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Visualizza versione completa : Ais e gli AMD (x Gen.Web)



ais001[db]
24-11-2004, 11.28.21
... apro qui che altrimenti mandiamo troppo OT l'altro topic.

... dunque, visto che io ho la possibilità di vendere tutti i pezzi del pc, mi sono fatto 2 conti e x il nuovo pc vado a spendere ca. 2000€
( :stica: )


.. i componenti CERTI sono:

- CASE: CoolerMaster CM-Stacker (http://www.coolermaster-europe.com/it/products/chassis/stacker/stc-t01.asp)

- Alim: ENERMAX AL-055 NoiseTaker 600W (http://www.essedi.it/scheda_art.htm?SID=&ID=48371&ID_MCAT=0&ID_CAT=454&SHOP=5&LST=_BB_) o ENERMAX AL-048 CoolerGiant 600W (http://www.essedi.it/scheda_art.htm?SID=&ID=48374&ID_MCAT=0&ID_CAT=454&SHOP=5&LST=_BB_)
(non appena capisco la diff visto che sono uguali salvo colori e dim ventole)

- Audio: SB Audigy2 ZS Pro (già in mio possesso)

- UPS: APC RS-1000VA

- 4 HDD S-ATA Maxtor 200GB (3 sono già in mio possesso)

- 1 HDD S-ATA Maxtor 80GB (forse mi converto a WinXP pure io... xò voglio al versione in ENG che è + sicura dell' ITA)

- Master: Asus DRW-1604P (quello mio l'ho dovuto vendere... e mo' devo ricomprarlo)




... ora mi avevano proposto come "valida" ( mah! ) alternativa all' Intel questi componenti:

- Cpu: AMD 3500+ Socket939
- M/B: Asus Av8-Deluxe
- RAM: Corsair DDR 2x512MB TwinX LL
- svga: ATI x800Pro 256MB Agp

... altrimenti andavo sul classico P4

- Cpu: Intel P4 3.2Ghz Socket 775
- M/B: Asus P5 Deluxe
- Ram: 1024MB DDR (2x512)
- svga: nVidia 6800GT PciEx








... tu che dici/pensi???


Originally posted by Gen.Web
1. scommetto che compri da esprinet
2. il prezzo del 3500+... compra il 3500+ a 90nm (costa meno di 300 se non erro) da tecno. Consumano meno, va di + a parità di frequenza rispetto a quello a 130nm e si oc di +.
3. Occhio alla asus, se vuoi oc potresti rimanere fregato. Il k8t800pro non da molte garanzie.
4. Tieni conto che tra poco esce il pci express per a64


1. si xchè è l'unico che mi fa 60/90GG FM... :D

2. cioè??? :doubt:

3. linka marca e modello... cmq a me piacerebbe l' nForce4 se mai dovessi scegliere AMD... ... ma con l' ATI non credo vada a genio.

4. e vabbè.... son 2 anni che aspetto... e cmq svga PciEx non se ne trovano se non a caro prezzo.









... tu linka tutto quello che ti viene in mente... che poi valuto e se mi va bene compro... se va male vengo a casa tua a picchiarti... :D

Gen.Web
24-11-2004, 20.40.52
ais ti rispondo dopo, il forum mi ha cancellato 3 messaggi, dicendomi che nel thread ci sn troppi smiles. Porca §§§§§§§ baldracca, chi cazzo è che ha settato il forum. :mad:
:( Sto per avere una crisi isterica

hackboyz
24-11-2004, 21.19.35
Io ormai, tra limite di caratteri, smilies e problemi del server, quando scrivo un messaggio più lungo di tre righe seleziono sempre tutto e lo copio .... ho bestemmiato fin troppo in passato :D

Terrore
24-11-2004, 21.50.19
x gen: basta che fai tasto dx del mous, seleziona ttt/ctrl+c oppure preview cosi nn bestemmi piu:dentone:
semplice no?:p

.Furla.
24-11-2004, 23.48.35
ciao, sono d'accordo con gen sulla mobo, se vuoi comprare proprio ora sarebbe meglio puntare su una nforce3 250GB, come la MSI K8N Neo2 Platinum o la GIGABYTE K8NSNXP

cmq io ti consiglio di aspettare l'NForce4 e il PCI express. e se vuoi overclockare e risparmiare un po' puoi prendere il 3200+, altrimenti va bene anche il 3500+; l'importante è che sia a 90nm ;)

Gen.Web
25-11-2004, 00.59.29
furla mi ha risparmiato la riscrittura

ais001[db]
25-11-2004, 01.12.53
... quando esce l' nForce4 ???

ivanisevic
25-11-2004, 12.06.29
entro l'anno

Gen.Web
25-11-2004, 12.50.17
Originally posted by ais001[db]
... quando esce l' nForce4 ???


dovrebbero vedersi le prime mobo a occhio tra una settimana.
Sbava http://www.amdzone.com/modules.php?op=modload&name=Sections&file=index&req=viewarticle&artid=86&page=1

ivanisevic
25-11-2004, 12.59.54
:eek2: eeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeekkk!!!!!!!

Ma quanti pin ha un A64???

http://www.amdzone.com/pics/motherboards/asus/a8n-sli%20deluxe/socket.jpg

ais001[db]
25-11-2004, 13.41.25
Originally posted by Gen.Web
1. dovrebbero vedersi le prime mobo a occhio tra una settimana.
2. Sbava


1. tanto prima di Natale non compro il pc

2. minchia!!!!!!!!!!!!!!!!! :D

3. adesso non x dire.... xò oltre a questa roba (http://www.amdzone.com/pics/motherboards/asus/a8n-sli%20deluxe/accessories.jpg), ti danno anche in regalo il manuale x "come si monta una M/B passo-passo" (stile scatola di costruzione LEGO) ??? ... :roll3:

4. ma la funzione SLI non è proprietaria nVidia (GeForce) ???
... funzia anche con le ATI nuove???

5. cmq raga.... tagliando corto.... se prendo AMD ho disponibili solo Asus (e poi cmq ho amicizie in Asus italia quindi posso rompere il caxx x le assistenze).... quindi indicatemi il modello + performante.
... OC non credo che serva se prendo un pc del genere no?!
... tanto alla fin fine serve a giocare a Quake3, DiabloII e CoD in LAN... Doom3 e HL2 in SinglePlayer.... quindi.... :D

ivanisevic
25-11-2004, 14.15.06
Originally posted by ais001[db]
... OC non credo che serva se prendo un pc del genere no?!
... tanto alla fin fine serve a giocare a Quake3, DiabloII e CoD in LAN... Doom3 e HL2 in SinglePlayer.... quindi.... :D

E' vero, ma l'oc non serve quasi mai (tranne che in casi estremi come 2500+@3200+ vcore default) è una cosa che si fa per passione (o fissazione :azz: ) di solito.

Certo poi se un 3000+ lo porti @ 3500+ risparmi pure un bel pò di dindi! :D

Silentrage
25-11-2004, 15.23.32
Sono anche io all' acquisto di un pc nuovo e sono in totale confusione non voglio un pc vecchio.....cmq sembra che stia uscendo una gigabyte con pci express
:D

ais001[db]
26-11-2004, 00.09.05
GigaByte???

... ma x favore.... :roll3:

... no no.... il sottoscritto ONLY Asus.... col caxx che compro un'altra ciofeca di M/B.... è bastata l' Abit qlc anno fa... :D

Ðark..@ngel
26-11-2004, 09.22.25
ASUS A8N-SLI Deluxe il top della gamma asus
http://www.asus.it/news/2004/20041123.htm
http://www.asus.it/products/mb/socket939/a8nsli-d/overview.htm

e di conseguenza una sk.video pci-e nvidia niente ati ke nn supportano la modalità sli; girano voci di una modalità simile in via di sviluppo da parte di ati ma sicuramente nn supportata dall'nforce4.

RAM: Corsair DDR 2x512MB TwinX LL (o 2x1024)
AMD 3500+ Socket939 (in alternativa ci sono il 3800+ e il 4000+ dipende quanto sei disposto a spendere e quanta potenza vuoi)

Silentrage
26-11-2004, 10.34.03
Originally posted by ais001[db]
GigaByte???

... ma x favore.... :roll3:

... no no.... il sottoscritto ONLY Asus.... col caxx che compro un'altra ciofeca di M/B.... è bastata l' Abit qlc anno fa... :D

si ma il chip via a me ha dato altro che problemi e quelle che hanno qui montano solo via....io voglio minimo l'nforce 3 poi, ais ti do ragione ma se prendi il top della gamma non è una ciofeca visto che gigabyte ha vinto un sacco di premi ultimamente....(non è che pagano per gli awards?dimmi di no)...

Treguna
26-11-2004, 11.29.02
Originally posted by Ðark..@ngel
http://www.asus.it/products/mb/socket939/a8nsli-d/overview.htm


cit. dall'articolo:
Spara un po' di "nitrossido" nella tua CPU!!! Il collaudato sistema AI NOS™
... mannaggia al marketing


P.s. belle ram

Gen.Web
26-11-2004, 12.50.22
Originally posted by ais001[db]
GigaByte???

... ma x favore.... :roll3:

... no no.... il sottoscritto ONLY Asus.... col caxx che compro un'altra ciofeca di M/B.... è bastata l' Abit qlc anno fa... :D


ovviamente dovrai prendere una 6800, altrimenti addio SLI...
"Only Asus" è una frase irrazionale... di sicuro le miglior motherboard non le fa asus.

ais001[db]
26-11-2004, 13.19.15
... io ho diversi vantaggi a prendere Asus.... quindi x me (come precedentemente scritto ma non letto a quanto pare) ONLY Asus... :D

Silentrage
26-11-2004, 13.32.42
poichè anche io devo aggiornare il pc mi potreste dire su cosa orientarmi????

ais001[db]
26-11-2004, 19.59.32
Originally posted by ais001[db]

- Cpu: AMD 3500+ Socket939
- M/B: Asus Av8-Deluxe
- RAM: Corsair DDR 2x512MB TwinX LL
- svga: ATI x800Pro 256MB Agp


- Cpu: Intel P4 3.2Ghz Socket 775
- M/B: Asus P5 Deluxe
- Ram: 1024MB DDR (2x512)
- svga: nVidia 6800GT PciEx

Gen.Web
26-11-2004, 20.10.41
la seconda è cpu limited :asd:

ais001[db]
26-11-2004, 20.48.49
... cpu limited o meno......... ti muovi a rispondermi pls che lunedì devo ordinare i pezzi e voglio un tuo consiglio su AMD ??? :D


(ma dimmi te.... ais che chiede info a Gen.Web...... come gira storto il mondo eh?! :roll3: )

Gen.Web
26-11-2004, 23.24.41
Originally posted by ais001[db]
... cpu limited o meno......... ti muovi a rispondermi pls che lunedì devo ordinare i pezzi e voglio un tuo consiglio su AMD ??? :D


(ma dimmi te.... ais che chiede info a Gen.Web...... come gira storto il mondo eh?! :roll3: )


se tu in queste cose sei una capra non è colpa mia :asd:

non avevi detto che fino a natale il pc non lo ordinavi? 0_o
Prendi un 3500+ winchester con una msi come ti ha già detto furla. Lascia stare le mobo con chipset via. Se proprio vuoi asus aspetta quella con nforce 4

ais001[db]
27-11-2004, 00.15.58
1. beeeeeeeeeeeee.... :roll3:

2. purtroppo il tipo mi da prima i soldi xchè vuole prima di Natale il pc.... quindi io non posos restare "scoperto" o mi sgamma che il pc è il mio... ;)

3. un "Winchester" ???
... ma :lol: ... ma che usano i nomi dei fucili questi??? :roll3:
... eddaje.... non ho nessuna marca al di fuori dell' Asus... quindi o piglio la A8V-Deluxe o aspetto (quanto???) quella con l' nForce4 (che mi ispirerebbe non poco)... :D
... cmq qual'è il "winchester"??? 90nm???
... che cambia rispetto all'altro???

Treguna
27-11-2004, 12.14.07
Originally posted by ais001[db]

1 ... cmq qual'è il "winchester"??? 90nm???
2 ... che cambia rispetto all'altro???

1. Processori AMD socket 939 realizzati a 90 nanometri( quelli a 13 micron sono i Newcastle ).
Al momento puoi trovare il Winchester come:
3000+
3200+
3500+



2. meno potenza assorbita, migliori prestazioni in overclock e va lievemente meglio della controparte a 130 (anche se in teoria non dovrebbe).

ais001[db]
27-11-2004, 14.01.24
1. ok, thk

2. non ho intenzione x il momento di fare OC con un pc del genere.... specie con AMD ho avuto brutte esperienze in passato (Athlon K7)

3. raga..... lunedì dovrò ordinare i pezzi...... snocciolate config che a voi ispirano sia x Intel che x AMD (megliox AMD xchè x Intel non ho problemi visto che li tratto da 5 anni)... :D

AleX Ww
27-11-2004, 14.38.53
ais io ho:

3500+ (130nm visto che è tra i primi usciti)
A8V Deluxe
512x2 Corsair 3200XL cas 2 timings default: 2225

e mi trovo benissimo :D

Treguna
27-11-2004, 15.10.20
Originally posted by ais001[db]
2. non ho intenzione x il momento di fare OC con un pc del genere.... specie con AMD ho avuto brutte esperienze in passato (Athlon K7)


Capisco so ma fa figo portare un 3500@4200 dato che non sono usciti sul mercato :D



Originally posted by AleX Ww[db]
512x2 Corsair 3200XL cas 2 timings default: 2225


Curiosità: a che frequenza le riesci a portare?

AleX Ww
27-11-2004, 15.12.43
boh non ho mai fatto oc. Altrimenti avrei preso ram a frequenza più alta

di default (ovviamente) sono a 400MHz

Gen.Web
27-11-2004, 16.01.32
Originally posted by ais001[db]
1. beeeeeeeeeeeee....
2. purtroppo il tipo mi da prima i soldi xchè vuole prima di Natale il pc.... quindi io non posos restare "scoperto" o mi sgamma che il pc è il mio...
3. un "Winchester" ???
... ma cut


1 le capre fanno beeeee? 0_o
2 ho capito, ho capito :asd:
3 se proprio non puoi aspettare nforce4 prendi la asus, aggiornala all'ultimo bios e dovresti avere i fix funzionanti

Prendi delle memorie che funzioni oltre i 500MHz, perchè ti verrà voglia di overclokkare... i 2600MHz li prendono quasi tutti a vcore default ;)

Treguna
27-11-2004, 16.04.16
Originally posted by Gen.Web
Prendi delle memorie che funzioni oltre i 500MHz, perchè ti verrà voglia di overclokkare... i 2600MHz li prendono quasi tutti a vcore default ;)

Che Ram consigli? Sono molto interessato :)

.Furla.
28-11-2004, 10.54.16
ram con samsung tccd da 3,5 ns, tipo le vitesta.

Treguna
28-11-2004, 11.31.54
thx dell'info :), ho trovato una breve lista delle possibili

Adata PC4500 Vitesta
Adata PC4800 Vitesta
Apacer PC4000
Centon Advanced DDR
Corsair PC3200XL
Corsair XMS PC3200C2 Rev4.1 2-3-3-6-1T
Geil UltraX pc3200 ~ Brainpower PCB
Gskill PC4400 (various) ~ Brainpower PCB
Kingston HyperX PC 3200ULK2
Mushkin PC3200 Rev.2
OCZ PC3200 Rev.2 ~ Brainpower PCB
OCZ PC3700 Platinum
Patriot Extreme Performance PDC5123200+XBLK
PQI 3200 Turbo 2-2-2-5 ~ Brainpower PCB


It seems like the TCCDs with Brainpower PCBs overclock aprox 10 Mhz higher than the TCCDs that are sitting on a JEDEC-Reference PCB.

.Imrahil
28-11-2004, 12.53.29
Mi è venuta un'idea... che ne dite di stickare un thread e di postarci dentro (dopo essersi consultati in un altro thread apposito), mensilmente, le config ideali di 3 PC di 3 fasce di prezzo? Alla GMC, per intendersi :)

Silentrage
28-11-2004, 14.24.27
Almeno servirebbe sa spunto per futuri acquisti

.Imrahil
28-11-2004, 15.31.43
Siete certi che un 3500+ sia superiore ad un P4 3.2 Ghz? Links? Differenza di costo? Vantaggi vari? :)

Gen.Web
28-11-2004, 20.03.51
Originally posted by Pantera666
Siete certi che un 3500+ sia superiore ad un P4 3.2 Ghz? Links? Differenza di costo? Vantaggi vari? :)


non c'è storia tra un 3500+ e un p4 3.2. www.anandtech.com
www.xbitlabs.com

ais001[db]
28-11-2004, 23.12.57
Originally posted by Pantera666
Siete certi che un 3500+ sia superiore ad un P4 3.2 Ghz? Links? Differenza di costo? Vantaggi vari?


"... Based on different demos we have examined so far we can state that the RADEON X800-series graphics cards and AMD Athlon 64 processors are superior hardware for the Half-Life 2 compared to NVIDIA GeForce 6800-series and Intel Pentium 4 chips, at least in the so-called peak situations, when gamers need the speed of certain components of their PCs most of all..."


... questo x quanto riguarda Half-Life2

.Imrahil
28-11-2004, 23.16.28
Il 3500+ è un po' costosetto... un'alternativa (magari più economica) ad un P4 3 Ghz LGA775, in casa AMD? 3200+?

ais001[db]
28-11-2004, 23.46.27
... allora.... visto l'imminente uscita delle novità, io direi:

- ENERMAX AL-055 NoiseTaker 600W = 150€
- AMD 3500+ 939 = 270€


... e poi qui devo scegliere:
- Asus A8V-Deluxe = 110€
- ATI Radeon X800Pro Agp 256MB = 350€

... oppure:
- Asus A8N-SLI = ???€ (si parla di 200€)
- ATI Radeon X800Pro PciEx 256MB = ???€ (si parla di 400€)




... voi cosa ne pensate???

... ah, ho letto in qlc forum che entro 1 anno ATI rilascia le versioni SLI delle proprie svga.

Gen.Web
29-11-2004, 00.18.19
Originally posted by ais001[db]
... allora.... visto l'imminente uscita delle novità, io direi:

- ENERMAX AL-055 NoiseTaker 600W = 150€
- AMD 3500+ 939 = 270€


... e poi qui devo scegliere:
- Asus A8V-Deluxe = 110€
- ATI Radeon X800Pro Agp 256MB = 350€

... oppure:
- Asus A8N-SLI = ???€ (si parla di 200€)
- ATI Radeon X800Pro PciEx 256MB = ???€ (si parla di 400€)




... voi cosa ne pensate???

... ah, ho letto in qlc forum che entro 1 anno ATI rilascia le versioni SLI delle proprie svga.


si è vero tra un anno ati presenterà lo sli... tra un anno :asd:
se prendi la asus sli sicuramente devi andare su nvidia...
se non puoi aspettare vai sulla prima

ais001[db]
29-11-2004, 00.21.28
.. si lo so.... xò intanto che mi piglio???

... se tu dovessi prenderti quei pezzi.... cosa prenderesti ora???

... tieni conto che ho 2 settimane x ordinare i pezzi al max (tenendo conto che i pezzi siano disponibili in vendita).

Gen.Web
29-11-2004, 00.26.35
Originally posted by ais001[db]
.. si lo so.... xò intanto che mi piglio???

... se tu dovessi prenderti quei pezzi.... cosa prenderesti ora???

... tieni conto che ho 2 settimane x ordinare i pezzi al max (tenendo conto che i pezzi siano disponibili in vendita).


io aspetterei il + possibile per vedere se arriva nforce4 sli sul mercato. Se non arriva vai sulla asus con kt800pro+ con 3500+ winchester e 6800gt...

ais001[db]
29-11-2004, 00.41.04
... spe spe.... com'è che hai scritto 6800GT??? :doubt:

... niente ATI x800Pro??? :doubt:

... xchè???





... cioè tu dici:

... aspetta e se esce l' nForce4 prendi l' Asus e la 6800GT, altrimenti prendo l' Asus A8V e la x800pro ???

... dici questa combo ???

ais001[db]
29-11-2004, 12.30.45
... ok, dopo la chiaccherata via MSN..... durante la notte ho fatto "mumble...mumble..." e stamatina ho raggiunto questa soluzione:


1. il PciEx attualmente è ancora inutile visto che già l' Agp8x non viene sfruttato.

2. l' Asus A8N-SLI Deluxe prima di Gennaio non esce (anche se è una figata)

3. 2 svga non penso di comprarle subito.... e tra 7 mesi ci sarà altro di + performante (anche xchè dovrei prendere nVidia e non ATI)

4. non c'ho palle di aspettare 3mesi x farmi il pc... al max aspetto a Natale

5. poi i miei pezzi finiscono sempre da amici e quindi non posso stravolgergli ogni volta il pc.

6. sono al 90% convinto di prendermi:
- Asus A8V-Deluxe
- ATI x800Pro 256MB Agp

7. Doom3 è carino ma non lo giocherò fino alla fine. HL2 è già + possibile invece.

8. gli altri miei giochi sono:
DiabloII, Quake3, CoD, StarWars: Battleground e mame32
... quindi direi che una x800Pro va + che bene... :D

10. poi tra 1 anno escono altre svga e quindi attualmente 2 svga non le prendo.... e quindi direi che è da scartare, nel mio caso, qls M/B con 2 slot PciEx 16x.

11. periferiche USB non ne ho, uso solo 2 prese: Webcam e USBKey... quindi 10 USB (A8N-SLi) sono una figata ma non le utilizzerei.






... pareri e consigli sul mio ragionamento??? :doubt:

Silentrage
29-11-2004, 12.38.24
bene almeno tu hai deciso io invece aspetto perchè vorrei una configurazione che regga almeno per 6 mesi.....quindi rimando tutto ad aprile visto che per ora a stento ma reggo....:D

Gen.Web
29-11-2004, 12.52.41
Originally posted by ais001[db]
... ok, dopo la chiaccherata via MSN..... durante la notte ho fatto "mumble...mumble..." e stamatina ho raggiunto questa soluzione:


1. il PciEx attualmente è ancora inutile visto che già l' Agp8x non viene sfruttato.

2. l' Asus A8N-SLI Deluxe prima di Gennaio non esce (anche se è una figata)

3. 2 svga non penso di comprarle subito.... e tra 7 mesi ci sarà altro di + performante (anche xchè dovrei prendere nVidia e non ATI)

4. non c'ho palle di aspettare 3mesi x farmi il pc... al max aspetto a Natale

5. poi i miei pezzi finiscono sempre da amici e quindi non posso stravolgergli ogni volta il pc.

6. sono al 90% convinto di prendermi:
- Asus A8V-Deluxe
- ATI x800Pro 256MB Agp

7. Doom3 è carino ma non lo giocherò fino alla fine. HL2 è già + possibile invece.

8. gli altri miei giochi sono:
DiabloII, Quake3, CoD, StarWars: Battleground e mame32
... quindi direi che una x800Pro va + che bene... :D

10. poi tra 1 anno escono altre svga e quindi attualmente 2 svga non le prendo.... e quindi direi che è da scartare, nel mio caso, qls M/B con 2 slot PciEx 16x.

11. periferiche USB non ne ho, uso solo 2 prese: Webcam e USBKey... quindi 10 USB (A8N-SLi) sono una figata ma non le utilizzerei.






... pareri e consigli sul mio ragionamento??? :doubt:


si a dal momento che tendi a giocare a giochi opengl io prenderei la 6800gt... cmq rullano entrambe :D

ais001[db]
29-11-2004, 15.30.21
... ma porc.... ora che mi avevate convinto a passare ad ATI mi ridite "resta con nVidia"... :doubt:


... minchia... mettetevi d'accordo... :D

... cmq ho problemi a reperire 6800GT (almeno ai miei prezzi si intende), quindi la scelta cade al 90% su ATI... :D




P.S.= chi è quel "genio" che ha smanettato con le opzioni della firma???
... ora pure x cambiare un link mi dice "troppe IMG"??? :incaxx:

.Imrahil
29-11-2004, 18.44.33
Questo 3200+ (http://www.chl.it/w3obj/h/default/$ProductDetails?SESSION=DKqYdcY(4YfvAbe6kstafw__&A_CodArt=34769&I_CdsRoot=10613100&I_AbsCodDesTec=16628927) è Winchester?

DeViLMaLaK
29-11-2004, 19.31.34
ais cmq magari prendi una x800pro vivo così se hai fortuna la moddi a xt... :D :birra:

@pantera: no, il winchester è socket 939 quello è socket 754 e ha 512kb di cache l2 per cui è un newcastle. ;)

4ShTr0
16-12-2004, 22.46.21
scusa ais ma dove lo trovi l'amd 3500+ 939 a 270 beuri?! :D

io a meno di 330 non lo trovo

ais001[db]
17-12-2004, 00.16.46
... io l'ho comprato dove lavoro.... se hai una partita IVA puoi benissimo trovarlo anche a meno... ;)

DeViLMaLaK
17-12-2004, 14.02.31
pure all'estero li trovi a quei prezzi