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Visualizza versione completa : Vendita del patrimonio italiano?



BESTIA_kPk
16-12-2004, 22.00.59
A un tg stavano elencando alcuni punti che potrebbero esser necessari il prossimo anno, nel caso in cui con le normali tasse non si riesca ad ottenere un certo quantitativo di euri.

La mia domanda è: cosa ne pensi?
Seconda domanda per gli ignoranti come me da rivolgere a chi lo sa: il patrimonio italiano in cosa consiste complessivamente? territorio? parchi naturali? monumenti? e poi? strade, porti ecc ecc ?
Non so di preciso cosa potrebbe essere venduto e che appartiene allo stato (quindi tutti).

SnorriSturluson
16-12-2004, 22.08.00
Ci venderanno tutti come schiavi ai cinesi e dovremo andare a restaurare la Grande Muraglia con mattoni fabbricati (sempre da noi) sottocosto :sisi:

Squizzo
16-12-2004, 22.08.18
in teoria dovrebbero intendere più che altro monumenti, musei o cmq edifici "importanti" dal punto di vista artistico..almeno di solito...poi non so se stavolta si parla anche di altro..

Alceo
16-12-2004, 22.10.24
Un bene demaniale che viene spesso venduto per "fare cassa" sono le coste, ossia gli ultimi metri di terra prima del mare che permettono di poter non autorizzare l'accesso al mare (ma è da un po' si scannano sulla questione).


Vi sono poi i bene che non sono venduti ma dai in concessione ai privati con licenze che ha volte sono talmente lunghe da divenire quasi delle proprietà. Questi beni vanno dalle acque dei fiumi (che poi noi ricompriamo in bottiglia) ai musei, dai parchi montani ai monumenti maggiori.

Ef.Di.Gi
16-12-2004, 22.13.21
Come ha detto Alceo. Normalmente si fa una valutazione sui costi a breve termine/lungo termine che conseguirebbero una privatizzazione del patrimonio, per cercare di contenere le spese.

In questi ultimi tempi la necessita di "fare cassa" ha spinto la privatizzazione verso lidi un po' incerti; in particolare c'è la possibilità di una privatizzazione delle strade extraurbane principali a carattere simil-autostradale.

Elrond.
16-12-2004, 22.47.40
Non so con quanta pertinenza sia stato usato il termine "patrimonio", tuttavia il patrimonio dello Stato e degli altri enti pubblici territoriali è cosa diversa dal demanio. I beni patrimoniali si distinguono in beni patrimoniali indisponibili e beni patrimoniali. I primi sono inalienabili, impignorabili, non ipotecabili e non usucapibili. I secondi sono equiparati al regime della proprietà privata; consistono in tutti quei beni che non fanno parte nè del demanio, nè del patrimonio indisponibile.

Alceo
16-12-2004, 22.55.51
Originally posted by Elrond.
Non so con quanta pertinenza sia stato usato il termine "patrimonio", tuttavia il patrimonio dello Stato e degli altri enti pubblici territoriali è cosa diversa dal demanio. I beni patrimoniali si distinguono in beni patrimoniali indisponibili e beni patrimoniali. I primi sono inalienabili, impignorabili, non ipotecabili e non usucapibili. I secondi sono equiparati al regime della proprietà privata; consistono in tutti quei beni che non fanno parte nè del demanio, nè del patrimonio indisponibile.

Elrond, cosa fa parte allora dei beni demaniali? Come si può sapere per esempio cosa è un bene demaniale e cosa appartiene ai beni patrimoniali?

Altra domanda visto che sembri ferrato e hai introdotto tu il termine :D non usucapibili vuol dire che non so soggetti alla usucapione?

Ma i beni patrimoniali indisponibili possono essere dati in gestione a privati?

Elrond.
16-12-2004, 23.00.33
dal Codice Civile, libro III:


CAPO II

Dei beni appartenenti allo Stato, agli enti pubblici e agli enti ecclesiastici


Art. 822 Demanio pubblico

Appartengono allo Stato e fanno parte del demanio pubblico il lido del mare, la spiaggia, le rade e i porti; i fiumi, i torrenti, i laghi e le altre acque definite pubbliche dalle leggi in materia (Cod. Nav. 28, 692); le opere destinate alla difesa nazionale.

Fanno parimenti parte del demanio pubblico, se appartengono allo Stato, le strade, le autostrade e le strade ferrate; gli aerodromi (Cod. Nav. 692 a); gli acquedotti; gli immobili riconosciuti d'interesse storico, archeologico e artistico a norma delle leggi in materia; le raccolte dei musei, delle pinacoteche, degli archivi, delle biblioteche; e infine gli altri beni che sono dalla legge assoggettati al regime proprio del demanio pubblico.


Art. 823 Condizione giuridica del demanio pubblico

I beni che fanno parte del demanio pubblico sono inalienabili e non possono formare oggetto di diritti a favore di terzi, se non nei modi e nei limiti stabiliti dalle leggi che li riguardano (Cod. Nav. 30 e seguenti, 694 e seguenti).

Spetta all'autorità amministrativa la tutela dei beni che fanno parte del demanio pubblico. Essa ha facoltà sia di procedere in via amministrativa, sia di valersi dei mezzi ordinari a difesa della proprietà (948 e seguenti) e del possesso (1168 e seguenti) regolati dal presente codice.


Art. 824 Beni delle province e dei comuni soggetti al regime dei beni demaniali

I beni della specie di quelli indicati dal secondo comma dell'art. 822, se appartengono alle province o ai comuni, sono soggetti al regime del demanio pubblico.

Allo stesso regime sono soggetti i cimiteri e i mercati comunali.


Art. 825 Diritti demaniali su beni altrui

Sono parimenti soggetti al regime del demanio pubblico i diritti reali che spettano allo Stato, alle province e ai comuni su beni appartenenti ad altri soggetti, quando i diritti stessi sono costituiti per l'utilità di alcuno dei beni indicati dagli articoli precedenti o per il conseguimento di fini di pubblico interesse corrispondenti a quelli a cui servono i beni medesimi.


Art. 826 Patrimonio dello Stato, delle province e dei comuni

I beni appartenenti allo Stato, alle province e ai comuni, i quali non siano della specie di quelli indicati dagli articoli precedenti, costituiscono il patrimonio dello Stato o, rispettivamente, delle province e dei comuni.

Fanno parte del patrimonio indisponibile dello Stato le foreste che a norma delle leggi in materia costituiscono il demanio forestale dello Stato, le miniere, le cave e torbiere quando la disponibilità ne è sottratta al proprietario del fondo, le cose d'interesse storico, archeologico, paletnologico, paleontologico e artistico, da chiunque e in qualunque modo ritrovate nel sottosuolo, i beni costituenti la dotazione della presidenza della Repubblica (Costit. 843), le caserme, gli armamenti, gli aeromobili militari (Cod. Nav. 745) e le navi da guerra.

Fanno parte del patrimonio indisponibile dello Stato o, rispettivamente, delle province e dei comuni, secondo la loro appartenenza, gli edifici destinati a sede di uffici pubblici, con i loro arredi, e gli altri beni destinati a pubblico servizio.


NOTA Gli artt. 1, 2 e 3, L. 27 dicembre 1977, n. 968, riportano quanto segue:

"Art. 1 - La fauna selvatica italiana costituisce patrimonio indisponibile dello Stato ed è tutelata nell'interesse della comunità nazionale.

Art. 2 - Fanno parte della fauna selvatica, oggetto della tutela della presente legge, i mammiferi e gli uccelli dei quali esistono popolazioni viventi, stabilmente o temporaneamente, in stato di naturale libertà, nel territorio nazionale. Sono particolarmente protette le seguenti specie: aquile, vulturidi, gufi reali, cicogne, gru, fenicotteri, cigni, lupi, orsi, foche monache, stambecchi, camosci d'Abruzzo e altri ungulati di cui le regioni ai sensi del successivo art. 12 vietano l'abbattimento. La tutela non si estende alle talpe, ai ratti, ai topi propriamente detti e alle arvicole.

[...]


Art. 827 Beni immobili vacanti

I beni immobili che non sono in proprietà di alcuno spettano al patrimonio dello Stato.


Art. 828 Condizione giuridica dei beni patrimoniali

I beni che costituiscono il patrimonio dello Stato, delle province e dei comuni sono soggetti alle regole particolari che li concernono e, in quanto non è diversamente disposto, alle regole del presente codice.

I beni che fanno parte del patrimonio indisponibile non possono essere sottratti alla loro destinazione, se non nei modi stabiliti dalle leggi che li riguardano.


[...]

BESTIA_kPk
16-12-2004, 23.04.24
Le foreste, se bruciate (con o senza dolo), restano indisponibili?

Vorrei approfondire altri punti ma il tempo mi è tiranno :|
Alceo, scelgo te :D

Elrond.
16-12-2004, 23.07.03
Originally posted by Alceo
Altra domanda visto che sembri ferrato e hai introdotto tu il termine :D non usucapibili vuol dire che non so soggetti alla usucapione?
Sì, esatto.



Originally posted by Alceo
Ma i beni patrimoniali indisponibili possono essere dati in gestione a privati?
Sì, purchè le finalità della concessione siano compatibili con la destinazione del bene e con la sua pubblica utilità.


Ah, comunque non sono poi tanto competente in materia, quindi non vi fidate :D

Alceo
16-12-2004, 23.16.04
Grazie Elrond

:birra: <---- vino caldo speziato


Ho trovato anche un bel glossario (cosa non si fa pur di non lavorare :D )

________
Beni pubblici: possono essere di natura demaniale o patrimoniale.



Beni demaniali: dal latino dominium, il demanio è secondo il codice civile il complesso di beni immobili pertinenti a soggetti della pubblica amministrazione che sono destinati all'uso gratuito e diretto della generalità dei cittadini o ad altra funzione pubblica, come ad esempio le piazze e le strade. Secondo il codice civile (articololo 822), il beni demaniali sono in linea di principio inalienabili. Esiste anche un demanio delle Regioni, delle Provincie e dei Comuni.



Beni patrimoniali: possono essere disponibili o indisponibili. I primi sono alienabili senza limiti, i secondi, pur non appartenendo al demanio, con limitazioni e regole.


Schematizzando:


Demaniali

1. di interesse storico e artistico Inalienabili

2. non di interesse storico e artistico Inalienabili (con eccezioni)


Patrimoniali


Indisponibili

1. di interesse storico e artistico Inalienabili

2. non di interesse storico e artistico Inalienabili (con eccezioni)


Disponibili

1. di interesse storico e artistico Inalienabili

2. non di interesse storico e artistico Alienabili


Cartolarizzazione

Tutti ne parlano, ma pochi ne conoscono il significato. Sul vocabolario della lingua italiana il termine è entrato solo quest'anno. E significa: «trasformazione dei crediti (anche futuri) in titoli negoziabili sul mercato». In altre parole lo Stato “impegna” il suo patrimonio e lo dà, scontato, a un privato che si incarica di incassare i redditi futuri che il patrimonio presumibilmente genererà.


Scip

Società di cartolarizzazione di immobili pubblici. La seconda tranche di vendite, denominata Scip 2, è stata presentata l'11 novembre scorso (2001 nota di Alceo). Si tratta della seconda operazione di cartolarizzazione del patrimonio immobiliare pubblico e riguarda 62.000 unità immobiliari, quasi tutte a carattere residenziale di proprietà dello Stato e di 7 enti previdenziali. Si tratta di un'emissione obbligazionaria in più tranche per circa 6,7 miliardi di euro: la maggiore cartolarizzazione mai fatta nell'Europa continentale.

Mach 1
16-12-2004, 23.16.59
perchè non vendiamo il nostro debito pubblico? magari qualche allocco ci casca.

Alceo
16-12-2004, 23.18.42
Originally posted by Mach 1
perchè non vendiamo il nostro debito pubblico? magari qualche allocco ci casca.


Basterebbe vendere un bel paccheto di soldi, poi abbassare il costo del denaro e quindi ricomprarli. :mumble:

megakhann
17-12-2004, 12.17.59
Fino a quando in italia sarà possibile lavorare con ditte "fabbricatrici di carta" sfruttando leggi che chi è al potere sa benissimo che son fatte apposta per legalizzare azioni illegali non cambierà niente.
In italia paghiamo quello che è sempre stato lo spirito dell'italiano medio... gabbare il prossimo o inventarsi un lavoro che rende senza fare un caxxo di niente.
Non siamo tutti così ovviamente ma basta che la pensi così il 50% della popolazione e il gioco è fatto.
Il sistema è sbagliato punto e basta, guarda cosa ha combinato tanzi & co. e nessuno ha fatto niente.
Esempio, prendiamo un classico, imprenditore che intesta tutto ad un'altra persona, palesemente tutti sanno che i soldi se li gode lui ma davanti al fisco (cartaccia) è nullatenente, fallisce, viene protestato, gli tirano i pomodori marci però.... domani lui gira sempre in mercedes e tu rimani a casa dopo il fallimento della ditta con moglie e figli a carico magari.

EH NO! IO invece farei così, ti fermo e ti dico di chi è sta macchina? Non è mia, bene allora scendi e fattela a piedi, è di un mio parente... NO! tu visto che sei un imprenditore nullatenente che gira in mercedes non puoi usare i beni materiali della tua famiglia, non hai un reddito? e allora non esiste che qualcuno della tua famiglia ti presti il macchinone e i soldi per andarti a comprare il rolex o la giacca di armani va bene?

eccaccacchio....

Se per decenza ti danno una punto 1.2 senza optional e mangi pane e gorgonzola un giorno si e uno nò mi sta anche bene, ma che vai in giro con macchine lussuose e ti godi la paccata di soldi che hai fatto frodando il fisco e quindi noi tutti no....

azanoth
17-12-2004, 12.22.56
Originally posted by Squizzo
in teoria dovrebbero intendere più che altro monumenti, musei o cmq edifici "importanti" dal punto di vista artistico..almeno di solito...poi non so se stavolta si parla anche di altro..


sarebbe la cazzata del millennio: il nostro paese,trasformato con rispetto e coscienza, sarebbe sempre più una delle principali mecche turistiche,la vera industria che ci appartiene e che non è mai stata troppo curata o perfezionata a causa dei molteplici intrallazzi finanziari di ogni governo...l'attuale governo va per le spicce, non essendo chiaramente interessato al bene della nazione ma al proprio tornaconto personale.

mVm
17-12-2004, 13.55.16
Prima di andare a pensare che vendano il Colosseo considerate che nel patrimonio dello Stato ci sono centinaia, se non migliaia, di edifici residenziali, miglialia di chilometri quadrati di territorio costituenti aree soggette ad usi militari ed altro ancora.

Spesso questi beni versano in condizioni di degrado o non sono sufficientemente valorizzati dal punto di vista economico. Basti pensare all'appartamento di D'Alema... :asd: ... si vabè, occhei, scusate, fate finta di niente, non intendevo scatenare la solita bagarre sulla politica... :D

EyeSky
17-12-2004, 15.46.24
Originally posted by mVm
Prima di andare a pensare che vendano il Colosseo considerate che nel patrimonio dello Stato ci sono centinaia, se non migliaia, di edifici residenziali, miglialia di chilometri quadrati di territorio costituenti aree soggette ad usi militari ed altro ancora.


A menomale va, credevo vi foste completamente rincoglioniti.

Giusto per confermare, quando si parla di queste cessioni ci si riferisce quasi esclusivamente ad una marea di edifici di proprietà dello Stato e nei quali vi sono sia appartamenti residenziali, che uffici privati o sedi di partito ecc.
Oltre a questo, vorrei porre alll'attenzione la questione scandalosa degli affitti di molti di questi edifici per cui, e per citare un esempio, io povero coglione che avevo un appartamento a Roma, viale angelico, pagavo 1200 eurozzi al mese; ed il principe del foro che c'ha un pentavano su corso vittorio emanuele mi va a pagare 400 euro.
:grev:

Alceo
17-12-2004, 15.58.43
Originally posted by EyeSky
A menomale va, credevo vi foste completamente rincoglioniti.

Giusto per confermare, quando si parla di queste cessioni ci si riferisce quasi esclusivamente ad una marea di edifici di proprietà dello Stato e nei quali vi sono sia appartamenti residenziali, che uffici privati o sedi di partito ecc.



EyeSky hai idea di quanti chilometri di spiaggia sono stai venduti ultimamente?

E quanti parchi naturali e musei sono andati in gestione a privati i questo modo?

Non dico che ciò sia un male (soprattutto nel mio secondo esempio) ma dire che ci si riferisce quasi esclusivamente a edifici non è vero.



Originally posted by EyeSky

Oltre a questo, vorrei porre alll'attenzione la questione scandalosa degli affitti di molti di questi edifici per cui, e per citare un esempio, io povero coglione che avevo un appartamento a Roma, viale angelico, pagavo 1200 eurozzi al mese; ed il principe del foro che c'ha un pentavano su corso vittorio emanuele mi va a pagare 400 euro.
:grev:

A ecco, te pareva che non era una questione personale. :rolleyes:

EyeSky
17-12-2004, 16.13.12
Originally posted by Alceo
CUT

Se analizzi bene le percentuali delle cessioni delle coste e quello degli edifici ti rendi conto di quanto quel tipo di cessione sia veramente rara.
Attenzione poi a quando si parla di cessione delle coste perchè spesso si tratta di zone a scarso interesse pubblico o che comunque hanno altro genere di interesse.
E altra cosa ancora sono le concessioni d'uso o sfruttamento o gestione.

Alcé, la cosa personale era un semplice esempio di quello che considero un vero scandalo.
E bada che quegli appartamenti non sono di norma affittati a nulla tenenti ;)

Mischa
17-12-2004, 16.18.55
Ci starei a vendere tutta l'Italia, almeno non ci si pensa più, e comunque per come è ridotta almeno qualcuno la tratta meglio. Il problema è un altro: con la fama che abbiamo, quale imbecille se la comprerebbe?

Alceo
17-12-2004, 16.22.16
Originally posted by EyeSky
Se analizzi bene le percentuali delle cessioni delle coste e quello degli edifici ti rendi conto di quanto quel tipo di cessione sia veramente rara.
Attenzione poi a quando si parla di cessione delle coste perchè spesso si tratta di zone a scarso interesse pubblico o che comunque hanno altro genere di interesse.
E altra cosa ancora sono le concessioni d'uso o sfruttamento o gestione.


Poi a casa ti posto un articolo di legambiente sui chilometri ci costa ad uso balneare (di utilizzo turistico, non senza interesse) che ho trovato ieri cercando il glossario.




Originally posted by EyeSky

Alcé, la cosa personale era un semplice esempio di quello che considero un vero scandalo.
E bada che quegli appartamenti non sono di norma affittati a nulla tenenti ;)

Tranquillo, è normale che si conosca e si parli soprattutto di ciò che ci interessa. ;)

mVm
17-12-2004, 16.47.11
Originally posted by Alceo
EyeSky hai idea di quanti chilometri di spiaggia sono stai venduti ultimamente?


Dubito siano stati venduti. Per quanto ne so io non lo possono essere. Possono essere ceduti in concessione, anche per decenni, ma non venduti.

A parte questo, il discorso della proprietà pubblica/privata e della gestione pubblica/privata è vario e variegato, con non pochi esempi contrastanti. Ad esempio: l'Isola di Montecristo, ricordata recentemente da un film sulla payTV, era una proprietà privata. Quando la di allora proprietà volle cederla, con conseguente innalzamento del rischio di deturpazione edilizia, lo Stato la prese e ne fece un'area protetta, comprensiva di parco marino. A Montecristo, ora, è facile avvicinarsi come al centro di Fort Knox.

La Reggia di Venaria, vicino a Torino, è rimasta invece nel più totale abbandono per decenni. A saccheggiarla e spoliarla di arredo, elementi decorativi, ecc. cominciarono i tedeschi durante l'occupazione e continuarono tutti gli altri fino a qualche anno fa. Ricordo ancora chi, lì a Venaria, mi disse che molti facoltosi antiquari s'erano arricchiti con gli oggetti della Reggia e della confinante tenuta, La Mandria.
Ora, grazie a finanziamenti europei, la Reggia è sottoposta a interventi di risanamento e restauro , così come la vicina tenuta de La Mandria.
A parte l'uso, discusso e discutibile, che poi sembra si andrà a fare di quelle proprietà, l'entrata in gioco di una gestione di tipo privatistico garantirà alla Reggia il ruolo che le compete.

Alceo
17-12-2004, 17.15.08
Originally posted by mVm
Dubito siano stati venduti. Per quanto ne so io non lo possono essere. Possono essere ceduti in concessione, anche per decenni, ma non venduti.


Da quello che ho letto in giro la questione è soggetta a continui cambiamenti legsilativi che per lo più ne delegano la decisione alle amministrazioni locali.