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Visualizza versione completa : C'e' qualcuno che studia medicina-farmacia? INFO!



elfebo
01-02-2005, 16.50.38
salve raga, cerco qualcuno che puo' aiutarmi su un discorso molto tecnico.
sto cercando info su due componenti agonista selettivi per i beta3.
sapevo che in sperimentazione c'erano dei prodotti chiamati brl37344 ed N-5984
quest'ultimo e' quello che dovrebbe essere piu' selettivo.
volevo info se per caso ci fosse qualcuno a conoscenza o che puo' reperire da qualche libro.
su internet ho trovato qualcosa, ma tutto in inglese, al limite mi aiutate a tradurlo?
thanks!
;)

Hob Gadling
01-02-2005, 17.04.28
Se sono in sperimentazione scordati di trovarli sui testi di medicina utilizzati da chi studia all'università.
Al limite su riviste scientifiche specialistiche.
Cmq credo che tu faccia prima a farti tradurre quello che hai trovato su Internet. :)

Tanto per curiosità, perchè ti interessano? :D

Ef.Di.Gi
01-02-2005, 17.11.27
E' per il tiraggio, vero?:D

elfebo
01-02-2005, 17.15.34
Originally posted by Hob Gadling
Se sono in sperimentazione scordati di trovarli sui testi di medicina utilizzati da chi studia all'università.
Al limite su riviste scientifiche specialistiche.
Cmq credo che tu faccia prima a farti tradurre quello che hai trovato su Internet. :)

Tanto per curiosità, perchè ti interessano? :D

grazie hob, posto quello che ho trovato e vediamo di tradurre. :D

perche' mi interessano?...perche' attualmente uso i prodotti solo per beta2 come salbutamolo e clenbuterolo per bruciare, pero' questi attaccano solo parzialmente il grasso bruno, mentre invece questi prodotti dovrebbe agire interamente sui depositi di grasso, per cui sarebbe una manna dal cielo,oltre all'incredibile capcita' come l'insulina di trasportare il glucosio nelle cellule muscolari. :)

cmq ecco cio' che ho trovato:

In the present study, we examined the effects of BRL37344, a selective beta3-adrenergic agonist, on glucose transport into L6 myocytes and the results were compared with the effects of insulin. Insulin increased 2-deoxyglucose (2-DG) uptake in a dose-dependent manner, with maximal stimulation at 10(-7)M. BRL37344 ranging from 10(-7) to 10(-5)M also enhanced 2-DG uptake in the absence of insulin. The effects of insulin and BRL37344 were completely additive, suggesting that these two agents enhance glucose uptake by L6 myocytes through different mechanisms. In fact, BRL37344 apparently did not increase tyrosine phosphorylation of cellular proteins in L6 myocytes, whereas insulin stimulated tyrosine phosphorylation of 180-190 and 95 kDa proteins. Furthermore, BRL37344-induced increase in glucose transport was not blocked by wortmannin, an inhibitor of phosphatidylinositol 3-kinase, whereas the insulin-induced effect was completely abolished. When L6 myocytes were incubated with insulin, the content of GLUT4 in the plasma membrane was increased. However, BRL37344 did not affect the GLUT4 content in the plasma membrane. BRL37344 did not increase the Vmax value for glucose uptake but decreased the Km value, although insulin increased the Vmax value. These results suggest that BRL37344 enhances glucose transport into L6 myocytes through a signaling pathway different from that of insulin and that the mechanism does not involve the translocation of GLUT4, but may be due to an increase in the intrinsic activity of GLUT present in the plasma membrane.

e ancora:

We previously suggested that the existence of atypical beta/beta3-adrenoceptor with pA2-values for bupranolol, a non-selective beta-adrenoceptor antagonist, against BRL37344 and noradrenaline were 5.79 and 5.53 in guinea pig taenia caecum, respectively. We furthermore determined the affinity of bupranolol to subclassify atypical beta/beta3-adrenoceptor in rat oesophageal muscularis mucosae, because it is rich in atypical beta/beta3-adrenoceptor. BRL37344 and noradrenaline produced a concentration-dependent relaxation of rat oesophageal muscularis mucosae. The responses to BRL37344 and noradrenaline were resistant to 3x10(-6) M propranolol, 10(-4) M atenolol, and 10(-4) M butoxamine. However, bupranolol antagonized the responses to BRL37344 and noradrenaline in a concentration-dependent manner. Schild plot analyses of bupranolol against BRL37344 and noradrenaline gave pA2-values of 7.06 and 6.96, respectively. These results suggest that bupranolol can distinguish the difference in affinity between atypical beta/beta3-adrenoceptors in rat oesophageal muscularis mucosae and guinea pig taenia caecum. The difference in behavior of bupranolol confirms the existence of some atypical beta/beta3-adrenoceptors subtypes.

e ultimo ma piu' importante (parla anche del n-5984):

The selectivities, potencies and efficacies of b3-adrenoceptor (b3-AR) agonists on human three b-AR subtypes expressed in Chinese hamster ovary (CHO) cells were investigated using radioligand binding assay and cyclic AMP (cAMP) accumulation assay. The three b-AR subtypes showed the nature of G protein-coupled receptors with the constitutive activity. BRL37344, CL-316,243 and a newly synthesized b3-AR agonist N-5984, 6-[2-(R)-[[2-(R)-(3-chlorophenyl)-2-hydroxyethyl]amino]propyl]-2, 3-dihydro-1, 4-benzodioxine-2-(R)-carboxylic acid, were compared for the potency and selectivity for the b3-AR. In the radioligand binding assay, the affinity of N-5984 for b3-ARs was 14, 70 and 220 times more potent than those of BRL37344, isoproterenol and CL-316, 243, respectively. N-5984 had higher selectivity than BRL37344 for human b3-ARs compared with either for b1-ARs or b2-ARs. N-5984 showed higher potency and intrinsic activity of cAMP production than BRL37344 in CHO cells expressing the b3-ARs. CL-316, 243 had almost no activity of cAMP production in CHO cells expressing any subtype of b-ARs. These results indicate that N-5984 is the most potent and selective agonist for human b3-ARs than any other agonists tested.

helpme!!! :)

elfebo
01-02-2005, 17.17.13
Originally posted by Ef.Di.Gi
E' per il tiraggio, vero?:D

yessir :D
ma anche per la funzione insulinosimile..volevo info per sapere se possono un giorno essere commercializzati sti prodotti.....altrimenti mi tocchera' rischiare con l'igf1 quest'estate ;)

Ef.Di.Gi
01-02-2005, 17.32.58
Igf per non perdere mentre ti tiri?...mh...per una gara forse, ma per uso personale...vedo i rischi parecchio superiori ai vantaggi...

elfebo
01-02-2005, 17.41.26
Originally posted by Ef.Di.Gi
Igf per non perdere mentre ti tiri?...mh...per una gara forse, ma per uso personale...vedo i rischi parecchio superiori ai vantaggi...

no che perdere!
qua si parla di miracoli viventi,solo per trovarla....pero' piu' che altro e' che costa molto.
e' un prodotto relativamente sicuro rispetto all'insulina per il trasporto di glucosio e il tiraggio generis (meglio del gh pure), pero' costa un botto...
di questi agonisti selettivi beta 3 adrenergici, mi interessa sapere il loro reale sviluppo della medicina..si insomma se e' una chimera, o se sono prodotti realmente realizzabili e commerciabili.

Velena
01-02-2005, 18.08.13
se ti interessa ancora la traduzione ti posso tradurre stasera che ora nn ho tempo, pmmami casomai

elfebo
01-02-2005, 18.09.47
Originally posted by Velena
se ti interessa ancora la traduzione ti posso tradurre stasera che ora nn ho tempo, pmmami casomai

certo che mi interessa!!! puoi farla qui sul forum!

grazie ;)

alcoolwarriors
01-02-2005, 19.01.48
Originally posted by Hob Gadling
Se sono in sperimentazione scordati di trovarli sui testi di medicina utilizzati da chi studia all'università.

già...ho visto il topic solo stasera, io, ovviamente, non ne so nulla...magari domani se vedo qualcuno dei miei conosciiiienti che stanno preparando farmaco chiedo...

elfebo
01-02-2005, 19.11.45
Originally posted by alcoolwarriors
già...ho visto il topic solo stasera, io, ovviamente, non ne so nulla...magari domani se vedo qualcuno dei miei conosciiiienti che stanno preparando farmaco chiedo...

grazie caVo. :D

azanoth
01-02-2005, 21.09.58
Non sono affari miei...ma se qualcuno "che studia medicina-farmacia" ti desse un aiuto su robe simili,penserei seriamente che ha seri problemi etici nell'approccio alla materia...così danneggi solo il tuo organismo,poi,ognuno è libero di fare il cazzo che gli pare.
:birra:

elfebo
02-02-2005, 09.34.46
Originally posted by azanoth
Non sono affari miei...ma se qualcuno "che studia medicina-farmacia" ti desse un aiuto su robe simili,penserei seriamente che ha seri problemi etici nell'approccio alla materia...così danneggi solo il tuo organismo,poi,ognuno è libero di fare il cazzo che gli pare.
:birra:

un momento, sono studi di un prodotto, che se portato a termine, puo' finalmente risolvere il problema dell'obesita' senza avere effetti collaterali!
qua non parliamo di roba illegale assolutamente.
anzi un passo in avanti senza precedenti nella medicina.
il problema e' che ora e' solo in sperimentazione, e per questo volevo info da chi ne sa piu' di me, visto che mi interesso di farmacologia, ma non sono certo minimamente un intenditore in materia :)


aza, io ti voglio bene (e non scherzo!), pero' certe volte azzardi certe cose un pochino piu' in la del tuo campo di conoscenze....scusa ma non mi va di essere ipocrita con te e volevo dirtelo.. :birra:

Cocitu
02-02-2005, 11.58.34
il farmaco in questione, per ottenere l'effetto da te citato è l'ISOPROTENEROLO, che rientra nell'elenco delle sostanze vietate da CIO.
Secondo la legislazione italiana è DOPING

elfebo
02-02-2005, 12.06.04
Originally posted by cocitu
il farmaco in questione, per ottenere l'effetto da te citato è l'ISOPROTENEROLO, che rientra nell'elenco delle sostanze vietate da CIO.
Secondo la legislazione italiana è DOPING

ma non e' ancora in commercio!
come si fa a vietarlo?

ed edito per precisione :

l'isoprotenerolo e' un agonista beta 3 adrenergico, ma non selettivo.
detta in spicciole, se fosse selettivo, brucerebbe solo i grassi e non toccherebbe altro.
ecco perche' volevo sapere info su questi due componenti che sui topi hanno fatto miracoli (ma ancora incompleti, pare che diano problemi cardiaci)
per il caso "DOPING"... ricadiamo nella stessa piaga di qualche topic fa, per il CIO anche la caffeina e' doping, quindi siete tutti drogati...quindi evitiamo.

Cocitu
02-02-2005, 12.13.38
quello che ho citato è il nome della molecola e risulta nell'elenco delle sostanze vietate.
Come lo sono anche i Beta 3, infatti, le ammine simpatomimetiche sono vietate.
Solo alcune, in determinati contesti sono permesse, ma generalmente sono vietate.
oltretutto, l'isoprotenerolo, contenuto nell'elenco delle sostanze stimolanti, ha anche diversi effetti collaterali, ed è un farmaco usato in medicina d'urgenza e con molte cautele.

elfebo
02-02-2005, 12.28.30
Originally posted by cocitu
quello che ho citato è il nome della molecola e risulta nell'elenco delle sostanze vietate.
Come lo sono anche i Beta 3, infatti, le ammine simpatomimetiche sono vietate.
Solo alcune, in determinati contesti sono permesse, ma generalmente sono vietate.
oltretutto, l'isoprotenerolo, contenuto nell'elenco delle sostanze stimolanti, ha anche diversi effetti collaterali, ed è un farmaco usato in medicina d'urgenza e con molte cautele.

a me non risulta assolutamente sia il prodotto di cui parlavo.
ripeto, parlo di un selettivo, non un comune beta 3.

Cocitu
02-02-2005, 12.48.25
N-5984
riguardo a questo prodotto, ci sono degli studi relativi al 2000.
e hanno dimostrato solo che questo prodotto in certi casi ha un effetto di circa 220 volte superiore rispetto alle molecole Beta 3 di vecchia concezione.

gli studi sono giapponesi e cinesi e i cinesi sapiamo bene con quale spirito fanno ricerca in certi campi

elfebo
02-02-2005, 12.55.57
Originally posted by cocitu
N-5984
riguardo a questo prodotto, ci sono degli studi relativi al 2000.
e hanno dimostrato solo che questo prodotto in certi casi ha un effetto di circa 220 volte superiore rispetto alle molecole Beta 3 di vecchia concezione.

gli studi sono giapponesi e cinesi e i cinesi sapiamo bene con quale spirito fanno ricerca in certi campi

beh ricerche vecchie ne conosco ma anche mi interessava capire questo...quel 220 volte, vuol dire che effettivamente diventa a tutti gli effetti un selettivo, perche' se ne puo' ridurre drasticamente la quantita' per ottenere un effetto drammaticamente superiore, contenendo gli effetti collaterali (che a parita' di dosaggio davano gravi disfunzione cardiache nei ratti).
questi sono solo studi, attendevo sviluppi europei o quantomeno piu' nuovi,ma non ne vedo dunque.
Riguardo allo spirito di ricerca orientale, preferisco non esprimermi ne positivamente ne negativamente, se spesso sono risultati azzardati come concezione della soluzione dei problemi, molto spesso pero' hanno dato il via a interessantissimi progetti poi manipolati e rivisti dagli europei per essere poi commercializzati successivamente (vedi cialis).
in ogni caso, e' pura curiosita', visto che il salbutamolo e il clenbuterolo, pur se ottimi come prodotti stimolanti del metabolismo, sono ancora poco (per niente) selettivi e bisogna esagerare coi dosaggi per ottenere risultati degni di nota, ilche' spinge la maggior parte di persone a non utilizzarli, o utilizzarli parzialmente (me compreso), visto che generano troppi sides come mal di testa e fastidiosi tremolii.
alla fine se si riuscisse a trovare un selettivo degno per essere prodotto, cancelleremmo la parola "obeso" dal vocabolario, e non vorrei fosse proprio questo il problema per cui le ricerche non vanno avanti (e i dietologi? e i grandi produttori di prodotti dietetici? e i promotori delle attivita' fisiche?)

Velena
02-02-2005, 13.14.58
scusa la sera e' diventata mattina


ecco la traduzione del primo pezzo


Nel presente studio , abbiamo esaminato gli effetti di BRL37344, un antagonista beta3-adrenergico selettivo, sul trasporto del glucosio nei miociti L6 ed i risultati sono stati comparati agli effetti dell' insulina

L' insulina aumenta la produzione di 2-deossiglucosio (2-DG)conseguentemente ad un approccio dose-dipendente, con la massima stimolatione a 10 alla-7 M (moli)
Il BRL37344 tra i valori compresi tra 10(-7) a 10(-5)M aumenta anche il consumo di 2-DG in assenza di Insulina

Gli effetti dell' Insulina e del BRL37344 sono completamente sommabili, suggerento che questi due agenti aumentano la consunzione del glucosio da parte dei miociti L6 attraverso meccanismi differenti

Infatti apparentemente l' BRL37344 non aumenta la fosforillazione della tirosina delle proteine cellulari nei miociti -L6, invece nel caso dell'insulina viene stimolata la fosforillazione tirosinica delle proteine kDa 180-190 e 95.

Inoltre l' incremento indotto nel transporto del glucosio, da parte del BRL37344, non
viene bloccato dalla wortmannina, un inibitore del fosfatidilinositolo 3-chinasi, nel caso dell'effetto indotto dalla insulina viene completamente abolito.
Quando i miociti L6 vengono incubati con insulita il contenuto di GLUT4 nella membrana plasmatica viene aumentato.
Comunque , BRL37344 non non altera il contenuto GLUT4 nella membrana plasmatica.
Il BRL37344 non aumenta il valore Vmax per il consumo del glucosio, al contrario dell insulina che lo aumenta, ma diminuisce il valore Km

Questi risultati suggeriscono che BRL37344 aumenta il trasporto del glucosio nei miociti L6 attraverso una via metabolica diferente da quella dell insulina e che il meccanismo non comprende la translocazione del GLU4 ,ma possibilmente e' dovuto all' aumento nell attivita intrinseca del GLUT presente nella membrana plasmatica.

mo attacco il secondo

elfebo
02-02-2005, 13.27.29
Originally posted by Velena
cut

e mi sembra che sia una cosa piuttosto positiva.
avere insulina che non genera problemi come l'insulina (crisi ipoglicemiche).:)

Velena
02-02-2005, 13.37.23
secondo



Abbiamp precendentemente suggerito che l esistenza di un beta/beta3adrenorecettore con valori pA2 per bupranololo, un antagonista beta-adrenorecettore non selettivo , contro BRL37344 e noradrenalina i valori, nella tenia cecale della cavia ,
erano rispettivamente 5.79 e 5.73 .
Abbiamo ulteriormente determinato l affinita del bupranololo a sottoclassificare beta/beta3-adrenorecettori atipici nella mucosa muscolare esofagea del ratto, poiche e' ricca di beta/beta3adrenorecettori.
Il BRL37344 e la noradrenalina hanno prodotto un rilassamento concentrazion-dipendente dei suddetti tessuti esofagei.
Le risposte a BRL37344 e noradrenalina sono risultate resistenti a
3x10(-6)M di propanolo, 10(-4)M di atenolo e 10(-4)M di butoxamina.
Comunque il bupranololo antagonizza in modo concentrazion-dipendente le risposte a BRL37344 e alla noradrenalina
Le analisi Schild plot (???) del bupranololo contro bupranolol BRL37344 e noradrenalina danno valori pA2 rispettivamente di 7.06 e 6.96.
Questi risultati suggeriscono che il bupranololo puo distinguere le differenze di affinita' tra beta/beta3-adrenorecettori atipici nella mucosa muscolare esofagea del ratto e nella tenia cecale della cavia.
La differenza nel comportamento del bupranololo conferma l'esistenza di alcuni beta/beta3-adrenorecettori atipici.

elfebo
02-02-2005, 13.41.00
grazie di cuore per l'aiuto velena :)

Velena
02-02-2005, 14.06.20
terzo pezzo

Le selettivita' la potenza e l' efficacia degli b3-adrenorecettori (b3-AR) antagonisti su tre sottotipi di b-AR umani,espresse in cellule ovariche di Criceto Cinese (CHO) sono state studiate controllando con markers radioattivi e controllando l' accumulazione di AMP ciclico(cAMP).

I tre sottotipi di b-AR mostrano la natura dei recettori protein- accoppiati G con l' attivita' strutturale.

Il BRL37344, il CL-316,243 ed un b3-AR agonista recentemente sintetizzato:

N-5984, 6-[2-(R)-[[2-(R)-(3-clorofenil)-2-idrossietile]amino]propile]-2, 3-diidro-1, 4-benzodiossina-2-(R)-acido carbossilico

sono stati comparati per la potenza e la selettivita per i b3-AR.
Nel controllo del legame con marker radiattivo, l affinita di N-5984 per i b3-ARs e' stata 14, 70 e 220 volte piu potente di quelle del BRL37344, dell isoproterenolo e del CL-316, 243, rispettivamente.

Per i b3-ARs umani il N-5984 possiede una maggiore selettivita' rispetto al BRL37344, paragonato sia per b1-ARs che per b2-ARs.

L' N-5984 dimostra maggiore efficacia e maggior attivita intrinseca nella produzione di cAMP rispetto a BRL37344 nelle cellule CHO che esprimono i b3-AR.

Il CL-316, 243 presenta quasi assenza di attivita di produzione dicAMPnelle cellule CHO che esprimono qualsiasi sottotipo di b-AR.

Questi risultati indicano che l' N-5984 e' il piu' potente e selettivo agonista per i b3-AR umani rispetto a tutti gli altri testati.

Velena
02-02-2005, 14.16.28
de che, tieni conto che sono le 9 di mattina e il cerebro sonnecchia,e la materia non e delle piu leggere quindi se ci sono errori, amen!

Ciborio_cgg
02-02-2005, 18.14.55
Originally posted by elfebo
per il CIO anche la caffeina e' doping

non più

Cocitu
02-02-2005, 18.25.48
Originally posted by Ciborio_cgg
non più
hai ragione in parte, ma la caffeina è inserita nel programma di solveglianz del CIO relativamente alle sostanze sotto esame.
nel senso che se si dovesse rilevare un'alta incidenza nell'uso di tali sostanze, sicuramente potrebbero essere reinserite nella lista delle proibite...


Les substances ci-dessous ne sont pas interdites, mais elles sont analysées en compétition
lors du programme de surveillance 2005:
Stimulants: Bupropion, caféine, phényléphrine, phénylpropanolamine, pipradol,
pseudoéphédrine, synéphrine.
Narcotiques: Le rapport morphine / codéine.

elfebo
03-02-2005, 09.44.07
Originally posted by Ciborio_cgg
non più

era per intendere la drammaticita' delle loro valutazioni.
se e' per questo mi piace raccontare una cosa:
due mesi fa,mi sono fatto delle lampade con scelleratezza, ovvero partendo da completamente bianco, e mi sono praticamente ustionato.
m'e' venuto l'eritema, e mi sono preso alcuni antistaminici.
non mi hanno fatto una mazza,e quindi sono passato al bentelan in compresse.
questi conteneva un bel bollino "doping" pure essendo un corticosteroide, ovvero un precursore del cortisolo, quindi il contrario dell'anabolismo, quindi una cosa negativissima per chiunque voglia accrescere la sua massa muscolare.
beh, sono andato in farma l'ultimo giorno (stavo gia' bene, ma per sicurezza ne ho comprata un'altra scatola, tanto costa 98centesimi) vestito con la tuta da palestra e una bottiglia d'acqua in mano (in effetti dovevo andare in palestra dopo), e il medico mi guarda con sguardo perfido e mi dice "ci vuole la ricetta!" e io "ma guardi che ieri me l'hanno dato senza problemi..." (sono a bari a lavoro e il mio dottore sta a taranto..che facevo tornavo a casa per farmi fare la ricetta per un farmaco del cazzo?), e lui dopo mille esitazioni mi fa "a cosa ti serve?"
"ho l'eritema...vuole che mi spogli?"
insomma me l'ha dato guardandomi come un rifiuto della societa' nemmeno mi stesse dando del metadone dopo un mese che non prendevo l'eroina...
da qua me ne vado che non capiscono un cazzo assolutamente il 90% dei dottori sul VERO problema doping, e da qui capisco come il CIO metta a sostanze DOPING farmaci incredibili come il diclofenac, il nabumetone all'epoca, o come tutti i corticosteroidi appunto che non fanno altro che fare il verso contrario a quello che uno sportivo vorrebbe ottenere.

Cocitu
03-02-2005, 12.36.12
Originally posted by elfebo
cut

guarda che per doping non neccessariamente si intende ciò che ti fà crescere la massa muscolare.
Si sono inserite quelle sostanze da te citate, per i loro effeti dannosi sul fisico degli atleti.
il diclofenac, meglio noto come Voltaren, di cui è il principio attivo, è un potente antiinfiammatorio con notevoli ricadute negative sul fisico.

atleti con lesioni articolari importanti, se imbotiti di voltaren, possono continuare a gareggiare, con la conseguenza di accrescere la lesione e di conseguenza peggiorare la loro situazione.
Allo stesso modo, questo ha la possibilità di diminuire il dolore dovuto al prolungato sforzo fisico, falsando in tal modo la competizione.

ricordati, che buona parte dei farmaci inseriti nell'elenco lo sono perchè sono dannosi per l'atleta se usati con scopi diversi da quelli terapeutici.

elfebo
03-02-2005, 13.05.51
Originally posted by cocitu

il diclofenac, meglio noto come Voltaren, di cui è il principio attivo, è un potente antiinfiammatorio con notevoli ricadute negative sul fisico.



toh, stanno facendo processi e squalifiche a giocatori che lo hanno assunto in quantita'.
fammi capire..se un giocatore gioca con le infiltrazioni, tutto ok (e poi magari fa la fine di vanbasten), se invece prende il voltaren per "la sua salute" lo squalificano mesi bannandolo come "drogato" dall'ignoranza generale.
a me sembra invece un tantino che ci sia un ignoranza generale sul doping tale da superare l'ipocrisia e da rasentare la follia.
pensa che tanta gente ancora si meraviglia quando mi vede prendere la creatina...
e comunque ne e' esempio dei corticosteroidi.
per "massa muscolare" era inteso genericamente un farmaco che potesse aumentare una qualsiasi prestazione che sia anaerobica muscolare,aerobica o di concentrazione, non solo di peso o "muscoli".

elfebo
03-02-2005, 13.09.51
tra l'altro mi piacerebbe aggiungere una cosa, ho notato che oggi va di moda combattere chi assume doping anche per uso privato.
ma sappiate che tutto cio' non e' altro che ABUSO DI FARMACI.
ergo, quando andate in farmacia a comprare la novalgina, che richiede la ricetta ma non la presentate tanto il farmacista "ve lo da" siete alla stregua del culturista.
abuso di un farmaco.
eh si.



sia chiaro che non parlo di spaccio.