posted by il_falchetto_pellegrino Tra l'altro è curioso come a parlare di libertà sia la Chiesa, struttura verticistica e per nulla democratica, come ha confermato qualche anno fa lo stesso papa. Ma non ditelo a Bush, se no bombarda il Vaticano.

LOL
Originally posted by Zaorunner
Se non sei credente sei libero di vederci o meno la vita, quindi libero o meno di abortire.

questa è una questione ben più spinosa.

Poichè, se quella fosse vita, non rientrerebbe più nei tuoi diritti, ma in quelli del "bambino" nascituro.

Zaorunner
19-02-2005, 22.28.03
Originally posted by blamecanada
Poichè, se quella fosse vita, non rientrerebbe più nei tuoi diritti, ma in quelli del "bambino" nascituro.

La questione del topic non e' scientifica.
Che quella sia vita o meno, la chiesa si faccia i cazzi suoi e dei suoi seguaci, non i miei.

Martox.29A.
19-02-2005, 22.50.48
Ma soltanto io trovo tutta questa faccenda estremamente comica? Oppure avete semplicemente voglia di flammare?:asd:

Alla fine pensateci bene, se per la strada vi si avvicinasse un vecchio bavoso di 84 anni che ne dimostra 10 in più, con il tremore alle mani e la parlata da disabile e vi dicesse queste stronzate voi che fareste?
Bhè come minimo vi mettereste a ridere.
E non è questo lo stesso? E' diverso perchè sta scritto sui giornali? Non dovreste dare troppo peso ai media.
E' diverso perchè il vecchio bavoso è il papa? Se siete furbi dovreste aver capito da molto tempo che il papa non conta un cazzo almeno che non si creda nel suo sistema.
E' diverso perchè ci sono un sacco di idioti che gli daranno retta? La madre degli idioti è sempre in cinta, è così da sempre e continuerà ad essere così per un bel po' di tempo, non c'è niente che si possa fare per evitarlo e, in fin' dei conti, rende la cosa ancora più comica.

Quindi alla fine fatevici due risate e :stica:


(Questo mio intervento non contiene alcun diretto commento alla questione sull'aborto, questione che ho sempre ritenuto controversa anche dal mio punto di vista personale. Quando mi accorgerò che se ne comincierà a parlare seriamente allora dirò qualcosa anche io)

Dalmo
19-02-2005, 22.58.30
Originally posted by Zaorunner
Un cristiano a certi principi ci crede, quindi li rispetta. Quindi non c'e bisogno di farne una legge.
Uno non cristiano a certi principi non ci crede, crede in altri, quindi non ci deve essere una legge che gli impone principi religiosi altrui.

Quindi se il papa, la chiesa e tutta la gerarchia ecclesiastica varia ed eventuale vengono a criticare una legge del genere, stanno attentando alla mia liberta'.

Quindi il mio rispetto se lo possono scordare.

EyeSky
20-02-2005, 00.09.19
Originally posted by Martox.29A.
Ma soltanto io trovo tutta questa faccenda estremamente comica? Oppure avete semplicemente voglia di flammare?:asd:

Alla fine pensateci bene, se per la strada vi si avvicinasse un vecchio bavoso di 84 anni che ne dimostra 10 in più, con il tremore alle mani e la parlata da disabile e vi dicesse queste stronzate voi che fareste?
Bhè come minimo vi mettereste a ridere.
E non è questo lo stesso?

Temo non sia la stessa cosa :D
Questo signore tremolante è:
1) sovrano assoluto di uno Stato
2) capo supremo della religione più importante (in termini di influenza) del pianeta.
3) non parla a vanvera
4) che lo faccia dalla finestra di piazza S.Pietro, dalle colonne dell'Osservatore Romano, dalle pagine di un encliclica, o da un libro non cambia il valore della sua parola.

Lui non influisce sulla democrazia italiana nè tantomeno sulle scelte di governo. Lui parla rivolgendosi a tutti i cattolici i quali nella propria vita, ivi compresa l'attività di amministrazione della res publica, devono tenere conto della dottrina e della fede che intendono professare.
Per questa ragione le sue parole, alla stregua di quelle di qualunque altro capo di stato o religioso, vanno rispettate e valutate con ponderatezza.

end.

gefri
20-02-2005, 00.23.12
non centra niente, cmq ci tengo a dire che il mio pensiero è completamente diverso a quello del papa.

Mister X
20-02-2005, 01.15.29
Originally posted by Zaorunner

La scienza dice anche che discendiamo dalle scimmine, non da Adamo ed Eva

Beh, a dire la verità la storia di adamo ed eva è solamente un simbolo cristiano.
E' risaputo che si discende dalle scimmie ed anche la Chiesa s è, almeno in questo, adattata.

Martox.29A.
20-02-2005, 01.27.44
Originally posted by EyeSky
Per questa ragione le sue parole, alla stregua di quelle di qualunque altro capo di stato o religioso, vanno rispettate e valutate con ponderatezza.
:roll3::roll3:

Mischa
20-02-2005, 01.46.02
Originally posted by Mister X
Beh, a dire la verità la storia di adamo ed eva è solamente un simbolo cristiano.
E' risaputo che si discende dalle scimmie ed anche la Chiesa s è, almeno in questo, adattata. Adesso non ci resta che spiegarlo anche a loro (http://www.corriere.it/Primo_Piano/Scienze_e_Tecnologie/2005/02_Febbraio/13/gaggi.shtml), poi siamo a cavallo :asd:

destino
20-02-2005, 01.51.13
Originally posted by EyeSky


Lui non influisce sulla democrazia italiana nè tantomeno sulle scelte di governo.




questa è una emerita cazzata eh :asd:

erixal
20-02-2005, 03.04.11
Originally posted by Zaorunner


[cut]

Quello che avevo da dire a riguardo l'ho gia detto e mi sembra inutile continuare a girare intorno per seguire le tue divagazioni che mescolano fede societa' e razionalita' in maniera molto confusionaria.

[cut]



bene evidentemente non hai intenzione di condurre una discussione di qualsiasi tipo. basta dirlo.

erixal
20-02-2005, 03.06.33
Originally posted by Martox.29A.
Ma soltanto io trovo tutta questa faccenda estremamente comica? Oppure avete semplicemente voglia di flammare?:asd:

Alla fine pensateci bene, se per la strada vi si avvicinasse un vecchio bavoso di 84 anni [cut]



se nel papa vedi un vecchio bavoso e basta la cosa non può che essere comica, ovvio :rolleyes:

EyeSky
20-02-2005, 12.36.31
Originally posted by destino
questa è una emerita cazzata eh :asd:

Lui influisce sulle coscienze dei cattolici che fanno parte del popolo italiano. Se in questo modo influisce sulle democrazia allora dovremmo sostenere che il sole ventiquattrore quando spara una bufala economica ed influisce sugli investitori influisce di botto sulle decisioni economiche del Paese. Mi pare una lieve forzatura, non credi? :D

Zaorunner
20-02-2005, 12.55.55
Originally posted by erixal
bene evidentemente non hai intenzione di condurre una discussione di qualsiasi tipo. basta dirlo.

Semplicemente ritengo surreale dover stare a spiegare le ragioni che spingono una persona a voler difendere la propria liberta' di pensiero.

EyeSky
20-02-2005, 13.15.24
Originally posted by Zaorunner
Semplicemente ritengo surreale dover stare a spiegare le ragioni che spingono una persona a voler difendere la propria liberta' di pensiero.

Il Papa non ha libertà di pensiero?
:|

Zaorunner
20-02-2005, 13.58.58
Originally posted by EyeSky
Il Papa non ha libertà di pensiero?

Embe'?! :maddeche

erixal
20-02-2005, 15.21.16
Originally posted by Zaorunner
Semplicemente ritengo surreale dover stare a spiegare le ragioni che spingono una persona a voler difendere la propria liberta' di pensiero.

non c'è bisogno di dire che faccio divagazioni inappropriate in tal caso. semplicemente abbiamo idee diverse. io ritengo altrettanto surreale che si discuta se uccidere o no qualcosa che potrebbe benissimo essere un uomo, una volta che il non uccidere è ritenuto un precetto valido.

Ray McCoy
20-02-2005, 15.26.23
Originally posted by Mister X
Beh, a dire la verità la storia di adamo ed eva è solamente un simbolo cristiano.

Per la verità, viene un pelino prima del cristianesimo.


Originally posted by il_falchetto_pellegrino
Tra l'altro è curioso come a parlare di libertà sia la Chiesa, struttura verticistica e per nulla democratica, come ha confermato qualche anno fa lo stesso papa.

Questo non significa nulla. Democrazia non significa libertà. Tanto più che la Chiesa come Stato è totalmente ininfluente.

Mister X
20-02-2005, 20.13.33
Originally posted by Ray McCoy
Per la verità, viene un pelino prima del cristianesimo.


Vabbè. Potrebbe essere anche una leggenda pagana o ebraica, comunque sta di fatto che da tempo è considerato solo un simbolo e niente di più.
Come dire... è come la fanta a confronto della Pedavena :sisi: ( esempio del cavolo :asd: )

EyeSky
21-02-2005, 10.57.18
Originally posted by Zaorunner
Embe'?! :maddeche

embè cosa?

La libertà di pensiero e di opinione è di tutti. O hanno libertà di pensiero solo quelli che la pensano al tuo stesso modo? :D


Adamo ed Eva ed il concetto di Eden sono simboli assunti da molte fedi. Parlare di simbolo cattolico è giusto, dal momento che essi fanno parte della simbologia cristiana, anche se la loro nascita è precedente al cristianesimo il quale, tuttavia, basa le sue fondamenta sulle fede ebraica.

Mi domando, sempre in termini di libertà di pensiero e di opinione, la pensate allo stesso modo quando un capo di stato estero commenta una legge italiana o un disegno di legge, facendo nascere anche pesanti polemiche politiche?

:hello:

Zaorunner
21-02-2005, 11.18.04
Originally posted by EyeSky
embè cosa?

La libertà di pensiero e di opinione è di tutti. O hanno libertà di pensiero solo quelli che la pensano al tuo stesso modo?


Adamo ed Eva ed il concetto di Eden sono simboli assunti da molte fedi. Parlare di simbolo cattolico è giusto, dal momento che essi fanno parte della simbologia cristiana, anche se la loro nascita è precedente al cristianesimo il quale, tuttavia, basa le sue fondamenta sulle fede ebraica.

Mi domando, sempre in termini di libertà di pensiero e di opinione, la pensate allo stesso modo quando un capo di stato estero commenta una legge italiana o un disegno di legge, facendo nascere anche pesanti polemiche politiche?

Embe'?! :maddeche

EyeSky
21-02-2005, 11.20.27
:roll3:

ivanisevic
21-02-2005, 15.11.32
Originally posted by EyeSky
Ma quello che dice il Papa non sono sue opionioni. Non è che Woytila si sveglia la mattina e spara la prima troiata che gli gira per la testa.
La posizione sull'aborto si basa sulla dottrina cattolica che protegge la vita in ogni sua forma, dal concepimento (ecco perchè si è contrari agli anticoncezionali in genere) al termine della vita stessa, con tutto ciò che ne consegue.
La fede cattolica non è qualcosa che riguarda solo il "dopo morte" ma che abbraccia tutta la vita dell'individuo.

Come ogni dottrina di fede può essere abbracciata o meno, ma credo vada sempre capita e rispettata.
Prendere il papa da rincoglionito non mi pare gesto di grande tolleranza. N'est pas? :D

*

il_falchetto_pellegrino
21-02-2005, 22.23.23
Originally posted by EyeSky

Prendere il papa da rincoglionito non mi pare gesto di grande tolleranza. N'est pas? :D

Neppure prendere molte tra le più grandi democrazie del mondo e i loro milioni di abitanti per nazisti mi è parsa una genialata.

Mischa
21-02-2005, 22.26.56
Originally posted by il_falchetto_pellegrino
Neppure prendere molte tra le più grandi democrazie del mondo e i loro milioni di abitanti per nazisti mi è parsa una genialata. Per questo ci tenevo a rendere evidente che esiste una separazione tra Giovanni Paolo II papa, che quel che dice è in nome della chiesa, e Karol Wojtyla scrittore. Al primo boh, si può dire niente, se non valutando attentamente, al secondo da parte mia si può anche dar dell'imbecille, se non rispetta altri, visto che è un esimio signor nessuno che solo perché fa un mestiere importante si permette di scrivere quel che gli pare, aspettandosi pure accettazione e rispetto, manco fosse il papa :)

gefri
21-02-2005, 23.22.25
Originally posted by il_falchetto_pellegrino
Neppure prendere molte tra le più grandi democrazie del mondo e i loro milioni di abitanti per nazisti mi è parsa una genialata.


fa un mestiere importante si permette di scrivere quel che gli pare

cosa ha scritto?

blamecanada
21-02-2005, 23.42.05
Originally posted by Zaorunner
La questione del topic non e' scientifica.
Che quella sia vita o meno, la chiesa si faccia i cazzi suoi e dei suoi seguaci, non i miei.

sono d'accordo

erixal
22-02-2005, 00.16.41
Originally posted by blamecanada
sono d'accordo

acc con zaorunner abbiamo pacificamente deciso di non discutere per non flammare, allora voglio la risposta da te, visto che non l'ho ancora ottenuta dalla parte avversa e la domanda è il cardine della questione:

se quella è vita, la Chiesa si sta semplicemente opponendo ad un omicidio legale. la chiesa non si fa i cazzi tuoi, ma quelli del futuro bimbo, salvandolo dalla morte.

mbeh?

Mischa
22-02-2005, 01.05.50
Originally posted by erixal
acc con zaorunner abbiamo pacificamente deciso di non discutere per non flammare, allora voglio la risposta da te, visto che non l'ho ancora ottenuta dalla parte avversa e la domanda è il cardine della questione:

se quella è vita, la Chiesa si sta semplicemente opponendo ad un omicidio legale. la chiesa non si fa i cazzi tuoi, ma quelli del futuro bimbo, salvandolo dalla morte.

mbeh? Rispondo io (non rubando posto a Blame, ovvio, che comunque dirà se vuole la sua). A me pare che il tuo ragionamento, a livello logico, abbia dei buchi. Tu dai per scontato che il fatto che (ipotesi) quella sia una vita, automaticamente determini che non sia possibile eliminarla. Validissimo, se quella fosse una vita. E' una possibilità? Sì. E' però una possibilità dimostrata, o più valida di altre? No, anzi per la scienza non lo è, solo per la religione, e solo per alcune religioni. Dunque il tuo punto di partenza, è falsato in sé. Parti da un'ipotesi al 50%, e scegli che sia vera solo una delle possibilità. E la cosa bella, è che non sai manco se è un'ipotesi al 50% (che si è usato in questo caso come esempio, per semplificare), potrebbe anche essere inferiore. Così ad occhio, già solo per quel che mi viene in mente: potrebbe non essere vita sino ad un certo mese, davvero. Potrebbe non esserlo affatto. Potrebbe esserlo solo in determinate condizioni. E così via. Alla fine, chi decide cosa è vivo e cosa è morto, non è la religione: quello è quel che una religione dice e pensa della vita, ma la legge può dire o meno la stessa cosa. E scusa tanto, ma a me la multa per eccesso di velocità, o una condanna per omicidio, non la dà il papa, l'ayatollah, o chi cazzo al suo posto: la dà un vigile, o un giudice, e fine. Se ci provasse il papa o l'ayatollah di sticazzi, minimo gli ficco un ceffone. Quindi il papa, l'ayatollah o chi per lui, può dire quel che vuole, ma senza dimenticare che se lui parla del regno dei cieli, io finirò magari anche all'inferno, come forse è giusto che sia, ma QUI son tenuto a rispettare una legge umana, non quel che cazzo dice lui, che se anche avesse ragione, sconterei per l'eternità. Ne consegue che quel che lui dice qui, è valido solo per chi ci crede, e non per altri, e per un lasso di tempo - dandogli corda - del tutto limitato e ininfluente. Plz remember distinzione tra potere spirituale e temporale, perché di religioni che contraddicano la cattolica ne trovi a bilioni, e a priori non si vede per quale motivo quella dovrebbe avere più valore di altre, visto che tutte prive di dimostrazione, tolta la fede (e se la mia fede fosse in una religione che ritiene corretto distruggere mondo universo e qualsiasi altra cosa, non si vedrebbe per quale motivo allora non dovrebbe esser valida come le altre). Quindi o accetti che sei libero di credere che l'aborto sia sbagliato, e per te omicidio, ma non dai degli assassini agli altri se vivi in un paese che ha deciso di volere l'aborto, o ti trasferisci, o lanci una campagna per far passare questa tua idea, ma sicuramente non puoi basarla su un motivo religioso. Se fosse basata su un motivo religioso, allora per la stessa ragione si dovrebbe riconoscere diritto all'infibulazione delle figlie per i genitori musulmani fondamentalisti, diritto alla cintura di castità per le mogli di fondamentalisti cristiani, diritto alle botte e alla lapidazione per altre sette, diritto... :)

erixal
22-02-2005, 01.21.06
Originally posted by Mischa
Rispondo io (non rubando posto a Blame, ovvio, che comunque dirà se vuole la sua). A me pare che il tuo ragionamento, a livello logico, abbia dei buchi. Tu dai per scontato che il fatto che (ipotesi) quella sia una vita, automaticamente determini che non sia possibile eliminarla. Validissimo, se quella fosse una vita. E' una possibilità? sì. E' però una possibilità dimostrata? [etcetcetc,cutinsomma]

urgh ho visto il tuo nick e mi son detto "azz mi ha chiuso il topic" dannato regime del terrore. :D ;)
in primis terrei a specificare che io sostengo la parte che sostengo come simpatizzante, ma non rispecchia necessariamente il mio pensiero (non è ipocrisia nè un sofisma, dico solo che non ho un'idea precisa al riguardo, ma è proprio questa insicurezza che determina certe mie scelte).
vorrei anche ricordare che la scienza non dice che quella non è una vita (il mondo scientifico è diviso), quindi c'è la probabilità -più o meno remota- che in effetti lo sia. io stesso, come ho anticipato, non ho la verità al riguardo e proprio per questo avrei il terrore di ammazzare un uomo quando credo semplicemente di eliminare un insignificante feto.

Riguardo al Papa, sembra che tu sia stato obbligato a non abortire in forza di una bolla papale. Il Papa ha espresso un'opinione, più o meno autorevole, che potrà diventare legge solo in quanto recepita dal Parlamento e quindi -presumibilmente- vista come interesse GENERALE della nazione. E' questo che non capisco: il Papa è libero (e anzi ha il dovere) di esprimere pareri sull'attualità del suo "gregge", ma la forza "cogente" dei suoi pareri è limitata esclusivamente alla morale dei cattolici, se poi effetti maggiori si ripercuotono sul resto del popolo, questo è possibile SOLO attraverso i rappresentanti del popolo stesso. Non vedo proprio il problema!
Mi sembra anzi che il papa si sia ben mantenuto nella sfera spirituale!

Mischa
22-02-2005, 01.30.21
Originally posted by erixal
Riguardo al Papa, sembra che tu sia stato obbligato a non abortire in forza di una bolla papale. Il Papa ha espresso un'opinione, più o meno autorevole, che potrà diventare legge solo in quanto recepita dal Parlamento e quindi -presumibilmente- vista come interesse GENERALE della nazione. E' questo che non capisco: il Papa è libero (e anzi ha il dovere) di esprimere pareri sull'attualità del suo "gregge", ma la forza "cogente" dei suoi pareri è limitata esclusivamente alla morale dei cattolici, se poi effetti maggiori si ripercuotono sul resto del popolo, questo è possibile SOLO attraverso i rappresentanti del popolo stesso. Non vedo proprio il problema!
Mi sembra anzi che il papa si sia ben mantenuto nella sfera spirituale! Ed è questo il punto che contesto, da inizio topo. Una cosa è se Giovanni Paolo II, papa, lancia un concilio o quel che l'è dicendo "l'aborto è omicidio, scomunica per qualunque donna cattolica abortisca e per il suo tipo". Porterà conseguenze, non le porterà? Bon, quella è la posizione della chiesa. Altra se Karol Wojtyla scrive un libro (privo di alcuna veste ufficiale, ma si sa chi è Karol Wojtyla), e lo usa per veicolare al mondo in genere un messaggio, che resta una sua idea, ma se venisse espresso con quelle parole dal papa dalla finestra di S. Pietro mezzo mondo o gli riderebbe dietro, o si incazzerebbe, o comunque reagirebbe. Dunque usare un libro scritto come Karol Wojtyla, è certo forse una mossa astuta per superare l'impasse, ma è anche un metodo abbastanza rozzo per cercare di avere una effettiva influenza su un elettorato e su un parlamento invece che sulle persone che direttamente dovrebbero ascoltare (si rivolgesse ai cattolici, lo farebbe come papa, e ufficialmente), e quindi quanto meno discutibile.

*edit* postilla: il papa non ha detto che è contrario all'aborto, in un libro che manco ha scritto come papa: ha detto che le leggi di stati sovrani, estranei al suo, gli ricordano quelle naziste. Se permetti, invece di stare a perderci ancora tempo, mi ci faccio una risata - se uno non ha il coraggio di esprimere le proprie opinioni e accettarne le conseguenze, se deve usare mezzucci diversi, sfruttando la propria carica ma nascondendosi dietro a un dito perché se lo facesse in veste ufficiale rischierebbe di perdere consenso, più che sorriderne (manco riderne) non posso. Questo è quel che ha detto: "La più immediata associazione di idee (riferito al nazismo, NdM) che viene in mente sono le leggi sull'aborto. I parlamenti che creano e promulgano tali leggi devono essere coscienti che essi stanno abusando dei loro poteri e rimangono in aperto conflitto con la legge di Dio". A me non pare una frase equivocabile, e non mi pare che sia una considerazione generica, rivolta alle umane genti. Peccato che Karol Wojtyla non sia persona legittimata a parlare di un qualsiasi dio più di altre, ma lì ancora potrebbe quasi passare, tolto il riferimento al nazismo: e peccato che dire che un qualsiasi parlamento commette un abuso di potere, se detto da un capo di stato scatenerebbe un incidente diplomatico, e se detto da un signor nessuno, conti un cazzo. Decidi tu se l'ha detto il papa o meno, io mi limito al sorriso :)

erixal
22-02-2005, 09.28.29
non lo so, proprio non lo so (cit.). mi sembra davvero che lo scandalo -o il tuo sorriso- possano essere suscitati da questa vicenda solo se si da al Papa più potere di quanto ne abbia effettivamente.
Io vedo l'opinione del vertice di un'istituzione quando quello parla ex cathedra, e l'opinione dell'uomo al capo di un'istituzione quando scrive un libro in proprio.

Quello che fa sorridere me è il parlare di perdita del consenso :) io ho un'opinione particolarmente buona di questo Papa, ma in ogni caso non mi sembra che si faccia troppi problemi riguardo al consenso, in primis perchè è lui, poi perchè è un sovrano assoluto e finchè non schiatta non può essere rimosso e in terzo luogo perchè anche se dicesse una vaccata madornale, comunque la maggioranza dei Cristiani la prenderebbe come un dogma di fede quale è...

La frase che parla dell'abuso di potere si riferisce alla legge di Dio e quindi anche come parere ha effetto sui Cattolici e basta (direi che i più sanno che il Papa parla del Dio dei cattolici): se uno inn quel Dio non ci crede, l'abuso di potere per lui non si realizza...

Poi il fatto che abbia scritto il libro per astuzia è solo il frutto di malizia, per me quando parla ex cathedra è (o crede di essere) ispirato da Dio e porta il suo verbo, quando scrive un libro invece espone solo un parere non vincolante.

EyeSky
22-02-2005, 11.19.46
Io temo che il discorso sia di tutt'altro tipo. In realtà la dottrina cattolica considera il fatto che quello è il principio della vita, anzi, vi dirò di più, considera principio della vita il rapporto sessuale e lo sperma stessi. Da qui, e per estensione, la fecondazione della donna implica una vita in divenire che la chiesa, per sua dottrina, non può che difendere.
C'è poco da filosofeggiare sulla questione. E a mio avviso è anche lampante che per certi versi abbiano ragione. Insomma il discorso che il feto delle prime settimane non sia vita a me sa tanto di §§§§§§§ta per giustificare l'aborto (con il quale sono cme d'accordo, mi sembra opportuno informare). Insomma, ragazzi, lo sappiamo tutti benissimo che quella cosina infinitesimale diventerà un pupo con il passare dei giorni, delle settimane e dei mesi. E' una vita in evoluzione. Non è mica un sasso. :asd:
Si potrebbe forse sostenere che una gravidanza può andare male e non giungere a compimento, ma questo non significa automaticamente che la donna fecondata non porti in se della vita in evoluzione, almeno fino a prova contraria. E da qui l'aborto per morte prematura del feto, che non mi risulta sia proibito dalla dottrina cattolica visto che a quel punto la certezza che quella vita sia andata in malora ce l'abbiamo tutti.
Il Papa e allo stesso modo Carol Woytila che non è che fa "un mestiere", ma è stato eletto ad una carica tra le ppiù prestigiose e simboliche del mondo intero, non fa altro che esporre quelle che sono verità di fede, da un lato, ed esplicare la dottrina cattolica dalll'altro.. Come gia detto, le sue opinioni sono mutuate da un'attenta analisi di quello che si fa e di quello che, secondo la dottrina, si dovrebbe fare. E in tal modo, in conformità con il suo ruolo di capo e guida della cristianità, egli non fa altro che dare il giusto indirizzo ai cattolici. I cattolici non sono un branco di automi, hanno una cosa che si chiama libero arbitrio, e cioè decidono in assoluta libertà se seguire o meno i dettami della dottrina e della fede, e senza che nè il papa nè Dio in persona li fulmini all'istante.
E allo stesso modo, quando egli scrive un libro, lo fa sempre e comunque con l'impeto di dialogare con i fedeli, e magari di evangelizzare. Non ci vedo nulla si scandaloso a definire assassini coloro che praticano l'aborto essendo egli totalmente contrario e convinto della propria posizione. Nessuno si scandalizza quando chiamano Bush terrorista solo perchè si è contraria alla sua dottrina della guerra preventiva, tanto per fare un esempio anche banale.
E' umano assumere come vero ciò in cui si crede giungendo anche a demonizzare chi la pensa in modo opposto.

:hello:

Zaorunner
22-02-2005, 12.13.00
Originally posted by EyeSky
Io temo che il discorso sia di tutt'altro tipo. In realtà la dottrina cattolica considera il fatto che quello è il principio della vita, anzi, vi dirò di più, considera principio della vita il rapporto sessuale e lo sperma stessi. Da qui, e per estensione, la fecondazione della donna implica una vita in divenire che la chiesa, per sua dottrina, non può che difendere.
C'è poco da filosofeggiare sulla questione. E a mio avviso è anche lampante che per certi versi abbiano ragione. Insomma il discorso che il feto delle prime settimane non sia vita a me sa tanto di §§§§§§§ta per giustificare l'aborto (con il quale sono cme d'accordo, mi sembra opportuno informare). Insomma, ragazzi, lo sappiamo tutti benissimo che quella cosina infinitesimale diventerà un pupo con il passare dei giorni, delle settimane e dei mesi. E' una vita in evoluzione. Non è mica un sasso.
Si potrebbe forse sostenere che una gravidanza può andare male e non giungere a compimento, ma questo non significa automaticamente che la donna fecondata non porti in se della vita in evoluzione, almeno fino a prova contraria. E da qui l'aborto per morte prematura del feto, che non mi risulta sia proibito dalla dottrina cattolica visto che a quel punto la certezza che quella vita sia andata in malora ce l'abbiamo tutti.
Il Papa e allo stesso modo Carol Woytila che non è che fa "un mestiere", ma è stato eletto ad una carica tra le ppiù prestigiose e simboliche del mondo intero, non fa altro che esporre quelle che sono verità di fede, da un lato, ed esplicare la dottrina cattolica dalll'altro.. Come gia detto, le sue opinioni sono mutuate da un'attenta analisi di quello che si fa e di quello che, secondo la dottrina, si dovrebbe fare. E in tal modo, in conformità con il suo ruolo di capo e guida della cristianità, egli non fa altro che dare il giusto indirizzo ai cattolici. I cattolici non sono un branco di automi, hanno una cosa che si chiama libero arbitrio, e cioè decidono in assoluta libertà se seguire o meno i dettami della dottrina e della fede, e senza che nè il papa nè Dio in persona li fulmini all'istante.
E allo stesso modo, quando egli scrive un libro, lo fa sempre e comunque con l'impeto di dialogare con i fedeli, e magari di evangelizzare. Non ci vedo nulla si scandaloso a definire assassini coloro che praticano l'aborto essendo egli totalmente contrario e convinto della propria posizione. Nessuno si scandalizza quando chiamano Bush terrorista solo perchè si è contraria alla sua dottrina della guerra preventiva, tanto per fare un esempio anche banale.
E' umano assumere come vero ciò in cui si crede giungendo anche a demonizzare chi la pensa in modo opposto.



Ancora sta giostrina? Chiacchiera di fede fedeli e papa quanto vuoi, ma i dati di fatto sono chiari da diverse pagine, quindi smettere con questa patetica catechesi mi sembra quantomeno opportuno.

Quella non e' vita.
Non e' stato dimostrato scientificamente, quindi non lo e'.
(Vorrei ricordare che negli ultimi 400 anni la scienza non ha fatto altro che smentire i dogmi della chiesa. A Galileo hanno chiesto scusa nel 2001. Quando chiederanno scusa per sta storia dell'aborto? Nel 3000?) (1)

Il mio Stato e' Indipendente e Sovrano.
In quanto cittadino di questo Stato ho liberta' di pensiero.
Chi si sente vincolato a dogmi religiosi e' libero di esserlo.

Quando una qualsiasi altra autorita' religiosa fa pressioni perche' un suo dogma diventi legge del mio Stato, sta' minacciando la liberta' mia e del mio Stato.

Quando una persona (autorita' o meno) (straniera o meno) scrive quello che c'e scritto sul libro in questione, ho tutto il diritto di dargli di povero demente rincoglionito.


Riassumendo:

- Se si e' espresso come papa, e' uno stronzo che attacca la liberta' mia e del mio Stato.
- Se si e' espresso come persona, e' un povero demente rincoglionito.
- Sa si e' espresso come papa facendo finta di parlare come persona, e' entrambe le cose.





(1) In tutta franchezza dubito che la chiesa sappia granche' su quello che succede dentro a una donna. Manco le ammettono nel loro stato. E l'ultima canala che ha dragato il papa credo sia stata quella di sua madre mentre usciva.

erixal
22-02-2005, 12.30.44
Originally posted by Zaorunner
Quella non e' vita.
Non e' stato dimostrato scientificamente, quindi non lo e'.


Non è stato dimostrato scientificamente, quindi non si è sicuri che lo sia. :dentone:

poi io ripeto che visto che le leggi sono approvate dal Parlamento e non dal Papa quello non minaccia la libertà di nessuno, comunque se ti fa piacere sentirti minacciato dalla Chiesa buon per te. Probabilmente tu sei uno di quelli che quando ha visto il prete della corazzata Potemkin ha escalamto "sì sono tuti così, cloro al clero! :asd:

Zaorunner
22-02-2005, 12.56.29
Originally posted by erixal
Non è stato dimostrato scientificamente, quindi non si è sicuri che lo sia. :dentone:

poi io ripeto che visto che le leggi sono approvate dal Parlamento e non dal Papa quello non minaccia la libertà di nessuno, comunque se ti fa piacere sentirti minacciato dalla Chiesa buon per te. Probabilmente tu sei uno di quelli che quando ha visto il prete della corazzata Potemkin ha escalamto "sì sono tuti così, cloro al clero!

E per la trecentesima volta ti ripeto: a deciderlo e' la scienza, non la chiesa. La chiesa si occupi del far mangiare il pesce il venerdi' e di spargere la cenere in testa ai fedeli, ma per le cose serie ormai non ha alcuna autorita'. C'e la scienza per questo.

E cmq sia si faccia i cazzi suoi e dei suoi seguaci, non di chi e' libero di pensare.
Finche' la scienza avra' dubbi, li avro' anche io, e saro' quindi libero o meno di ritenerlo omicidio e scegliere di abortire o meno (io nel senso di persona libera di pensare).

Ma dove vuoi arrivare con questa finta ingenuita'? Ma per cortesia, lo hai capito benissimo quello che ho scritto.

A dire il vero durante i film non parlo. Nemmeno durante quelli muti. Se provi anche tu a restare in silenzio potresti correre il serio pericolo di capirci qualcosa.

EyeSky
22-02-2005, 13.03.52
Originally posted by Zaorunner
E per la trecentesima volta ti ripeto: a deciderlo e' la scienza, non la chiesa. La chiesa si occupi del far mangiare il pesce il venerdi' e di spargere la cenere in testa ai fedeli, ma per le cose serie ormai non ha alcuna autorita'. C'e la scienza per questo.
.[/size]

La tua strafottenza e mancanza di rispetto per i fedeli e la religione cattolica è insopportabile. E parlo da non cattolica.

Mi fermo qua per evitare il flame.
:birra:

Cocitu
22-02-2005, 13.05.45
Originally posted by Zaorunner
E per la trecentesima volta ti ripeto: a deciderlo e' la scienza, non la chiesa. La chiesa si occupi del far mangiare il pesce il venerdi' e di spargere la cenere in testa ai fedeli, ma per le cose serie ormai non ha alcuna autorita'. C'e la scienza per questo.

E cmq sia si faccia i cazzi suoi e dei suoi seguaci, non di chi e' libero di pensare.
Finche' la scienza avra' dubbi, li avro' anche io, e saro' quindi libero o meno di ritenerlo omicidio e scegliere di abortire o meno (io nel senso di persona libera di pensare).

Ma dove vuoi arrivare con questa finta ingenuita'? Ma per cortesia, lo hai capito benissimo quello che ho scritto.

A dire il vero durante i film non parlo. Nemmeno durante quelli muti. Se provi anche tu a restare in silenzio potresti correre il serio pericolo di capirci qualcosa.

la scienza....

mi ricorda qualcuno....

ahhhhh si adesso ricordo...

Menghele (spero si scriva così)

gefri
22-02-2005, 13.10.41
zao è dimostrato scientificamente che le centrali elettriche odierne non possono scoppiare, coerenza-man :asd:

Zaorunner
22-02-2005, 13.18.53
Evitiamo di andare ot per cortesia.

cocitu: perche' spostare la discussione su un piano estremo come quello dei crimini nazisti? Deviare cosi' bruscamente una discussione verso situazioni in cui i crimini ci sono stati da entrambe le parti e quindi si finisce con un pari? No grazie.

gefri: c'e un po' di differenza tra il metodo sperimentale scientifico e la statistica. Anzi, direi che quello che hai tirato fuori te non c'entra proprio nulla.

gefri
22-02-2005, 13.21.24
Originally posted by Zaorunner
batte i piedini per terra piangendo

:roll3::roll3::roll3::roll3:

erixal
22-02-2005, 13.21.36
Originally posted by Zaorunner
E per la trecentesima volta ti ripeto: a deciderlo e' la scienza, non la chiesa. La chiesa si occupi del far mangiare il pesce il venerdi' e di spargere la cenere in testa ai fedeli, ma per le cose serie ormai non ha alcuna autorita'. C'e la scienza per questo.

E cmq sia si faccia i cazzi suoi e dei suoi seguaci, non di chi e' libero di pensare.
Finche' la scienza avra' dubbi, li avro' anche io, e saro' quindi libero o meno di ritenerlo omicidio e scegliere di abortire o meno (io nel senso di persona libera di pensare).

Ma dove vuoi arrivare con questa finta ingenuita'? Ma per cortesia, lo hai capito benissimo quello che ho scritto.

A dire il vero durante i film non parlo. Nemmeno durante quelli muti. Se provi anche tu a restare in silenzio potresti correre il serio pericolo di capirci qualcosa.

ho capito benissimo quello che hai scritto, mi sembra dalle tue repliche che sia tu che non capisci ciò che scrivo io :doubt:
comunque non sei tu che decidi quali istituzioni hanno più o meno autorità.
e (non so quante volte è stato in ripetuto, forse anche questo tredici) nel dubbio, non è una tua libertà decidere cosa può essere ucciso e cosa no.
la distinzione Chiesa=cenere e pesce, Scienza=cose serie è decisamente superficialotta

ma poi secondo te cosa si dovrebbe fare per questa cosa apocalittica? arrestare il Papa? azz non è sotto la nostra giurisdizione. gli dichiariamo guerra? gli imponiamo un embargo? protestiamo alle nazioni unite? o più semplicemente prendiamo le sue dichiarazioni come un parere più o meno discutibile del capo di una Chiesa e, visto che ci tieni, del Capo di uno Stato?


con la battuta sul film cercavo di mantenere il post allegro per evitare il flame, ma evidentemente non ti presti a questo tipo di cose :rolleyes:

Cocitu
22-02-2005, 13.24.13
Originally posted by Zaorunner
Evitiamo di andare ot per cortesia.

cocitu: perche' spostare la discussione su un piano estremo come quello dei crimini nazisti? Deviare cosi' bruscamente una discussione verso situazioni in cui i crimini ci sono stati da entrambe le parti e quindi si finisce con un pari? No grazie.

gefri: c'e un po' di differenza tra il metodo sperimentale scientifico e la statistica. Anzi, direi che quello che hai tirato fuori te non c'entra proprio nulla.
sono semplicemente sceso al tuo livello...

cmq, il papa ha ogni diritto di esprimere il suo pensiero, sia come uomo che come capo spirituale di una communità transnazionale quale è quella cattolica.

io sono in massima parte d'accordo con lui, pur sotto certi aspetti condividendo la scelta abortista, ma non quella causata da leggerezza di costumi o scarsa educazione sull'anticoncenzione.
la vita, sia in embrione che in feto già formato, a mio parere è già vita e me ne sbatto della scienza che non la definisce tale...

se per te credere in Dio è da trogloditi, ben venga la mia arretratezza e onore alla tua civiltà

StipKaTruov
22-02-2005, 13.45.38
Sinceramente tutto questo accanimento contro la chiesa o i suoi precetti non lo capisco, intolleranza? Il Papa non ha il potere di imporvi niente e se fa propaganda, subdola o meno che sia, non mi sembra scandaloso.

La scienza non discute sull'eventualità o meno che il feto sia "vivo", piuttosto si discute se considerare il feto un individuo. Che questo lo sia dopo una certa fase dello sviluppo è già dimostrato. Il feto alterna veglia e sonno, sente i sapori, gli odori e i suoni, ha memoria, risponde agli stimoli.

Il problema non si ferma banalmente a queste considerazioni.

Se il feto è da considerarsi un individuo a tutti gli effetti (magari con delle condizioni al contorno più o meno vincolanti), allora nascono problemi di ordine giuridico. L'aborto in quel caso è un omicidio. La legge si troverebbe di fronte un atroce dilemma: Mamma e feto sono due individui con gli stessi diritti, come considerare la questione di una mamma che vuole abortire? Con che metro si decide se i diritti della madre siano prioritari rispetto a quelli del feto o viceversa?

Il Papa ha detto la sua, tutto qui.

Zaorunner
22-02-2005, 13.49.47
exiral:

E' proprio il dubbio che mi da la liberta' di scegliere.
Se non ci fosse dubbio, non ci sarebbe scelta.

E qui si ritorna al punto: rivendico la mia liberta'. Ed e' solo la comunita' scientifica che puo' togliermi i dubbi e la liberta' di scelta, non un dogma religioso.

Il papa e' liberissimo di parlare con la veste che vuole di che vuole come vuole.
Io sono altrettanto libero di ritenere quello che dice delle cazzate, e di ritenere il suo "interessamento" verso le leggi del mio Stato un attacco alla mia liberta'.

Se non avessi saputo che di quel film non hai capito una ceppa avrei ritenuto la tua una battuta, ed avrei risposto a tono.

cocitu:

Ma guarda che siamo d'accordo.

Chi ci crede a quel dogma e' libero di rispettarlo. Mica nessuno lo obbliga ad abortire.
Il problema sorge quando chi ci crede vuole togliermi la liberta' di non crederci.

erixal
22-02-2005, 14.07.41
Raozunner:
neanche la comunità scientifica ti può togliere la libertà, chi te la toglie al max è uno stato. la comunità scientifica toglie i dubbi a te, magari a qualcun altro i dubbi li toglie la religione.
sul fatto che materialmente il Papa non abbia intrapreso atti limitativi della effettiva libertà di chicchessia non ci ritorno.
e non torno neppure sul fatto che se non sei sicuro che una cosa sia un uomo o no hai il divieto di ucciderla.

per un folle momento mi sono dimenticato che chi ha idee diverse dalle tue "non capisce una ceppa". sono davvero imperdonabile.

Zaorunner
22-02-2005, 16.20.39
Originally posted by erixal
Raozunner:
neanche la comunità scientifica ti può togliere la libertà, chi te la toglie al max è uno stato. la comunità scientifica toglie i dubbi a te, magari a qualcun altro i dubbi li toglie la religione.
sul fatto che materialmente il Papa non abbia intrapreso atti limitativi della effettiva libertà di chicchessia non ci ritorno.
e non torno neppure sul fatto che se non sei sicuro che una cosa sia un uomo o no hai il divieto di ucciderla.

per un folle momento mi sono dimenticato che chi ha idee diverse dalle tue "non capisce una ceppa". sono davvero imperdonabile.


Giro giro tondo...

Le leggi normalmente si basano su valutazioni della comunita' scientifica, quindi e' la scienza che determina una legge, non la religione.

Quando la religone va a influenzare (e basta parlare di sti atti materiali che grazie a Dio il papa non ha piu') il legislatore, questo interferisce non la valutazione della comunita' scientifica.
E' esattamente questo l'attacco alla liberta' e laicita' del mio Stato e alla mia liberta' di non subire i precetti religiosi altrui. Possibile che sia cosi' difficile da capire?

Quella del non uccidere un potenziale uomo e' solo un opinione. Te e la chiesa tanto non avrete mai il problema di abortire, ve ne fregate di chi lo potra' avere, quindi potete permettervi di avere un opinione tale. Se nella chiesa ci fossero anche donne, sono sicuro che la dottrina cattolica a riguardo sarebbe ben diversa.

Cosa c'entrano le idee? Quello che non hai capito e' il film in se per se. Il contenuto ideologico e' una cosa a parte. Per apprezzare un film non e' obbligatorio condividerne le idee. Il fatto che tu non vada a separare queste due cose e' una semplice conferma di quello che ho appena ripetuto. E non lo dico mica per prenderti in giro, e' solo un dato di fatto e mi e' sembrato opportuno dirtelo fin da dubito.

Zaorunner
22-02-2005, 16.22.52
Originally posted by StipKaTruov
Il Papa ha detto la sua, tutto qui.

E io ho detto che e' un povero rincoglionito, o un furbastro, o entrambi, tutto qui.

erixal
22-02-2005, 17.33.51
Originally posted by Zaorunner
Giro giro tondo...

Le leggi normalmente si basano su valutazioni della comunita' scientifica, quindi e' la scienza che determina una legge, non la religione.

il giro giro tondo è un po' spocchioso...
le leggi si dovrebbero basare sugli interessi del popolo, quindi nè scienza nè religione determinano una legge, ma entrambe contribuiscono alla sua formazione.





Quando la religone va a influenzare (e basta parlare di sti atti materiali che grazie a Dio il papa non ha piu') il legislatore, questo interferisce non la valutazione della comunita' scientifica.
E' esattamente questo l'attacco alla liberta' e laicita' del mio Stato e alla mia liberta' di non subire i precetti religiosi altrui. Possibile che sia cosi' difficile da capire?


Possibile che tu sia così pieno di te da non capire che ho capito cosa intendi dire ma semplicemente non sono d'accordo?
Io dico che l'attentato è tale se è qualcosa di materiale, cioè un colpo di Stato, una proposta di legge illiberale etc. Quando la religione va a influenzare il legislatore (che in definitiva è sempre il popolo) a meno che usi messaggi subliminali, ipnosi, minacce concrete et similia non attacca alcunchè.




Quella del non uccidere un potenziale uomo e' solo un opinione. Te e la chiesa tanto non avrete mai il problema di abortire, ve ne fregate di chi lo potra' avere, quindi potete permettervi di avere un opinione tale. Se nella chiesa ci fossero anche donne, sono sicuro che la dottrina cattolica a riguardo sarebbe ben diversa.


non uccidere un potenziale uomo è discutibile? mi sono perso qualcosa? se hai il dubbio se una persona si sveglierà dal coma o meno lo espianti tranquillamente? bella morale.
se ci fossero delle donne non cambierebbe nulla, di omicidio si sta parlando e di omicidio si parlerebbe.
Comunque ti ho già spiegato che non osteggio a spada tratta l'aborto, difendo le opinioni di chi lo difende. Se sentissi qualcuno dire qualcosa di sensato a favore dell'aborto difenderei anche le sue opinioni da critiche ingiuste e superficiali.






Cosa c'entrano le idee? Quello che non hai capito e' il film in se per se. Il contenuto ideologico e' una cosa a parte. Per apprezzare un film non e' obbligatorio condividerne le idee. Il fatto che tu non vada a separare queste due cose e' una semplice conferma di quello che ho appena ripetuto. E non lo dico mica per prenderti in giro, e' solo un dato di fatto e mi e' sembrato opportuno dirtelo fin da dubito.


Continui a postulare che io non capisca ciò che tu dici. Non parlavo di ideologie, parlavo di idee. Se a me un film non piace e a te sì evidentemente io sbaglio qualcosa. Errore, ci possone essere opinioni divergenti ed opposte sull'arte. Può essere che tu stia dicendo cazzate enormi. O più semplicemente che entrambe le opinioni siano motivate e degne di tutela. Hai qualche problema con il pluralismo, decisamente. Il fatto che tu ti senta in dovere di specificare che non mi stai prendendo in giro sarà perchè sei stato strafottente (senza basi) contro chiunque avesse idee diverse?

Mischa
22-02-2005, 17.41.00
Iniziate a diventare noiosi, tutti e due. Uno con le provocazioni gratuite, l'altro che o fa finta di non coglierle, o non le coglie proprio e ribatte punto per punto. Andate a farvi una passeggiata ai giardini e compratevi un lecca-lecca, fate quel che volete ma piantatela. Sia di monopolizzare il topic con una discussione che a questo punto potreste continuare via pm o in chat o evitare del tutto, visto che non porta da nessuna parte e vi state ripetendo da ore, sia di punzecchiarvi. Non ho voglia di chiudere, ritengo che siate persone intelligenti e possiate giudicare da soli se è il caso di proseguire così o meno.

erixal
22-02-2005, 18.16.22
Originally posted by Mischa
Iniziate a diventare noiosi, tutti e due. Uno con le provocazioni gratuite, l'altro che o fa finta di non coglierle, o non le coglie proprio e ribatte punto per punto. Andate a farvi una passeggiata ai giardini e compratevi un lecca-lecca, fate quel che volete ma piantatela. Sia di monopolizzare il topic con una discussione che a questo punto potreste continuare via pm o in chat o evitare del tutto, visto che non porta da nessuna parte e vi state ripetendo da ore, sia di punzecchiarvi. Non ho voglia di chiudere, ritengo che siate persone intelligenti e possiate giudicare da soli se è il caso di proseguire così o meno.

argh devo rispondere alle provocazioni? :doubt: cercavo di essere disperatamente politically correct. comunque sì grazie prenderò questo paterno ordine dalle sfere alte come una legittimazione a smetterla :Palka:
:birra:

Cocitu
22-02-2005, 20.38.53
Originally posted by Zaorunner
E io ho detto che e' un povero rincoglionito, o un furbastro, o entrambi, tutto qui.

278. Offese all'onore o al prestigio del presidente della Repubblica.
Chiunque offende l'onore o il prestigio del presidente della Repubblica, è punito con la reclusione da uno a cinque anni [c.p. 7, n. 1, 29, 32, 360; c.p.m.p. 8, 79] (1).

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(1) Articolo così sostituito dall'art. 2, L. 11 novembre 1947, n. 1317, di modifica al codice penale per la parte riguardante i delitti contro le istituzioni costituzionali dello Stato. L'art. 4 di detta legge stabilisce che ai fini dell'applicazione di questo articolo, alla carica di Presidente della Repubblica è equiparata quella di Capo provvisorio dello Stato. Sulla tutela penale della persona del Sommo Pontefice vedi l'art. 8 del Trattato reso esecutivo con L. 27 maggio 1929, n. 810.

Mischa
22-02-2005, 20.53.21
Seh, va be', ebbasta :asd: