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Visualizza versione completa : Il Nulla



Khorne
16-08-2001, 02.38.00
È quasi una settimana che me lo chiedo... ma cos'è il nulla?

Beh, il nulla è niente... il problema è che proprio essendo niente non è nulla, perché è niente... ma a dire "il nulla NON è niente", vuol dire che il nulla non è... e tutti noi sappiamo che il nulla esiste, questa parola dovrà pur avere un motivo di essere... quindi il nulla È, ma essendo nega sé stesso, in quanto semplicemente essendo non diventa più nulla ma già è qualcosa, e quindi NON nulla... è come discutere dell'eterno o dell'infinito, ma qui la soluzione sembra sempre a portata di mano... però mi si rigira sempre la logica e ritorno ai piedi della scala.

Qualcuno mi sa aiutare con le mie notturne elucubrazioni?

Link 83
16-08-2001, 02.44.00
Originariamente postato da Khorne:
<STRONG>È quasi una settimana che me lo chiedo... ma cos'è il nulla?

Beh, il nulla è niente... il problema è che proprio essendo niente non è nulla, perché è niente... ma a dire "il nulla NON è niente", vuol dire che il nulla non è... e tutti noi sappiamo che il nulla esiste, questa parola dovrà pur avere un motivo di essere... quindi il nulla È, ma essendo nega sé stesso, in quanto semplicemente essendo non diventa più nulla ma già è qualcosa, e quindi NON nulla... è come discutere dell'eterno o dell'infinito, ma qui la soluzione sembra sempre a portata di mano... però mi si rigira sempre la logica e ritorno ai piedi della scala.

Qualcuno mi sa aiutare con le mie notturne elucubrazioni?</STRONG>
BEJITA!!!!
Ti avevo detto di nasconderlo bene il limoncello!!!! Mortacci tua...
;)

Jimmy Woodman
16-08-2001, 02.51.00
Il mio Vocabolario alla voce "nulla" dice:
Ma Khorne scopa solo con la CPU???? :D :D ;)

Mischa
16-08-2001, 02.55.00
Socrates è sicuramente più preparato in materia, ma a me ricorda la tematica bene/male, bianco/nero di qualche topic fa: puoi definire quindi in termini relativi il nulla come opposto dell'esistente, e viceversa, ma non puoi definirlo in termini assoluti. posso dirti cos'è il nulla per me, però: la perdita di significato per ciò che riguarda vita in genere. il fatto che se vivi o muori, e se l'intero universo vive o esplode di lì a tre sec, non te ne frega niente. non per coraggio, per follia, o per sfida: solo per disinteresse. Blake diceva "non sarà mai una stella, colui il cui volto non brilla" (o risplende, a seconda delle traduzioni). per me nulla vuol dire avere gli occhi morti.

Link 83
16-08-2001, 02.58.00
"NULLA"
Noi usiamo questa parola per indicare qualcosa che non c'è. La parola "nulla" esiste solo in relazione ad uno o più soggetti.
Facciamo questa equazione per semplificare gli esempi:
NULLA=NIENTE
Ok?!
Se ci mandano a cercare l'insetto che Babyeden ha torturato e ci dicono "Guarda là, sotto la collezione di riviste porno di Cartman" e noi non lo troviamo, diciamo "Niente" o "Nulla".

La parola "NULLA", indica l'assoluta mancanza di qualcosa. Il nulla come lo intendi tu, cioè il vuoto, non esiste: l'esempio del bicchiere vuoto, che è però in verità pieno d'aria insegna.
Mettiamo che ti dicano che c'è uno spazio vuoto. In verità non c'è il nulla, perchè c'è lo spazio (l'estensione tridi/bidimensionale del territorio), i confini dello spazio; certo, sono idee astratte, ma ci sono, quindi non c'è il nulla.

Mischa
16-08-2001, 03.04.00
Incautamente postato da Link83:


Se ci mandano a cercare l'insetto che Babyeden ha torturato e ci dicono "Guarda là, sotto la collezione di riviste porno di Cartman" e noi non lo troviamo, diciamo "Niente" o "Nulla".


Cartmaaaan! Che ci fanno ancora qui le riviste? E soprattutto: che fine ha fatto l'insetto, povera bestia, dopo quel che ha già passato? E infine: ma che kz lo cerchi a fare sotto le riviste, già è moribondo, come minimo lo troviamo in Rianimazione :D

Link 83
16-08-2001, 03.12.00
Originariamente postato da Mischa:
<STRONG>Socrates è sicuramente più preparato in materia, ma a me ricorda la tematica bene/male, bianco/nero di qualche topic fa: </STRONG>
Già!
Anchio tentai un confronto simile, ma era troppo complesso (anche perchè le due di notte non era l'ora giusta... ops!).
Anche perchè pensavo di trovare un gruppo di filosofi e pensatori, mentre mi ritrovo in una mandria di burini spammatori!!!
Maglio così... perlomeno non mi sentirò solo tra i miei simili!!!
:D :D :D

Muriel
16-08-2001, 03.19.00
(muriel entra, legge tutto, pensa, poi va a scolarsi una caipiroska alla fragola.) :eek:

Link 83
16-08-2001, 03.21.00
Originariamente postato da Muriel:
<STRONG>(muriel entra, legge tutto, pensa, poi va a scolarsi una caipiroska alla fragola.) :eek:</STRONG>
Questa sì che è una ragazza saggia...
;) :)
Mi sta sempre più simpatica!

Khorne
16-08-2001, 04.07.00
Originariamente postato da Mischa:
<STRONG>Socrates è sicuramente più preparato in materia, ma a me ricorda la tematica bene/male, bianco/nero di qualche topic fa: puoi definire quindi in termini relativi il nulla come opposto dell'esistente, e viceversa, ma non puoi definirlo in termini assoluti. </STRONG>

Beh, a mio parere c'è una differenza di fondo... bene e male son due concetti personali, nulla e tutto no... descrivere il tutto non è difficile: TUTTO CIÒ CHE È. E questo è quanto, ed è esatto.
Il suo contrario però non risulta così facile... tutto ciô che non è forse, ma già "essendo" il nulla non è nulla... il nulla non esiste? A prescindere dal significato che noi diamo a tale parola (che c'è nel mio cervello? Nulla!), il nulla non può esistere perché esistendo negherebbe sé stesso, ma non può non esistere perché il suo contrario esiste eccome... il tutto c'è, lo vediamo tutti :)

Mischa
16-08-2001, 04.30.00
Originariamente postato da Khorne:
<STRONG>

Beh, a mio parere c'è una differenza di fondo... bene e male son due concetti personali, nulla e tutto no... descrivere il tutto non è difficile: TUTTO CIÒ CHE È. E questo è quanto, ed è esatto.
Il suo contrario però non risulta così facile... tutto ciô che non è forse, ma già "essendo" il nulla non è nulla... il nulla non esiste? A prescindere dal significato che noi diamo a tale parola (che c'è nel mio cervello? Nulla!), il nulla non può esistere perché esistendo negherebbe sé stesso, ma non può non esistere perché il suo contrario esiste eccome... il tutto c'è, lo vediamo tutti :)</STRONG>

hm, bisogna anche qui ricondurci ai termini: tutto sta a vedere se vuoi condurre il discorso intorno a significante e significato, nel qual caso prima o poi giungi a un paradosso, oppure se vuoi verificare l'esistenza di ciò che il termine indica (ciò che non è): in tal caso contrapporlo a ciò che è, identificandolo con ciò che non è, ha senso.

Socrates
16-08-2001, 05.10.00
Il nulla esiste, anche "fisicamente" secondo le teorie scientifiche: all'inizio tutta la materia dell'universo era concentrata in un solo punto che esplose (big beng) e inizio' a riempire il vuoto circostante. E in quel vuoto non c'era nulla, ne' quark o fotoni, un ***** . Intorno al punto di concentrazione della massa era il nulla.

Comunque, logicamente, posso provare ad abbozzare un modello brevemente. Definiamo i seguenti termini: tutto, nulla, qualcosa.
Allora il tutto e' l'insieme di cio' che esiste e non esiste, dei numeri positivi, negativi e dello zero. Dunque il tutto e' infinito ed eterno, in quanto non puo' avere una fine od un principio (oltre i quali sarebbe il nulla, ma facendo parte del tutto, le due cose vanno assieme) ne' nello spazio ne' nel tempo. Il tutto sara' dunque T, ed e' una tautologia (Tutto = Qualcosa + Nulla).
Il "qualcosa" (termine brutto, ma teniamolo per buono) e' "cio' che e' in quanto non e' cio' che non e'", logicamente x = NON(NON(x)), dunque x = x -&gt; vero.
Il "nulla" e' "cio' che non e' in quanto e'cio' che non e'", dunque NON(x) = NON(x), x = x -&gt; vero.

Il nulla ed il qualcosa sono semi-infiniti (come le semirette) in quanto hanno un punto d'inizio ma mai fine. Il nulla comincia dove finiscono le cose che sono e viceversa. La tautologia T = N + Q viene dunque soddisfatta in quanto due semi-infiniti creano un infinto, N e Q infatti definiscono ogni punto di T.
Tra l'altro in questo modo la coerenza del tutto viene rispettata anche formalmente, in quanto NON(x) = NON (x) puo' essere scritto come x = NON(NON(x)), ergo qualcosa e nulla sono la stessa cosa espressa in modo diverso, ovvero (alla fine) T = T.

Ok, non ha senso. Ma e' troppo tardi ora perche' possa cercare di correggerlo. Forza! Provateci voi! E' abbastanza facile, dovete solo trovare i paradossi che si vengono a creare con questa spiegazione.

sybil
16-08-2001, 07.16.00
Originariamente postato da Mischa:
<STRONG>Blake diceva "non sarà mai una stella, colui il cui volto non brilla" (o risplende, a seconda delle traduzioni). per me nulla vuol dire avere gli occhi morti.</STRONG>

He whose face gives no light, shall never be a star..
Come fa capolino la scritta dal mobile della mia stanza dove l'ho scritta a pennarello indelebile.....

eldiablo
16-08-2001, 08.40.00
raga quante birre vi siete tracannati prima di venire a postare qui?? :D

no cmq il nulla nn è definibile poichè nn esiste!! quindi se lo definisci ammetti che esiste!! anke se come parola della lingua italiana esiste quindi è una parola che esprime il concetto di vuoto assoluto!! in ogni caso il nulla come concettom è un pò difficile da definire!!!
si può definire solo la parola nulla!!!!

Themis
16-08-2001, 11.20.00
Originariamente postato da Mischa:
<STRONG>

hm, bisogna anche qui ricondurci ai termini: tutto sta a vedere se vuoi condurre il discorso intorno a significante e significato, nel qual caso prima o poi giungi a un paradosso, oppure se vuoi verificare l'esistenza di ciò che il termine indica (ciò che non è): in tal caso contrapporlo a ciò che è, identificandolo con ciò che non è, ha senso.</STRONG>

Se rimaniamo sul piano del linguaggio, tra significante e significato, non arriviamo da nessuna parte, sono d'accordo.
Sul piano concreto direi che il nulla non è definibile perchè rappresenta l'assolutamente altro da noi, l'assolutamente diverso da ogni cosa concreta o astratta che conosciamo, perciò nel pensarlo non abbiamo più alcun punto di riferimento.

bejita
16-08-2001, 12.56.00
Socrates pigliati una bella vacanza, ma luuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuunga :D :D :D :D :D :D e possibilmente non in compagnia mia o di Khorne :D

bejita
16-08-2001, 12.58.00
cmq il nulla è quello della storia infinita, che appunto mangiava l'infinito della fantasia (pronunciato giusto non come il posto :D ) :volevomettereunafaccinaparticolaremanonl'hotrovat a:

V0LT KRUEGER
16-08-2001, 13.26.00
oh khorne se sei in crisi ed hai bisogno di fumo nn fare ste scenate dai, dimmelo subito ci penso io, lo sai ke da quando sei scappato di casa io nn faccio altro ke pensare a te :confused: (sarò grave?)

Khorne
16-08-2001, 13.43.00
La tautologia T = N + Q viene dunque soddisfatta in quanto due semi-infiniti creano un infinto, N e Q infatti definiscono ogni punto di T.


Hmmm... Nulla+Qualcosa = Tutto... questo non mi convince più di tanto, in quanto nella maniera pseudo-matematica in cui l'hai sottoposto la cosa risulta logica, però riflettiamo un attimo: il Qualcosa è meno del Tutto, se no sarebbe il Tutto stesso... mentre il nulla è "ciò che non è" (prendiamola per buona, và)... quindi si prende Tutto-X (per fare "Qualcosa) + Nulla (che quindi non aggiunge niente), ma manca sempre quella X che è stata sottratta per avere il Tutto... e non si può dire che è ciò che poi viene apportato da Nulla a completare il Qualcosa per arrivare al Tutto, in quanto il Nulla non aggiunge niente a quel Qualcosa... quindi l'eguaglianza viene a cadere...

...per riprendere il discorso del "ciò che non è"... nel momento in cui si immagina "qualcosa che non è" quel qualcosa prende forma, e quindi comincia ad esistere, anche se solo nelle nostre menti... il Nulla quindi si ridurrebbe in termini teorici a "ciò che non è mai esistito, non è mai stato pensato, non è mai stato immaginato, non è mai stato supposto"; quindi mentre si tenta di capire "cosa è il nulla" lo si limita immaginando cose sempre nuove, e quindi togliendole dal Nulla (prendono forma, quindi diventano Qualcosa)... non so, tale spiegazione non mi convince...


Infine, sul discorso iniziale di Socrates sullo spazio, una mia curiosità: ma un luogo in cui non c'è NIENTE (né protoni ne quark ne cazzi vari né gelati alla crema) è COMPLETAMENTE vuoto? Uno spazio assolutamente "intonso"?

P.s.: preavviso che prima e durante la stesura di tali testi non ho assunto droghe di alcun genere. La mia mente lavora cosî di natura. :)

Mischa
16-08-2001, 18.04.00
Originariamente postato da Khorne:

...per riprendere il discorso del "ciò che non è"... nel momento in cui si immagina "qualcosa che non è" quel qualcosa prende forma, e quindi comincia ad esistere, anche se solo nelle nostre menti...


Il che ci indica preoccupantemente come Artefici del Nulla... o Costruttori di Universi.

Socrates
16-08-2001, 18.34.00
Come gia' detto, dire che il nulla e' cio' che non e' e basta non funziona secondo una logica di primo livello, in quanto se X = essere, avremmo per il nulla X = NON(X), e se mettiamo X = vero ci risulterebbe un paradosso, cioe' vero = falso. Che secondo una logica di primo livello non e' accettabile. Ma la logica di primo livello e' vecchia e puzza di muffa. Possiamo dunque sfruttarla come base per creare una metalogica di secondo livello, e decidere che un paradosso vero = falso non puo' esistere, quindi e' nulla. Ole'! :D

Comunque non condivido l'idea secondo la quale il nulla, avendo un nome ed essendo un concetto, non e' piu' nulla. Scambiare un'astrazione per la realta' sarebbe come andare al ristorante e mangiarsi la carta dei menu' (leggi di Murphy, 3o libro credo).
In ogni caso temo che con le parole potremo solo tirarci un pajo di prugnette mentali e basta, soprattutto usando una logica di primo livello (che risale ai greci e che e' quella piu' intuibile anche senza averla studiata a scuola). Interessanti una coppia di celebri paradossi come:
- un abitante di Sparta afferma che tutti gli abitanti di Sparta sono dei bugiardi. (Leggermente adattata, la formulazione originale mi sfugge ora).
- (Provocazione di Satana a Dio): se sei onnipotente, costruisci una pietra cosi' grande che neanche tu riuscirai ad alzare.

Squizzo
16-08-2001, 19.15.00
Khorne, ti è per caso capitato tra le mani un Topolino di qualche anno fa dove c'era una storia che parlava del nulla (La Storia Inutile, se non sbaglio..) ultimamente? :D

Khorne
16-08-2001, 21.29.00
x Socrates: belli i paradossi :D
x Squizzo: no :) queste cose mi vengono in mente automaticamente, mentre rifletto da solo :)

Link 83
16-08-2001, 23.09.00
Originariamente postato da Socrates:
<STRONG>
In ogni caso temo che con le parole potremo solo tirarci un pajo di prugnette mentali e basta, soprattutto usando una logica di primo livello (che risale ai greci e che e' quella piu' intuibile anche senza averla studiata a scuola). Interessanti una coppia di celebri paradossi come:
- un abitante di Sparta afferma che tutti gli abitanti di Sparta sono dei bugiardi. (Leggermente adattata, la formulazione originale mi sfugge ora).
- (Provocazione di Satana a Dio): se sei onnipotente, costruisci una pietra cosi' grande che neanche tu riuscirai ad alzare.</STRONG>
Il primo paradosso è per caso quello di Epimenide?! Penso di sì, perchè è pressochè identico!
Epimenide, cretese, proclamava che tutti i Cretesi erano bugiardi.
Diceva il vero o il falso?!
Se diceva il vero, mentiva perchè è cretese.
Se diceva il falso, diceva il vero, perchè non mentiva come cretese.

Bella quella di Satana, non la conoscevo!
Comunque di paradossi, sofismi, antomìe... ce ne sono a bizzaffe!
Uno veramente carino è il dilemma del coccodrillo (molto in voga tra gli Stoici, se non erro).
Un coccodrillo rapisce un bambino e promette alla madre di restituirlo, se indovina ciò che lui ha intenzione di fare.
La madre risponde che il coccodrillo non restituirà il bambino.
Il coccodrillo cade in un terribile dilemma: infatti, non restituendolo, avrebbe reso vera la risposta della madre, e quindi avrebbe dovuto, in base al patto, procedere alla restituizione del bambino; viceversa, restituendolo, avrebbe resa falsa la risposta della madre e quindi, in base al patto, non avrebbe dovuto consegnare il bambino.

Che situazione di m***a!!! :D :D :D

Comunque credo che i paradossi c'entrano poco: forse solo uno può parzialmente rispecchiare la questione.
Quello del "velato" (tanto per rimanere in Grecia antica): non conosci un uomo coperto da un velo; ma se si toglie il velo lo riconosci. Quindi conosci e non conosci la stessa persona.

C'è una questione nel dilemma del nulla che ci sfugge e che possiamo paragonare al velo del paradosso del "velato".

Mediterò...

Jimmy Woodman
16-08-2001, 23.29.00
Link non prenderti l'esaurimento anke tu! :D
Io sto già messo male :D

Socrates
17-08-2001, 01.18.00
Originariamente postato da Link83:
<STRONG>
Il primo paradosso è per caso quello di Epimenide?! Penso di sì, perchè è pressochè identico!</STRONG>

Esatto, esatto, esatto! La mia memoria e' decisamente poco performante...

The El-DoX
17-08-2001, 14.01.00
il nulla è solo una condizione mentale dell'uomo, kuando gli skemi mentali cessano di funzionare...

dopo la morte, il nulla!