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Visualizza versione completa : kill bill finale a sorpresa



Edsel
23-10-2004, 16.55.30
Kill Bill,sicuramente un grande film fatto da un grande regista.....ma nella mia perplessità vi chiedo:Lo avrà fatto a posta?Non so quanti di voi,come me,si aspettavano il grande combattimento finale...ma è stata una vera delusione vedere Bill moire con quella stupida mossa!!Almeno una spinta poteva dargliela......:(

_Kenji_
23-10-2004, 17.16.45
Ti dico la verità non sono rimasto ne colpito dal finale e ne ho delle critiche da muovergli...sono rimasto + affascinato da altri aspetti del film come la crudità e la spietatezza di certe immagini piuttosto che dal finale che nn mi ha fatto ne caldo e ne freddo

Alex64
23-10-2004, 19.02.35
metti tutto sotto tag spoiler, non rovinare il film a chi non l'ha visto :)

cymon
23-10-2004, 20.35.21
Il finale non è brutto e sta abbastanza bene nel film, a mio parere il suo unico peccato è mortificare il ruolo della spada.

.29A.
23-10-2004, 20.55.40
Io andando a vedere al cinema sono entrato nella sala pensando "Se c'è il mega combattimento vs Bill di 20 minuti mi sparo"... Non c'è bisogno di aggiungere qualto sia rimasto piacevolmente sorpreso dal risultato finale, forse una delle parti che più mi ha saputo sorprendere di entrambe i films (notare che a me Kill bill 1/2 non sono piaciuti moltissimo, li ho trovato solo gradevoli nulla più).

New_Alumir
23-10-2004, 21.07.59
ci vuole jklITA qui:asd:


cmq il combattimento finale èun combattimento psicologico; secondo me ci sta molto bene, molto meglio di 3 ore di combattimento a non-stop


;) :birra:

jklITA
24-10-2004, 00.39.55
rompe stupendamente il crescente di atmosfera (supportato da luis bacalov in maniera eccelsa), e riporta i limiti in una vicenda senza limiti (inserendo una piu o meno vasta barriera familiare). cmq originariamente, sullo script, il combattimento era previsto, ma senza dubbio preferisco questo. cymon, il ruolo della spada nn ha forse preso troppo piede in un film in cui c'è tanto da menzionare?

cymon
24-10-2004, 23.18.08
Originally posted by jklITA
cymon, il ruolo della spada nn ha forse preso troppo piede in un film in cui c'è tanto da menzionare?

Qui si cerca di tirarmi fuori il filosofeggiare della spada nella mano, la spada nel cuore e l'assenza della spada (il tutto facilmente leggibile su uno scarabocchio), ma in verità tu ben sai che i problemi di equilibrio dei Kill Bill mi stanno un po' qua da tempo.
Nel volume 1 alla spada viene dedicato uno spazio enorme, tant'è che le è affidato, quale padrino, il mio personaggio preferito in assoluto dei film (vedi Avatar). La spada è la miglior spada del mondo, la spada è costata tanto odio e tanta fatica, la spada è il simbolo stesso della vendetta, a suo modo è l'anima della sposa.
Assieme al taccuino della sposa è indubbiamente il secondo filo conduttore del film (compare comunque in ogni scontro tolta copperhead, ma per motivi comprensibili) Il suo culmine, la sua orgia di sangue, però, la ha contro Oren, che, ribadisco per l'ennesima volta, è un cattivo secondario quanto tanti altri. Da lì in poi non c'è verso che la sposa riesca ad impugnarla per dispensare morte e distruzione e soprattutto non ha niente a che fare con la fine di Bill. La spada è stata costruita per Bill, Bill era il suo fodero, eppure non ci è entrata mai.
Nello script originale è vero, il combattimento c'è, ma a guardar bene si capsce che comunque sarebbe stata una cosa nichilista, la sequenza di colpi mi sembra la stessa che si svolge presso il tavolo nella versione finale. A questo punto molto meglio tenere i due al tavolo e costruire lo spettacolo che comunque è la fine di Carradine.
Posso dare una lettura buddhista del mio pensiero: la spada era destinata a Bill, il fatto che non vi sia arrivata è, ad ogni modo, un'eresia.

kakikoio
25-10-2004, 09.12.47
Riflessione, sulla questione spada nn spada...
Si potrebbe affermare che la spada, essendo mezzo fisico atto ad uccidere, come bruta estensione della vendetta di chi la impugna, si anche però freddo e devoto messaggero..
Per raggiungere la vendetta, la vera vendetta era di ridare a Bill quello che lui le aveva dato. Spezzarle il cuore...o no? Come avrebbe potuto con il freddo acciaio?...

Berek
25-10-2004, 11.54.26
Originally posted by Edsel
ma è stata una vera delusione vedere Bill moire con quella stupida mossa!!Almeno una spinta poteva dargliela......:(

Per me no. Per tutto il film l'hanno menata con questa fantomatica mossa, doveva per forza essere usata, se no non avrebbe avuto senso parlarne... e contri chi poteva essere utilizzata la mossa definitiva, se non contro il "boss finale"? :)

FOXHOUND
25-10-2004, 15.53.30
Originally posted by Berek
Per me no. Per tutto il film l'hanno menata con questa fantomatica mossa, doveva per forza essere usata, se no non avrebbe avuto senso parlarne... e contri chi poteva essere utilizzata la mossa definitiva, se non contro il "boss finale"? :)


Boss Finale...sembra un platform...

io trovo che dopo tante chiacchere, il finale sia stato semplicemente splendido (anche perchè mi piace essere spiazzato, dato che mi aspettavo colpi a non finire per una buona mezz'oretta...)

la fantomatica tecnica dell'esplosione del cuore è stata insegnata solo a lei dal Gran Maestro e un motivo ci sarà stato...inoltre meglio una morte studiata, come questa...l'alzarsi dalla sedia, con il sangue che cola dalle labbra...e poi i cinque passi...(certamente meglio che una testa mozzata o un uomo che se ne va in giro con una spada piantata nel petto fino a che non muore dissanguato...)

a me piace così... stavo per aggiungere "nessuna battuta stupida..." ma poi ho ripensato a Bill e a quello che dice... ma mi ha spiazzato anche quello...

jklITA
25-10-2004, 15.59.12
nn è una battuta stupida, gli ha dimostrato ancora di piu il suo amore, facendola sorridere anche quando piangeva.

cymon, rispondo stasera... nn scappi!

Eowyn.
25-10-2004, 22.46.03
Originally posted by FOXHOUND
a me piace così... stavo per aggiungere "nessuna battuta stupida..." ma poi ho ripensato a Bill e a quello che dice... ma mi ha spiazzato anche quello...


:eek2: Spero di averti frainteso .... concordo con jlk: è una dichiarazione d'amore . Strana forse, ma una dichiarazione d'amore.








(secondo me la migliore dopo, in ordine temporale, "Harry ti presento Sally"
Harry: "Adoro il fatto che tu abbia freddo quando fuori ci sono 25 gradi. Adoro il fatto che ci metti un'ora e mezzo per ordinare un panino. Adoro la piccola ruga che ti si forma sul naso quando mi guardi come se fossi matto. Adoro il fatto che dopo aver passato una giornata con te, possa ancora sentire il tuo profumo sui miei vestiti. E adoro il fatto che tu sia l'ultima persona con la quale voglio parlare prima di addormentarmi la notte. Non è che mi senta solo, e non c'entra il fatto che sia Capodanno. Sono venuto qui stasera perché quando ti rendi conto che vuoi passare il resto della tua vita con una persona, vuoi che il resto della tua vita inizi il prima possibile... " )

jklITA
25-10-2004, 23.14.21
Originally posted by cymon
Qui si cerca di tirarmi fuori il filosofeggiare della spada nella mano, la spada nel cuore e l'assenza della spada (il tutto facilmente leggibile su uno scarabocchio), ma in verità tu ben sai che i problemi di equilibrio dei Kill Bill mi stanno un po' qua da tempo.

secondo me se con tutto quello che abbiamo scritto ci facciamo un libro, riusciamo a guadagnare piu per i diritti che per il contenuto. ed insomma, rieccomi qua a difendere i miei cari squilibri...


Originally posted by cymon
Nel volume 1 alla spada viene dedicato uno spazio enorme, tant'è che le è affidato, quale padrino, il mio personaggio preferito in assoluto dei film (vedi Avatar). La spada è la miglior spada del mondo, la spada è costata tanto odio e tanta fatica, la spada è il simbolo stesso della vendetta, a suo modo è l'anima della sposa.

d'accordissimo. il simbolo della spada è persino "portato" da quello che è un simbolo di per se, e tutto quello che gira intorno (vendetta, disperazione, violenza ed epicità) è riflesso nella lama della migliore spada di sempre. qui tarantino gioca molto su questo fatto. estremizza tutti gli elementi (il maestro, la spada, l'eroe [o eroina]), li porta ad un livello fuori da ogni aspettativa, tant'è che il maestro diviene IL maestro per eccellenza, la spada idem e l'eroina arriva persino ad autoconsiderarsi la donna piu letale al mondo (nel vol2), e nn ci sono dubbi che lo sia. la spada è l'anima del vol1, nn l'anima della sposa. quella spada contiene un solo riflesso (una sola faccia, una sola prospettiva, un solo lato...) della sposa, che mostra la sua vendetta, il suo odio, la sua brutalità e il suo furore (tradotto poi nello splendido monologo in: roaring rampage of revenge). la spada è uno degli omaggi che tarantino riesce ad infilare in kill bill, valorizzando l'elemento stesso ma nn affidandogli l'anima del film. ma qui parte immediata la tua considerazione: "perche dare cosi tanto spazio ad un solo elemento e tralasciare il resto come elementi secondari?, è quindi un altro squilibrio?". ed è proprio su questo punto, che ci troviamo in disaccordo. la spada ha un duplice ruolo. quello predominante di vendetta e di brutalità del vol1, che riflette sangue sulla vicenda, caratterizzando allo stesso tempo la condizione della sposa. la sposa è furiosa, carica di vendetta, e la spada ne trae il suo riflesso. è il mezzo che gli permetterà di uccidere oren e gli 88 folli e - senza parlare dell'altro "squilibrio" riguardante il "cattivo secondario" - ma nn contiene la sua anima, o almeno nn per intero. a cosa serve dunque questo evidente sbilanciamento approposito di questo elemento? cio trova spiegazioni anche nell'altro squilibrio di cui parlavamo tempo fa (oren, appunto), perche è un elemento che riesce ad unire tutto un mondo che la sposa svela nel vol1. un mondo di onore, brutalità e vendette. un mondo antico, che si rispecchia anche nei film di kurosawa sui samurai (seven samurai per esempio), dove tutta la gente che tiene ai suoi valori (i samurai) va in giro a difenderli, in alcuni casi a difendere, con le proprie katane. kill bill genera intorno a se un mondo apparte, distante da quello in cui oggi ci troviamo. un mondo dove questi valori contano e si continua a difenderli con le katane, un mondo dove le donne sono anch'esse parte di questi valori e cercano vendetta proprio come la controparte maschile (omaggio a lady snowblood). [ma credo che questo tu l'abbia gia letto da qualche altra parte...]. a cosa serve la spada? a regalarci questa caratterizzazione, questo taglio, questo mondo. che sia uno squilibrio fra gli elementi in gioco, nn ci piove, ma quanto è stata necessaria?

[...]

jklITA
25-10-2004, 23.15.39
[...]


Originally posted by cymon
Assieme al taccuino della sposa è indubbiamente il secondo filo conduttore del film (compare comunque in ogni scontro tolta copperhead, ma per motivi comprensibili) Il suo culmine, la sua orgia di sangue, però, la ha contro Oren, che, ribadisco per l'ennesima volta, è un cattivo secondario quanto tanti altri. Da lì in poi non c'è verso che la sposa riesca ad impugnarla per dispensare morte e distruzione e soprattutto non ha niente a che fare con la fine di Bill. La spada è stata costruita per Bill, Bill era il suo fodero, eppure non ci è entrata mai.

da li in poi intendi dunque il vol2. nella seconda parte, l'elemento della spada si dissolve, conscio ormai di nn essere piu utile nella descrizione del mondo che ho citato prima. c'è piu spazio ad altri elementi, ad altri temi e ad altre tonalità. si passa ad un altro tipo di vendetta, una vendetta psicologico, ossessiva, riflessiva e contemplativa... una vendetta decisamente piu epica. lo dimostrano le musiche, i primi piani, i tagli all'altezza degli occhi, quei controcampi cosi puliti e cosi sfumati, lo dimostrano i colori e lo dimostrano i personaggi. "è cosi che si fa un funerale nel texas", ed è cosi che si gira un film vendicativo in texas. cambiano le regole del gioco, e di conseguenza muta anche il film. la sposa è accompagnata da diversi elementi (lo spaghetti western, il duello stilistico che avviene senza neanche una pistola, i toni altissimi ed epici...) che di certo nn hanno singolarmente lo stesso spazio simbolico della spada nel vol1. ma c'è chi dice che sono proprio l'insieme di tutti questi elementi a creare le atmosfere del vol2, che l'uno ha bisogno di collegarsi all'altro, che nn sono separabili, e forse un po di verità in questo c'è.

il fatto della "destinazione della spada", è un argomento interessante. secondo la mia visione, avviene un cambiamento simbolico e stilistico che purtroppo è poco percettibile a causa di una divisione temporale (nel senso di uscita nelle sale) del film, in due volumi. la spada arriva dritta da bill, riesce a sedersi accanto alla sposa, davanti a bill, davanti alla sua spada, riesce ad arrivare alla sua destinazione finale. riesce ad avvicinarsi per uccidere bill. è arrivata li, e la sposa ha un tentennamento. un attimo di indecisione, un attimo di ovattata situazione a lei "familiare", un istante di riconciliazione con quello che è stato il suo amore piu grande, e anche il suo supplizio piu grande. è li, ed è indecisa, e la spada riflette la sua indecisione. un monologo di bill (l'ormai leggendario monologo di superman) riesce a confonderla, ed un simbolico frangente di noir, rappresentato da un fenomenale e estremizzato siero della verità, riesce a stendere tutte le sue barriere. la scena successiva la vede seduta davanti a bill, in una sequenza che è cosi assurda da nn essere contemplata dopo un "entropia" superata in 13 ore, una strage nel vol1, un funerale nel texas e una resurrezione. ecco, la spada è li, accanto a lei. in un instante, un attimo indescrivibile, la sposa riesce a passare dal suo amore, alla sua vendetta (kill is love no?), ma perde un elemento fondamentale che l'ha accompagnata prima di sedersi davanti all'uomo che l'ha costretta in questa sanguinosa storia: la spada. ha tentennato troppo, e l'anima della spada l'ha lasciata. riuscirà a salvarsi solo grazie agli insegnamenti di pai mei, e della sua leggenderia percezione del mondo e degli esseri viventi. le verrà incontro proprio restituendole quella ferocia che perde momentaneamente con l'abbandono della spada. ma questo, ovviamente, è un altro lungo discorso...

[...]

jklITA
25-10-2004, 23.17.18
[...]


Originally posted by cymon
Nello script originale è vero, il combattimento c'è, ma a guardar bene si capsce che comunque sarebbe stata una cosa nichilista, la sequenza di colpi mi sembra la stessa che si svolge presso il tavolo nella versione finale. A questo punto molto meglio tenere i due al tavolo e costruire lo spettacolo che comunque è la fine di Carradine.
Posso dare una lettura buddhista del mio pensiero: la spada era destinata a Bill, il fatto che non vi sia arrivata è, ad ogni modo, un'eresia.

si, il combattimento terminava accanto alla piscina, e giustamente hai evidenziato l'importanza della fine della storia, paragonata alla fine di bill. ma poi la sposa avrà un altro strascico, un altro periodo di riflessione. quello finale, con il simbolico pianto dell'amore perduto nel bagno del motel, che riuscirà pero a trovare una fine. la sposa ha ucciso quattro persone per arrivare a bill, un uomo che l'ha amata, ma che nn ha sopportato il suo tradimento (piu che "matrimoniale", sulla fiducia), e che ha sofferto prima nn riuscendo a trovarla, e dopo dandogli la morte. sarà questo lo stesso dolore della sposa, che evidenzierà un periodo di rammarico, superato difficilmente ma con la certezza di dare un futuro migliore (secondo i suoi standard) a sua figlia. si, è la fine.



scusa il post, leggermente lungo.

cymon
26-10-2004, 01.35.52
Non voglio stare qui a quotare riga per riga. Ci sono sicuramente molte cose condivisibili, come il fatto che ad ogni modo il personaggio della sposa si evolva lungo il film e tutte le implicazioni che questo comporta.
Anche sulla simbologia della spada siamo tutto sommato d'accordo, possiamo raffinare il mio discorso dicendo che è una delle anime della sposa, così come è uno dei suoi nomi (sposa appunto), ma non rappresenta tutte le altre (Beatrix, Mommy, Black Mamba...), ma definirne l'uso all'interno del film come l'hai definito tu mi sta un po' stretto. Essendo un film un po' matto ci sta che Kill Bill ogni tanto viri in un certo modo per farci vedere certe situazioni, dipingere certe immagini, costruire certi scenari per il gusto di dipingere e, come dici tu la spada:


è un elemento che riesce ad unire tutto un mondo che la sposa svela nel vol1. un mondo di onore, brutalità e vendette. un mondo antico, che si rispecchia anche nei film di kurosawa sui samurai (seven samurai per esempio), dove tutta la gente che tiene ai suoi valori (i samurai) va in giro a difenderli, in alcuni casi a difendere, con le proprie katane. kill bill genera intorno a se un mondo apparte,

ma ciò mi sembra un discorso un po' riduttivo. La spada ne esce come elemento gigione, che si pavoneggia, si bulla, ma appare fine a sé stesso. Metterla al centro di Vol.1 intanto viola l'idea che i due film fossero inizialmente fusi poiché non avrebbe senso porre qualcosa in mezzo a metà film. Mi sembra una contraddizione che tu spinga al congiungimento delle due metà e poi ponga un centro che diventa anche linea di demarcazione fra le due. Oltre a ciò ignora il volume di cose che la spada fa in vol.2, la spada chiama Elle, se vogliamo la spada, col sottile mezzo dell'avidità, uccide Budd e la spada diventa nemica nel duello tra la sposa e la Hanna, combattuta da una sua sorella (la spada di Budd) che in una sola inquadratura racconta una lunga storia. La spada di Bill accoglie la sposa quando questa penetra nella sua casa. Il potere della spada, se vogliamo, è maggiore direi in vol.2 rispetto a vol.1 perchè qui spicca, qui può diventare centro essendo sola, cosa che gli è negata dalla selva di lame di vol.1.
(ci sarebbe poi il discorso di spada come estensione di Hattori, ma tutti gli interventi di Hattori in vol.2 sono stati tagliati (ne ricordo in verità uno solo, ma significativo), altrimenti ci sarebbero altri fiumi di parole da scrivere.
La spada è un personaggio in entrambi i film, ma al contrario di tutti gli altri personaggi, pare mancare del suo finale. Nell'ormai leggendario script originale la sposa intinge la spada nel sangue di Bill come se capisse che anche lei merita di dissetarsi nella sua vendetta (anzi, la scena è molto più lunga e piena di dettagli, se vogliamo), forse mi è mancato soprattutto qualcosa del genere.
Infine, un discorso parallelo a quanto detto sopra, c'è anche tutto il mito dell'eroe con cui Tarantino gioca per tutti e due i film, il mito dell'eroe che è al centro dei B-movies alla base della pellicola. L'eroe è lui e la sua arma (basta, per questo, anche solo buttare un occhio su Hero), che la sua arma passi in secondo piano o non sia legata a filo doppio con ogni istante del destino dell'eroe secondo me stride.

jklITA
26-10-2004, 10.14.12
la spada per la sposa, è l'estensione della sua vendetta (o almeno di un lato della sua vendetta), e su questo siamo d'accordo. tutto il valore che tarantino ha caricato su questo mistico oggetto, tutte le parole di hanzo e pai mei che sono servite per riempire l'anima della sposa, trovano fondamenta ed elementi sparsi un po in tutti e due i volumi. il fatto che questi valori riescano a staccarsi faticosamente dalla sposa nella parte conclusiva del film, è una scelta sia stilistica (per ovvi motivi di omaggi e toni differenti) che concettuale. cos'è mancato alla sposa? è mancata una parte riflessa della sua anima: la spada. la differenza sostanziale dallo script originale (ovvero il bagno di sangue, e l'intengere la spada nel sangue di bill) è che tarantino ha voluto fermare la sposa, ha voluto fermare proprio il film, ed ha cercato una maturità (gia sperimentata in qualche modo in jackie brown), un punto di rottura umano in una vicenda sovrumana. proprio in quel momento, la mamma è ricomparsa, black mamba si è fermata e beatrix ha colpito. il passaggio evolutivo del personaggio della sposa in meno di 10 secondi, ha fatto si che il lato della spada si è perso nel corso. alcuni valori, alcuni pensieri sono andati persi e di conseguenza quel filo di valori e di pensieri che la legava alla spada si è spezzato.

kakikoio
26-10-2004, 12.02.45
Che carini che siete...Però per amoreggiare ci sono i pm...

Apostolo
26-10-2004, 14.52.21
Non riesco a filosofare quindi mi limito a dire che... ho visto tutti i film di Tarantino e ho capito che non lascia niente al caso. Ha delle idee semplicemente geniali... la spada le è servita comunque per arrivare a Bill. E se la spada è stata la protagonista del vol.1 e nel 2 assume un ruolo "secondario", anche bill, nell' 1 non si vede neppure in faccia mentre nel 2 sembra quasi lui il protagonista.. :teleport: