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Visualizza versione completa : Che fai, provochi?!



mVm
17-02-2005, 13.35.40
Leggevo il 3d di Triggio riguardo al suo conoscente e a quanto lui, Triggio medesimo, tentava di fare per smuoverlo da davanti al monitor. In molti interventi mi è sembrato di leggere, scusate se ho sbagliato, consigli a lasciare che il conoscente cuocesse nel suo brodo, se li dentro ci stava così bene.

La questione mi ha stimolato una riflessione sul concetto di provocazione, cioè ciò che è generalmente inteso come un'azione con la quale si spinge qualcuno a una reazione.
Recentemente mi è capitato di reagire con ira, rientrando nella definizione letterale del termine, a episodi di provocazione che invece volevano essere del tipo "positivo". Erano cioè azioni volte a migliorare, attraverso una opportuna reazione, un aspetto del mio carattere. Almeno questo è poi stato l'intento dichiarato dal "provocatore". Io invece mi sono subito sentito messo all'angolo, realizzando solo a distanza di qualche tempo che quelle intenzioni erano, in fin dei conti, realmente positive.
Cosa ne pensate voi della questione, considerando che in una occasione recente mi pare di aver letto posizioni diverse riguardo ad atteggiamenti provocatori nei confronti dei cosiddetti lamer.

Brus
17-02-2005, 13.47.49
Dipende da chi provochi, come lo provochi e quanto lo provochi.
Una persona può reagire come hai fatto tu, un'altra si può deprimere e un'altra può svegliarsi fuori.
Prima bisogna conoscere bene il provocatore, per poter dire se sono provocazioni "buone"

mVm
17-02-2005, 13.57.05
Originally posted by Brus
Una persona può reagire come hai fatto tu, un'altra si può deprimere e un'altra può svegliarsi fuori.
Prima bisogna conoscere bene il provocatore, per poter dire se sono provocazioni "buone"

Quindi tu poni l'attenzione sugli "attori".
Beh... di certo se a provocare è un estraneo, credo che nessuno si ponga la questione sull'intenzione positiva o negativa, a meno che no nsia evidente. Ma se si tratta di un familiare, di un amico, di qualcuno che ti vuole bene insomma, il nocciolo della questione è il contenuto della provocazione ovvero della reazione che si vuole determinare.


n.b.: un reply e decine di view. E' un forum di guardoni mentali, questo?

Elrond.
17-02-2005, 14.00.48
Uhm, non mi è del tutto chiaro da che punto di vista vorresti analizzare la questione. Vabbè, uno vale l'altro, siamo in tanti...

Il fatto che le intenzioni del provocatore siano buone, significa ben poco: se il suo intervento, in pratica, è maldestro, non mi sento in dovere di fare da cavia o da martire. Certo, il mio atteggiamento cambia proporzionalmente a diversi fattori: buona fede, sensibilità, disponibilità, comprensione del problema, etc.
Per essere più chiaro, farò un esempio: se il provocatore azzarda un suggerimento senza aver neppure provato a comprendere la situazione particolare e dando per scontato che le cose vadano risolte "alla sua maniera", una sostanziale buona fede non basta a giustificarlo.

arcobalenotturno
17-02-2005, 14.01.30
Originally posted by Brus
Prima bisogna conoscere bene il provocatore, per poter dire se sono provocazioni "buone"

per me bisogna conoscere anche bene il "provocato"...

dev'essere una cosa a due, che deve diventare una complicità involontaria....


le stesse parole e atteggiamenti a due persone diverse provocano reazioni diverse...

EyeSky
17-02-2005, 14.02.36
Originally posted by mVm
Leggevo il 3d di Triggio riguardo al suo conoscente e a quanto lui, Triggio medesimo, tentava di fare per smuoverlo da davanti al monitor. In molti interventi mi è sembrato di leggere, scusate se ho sbagliato, consigli a lasciare che il conoscente cuocesse nel suo brodo, se li dentro ci stava così bene.

La questione mi ha stimolato una riflessione sul concetto di provocazione, cioè ciò che è generalmente inteso come un'azione con la quale si spinge qualcuno a una reazione.
Recentemente mi è capitato di reagire con ira, rientrando nella definizione letterale del termine, a episodi di provocazione che invece volevano essere del tipo "positivo". Erano cioè azioni volte a migliorare, attraverso una opportuna reazione, un aspetto del mio carattere. Almeno questo è poi stato l'intento dichiarato dal "provocatore". Io invece mi sono subito sentito messo all'angolo, realizzando solo a distanza di qualche tempo che quelle intenzioni erano, in fin dei conti, realmente positive.
Cosa ne pensate voi della questione, considerando che in una occasione recente mi pare di aver letto posizioni diverse riguardo ad atteggiamenti provocatori nei confronti dei cosiddetti lamer.

Bè, ci sono persone come me che sostanzialmente se ne fottono delle provocazioni e che rispondono incazzate o ironiche o sarcastiche giungendo fino ad ignorare la provocazione per il puro gusto di provocare a loro volta.
Non c'è niente di più divertente su un forum che reagire esattamente come vorrebbe chi ti ha provocato, e godersi la sua reazione stile I'm a hero!!! :asd:

Nella vita reale è ovviamente diverso. Ognuno di noi ha un suo territorio personale che non deve essere calpestato. Se per esempio uno viene e vis a vis mi dice che quello che ho scritto gli da il voltastomaco prendo e lo stomaco glielo rivolto a mani nude. :asd: Sono reazioni che scattano solo per difesa. E ovviamente ognuno ha un suo modo personalissimo di reagire.

:birra:

lasere
17-02-2005, 14.05.06
Originally posted by mVm



n.b.: un reply e decine di view. E' un forum di guardoni mentali, questo?

No, è che, almeno io, prima di rispondere ci devo pensare un po' su eh
Le provocazioni mi urtano profondamente e preferisco che le cose mi siano fatte capire in altri modi. Spero che certe reazioni gli altri le cerchino con mezzi dolci.
Poi se la provocazione mi arriva da una persona di cui mi fido, allora ok, la prendo prima di tutto come una certa "buona predisposizione", se a provocarmi è invece uno pressochè sconosciuto o con cui ho rapporti limitati, allora aspetto un po' per vedere le cose in modo più oggettivo e poi semmai reagisco, o freddamente, o mi incazzo (più raramente)... perchè in ogni caso, per quanto le intenzioni possano essere buone, non accetto di buon grado che ci si prenda troppe libertà se io non do il via libera.

mVm
17-02-2005, 14.15.20
Mi pare di capire che "un provocatore" è sempre visto come qualcuno che arriva nel profondo.


Originally posted by lasere
No, è che, almeno io, prima di rispondere ci devo pensare un po' su eh


:birra:

Era una provocazione, positiva per la discussione. :D

_Jackie_
17-02-2005, 14.59.22
A me le provocazioni il 99% delle volte fanno solo incazzare a manetta, anche se fatte a fin di bene... ma alle volte hanno la sua utilità.
In particolare quando mi fanno qualche incitamento con una certa cattiveria.

Alukard84
17-02-2005, 15.13.19
Un detto bliblico afferma: "Con la cortesia si può trascinare per un pelo un elefante". Quindi penso che se una persona provoca qualcuno in buona fede, dovrebbe optare per un'altra via e fargli capire le cose in altra maniera. In questo modo avrà più possibilità che il prossimo lo ascolti, evitando episodi spiacevoli.
POi se una persona la conosci bene vai aldilà della forma, ma cmq una provocazione brusca da sempre fastidio!

MIKELE88
17-02-2005, 15.14.39
Originally posted by _Jackie_
A me le provocazioni il 99% delle volte fanno solo incazzare a manetta, anche se fatte a fin di bene... ma alle volte hanno la sua utilità.



concordo ;)

azanoth
17-02-2005, 15.21.43
Originally posted by Alukard84
Un detto bliblico afferma: "Con la cortesia si può trascinare per un pelo un elefante". Quindi penso che se una persona provoca qualcuno in buona fede, dovrebbe optare per un'altra via e fargli capire le cose in altra maniera. In questo modo avrà più possibilità che il prossimo lo ascolti, evitando episodi spiacevoli.
POi se una persona la conosci bene vai aldilà della forma, ma cmq una provocazione brusca da sempre fastidio!

Questo mi garba dimolto:birra:

mVm
17-02-2005, 15.24.08
Originally posted by Alukard84
Un detto bliblico afferma: "Con la cortesia si può trascinare per un pelo un elefante".

Non necessariamente la provocazione deve essere scortese. A un collaboratore un po' pigro posso dire che non fa un cazzo da mattina a sera nello stesso modo con cui lo inviterei a prendere il caffè.

bejita
17-02-2005, 15.36.35
Originally posted by MIKELE88
concordo ;)

ma non dir cazzate, che saran miliardi di volte che ti provocano perchè tutti i tuoi post sono "concordo" e "*" e te ne sbatti le palle :D

però son folkloristici :asd:

MIKELE88
17-02-2005, 15.42.23
Originally posted by bejita
ma non dir cazzate, che saran miliardi di volte che ti provocano perchè tutti i tuoi post sono "concordo" e "*" e te ne sbatti le palle :D

però son folkloristici :asd:


* :asd:




a me basta ke son folkloristici :roll3:

shottolo
17-02-2005, 16.11.03
secondo me bisogna stare molto attenti per quanto riguarda stimolare/provocare qualcuno... il rischio molto forte è forzare una persona a fare qualcosa che non vorrebbe fare ed è sbagliato secondo me, molto sbagliato
è tendenza umana forzare gli altri a fare ciò che noi si preferisce (o si ritiene giusto), questo va dalle piccole cazzatine a cose un pò più serie (prendete ad esempio i piccoli ricatti tra morosi)
scuotere qualcuno può essere un bene così come può non esserlo... dipende troppo dalle situazioni ed è impossibile generalizzare.
tempo fa (anni ormai) ho forzato/provocato una mia ex a superare alcune sue paure (che provocavano attacchi di panico... intesi proprio come attacchi di panico reali, non per modo di dire... tavor e §§§§§§§te varie, tanto per capirci)... ok alla fine lei ha superato queste paure ANCHE (ma non solo) per essere stata provocata e 'obbligata' a starsene faccia a faccia col suo problema, però questo ha provocato una serie di ripercussioni sul rapporto notevoli e non sempre positive
forse sono andato OT, pardon

mVm
17-02-2005, 17.12.30
Originally posted by HeadShot
secondo me bisogna stare molto attenti per quanto riguarda stimolare/provocare qualcuno... il rischio molto forte è forzare una persona a fare qualcosa che non vorrebbe fare ed è sbagliato secondo me, molto sbagliato
è tendenza umana forzare gli altri a fare ciò che noi si preferisce (o si ritiene giusto), questo va dalle piccole cazzatine a cose un pò più serie (prendete ad esempio i piccoli ricatti tra morosi)
scuotere qualcuno può essere un bene così come può non esserlo... dipende troppo dalle situazioni ed è impossibile generalizzare.


Non mi pare proprio tu sia andato OT, anzi. :)

Hai introdotto due aspetti comportamentali che, secondo me ma non so se anche per il vocabolario, stanno prima e dopo il provocare, almeno in termini di "pressione".
Stimolare una persona a fare, o non fare, rappresenta un azione moderata. Ma anche la reazione potrebbe esserlo. O addirittura non esserci: il soggetto non reagisce.
L'atto del forzare è invece l'estremo nell'altro senso. La persona bersaglio, scusate il termine, è costretta a modificare qualcosa di se senza averne nessuna intenzione. Lo fa, appunto, per forza.

La provocazione induce qualcuno, innanzitutto, a riflettere su di se. Nel bene o nel male. E nel bene o nel male è comunque un risultato utile. Tutto ciò assolutamente imho e senza il beneplacito dell'associazione psicanalisti italiani, del quale in tutta sincerità me ne sbatto. :)

VM o X
17-02-2005, 17.33.47
IMHO bisogna limitarsi a far quello che si può: cioé... solo dare il consiglio e dire la propria. Poi STOP!
In realtà ogni persona sa che sbaglia quando sbaglia... e non è nostro compito accollarci responsabilità e/o fastidio nel farla cambiare.

Alla fine ognuno è padrone di se stesso... tu puoi consigliare e dire la tua se pensi che sbagli... ma poi STOP (IMHO). ;)

Anche perché, guardiamo pure la realtà dei fatti: di più NON si può fare... e se si prova... si finisce quasi sempre con una delusione. ;)
Perché la gente ha la propria volontà indipendentemente da noi... ed è giusto che sia così. ;)
Per l'appunto... pensateci bene: chi vi da certezza che come dite voi è giusto e come dice l'altro no?

Probabilmente è quello che avrei scritto anche nel topic di Triggio... ergo: questa vale come risposta doppia. ;)

follettomalefico
17-02-2005, 18.31.07
Considero ivi, come penso sia l'intenzione del topic, l'accezione positiva di 'provocazione'. Sarà che spesso mi trovo in questa situazione, ma tant'è...

Faccio un passo indietro, se mi permettete, considerando cosa a mio avviso ci deve essere prima di arrivare ad una provocazione. Prima di tale atto, deve sussistere un tentativo, o più di uno, volti ad una comprensione calma e pacifica della questione in atto.

Successivamente, si può pensare di provocare, ovvero, di utilizzare la parola e se la si sa usare la dialettica per scatenare una reazione che solitamente è di carattere emotivo e spesso impostato sulla difensiva o sul suo esatto opposto, aggressiva.

Questo solitamente si fa con un intento: visto che la via pacifica è risultata inattuabile, si può pensare, di applicare un altro mezzo, ovvero fare vivere sulla pelle stessa dell'interlocutore la sua stessa rabbia/disagio/frustrazione, in modo che si accorga lui stesso, da come ha reagito, che forse c'è sotto qualcosa. Perchè, se non c'è sotto niente, non si reagirebbe così sproporzionatamente e questo credo sia chiaro e palese a chiunque.

E' però indubbiamente vero che questo però può avvenire solamente se vi è una intelligenza riflessiva capace di cogliere il nesso, non in altri casi. Per il mio modus operandi, non spreco tempo a provocare se so che dall'altro lato non c'è una persona potenzialmente in grado di comprendere.

Egualmente, le persone si illudono di essere invisibili, murate, coperte e difese. In realtà, una difesa è solamente un finto fortilizio, pieno di crepe: la vera difesa è non avere nulla di cui doversi difendere, non trincerarsi meglio.

La provocazione positiva, agisce quindi con l'unico intento di fare spostare l'attenzione emotiva del soggetto (non-razionale quindi) sul muro che essa stessa si è costruito. La riflessione razionale successiva invece serve a dedurre l'esistenza del muro dalla resistenza emotiva che si è avuta.


Ora come ora, so di per certo che la provocazione non è in assoluto la via migliore, ma è una delle vie. E che non andrebbe fatta su persone che non sono in grado di capirla, per sé stesse.

Quindi, in sintesi, servono alcuni fattori: (1) provocazione positiva (2) intelligenza in grado di recepire. Se non sussistono, non si deve neppure provare. E anche se si prova, mai troppo a lungo: se neppure con una provocazione reagiscono, è inutile proseguire.



Originally posted by Elrond.
Per essere più chiaro, farò un esempio: se il provocatore azzarda un suggerimento senza aver neppure provato a comprendere la situazione particolare e dando per scontato che le cose vadano risolte "alla sua maniera", una sostanziale buona fede non basta a giustificarlo. Poi bisogna vedere sempre se è la controparte a non comprendere, o il provocatore a dare per scontato... "alla sua maniera". ;)

BESTIA_kPk
17-02-2005, 19.29.55
Sottolineo un dettaglio: il momento.

In un momento si reagisce in un determinato modo alla provocazione.
In un differente momento *è probabile* una reazione differente.

Parlo per me: provocarmi svegliandomi o mentre sono allegro o mentre sono nervoso, produce reazioni decisamente differenti.


Per altro la provocazione credo che spesso sia utile, come già detto: *tocca*.

Divagando sulle provocazioni "offensive", vorrei incontrare qualcuno che vi è totalmente mmmm come dire.... una persona che non riesci ad offendere in nessun modo.
Una persona insomma che non si lascia influenzare da insulti od altri tipi di provocazioni (ma che cmq sappia capirne la motivazione e se c'è, lo scopo utile).
E' un'impostazione mentale che vorrei provare hehe

Elrond.
17-02-2005, 20.01.39
Originally posted by follettomalefico
Poi bisogna vedere sempre se è la controparte a non comprendere, o il provocatore a dare per scontato... "alla sua maniera". ;)
Ovvio... :toh: :D

ding
17-02-2005, 23.17.56
Originally posted by BESTIA_kPk
Sottolineo un dettaglio: il momento.

In un momento si reagisce in un determinato modo alla provocazione.
In un differente momento *è probabile* una reazione differente.

Parlo per me: provocarmi svegliandomi o mentre sono allegro o mentre sono nervoso, produce reazioni decisamente differenti.

concordo. in questo momento alle provocazioni, mi lasciassi andare sempre, reagirei male. MOLTO male. per fortuna riesco spesso a trattenermi...
in una provocazione c'è da considerare tutti i fattori in gioco: i soggetti (provocato e provocatore), motivo della provocazione, stato d'animo delle due persone... a seconda dei fattori cambia il risultato... e molto...

angelheart
18-02-2005, 03.58.08
mi pare che la maggior parte di voi abbia una distorta accezione di "provocazione", come viene detto all'inizio è solo l'atto che dovrebbe stimolare una reazione, non necessariamente una cosa "violenta" (verbalmente o anche solo psicologicamente). Posso provocare uno che sta 24/24 piantato in casa di fronte al pc (per restare in tema) anche solo dicendo "che ne dici di andare a farci un giro?" Ovviamente, a meno che non sia un bifolco, reagirà ben meglio che se gli dicessi "E muovi il culo da quella postazione, razza di pianta grassa in decomposizione!"
Questo per semplificare molto. Per situazioni un po' più complesse quoto Elrond:

Per essere più chiaro, farò un esempio: se il provocatore azzarda un suggerimento senza aver neppure provato a comprendere la situazione particolare e dando per scontato che le cose vadano risolte "alla sua maniera", una sostanziale buona fede non basta a giustificarlo.

EyeSky
18-02-2005, 11.29.55
Originally posted by angelheart
mi pare che la maggior parte di voi abbia una distorta accezione di "provocazione", come viene detto all'inizio è solo l'atto che dovrebbe stimolare una reazione, non necessariamente una cosa "violenta" (verbalmente o anche solo psicologicamente). Posso provocare uno che sta 24/24 piantato in casa di fronte al pc (per restare in tema) anche solo dicendo "che ne dici di andare a farci un giro?" Ovviamente, a meno che non sia un bifolco, reagirà ben meglio che se gli dicessi "E muovi il culo da quella postazione, razza di pianta grassa in decomposizione!"


Quella è una stimolazione non una provocazione.
Non confondiamo le carezze con gli schiaffi. ;)

mVm
18-02-2005, 11.51.27
Originally posted by angelheart
"E muovi il culo da quella postazione, razza di pianta grassa in decomposizione!"


Io questa la vedo meglio come "stimolo scortese".
Considerato che mi sembra siamo d'accordo che la "forma", nella provocazione, è determinante, per far si che il soggetto reagisca è opportuno indurlo a riflettere. Così io vedrei meglio qualcosa del tipo: "Sei una pianta grassa in decomposizione! E sai perchè? Perchè passi tutto il tuo tempo in quella postazione." :)

ding
18-02-2005, 11.59.43
Originally posted by angelheart
mi pare che la maggior parte di voi abbia una distorta accezione di "provocazione", come viene detto all'inizio è solo l'atto che dovrebbe stimolare una reazione, non necessariamente una cosa "violenta" (verbalmente o anche solo psicologicamente). Posso provocare uno che sta 24/24 piantato in casa di fronte al pc (per restare in tema) anche solo dicendo "che ne dici di andare a farci un giro?" Ovviamente, a meno che non sia un bifolco, reagirà ben meglio che se gli dicessi "E muovi il culo da quella postazione, razza di pianta grassa in decomposizione!"
Questo per semplificare molto. Per situazioni un po' più complesse quoto Elrond: no no, la differenza, almeno io, la so... è che ora rispondo male a tutti i tipi di provocazione, anche, se, come detto, in questo caso sarebbe più una stimolazione che una provocazione...