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..picci..
13-10-2004, 00.32.34
Visto che ho paura che stanotte non dormirò sono stata autorizzata dalla persona che mi ha turbata a turbare anche voi :asd:



beccatevi sta domanda inquietante :D..o almeno lo è per me

Brus scrive:
quando non esisteva il linguaggio, ne gesticolato ne parlato, come facevano gli uomini a pensare "tra se e se"?
per dire, io penso "adesso vado in piazza, poi la giro a destra. quando arrivo dalla bella fiorista, giro ancora a destra e poi sono arrivato"..loro come pensavano? non avevano parole per identificare le cose


vi prego trovatemi la soluzione :look:
:roll3:

Mach 1
13-10-2004, 00.36.18
Originally posted by ..picci..
Brus scrive:
quando non esisteva il linguaggio, ne gesticolato ne parlato, come facevano gli uomini a pensare "tra se e se"?
per dire, io penso "adesso vado in piazza, poi la giro a destra. quando arrivo dalla bella fiorista, giro ancora a destra e poi sono arrivato"..loro come pensavano? non avevano parole per identificare le cose


probabilmente l'esempio citato si spiegherebbe molto facilmente con la frase: "lo facevano e basta". quando cammini non è che pensi "adesso muovo la gamba in avanti, poi appoggio il piede a terra, ora spingo sulla gamba che ho appena mosso e porto avanti l'altra....."

è interessante interrogarsi invece sul modo in cui hanno cominciato a pensare, sul modo in cui hanno pensato alla elaborazione dei primi utensili o dei primi pensieri astratti. Probabilmente si è trattato della naturale evoluzione del cervello dovuta inizialmente, a quanto dicono gli studiosi, alla conquista della posizione eretta.

è anche interessante rispondere a questo quesito: "quando le mucche hanno cominciato a portare occhiali a forma di cuore?" :D

Squizzo
13-10-2004, 00.40.59
non identificavano nulla, vedevano, sperimentavano sulla propria pelle, imparavano, riconoscevano visivamente.

..picci..
13-10-2004, 00.46.03
Originally posted by Mach 1
probabilmente l'esempio citato si spiegherebbe molto facilmente con la frase: "lo facevano e basta". quando cammini non è che pensi "adesso muovo la gamba in avanti, poi appoggio il piede a terra, ora spingo sulla gamba che ho appena mosso e porto avanti l'altra....."

è interessante interrogarsi invece sul modo in cui hanno cominciato a pensare, sul modo in cui hanno pensato alla elaborazione dei primi utensili o dei primi pensieri astratti. Probabilmente si è trattato della naturale evoluzione del cervello dovuta inizialmente, a quanto dicono gli studiosi, alla conquista della posizione eretta.

è anche interessante rispondere a questo quesito: "quando le mucche hanno cominciato a portare occhiali a forma di cuore?" :D ecco ora sono più inquieta di prima...cmq è vero,ma se voglio andare da qualche parte io ci penso,cioè mi dico "ora vado li"per dire una belinata,quindi loro come cazzo se lo dicevano??




cmq..solo la mia mucca li porta:D

Mach 1
13-10-2004, 00.48.41
Originally posted by ..picci..
ecco ora sono più inquieta di prima...cmq è vero,ma se voglio andare da qualche parte io ci penso,cioè mi dico "ora vado li"per dire una belinata,quindi loro come cazzo se lo dicevano??


scusa, ma un gatto o un cane, che voglia andare da una parte all'altra della casa secondo te lo fa oppure ha bisogno di aspettare che l'evoluzione lo porti a poter dire ad alta voce "vorrei andare in cucina" prima di muoversi?

..picci..
13-10-2004, 00.50.08
Originally posted by Mach 1
scusa, ma un gatto o un cane, che voglia andare da una parte all'altra della casa secondo te lo fa oppure ha bisogno di aspettare che l'evoluzione lo porti a poter dire ad alta voce "vorrei andare in cucina" prima di muoversi? ecco,a questo non ci avevo pensato,ci rifletterò:look:

Squizzo
13-10-2004, 01.01.54
Originally posted by Mach 1
scusa, ma un gatto o un cane, che voglia andare da una parte all'altra della casa secondo te lo fa oppure ha bisogno di aspettare che l'evoluzione lo porti a poter dire ad alta voce "vorrei andare in cucina" prima di muoversi?

no, basta scuotere la scatola dei croccantini.

The_Elf
13-10-2004, 01.07.08
Originally posted by Squizzo
no, basta scuotere la scatola dei croccantini. Funziona anche con quella dei cereali, quando tu vai la affamato, ti giri e c'è la gatta che ti guarda felice che pensa le stai per dare da mangiare.

ding
13-10-2004, 02.45.19
semplicemente associavano (come fanno ora gli animali domestici e non) un luogo\azione ad una determinata cosa: tipo:
mi struscio=>coccole
se sono qua=>molto probabile che mangi
se scacherello qua=>molto probabile mi arrivino le pedate, meglio non farlo
lago=>non ho più sete
rumore figo=>pappa


associazioni basilari che fanno anche i bambini piccoli, tipo
ho bisogno di qualcosa=>urlo=>la mamma viene=>spero capisca cosa voglio che sennò è merda :dentone: :asd:

Mach 1
13-10-2004, 04.31.53
Originally posted by ding
semplicemente associavano (come fanno ora gli animali domestici e non) un luogo\azione ad una determinata cosa: tipo:
mi struscio=>coccole
se sono qua=>molto probabile che mangi
se scacherello qua=>molto probabile mi arrivino le pedate, meglio non farlo
lago=>non ho più sete
rumore figo=>pappa


associazioni basilari che fanno anche i bambini piccoli, tipo
ho bisogno di qualcosa=>urlo=>la mamma viene=>spero capisca cosa voglio che sennò è merda :dentone: :asd:

ho capito. cose tipo:

vedo una ragazza e la guardo intensamente => lei si volta dall'altra parte schifata => neanche questa me la da: anche sta sera pippe!

Strasbuli
13-10-2004, 07.40.53
Originally posted by Mach 1
ho capito. cose tipo:

vedo una ragazza e la guardo intensamente => lei si volta dall'altra parte schifata => neanche questa me la da: anche sta sera pippe!

:roll3:

BlackLinX
13-10-2004, 08.43.35
Originally posted by ding
[cut...]

associazioni basilari che fanno anche i bambini piccoli, tipo
ho bisogno di qualcosa=>urlo=>la mamma viene=>spero capisca cosa voglio che sennò è merda :dentone: :asd:

solitamente i neonati fanno al contrario
è merda: spero capisca cosa voglio => la mamma viene => urlo => ho bisogno di un maledettissimo cambio da smerdare nuovamente :D

In quanto al concetto degli animali, dipende dal tipo di animale. Presumibilmente l'associazione base per un gatto è:

mi stai vedendo? => bene, allora dammi da mangiare che il mio tempo è prezioso

non mi stai vedendo? => bene, così non troverai mai chi ti ha pisciato in salotto :asd:

Bertith
13-10-2004, 09.18.10
Originally posted by Mach 1
ho capito. cose tipo:

vedo una ragazza e la guardo intensamente => lei si volta dall'altra parte schifata => neanche questa me la da: anche sta sera pippe!

troppo forte mach :roll3: :roll3:

Abigail
13-10-2004, 09.35.27
Originally posted by ..picci..
Brus scrive:
quando non esisteva il linguaggio, ne gesticolato ne parlato, come facevano gli uomini a pensare "tra se e se"?
per dire, io penso "adesso vado in piazza, poi la giro a destra. quando arrivo dalla bella fiorista, giro ancora a destra e poi sono arrivato"..loro come pensavano?
Mi oppongo. Quando non esisteva il linguaggio, nè gesticolato né parlato, non esistevano nemmeno la piazza e la bella fiorista. E probabilmente nemmeno la destra. La domanda non è pertinente.

Umilmente...
:asd: :asd: :asd:

Gi01
13-10-2004, 09.45.11
Originally posted by ..picci..
Visto che ho paura che stanotte non dormirò sono stata autorizzata dalla persona che mi ha turbata a turbare anche voi :asd:
beccatevi sta domanda inquietante :D..o almeno lo è per me
CUT


In primis è inquietante l'incipit :look:

Magari identificavano gli oggetti come
"Grosso coso marrone con pezzetti verdi" (albero)
"Bastardo che mi fotte donna e caverna" (playboy dell'epoca)
"Entità calda che non si deve toccare sennò sono caxxi" (fuoco)
"Pericolosissima unità semovente che si mi prende mi rompe il culo" (coguaro)

Insomma, parlare un pò tipo un vocabolario in Dalmo edition

:roll3:

follettomalefico
13-10-2004, 09.52.06
La domanda ha un po' dell'assurdo, non solo perchè come è stato detto non c'è bisogno di 'dire' le cose per poterle fare, ma anche perchè il linguaggio, in una sua qualunque forma, è insito nella natura umana.

Già gli animali comunicano, a loro modo. L'uomo nell'evoluzione ha portato avanti questa capacità e ha sviluppato un linguaggio complesso ma che nasce sempre da basi innate.

Quindi, se già ha ben poco senso di parlare di azione "pensata a parole" lo ha ancora meno una volta che si comprende come il linguaggio sia imprescindibile dalla natura umana.

fppiccolo
13-10-2004, 11.05.59
se si parla di uomini primitivi, dubito che con tutto quello che avevano da fare nella giornata, potessero pensare a quale strada migliore prendere per poter andare nel cespuglio a fare i bisogni...
se si parla di uomo + evoluto...anche :D

Mischa
13-10-2004, 11.53.47
Mi associo a fol, anche se più che di linguaggio parlerei di "comunicazione". Che alla fine, è dire tutto e nulla, non è prerogativa umana, ma di qualsiasi essere vivente si trovi ad interagire con un ambiente. Comunica, prima di tutto con se stesso, ricevendo input e decriptandoli, traducendoli in un codice che comprenda, in secondo luogo con l'esterno, altri viventi, cercando un codice che anche l'altro comprenda -> nascita del linguaggio, gestuale o verbale che sia. Non ho bisogno di conoscere una parola, per conoscere quel che quella parola rappresenta: mi basta conoscere quel qualcosa. Un cieco dalla nascita non sa di che colore è il latte, ma sa che gusto ha, che odore ha, che fluidità ha rispetto ad altri liquidi; un sordomuto non conosce linguaggio, letteralmente, fino a che non gli viene insegnato un linguaggio gestuale, né sa leggere finché non gli viene insegnata corrispondenza simbolo (lettera) - significato - significante. "Pensa" in modo diverso? Non è in grado di nutrirsi, per questo, o di muoversi? Il chiedersi "come facevano a pensare senza conoscere linguaggio", assomiglia molto a un concludere "un cane senza zampe è sordo" perché strappandogliele non salta a comando. Senza contare che appunto, un "linguaggio" esiste sempre, a prescindere dal fatto che sia codificato verbalmente o meno. E' istintivo comunicare, fa parte di istinto di sopravvivenza - gli input ti indicano se una cosa è pericolosa o se non lo è, gli output ti servono a segnalare pericolo/piacere. Non ho mai provato a parlare molto con i ragni, ma se provi ad ammazzarli in genere scappano, se in situazione d'emergenza a volte ti attaccano pure, se non li minacci si fanno i cazzi loro in genere - e non mi risulta che loro vadano in giro con un dizionario aracnide/umano sotto zampa. Se ci arriva un cane o un gatto, o un ragno, a capire quel che dice un umano (o meglio: quel che un suono, un gesto etc. rappresenta), non si vede perché un umano non potrebbe fare altrettanto. Prima viene il pensiero, poi la parola. Pensare per parole è una abitudine, non una condicio sine qua non. La parola è solo un mezzo per esprimere il pensiero ad altri, ma non lo caratterizza. In realtà è come "tradurre in simultanea" in o da un'altra lingua. Si è talmente abituati a farlo che si crede di pensare in parole, ma non è vero, esattamente come per una persona abituata a parlare in (esempio) inglese, non esiste processo di "ascolto parola in inglese - traduco nella mia mente in italiano quella parola - penso altra parola in italiano - la traduco in inglese - rispondo", questo è quel che fa una persona che non conosce bene quella lingua, per cui deve utilizzare altri strumenti (il linguaggio, appunto) per capirla. Per chi la conosce esiste solo "sento parola in inglese (input) - rispondo in inglese (output)", anche se normalmente parlo italiano quel suono (parola inglese) è in me radicato, è "normale", collegato a un significato istantaneamente, come un suono equivalente in italiano. Che tu dica birra o beer, io sento un suono che per me significa "quella sostanza bionda, rossa o scura che può esser amara, leggera, pesante, gasata o liscia, fredda o a temperatura ambiente, che si beve in una pinta, in una lattina o in un bicchiere, etc.", non ho bisogno di pensare beer significa birra che significa quindi... E' il suono di quella parola, a collegarsi a bevanda birra, e quel suono è un semplice codice, una convenzione stabilita da una popolazione per indicare quella bevanda, che esiste a prescindere da come la vuoi chiamare. Se fossi sordomuto penserei per immagini e colori, se fossi cieco per suoni e gusti, o sensazioni tattili. Avendo uso di tutti i sensi si pensa per un insieme di questi, la parola ne è solo una rappresentazione, fonetica o visiva se scritta.

samgamgee
13-10-2004, 13.25.11
Tutti Chomskyani qua dentro :asd:

Comunque la risposta può essere sintetizzata in: da quando esiste l'uomo esiste il linguaggio. Comunque quello che esce come suono dalla tua bocca è differente dal concetto che hai in testa.

Brus
13-10-2004, 13.25.59
Non ho detto che senza linguaggio non potevano far nulla, ho detto COME pensavano tra loro stessi per organizzare qualcosa.


E' probabile come dici tu mischa, che crediamo di pensare a parole,ma invece non è vero..però pianificare ad es. una giornata di lavoro, io lo faccio a parole tra me e me, ci son troppe cose da analizzare. Se fosse solo "vado in piazza" ok, potrei essere d'accordo...ma se devo dire oggi alle 15 c'è quel tizio, però io torno alle 14.55 se trovo traffico deve aspettarmi e se ne può andare, quindi lo avviso per telefono..." ecc è più complesso

E' ovvio che la comunicazione è alla base degli esseri viventi, ma prima di un qualsiasi linguaggio, + che a intuito non potevano andare. O forse "fin dal primo uomo", sapevano già gesticolare un po'. Mboh :toh:

samgamgee
13-10-2004, 13.33.05
Originally posted by Brus
E' probabile come dici tu mischa, che crediamo di pensare a parole,ma invece non è vero..però pianificare ad es. una giornata di lavoro, io lo faccio a parole tra me e me, ci son troppe cose da analizzare. Se fosse solo (...)

IQuesto avviene in sostanza perchè quello che c'è nella tua testa è definito langue ed è diviso in signifiè, cioè il concetto, e signifiant, cioè "immagine acustica" - le parole che tu dici di pronunciare nella tua testa. Tramite la funzione segnica esso si trasforma in parole, cioè in suono.

Ecco, mi ero ripromesso di non abbandonarmi ai tecnicismi in questo topic eppure l'ho fatto ugualmente :asd:

krolizard
13-10-2004, 13.38.07
Originally posted by Brus
O forse "fin dal primo uomo", sapevano già gesticolare un po'. Mboh :toh:
http://www.forumitmondo.it/images/Bossi-gesti.jpg

Kuma
13-10-2004, 13.44.16
bastava ricordarsi la strada memorizzata nella testa come immagini e non come parole

krolizard
13-10-2004, 13.53.27
Originally posted by Brus
..però pianificare ad es. una giornata di lavoro, io lo faccio a parole tra me e me, ci son troppe cose da analizzare. Se fosse solo "vado in piazza" ok, potrei essere d'accordo...ma se devo dire oggi alle 15 c'è quel tizio, però io torno alle 14.55 se trovo traffico deve aspettarmi e se ne può andare, quindi lo avviso per telefono..." ecc è più complesso
Ma se ci pensi a fondo in effetti quello che fai è ripetertelo nella tua mente solo perché ti rimanga impresso perché la "sensazione" e consapevolezza del tuo pensiero in realtà ce l'hai già nella testa.

.Furla.
13-10-2004, 14.41.23
semplificando, tutti gli uomini (anche quelli primitivi) quando pensano hanno un "linguaggio mentale" a cui associano i concetti a cui pensano. anticamente, i componenti delle prime comunità di cacciatori hanno sentito il bisogno di condividere i propri pensieri (idee ecc) con i propri compagni. poi le comunità si sono allargate, e si allargava anche il "campo di pensiero condiviso"

esempio pratico: comunità di cacciatori, un membro pensa che sia l'ora giusta per andare a caccia. fa certi gesti, o emette certi rumori; se la comunità capisce (magari perché sta pensando la stessa cosa, anche se in un "linguaggio mentale" diverso), da quel momento in poi emettere quei gesti o quei versi significa che si pensa che quella è l'ora di andare. per ogni concetto inerente alla caccia prima o poi avviene questo processo, poi ci saranno altri "campi concettuali" tipo i bisogni primari, i problemi di salute, a cui si allargherà il linguaggio condiviso, fino ad arrivare ad un linguaggio sistematico e articolato come il nostro, con cui si può riflettere di filosofia, matematica e le cose più astratte che un uomo abbia mai potuto pensare.

per questo pian piano tutti gli uomini hanno imparato ad adottare un "linguaggio mentale" che sia uguale per tutti (o almeno per tutti quelli che gli stanno accanto): perché era il modo più semplice di condividerle il proprio pensiero con quello degli altri.


poi io ho delle teorie su questo argomento, secondo le quali il fatto che tutti gli uomini si siano abituati ad usare un certo linguaggio limiti in qualche modo il pensiero. per questo mi sto abituando a ragionare a immagini, o in più lingue diverse, o in altri modi per non limitare il mio pensiero.

Mischa
13-10-2004, 14.59.43
Originally posted by Brus
Non ho detto che senza linguaggio non potevano far nulla, ho detto COME pensavano tra loro stessi per organizzare qualcosa.


E' probabile come dici tu mischa, che crediamo di pensare a parole,ma invece non è vero..però pianificare ad es. una giornata di lavoro, io lo faccio a parole tra me e me, ci son troppe cose da analizzare. Se fosse solo "vado in piazza" ok, potrei essere d'accordo...ma se devo dire oggi alle 15 c'è quel tizio, però io torno alle 14.55 se trovo traffico deve aspettarmi e se ne può andare, quindi lo avviso per telefono..." ecc è più complesso

E' ovvio che la comunicazione è alla base degli esseri viventi, ma prima di un qualsiasi linguaggio, + che a intuito non potevano andare. O forse "fin dal primo uomo", sapevano già gesticolare un po'. Mboh :toh: Capito, ma allora la domanda non ha senso lo stesso: ciò che caratterizza comunicazione è linguaggio, se non c'è linguaggio niente comunicazione, e dunque non intuito, ma istinto è ciò che prevale. Io posso non saper parlare, ma sento comunque fame. Se ho fame, e se il mio olfatto mi dice che una pianta è commestibile o che c'è un animale in zona, mangio i frutti o stiro l'animale e ci faccio spiedini. Posso non comunicare, ma sapere che se entro nel lago invece che aggirarlo mi bagno, e se fa freddo, mi dà fastidio. E dopo un po' so che nel lago ci son pesci, e che se ho fame o caldo posso entrare in acqua o piazzarmi sulla riva e pescare. Che è meglio fare una delle due cose di mattina prima che arrivino le bestie incazzuse a bere al lago e l'altra di giorno, quindi andrò a pescare sul presto e farò colazione e il bagno quando c'è sole e le bestiazze se ne son andate. Che il pesce va meglio cotto che crudo, quindi inizio a raccoglier legna, e se "oggi/adesso" ho già pescato e fatto il bagno e ho fame, raccolgo legna e mi faccio il fuoco e mangio, dopo andrò a dormire o cagare. Se vedo che il mio mucchio di legna è calato, probabilmente dopo che avrà fatto buio, quando tornerà la luce e avrò fame, non potrò accendere il fuoco e mangiare, quindi meglio se invece che andare a dormire raccolgo legna per quando tornerà la luce, o per scaldarmi quando farà buio. Anche se non so contare, so che "più legna" è meglio di "zero legna" o di "questa legna non basta per un fuoco". Pure un criceto sa fare scorte. Già partendo da puro istinto sei arrivato naturalmente, per pura sequenzialità, ad una programmazione, e senza aver un cellulare o un'agenda. In questo comunque conta anche il fatto che esiste ritmo naturale a darti un ordine di tempo: le cose si ripetono, con quel ritmo. Il cuore ti batte ogni x, le stagioni vengono ogni y, il giorno e la notte ogni z, etc. Il concetto di "palazzo della memoria", esiste da tempi di Giordano Bruno, su elaborazioni di tecniche già note a Cicerone e ancor prima. Fondamentalmente, basato su associazione di - guarda caso - immagini a concetti, non parole. Risultati splendidi, praticamente abbandonati, con incremento della comunicazione. In un certo senso, comunicare "riduce" la necessità di memorizzare. Pensi anche solo a generazioni precedenti, è comune il caso del nonno che sa a memoria la divina commedia o la bibbia, o anche solo qualche anno fa (son nato che i cellulari non esistevano: o almeno, erano una cosa fantascientifica), io sapevo a memoria numero di tutte le persone che conoscevo anche senza agenda, e idem molte persone che conosco: da avvento cellulari, o meglio, da quando iniziato ad usarne uno e metter in memoria (sua) i numeri, mai più memorizzato un numero telefonico; in compenso, ricordo a memoria lista nomi. Il mio corpo non ha bisogno di sapere o sentire che fa caldo o freddo, per svegliarsi, perché esistono le sveglie: ma se sto per un mese senza sveglia, mi abituo a svegliarmi regolarmente alla stessa ora comunque. E così via. Quanto al "prima non sapevano comunicare", appunto, caso assurdo, in quanto se non avessero saputo comunicare, sarebbero morti. Il primo uomo sapeva comunicare, a versi e gesti. Non avesse saputo comunicare non avrebbe potuto sopravvivere incontrando altri esemplari né riprodursi. Non avesse avuto memoria, e capacità di ricordare una sequenza di eventi sarebbe morto, non avrebbe potuto affrontare più volte lo stesso problema fosse andato ad intuito invece che a istinto (forma essenziale, ma validissima, di memoria/intelligenza). In un certo senso potresti dire che se non avesse saputo comunicare e memorizzare, non sarebbe stato un uomo, ma un animale meno evoluto, che in ogni caso avrebbe saputo sopravvivere anche solo per istinto. Meno evoluto l'istinto, meno evoluta la sua memoria e capacità di comunicazione, fino alle amebe. Pensare e parlare sono istinto portato all'ennesima potenza, non se ne svincolano, ne dipendono e discendono. Pensiero e comunicazione come "anomalia genetica", mutazione dell'istinto.

*edit* Sam, mo' torniamo a De Saussure :asd:

ivanisevic
13-10-2004, 22.02.46
:|

Fabio84Ge
13-10-2004, 23.32.06
Non ho letto tutto il post, tutte le pagine perkè nn ne avevo voglia...ma do una mia spiegazione:

probabilmente è l'istinto che li guidava...come per gli animali...

Un pesce quando depone le uova non pensa:" ora le depongo li, le ossigeno...tolgo le ammuffite...." lo fa e basta...!

Anche noi ora...per fare una cosa non ci pensiamo su...come per guidare...è un meccanismo del quale ora mi sfugge il nome...

ciao!

destino
13-10-2004, 23.34.03
Originally posted by Fabio84Ge


Anche noi ora...per fare una cosa non ci pensiamo su...come per guidare...è un meccanismo del quale ora mi sfugge il nome...

ciao!

istinto :D

lady_winc
13-10-2004, 23.45.28
Originally posted by Fabio84Ge
Anche noi ora...per fare una cosa non ci pensiamo su...come per guidare...è un meccanismo del quale ora mi sfugge il nome...


automatismo? :)

gefri
14-10-2004, 00.20.46
beh, secondo me semplicemente si proiettavano nel cervello l'immagina di quello che volevano, come si fa tutt'ora.
te dici vado dal dentista, ma nel frattempo ti proietti nella mente la porta, la strada, quello che potrà succedere. mi sembra una cosa banale.

ding
14-10-2004, 00.33.10
ma poi, sinceramente... chi se ne fotte di come abbiamo iniziato a pensare? :D al massimo chiediamolo ad una scimmia o ad un bimbo piccolo... se sa rispondere, abbiamo la risposta, altrimenti... :|