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destino
10-09-2004, 18.54.13
Come detto, contemporaneamente si votò per tre referendum relativi al nucleare. Le tre domande che furono rivolte ai cittadini elettori italiani furono le seguenti (se ne riporta il senso, più che il contenuto esatto):

Volete che venga abrogata la norma che consente al Cipe (Comitato interministeriale per la programmazione economica) di decidere sulla localizzazione delle centrali nel caso in cui gli enti locali non decidono entro tempi stabiliti?
(la norma a cui si riferisce la domanda è quella riguardante "la procedura per la localizzazione delle centrali elettronucleari, la determinazione delle aree suscettibili di insediamento", previste dal 13° comma dell'articolo unico legge 10/1/1983 n.8)

Volete che venga abrogato il compenso ai comuni che ospitano centrali nucleari o a carbone?
(la norma a cui si riferisce la domanda è quella riguardante "l'erogazione di contributi a favore dei comuni e delle regioni sedi di centrali alimentate con combustibili diversi dagli idrocarburi", previsti dai commi 1,2,3,4,5,6,7,8,9,10,11,12 della citata legge)

Volete che venga abrogata la norma che consente all’ENEL (Ente Nazionale Energia Elettrica) di partecipare ad accordi internazionali per la costruzione e la gestione di centrali nucleari all'estero?
(questa norma è contenuta in una legge molto più vecchia, e precisamente la N.856 del 1973, che modificava l’articolo 1 della legge istitutiva dell’ENEL).
[3]

Dunque, all' atto pratico, con le tre domande si domandava di cancellare alcune disposizioni di legge concepite per rendere più facili e rapidi gli insediamenti energetici: la prima era stata creata per evitare che il sindaco di un piccolo paese di duemila abitanti dove era previsto l’insediamento di una centrale nucleare potesse opporsi ad oltranza, mentre la seconda era la cosiddetta “monetizzazione del rischio” per i comuni che ospitavano impianti di produzione di energia (non necessariamente nucleari, ma anche a carbone).



trattoqui (http://zonanucleare.atspace.com/questione_scorie_italia/referendum_nucleare_1987.htm)

come si evince dai 3 referendum nn viene kiesto agli italiani se vogliono il nucleare oppure no, ma se vogliono ke rimangano degli incentivi ai comuni ke ospitano centrali nucleari...

Quindi basterebbe veramente una piccola volonta politica per far tornare il nucleare in italia

Ora la domanda è se al giorno d'oggi all'italia nn convenga ritornare seriamente a tale forma di energia visto il prezzo del greggio, l'attuale tecnologia ke rende le centrali molto sicure (andate in francia o in germania e ve ne accorgerete ) e la totale dipendenza del nostro paese dall'oro nero

Si era gia parlato di tale problematica prima in altri topic, per favore evitare la risposta "le centrali in italia no, perke gia siamo incopetenti figuriamoci a gestire il nucleare" perke in italia ci sono ingegneri nucleari molto competenti ke lavorano all'estero e sono estremamente apprezzati ;)

Mr.Deka
10-09-2004, 19.00.07
Io sono favorevole al nucleare,anke perkè ora come ora noi nn abbiamo centerali nucleari ma i nostri ''cugini'' francesi le hanno e pure molto vicine al confine quindi xkè no ?
L'unico problema sono le scorie,se nn riusciamo neanke a kontenere i nostri rifiuti ''normali'' ste scorie dv le mettiamo?

Asl.DKuj
10-09-2004, 19.09.50
Io sono a favore. Ma non credo che il popolo italiano mediamente si ina grado di sostenere e ragionare su una cosa del genere. I nostri cugini le hanno ma credo che mediamente siano culturalmente più evoluti e insomma meno caproni.

Haplo61
10-09-2004, 19.29.25
Favorevole da sempre, ovvio.
Acquistiamo energia elettrica dai nostri vicini che la producono tramite nucleare. Così siamo 'cornuti e mazziati'. :tsk:

Scorie? Sì, è il problema principale. L'Italia è un paese attivo geologicamente, e bisognerebbe trovare un sito sicuro (x terremoti e terroristi: creare una bomba sporca con le scorie nn è difficile).

I combustibili fossili ammazzano cmq moltissime persone tra inquinamento, effetto serra etc etc, solo che nn ce rendiamo conto. Il nucleare rimane così la scelta meno pericolosa, se gestita intelligentemente. IMHO.

Andrax.
10-09-2004, 19.53.37
Pure io favorevole. Cosa mi cambia avere una centrale nucleare in italia o averla in francia :|
anzi c'è nuovo lavoro :sisi:
le scorie però sono un bel problema. Come gia detto fatichiamo ad eliminare i nostri rifiuti urbani pensa quelli nucleari :asd:

AleX Ww
10-09-2004, 19.55.40
1° obiettivo:
- eliminare petrolio e combustibili fossili in genere
- diminuire l'inquinamento

a questo le soluzioni...

Idroelettrica -> lasciamo stare, basta quella che abbiamo
Solare -> questa dovrebbe essere la prima direzione di investimento. Ci sono nuovi tipi di centrali che sarebbe opportuno sfruttare. Certo è costosa, ma è la migliore
Eolica -> certo come no... lasciamo perdere
Idrogeno -> argomento complicato... dividiamo
- Fusione calda: un bel sogno... destinato a rimanere tale. Non c'è un Tokamak che resti acceso per più di 1-2secondi, sempre ammesso che si accenda.
- Pile a combustibile: utili, funzionali ma costose... e rimane cmq un problema: l'idrogeno da dove lo prendiamo?
- Fusione fredda (o meglio, CANR/LENR: Chemical Assisted Nuclear Reactions / Low Energy Nuclear Reactions): credo che dal 2002, dopo i lavori ENEA, si possa dire che esiste... il problema è riprodurla e sfruttarla. La riproduzione non è certo impossibile, ma non si capisce mai bene cosa succede (intendiamoci: se parte emette He4, ma vi sfido a rilevare 10^13 atomi/s di He4...). Poi serve D2O, e non te la tirano certo dietro. Ultimo problema: produce "solo" calore, quindi bisogna trovare un buon modo x convertirlo in energia (macchina ad alto rendimento, e nn è facile)
- Nucleare -> da 10-15 anni è più che sicuro: dalle centrali autobreeding, ai reattori Phoenix all'ultimo progetto di Rubbia (Fissione Nucleare assistita -> non può esplodere) il nucleare non costituisce più un vero e proprio pericolo. Rimane il problema delle scorie, ma si può superare... ed è sempre meglio che avere in giro tonnellate di CO2 e company.
Un semplice calcolo: una reazione nucleare, a parità di massa, sprigiona circa un milione di volte l'energia di una reazione chimica... quindi si avranno molte meno scorie nucleari che chimiche.

In conclusione: se fossimo intelligenti ci butteremmo su solare e ricerca, ma siccome non lo siamo cerchiamo almeno di pensare al Nucleare, ottima alternativa al petrolio. Favorevole ad aprire PICCOLE centrali nucleari in Italia (non abbiamo una rete elettrica eccezionale, quindi riduciamo sia i rischi sia la dispersione di energia) magari partendo proprio dal progetto di Rubbia, che assicura scorie a decadimento rapido (si parla cmq di centinaia di anni, ma sempre meglio che migliaia^^) e sicurezza totale: non può esplodere, non c'è modo... se qualcosa non funziona si spegne.

Un'ultima nota sulle scorie... grazie a quelle LENR-CANR di cui sopra sembra sia possibile (ci sono + di 50 brevetti) smaltire rapidamente (1-2minuti a "blocco") scorie radioattive grazie ad elettrolisi in acqua pesante (leggetevi "Fusione Fredda: storia di inquisizione e alchimia" x saperne di +. nn mi ricordo benissimo come funzionano)

Gi01
10-09-2004, 20.01.45
Favorevole al nucleare da sempre. Male necessario per il nostro mondo.

Per inciso, un'esplosione farebbe meno danni di quanti ne fa il fumo ogni anno...
Piccola riflessione ;)

Giulio

*Lorenzo*
10-09-2004, 20.05.52
Non posso che quotare.

Tra l'altro, una buona parte dell'energia che usiamo, è proprio importata dalla francia e dalle sue centrali nucleari.

Quello che io non sopporto è il fatto che i detrattori, appena sentono il discorso, tirano fuori le immagini di Chernobyl. Come se fosse una cosa che prima o poi accadrà per forza :tsk: .

Certo, le scorie sono un problema, ma anche quello è risolvibile con un po' di sano ragionamento.
Ma siamo in italia, e non serve aggiungere altro...

"Non togliermi il pallone e non ti disturbo più..." :tsk:

destino
10-09-2004, 20.13.06
Originally posted by AleX Ww
1
In conclusione: se fossimo intelligenti ci butteremmo su solare e ricerca, ma siccome non lo siamo cerchiamo almeno di pensare al Nucleare, ottima alternativa al petrolio. Favorevole ad aprire PICCOLE centrali nucleari in Italia (non abbiamo una rete elettrica eccezionale, quindi riduciamo sia i rischi sia la dispersione di energia) magari partendo proprio dal progetto di Rubbia, che assicura scorie a decadimento rapido (si parla cmq di centinaia di anni, ma sempre meglio che migliaia^^) e sicurezza totale: non può esplodere, non c'è modo... se qualcosa non funziona si spegne.


straquoto questa tua parte

anke l'idea del solare nn è male soprattutto applicato a regioni del sud potrebbe dare piccoli ma significativi risultati ;)

cmq è strano ke finora ci siamo tutti pronunciati in maniera opposta alla massa degli italiani :asd:

*Lorenzo*
10-09-2004, 20.19.29
E tanto per ribadire il mio concetto, basta vedere il casino che è sucesso per un paio di tubi del vapore rotti in giappone.
Non era minimamente coinvolto il reattore, solo delle tubature in cui scorreva l'acqua riscladata.
Ma ovviamente se ne è parlato in toni catastrofici, come se si fosse rischiato un esplosione stile Terminator 3... :tsk:

Simkat
10-09-2004, 20.21.55
Favorevole.......da sempre

e voglio la testa di quelli che si sono battuti per farle chiudere in passato :shooter: (anche se sono convinta che molti abbiano capito di aver fatto una caxxata)

X3N0M
10-09-2004, 20.22.53
forse non hai capito il problema: le scorie radiottive. ce ne sono già torppe e non si sa dove metterle. dove cazzo pensi di metterle? :|

tutte a casa tua? ok no problem :asd:

MIKELE88
10-09-2004, 20.23.13
Favorevole da sempre :sisi: ...

gefri
10-09-2004, 20.24.14
Originally posted by AleX Ww
Idrogeno -> argomento complicato... dividiamo
- Pile a combustibile: utili, funzionali ma costose... e rimane cmq un problema: l'idrogeno da dove lo prendiamo?


tralasciando che l'energia solare ed eolica sono barzellette,
le pile a combustibile sono la più gran stronzata raccontata alla massa egli ultimi 100; vogliono farci andare le macchine quando basterebbe un comunissimo motore endotermico ma adattato ad idrogeno.
Da dove si trova l'idrogeno? elettrolisi dell'acqua, dell'atto di bruciatura poi si genera vapore acqueo generando un ciclo infinito.
nell'officina dove lavoro non c'è l'ossiacetilenico ma una macchina funzionante ad acqua distillata e corrente elettrica, che appunto con l'elettrolisi scinde l'idrogeno dall'ossigeno.

eh, macchina pagata 6 milioni di vecchie lire ANNI fa.

X3N0M
10-09-2004, 20.24.44
Originally posted by destino
straquoto questa tua parte

anke l'idea del solare nn è male soprattutto applicato a regioni del sud potrebbe dare piccoli ma significativi risultati ;)


il solare costa troppo. le celle fotovoltaiche hanno prezzi assurdi per ora...

X3N0M
10-09-2004, 20.27.09
Originally posted by gefri
tralasciando che l'energia solare ed eolica sono barzellette,
le pile a combustibile sono la più gran stronzata raccontata alla massa egli ultimi 100; vogliono farci andare le macchine quando basterebbe un comunissimo motore endotermico ma adattato ad idrogeno.

lammaz, hanno fatto le celle a idrogeno proprio per non inquinare... che minkia di senso ha riadattare i motori all'idrogeno? :roll3:

X3N0M
10-09-2004, 20.32.00
Originally posted by AleX Ww
un problema: l'idrogeno da dove lo prendiamo?

dall'elettrolisi e non solo, si può prendere anche con altri sistemi.


- Fusione fredda (o meglio, CANR/LENR: Chemical Assisted Nuclear Reactions / Low Energy Nuclear Reactions): credo che dal 2002, dopo i lavori ENEA, si possa dire che esiste... il problema è riprodurla e sfruttarla.

cazzate, la fusione fredda non è mai stata riprodotta... secondo me non è mai esistita :asd:


(macchina ad alto rendimento, e nn è facile)

pompa idrosonica col 130% di rendimento. unica over-unit esistente e funzionante :|

gefri
10-09-2004, 20.35.06
Originally posted by X3N0M
lammaz, hanno fatto le celle a idrogeno proprio per non inquinare... che minkia di senso ha riadattare i motori all'idrogeno? :roll3:

ah si? quindi riversare nell'atmosfera vapore acqueo è inquinamento per te?

cazzo, se passerò dalle tue parte mi metterò un arbre magic nel cxxx :D

gefri
10-09-2004, 20.36.56
Originally posted by X3N0M
cazzate, la fusione fredda non è mai stata riprodotta... secondo me non è mai esistita :asd:



pompa idrosonica col 130% di rendimento. unica over-unit esistente e funzionante :|


1) secondo te.

2) fonti.

X3N0M
10-09-2004, 20.36.56
Originally posted by gefri
ah si? quindi riversare nell'atmosfera vapore acqueo è inquinamento per te?

cazzo, se passerò dalle tue parte mi metterò un arbre magic nel cxxx :D

forse ho frainteso: avevo capito che volevi riadattare il motore a scoppio per l'idrogeno anzichè che per la benzina... :D

destino
10-09-2004, 20.37.09
Originally posted by X3N0M



pompa idrosonica col 130% di rendimento. unica over-unit esistente e funzionante :|


quindi l'unica ke crea energia dal nulla? :sisi:

gefri
10-09-2004, 20.38.10
Originally posted by X3N0M
forse ho frainteso: avevo capito che volevi riadattare il motore a scoppio per l'idrogeno anzichè che per la benzina... :D

aspè... il motore sarebbe pressochè identico, solo che appunto è adattato per funzionare ad idrogeno

X3N0M
10-09-2004, 20.41.24
Originally posted by destino
quindi l'unica ke crea energia dal nulla? :sisi:

no, semplicemente ti fa uscire ancora + potenza di quella che immetti...

X3N0M
10-09-2004, 20.42.47
Originally posted by gefri
aspè... il motore sarebbe pressochè identico, solo che appunto è adattato per funzionare ad idrogeno

se tu bruci idrogeno, non ottieni vapore acqueo eh... vengono rilasciati cmq gas (forse anche co2, non lo so)

gefri
10-09-2004, 20.46.34
se hanno fatto vedere uno che faceva l'aerosol con un asciugamano sopra la testa dal tubo di scarico del mezzo, penso proprio che non sia inquinante.

X3N0M
10-09-2004, 20.48.29
Originally posted by gefri
se hanno fatto vedere uno che faceva l'aerosol con un asciugamano sopra la testa dal tubo di scarico del mezzo, penso proprio che non sia inquinante.

seh, dipende da quanto è attendibile la fonte, metti che è un fotomontaggio :asd:

m'informo, ma cmq se bruci l'idrogeno non ottieni solo vapore acqueo..

edit: hai ragione, si ottiene acqua e calore, quindi vapore acqueo, però bisogna vedere anche dell'altro..

gefri
10-09-2004, 20.48.42
leggi questa frase:

Come si ottiene l’idrogeno?. Attualmente l’idrogeno viene prodotto quasi totalmente dal “reforming” degli idrocarburi, ovvero dal petrolio. Questo non è, ovviamente, un processo sostenibile ma è tuttavia abbastanza pulito ed è spesso meno inquinante che bruciare direttamente gli stessi idrocarburi nei motori o nelle centrali elettriche


per dirti i figli di puttana che governano il mondo:)

e ancora

Sicurezza. Nonostante l’impressione diffusa basata su certi casi particolari, tipo il disastro dell’Hindemburg o quello dello Space Shuttle “Challenger”, l’idrogeno è un combustibile sotto molti aspetti più sicuro dei combustibili attuali. Ovviamente, è infiammabile e va maneggiato con le precauzioni del caso. Se mescolato con l’ossigeno in un ambiente chiuso genera una miscela esplosiva, ma in questo non è molto differente dal gas naturale attualmente utilizzato come combustibile domestico. In pratica, essendo leggero, l’idrogeno tende a diffondere rapidamente in alto e a non accumularsi, per cui i problemi in questo senso sono ridotti. In incidenti con veicoli alimentati a idrogeno si è visto come anche nel caso di una rottura dei serbatoi l’idrogeno tende semplicemente a sfuggire verso l’alto. Se si incendia, genera una fiammata localizzata che si esaurisce rapidamente. Se ci pensiamo, tutti noi siamo abituati ad andare in giro con veicoli che sono delle vere e proprie bombe vaganti: un centinaio di litri di benzina o gasolio nel serbatoio sono estremamente pericolosi. Un veicolo a idrogeno sarebbe certamente più sicuro. Per esempio, se nell’attentato dell’11 settembre gli aerei-bomba fossero stati alimentati a idrogeno, è probabile che le torri gemelle sarebbero sopravvissute

e i contro:

Ma è tutto così bello come sembra?. Forse, e forse no. L'idrogeno è probabilmente la tecnologia meno inquinante che abbiamo a disposizione, ma questo non vuol dire che l'inquinamento che produce sia zero. In un articolo pubblicato su Science del Luglio 2003, Ranz e altri autori hanno studiato l'effetto sulla stratosfera delle perdite di idrogeno gassoso che sono inevitabili in un sistema basato sull'idrogeno. Se si dovessero veramente sostituire su larga scala i combustibili fossili con idrogeno, i danni alla stratosfera potrebbero essere notevoli dato che l'idrogeno ha effetti che potrebbero essere dello stesso tipo di quelli dei famosi "clorofuorocarboni" che causavano il buco nell'ozono. Su questo punto si sa ancora poco, comunque è un'ulteriore evidenza del fatto che l' "impronta ecologica" dell'umanita' sul pianeta è ormai talmente profonda e devastante che nessuna tecnologia puo' essere completamente benigna se utilizzata su larga scala.



potrebbe avere... potrebbe essere... sai, ho avuto una perdita dalla bombola ho sciolto mezzo polo....

blamecanada
10-09-2004, 20.51.31
Originally posted by X3N0M
se tu bruci idrogeno, non ottieni vapore acqueo eh... vengono rilasciati cmq gas (forse anche co2, non lo so)

per ottenere CO2 servirebbe che nel combustibile ci fosse del Carbonio , (l'ossigeno O si trova nell'aria) quindi bruciando idrogeno non ottieni CO2

la CO2 si ottiente dai combustibili fossili perchè contengono carbonio, il metano è quello che inquina meno perchè è quello con il numero minore di atomi di Carbonio in ogni molecola (1 se non erro)

X3N0M
10-09-2004, 20.51.35
AH ECCO! ora mi viene in mente.
sai perchè non si può fare? l'idrogeno è un gas esplosivo, inoltre è difficile da tenere contenuto. un motore meccanico a idrogeno sarebbe molto pericoloso, il rendimento non è elevato e in pratica penso ci siano serie difficoltà tecniche nel creare un motore simile... tanto è vero che non ne ho mai sentito parlare :|

X3N0M
10-09-2004, 20.53.17
Originally posted by blamecanada
per ottenere CO2 servirebbe che nel combustibile ci fosse del Carbonio , (l'ossigeno O si trova nell'aria) quindi bruciando idrogeno non ottieni CO2

la CO2 si ottiente dai combustibili fossili perchè contengono carbonio, il metano è quello che inquina meno perchè è quello con il numero minore di atomi di Carbonio in ogni molecola (1 se non erro)

sisi lo so, ho cannato :D
si ottiene acqua pura

gefri
10-09-2004, 20.54.11
leggi sopra ceffo! :birra:

cmq

A prima vista, infatti, bruciare idrogeno libera calore senza produrre gas inquinanti. Infatti, l'idrogeno (H2) e l'ossigeno (O2) dell'aria, in presenza di una scintilla ( ), reagiscono sviluppando calore (Q) e formando vapore acqueo (H2O) che notoriamente non è inquinante.

gefri
10-09-2004, 20.55.14
Originally posted by X3N0M
AH ECCO! ora mi viene in mente.
sai perchè non si può fare? l'idrogeno è un gas esplosivo, inoltre è difficile da tenere contenuto. un motore meccanico a idrogeno sarebbe molto pericoloso, il rendimento non è elevato e in pratica penso ci siano serie difficoltà tecniche nel creare un motore simile... tanto è vero che non ne ho mai sentito parlare :|

rendimento scarso? ci fanno andare gli shuttle con l'idrogeno, ha un potere calorifico mostruoso!

per il problema trasporti, hai letto sopra?

per accendere il cannello ad idrogeno che abbiamo in officina devi mettere l'accendino proprio sullo spruzzo, altrimenti non si accende

X3N0M
10-09-2004, 20.57.19
Originally posted by gefri
rendimento scarso? ci fanno andare gli shuttle con l'idrogeno, ha un potere calorifico mostruoso!

si questo è vero :D
ma lo mescolano a ossigeno... precisamente il doppio dell'idrogeno... entrambi liquidi. un motore normale non potrebbe avere 2 bombole come nei ,missili (idrogeno + ossigeno) sarebbe troppo pericoloso immagino :D

gefri
10-09-2004, 21.00.06
era un modo di dire, ora non ho tempo che devo uscire e devo ancora lavarmi, ma fatti una ricerca su google con oggetto "potere calorifero elementi" e giudica tu. sono sicuro di quello che dico: il cannellino ad idrogeno raggiunge la temperatura dell'ossiacetilenico, fonde il ferro tranquillamente, ho provato ad accendermici una paglia e me l'ha tagliata in 2.
con un cannello a metano lo fondi il ferro? :D

per la sicurezza, hai letto sopra?

devo uscire ciao

*Lorenzo*
10-09-2004, 21.27.47
Fico. Un post sul ritorno al nucleare e che ci trovi?
Gefri e X3NOM che si scannano sull'idrogeno :roll3::asd:

Cmq, l'idrogeno, perlomeno in questi anni, non è la soluzione ideale. E' una tecnologio che deve essere ancora studiata per bene. L'idrogeno si estrae principaòmente per elettrolisi e dal "reforming". Ma l'energia che serve per questi procedimenti, secondo voi da dove viene. Dai criceti???

X3N0M
10-09-2004, 21.29.56
Originally posted by L0r3nz0
Fico. Un post sul ritorno al nucleare e che ci trovi?
Gefri e X3NOM che si scannano sull'idrogeno :roll3::asd:

Cmq, l'idrogeno, perlomeno in questi anni, non è la soluzione ideale. E' una tecnologio che deve essere ancora studiata per bene. L'idrogeno si estrae principaòmente per elettrolisi e dal "reforming". Ma l'energia che serve per questi procedimenti, secondo voi da dove viene. Dai criceti???

guarda che l'elettrolisi assorbe poca corrente. non ci vuole un cazzo per produrre idrogeno, è la roba che semplice che esista (per dirti, qualche anno fa riempivo una bottiglia da mezzo litro di idrogeno in un'ora, con 4.5v 2A...)

basterebbe un pannello solare sufficentemente grande per produrre un fottio d'idrogeno... :D

AleX Ww
11-09-2004, 00.16.28
Originally posted by X3N0M
cazzate, la fusione fredda non è mai stata riprodotta... secondo me non è mai esistita :asd:
[/B]

X3nom su cose che non conosci taci plz... è da febbraio che parlo/frequento/lavoro con gente che si è occupata di fusione fredda...

NON SONO CAZZATE. punto.

se vuoi ti mando
- il rapporto ENEA con la rilevazione di He4
- il nome del trattato con l'interpretazione teorica
- i nostri grafici di un esperimento (direi riuscito) di fusione fredda (4000€ in tutto... è POCO)
- una serie di link sull'argomento

la fusione fredda c'è, funziona, ha un'interpretazione teorica... le manca una sola cosa: l'applicazione industriale.

AleX Ww
11-09-2004, 00.28.32
Originally posted by X3N0M
guarda che l'elettrolisi assorbe poca corrente. non ci vuole un cazzo per produrre idrogeno, è la roba che semplice che esista (per dirti, qualche anno fa riempivo una bottiglia da mezzo litro di idrogeno in un'ora, con 4.5v 2A...)


4.5V * 2A = 9W

in un'ora sono 3600*9 = 32400J

per ottenere cosa?

0.5l = 0.02 moli di H2

che allo stato liquido sarebbero

0.02g = 0.02ml di H2

il tutto con 32400J, che pochi non sono sicuramente... per un litro ci vorrebbero circa 1.620.000J. Per produrre 1l/h ci vorrebbero 450W... non mi pare così poco...

(sono calcoli fatti abb. alla cazzo dopo 1.5l di birra, quini perdonate eventuali errori... cmq il concetto è quello)

sintesi? L'elettrolisi è sconveniente x produrre idrogeno

gefri
11-09-2004, 02.09.32
1) economicamente parlando, che sconvenienza c'è tra l'idrogeno e il petrolio, considerando il continuo aumento e la non infinita durata, oltre che al maggiore inquinamento ed ai danni mondiali, già visibili ora, causati da esso?

2) che sconvenienza c'è tra l'idrogeno e un liquido che i 4 cammellari che lo possiedono possono prenderti per le palle quando vogliono?

3) la sconvenienza economica attuale (che poi da quanto ho sentito per lo stesso potere calorifico idrogeno e benzina già quasi si equivalgono), può essere ridotta nel tempo o non si vuole ridurla? perchè si insiste con queste fuel cell quando sarebbe molto più semplice appunto il consumo termico dell'idrogeno?

4)l'idrogeno può prendere tranquillamente il posto di metano e benzina. una famiglia con un buon impianto appunto di conversione per l'energia solare, raggiunge l'indipendenza dal combustibile fossile ( e ci mantiene un camioncino stile ducato), se ovviamente le condizioni per la stesura del pannello solare sono propizie.

5) se la sicurezza come sopra detto non è un problema, cosa ci blocca?

6) il petrolio deve servire solo a produrre la plastica punto

RennyManJr
11-09-2004, 02.36.14
"Il fatto che la fusione a freddo sia una small science, e quindi difficile da governare da parte delle oligarchie scientifiche e finanziarie, ne ha permesso, nonostante tutto, la crescita a tal punto che oramai mi sembra molto improbabile che essa scompaia nel nulla, senza portare a maturazione nel giro di qualche anno le idee che ne permettono lo sfruttamento industriale su larga scala". In questi ultimi otto anni in effetti la ricerca ha raggiunto un accettabile livello nel cercare di creare energia a basso costo senza l’incubo dell’inquinamento o di altre diavolerie simili. Ma quando i risultati potevano avere già applicazione industriale, una mente invisibile é riuscita ancora a fermare i più audaci.fonte (http://www.disinformazione.it/fusionefredda.htm)

ho sentito anche di gente di bologna che non era arrivata molto lontano da trovare un'applicazione sicura per la fusione fredda. pare che li abbiano minacciati pesantemente per farli smettere. Probabilmente lo sanno già, ma se conosci persone che la stanno studiando digli di stare all'occhio...

Matt
11-09-2004, 03.23.14
Certo che siete una mandria di Obsoleti :asd:

L'UAC Hydrocon sta avanti a tutti! :metal:

gefri
11-09-2004, 03.35.53
Originally posted by RennyManJr
fonte (http://www.disinformazione.it/fusionefredda.htm)

ho sentito anche di gente di bologna che non era arrivata molto lontano da trovare un'applicazione sicura per la fusione fredda. pare che li abbiano minacciati pesantemente per farli smettere. Probabilmente lo sanno già, ma se conosci persone che la stanno studiando digli di stare all'occhio...

bin laden e bush si fanno le seghe ad X, te lo dico io

gefri
11-09-2004, 03.46.13
Originally posted by X3N0M
seh, dipende da quanto è attendibile la fonte, metti che è un fotomontaggio :asd:

m'informo, ma cmq se bruci l'idrogeno non ottieni solo vapore acqueo..

edit: hai ragione, si ottiene acqua e calore, quindi vapore acqueo, però bisogna vedere anche dell'altro..

dimenticavo, per dovere, la mai fonte è un documentario del Signor grillo, con tanto di esibizione a teatro del tipo che si attaccava al tubo di scarico con la mascherina.
Si parlava di una famiglia mi pare svizzera completamente indipendente dal petrolio

gefri
11-09-2004, 04.12.26
Originally posted by AleX Ww
4.5V * 2A = 9W

in un'ora sono 3600*9 = 32400J

per ottenere cosa?

0.5l = 0.02 moli di H2

che allo stato liquido sarebbero

0.02g = 0.02ml di H2

il tutto con 32400J, che pochi non sono sicuramente... per un litro ci vorrebbero circa 1.620.000J. Per produrre 1l/h ci vorrebbero 450W... non mi pare così poco...

(sono calcoli fatti abb. alla cazzo dopo 1.5l di birra, quindi perdonate eventuali errori... cmq il concetto è quello)

sintesi? L'elettrolisi è sconveniente x produrre idrogeno

e scusate se insisto,con un pannello da 800€, considerando una durata di lavoro utile di 12 ore, produci al giorno 4 litri d'idrogeno. dici che sia poco?

senza considerare che:
il gasolio ha un potere calorifico inferiore di 10.200 kcal/kg
la benzina ha un potere calorifico inferiore di 10.350 kcal/kg
L’idrogeno ha un potere calorifico inferiore di 28.660 kcal/kg


tuttavia l'idrogeno consuma 4 volte l'ossigeno che consuma il diesel bruciando; mah, seguendo i dati, per fare lo stesso "lavoro" basta 1/3 di idrogeno raffrontato al diesel consumato.

insomma, imho, l'idrogeno se poffà. notte.

samgamgee
11-09-2004, 11.13.16
Non me ne intendo. A prima vista sarei favorevole, diciamo. Ma poi mi vedo le scorie...dove piazzarle? La gente occupa le ferrovie e bivacca alle stazioni se viene fatta una discarica nel suo paesello, figuriamoci con le scorie del nucleare cosa succederebbe!!

destino
11-09-2004, 11.17.27
Originally posted by samgamgee
Non me ne intendo. A prima vista sarei favorevole, diciamo. Ma poi mi vedo le scorie...dove piazzarle? La gente occupa le ferrovie e bivacca alle stazioni se viene fatta una discarica nel suo paesello, figuriamoci con le scorie del nucleare cosa succederebbe!!

succede ke si sceglie un sito da esperti e si fa rispettare la volonta dello stato, lo sai ke l'italia produce scorie nucleari lo stesso?

nn volete le scorie?
bene kiudiamo gli ospedali

AleX Ww
11-09-2004, 11.35.00
gefri, quelli sono i calcoli per la sola produzione.

Poi ci devi mettere la conservazione: non mi ricordo la temperatura di liquefazione dell'idrogeno, ma mi pare sia intorno ai 4-6K, senza contare che l'idrogeno è altamente esplosivo.

Che poi sia possibile è INDUBBIO, che possiamo alimentare un paese ad H scordiamocelo. Le fonti energetiche chimiche vanno pian piano abbandonate se non vogliamo costruire mega impianti a basso rendimento.

poi, scusa, ma ora mi sovviene un dubbio: la reazione di elettrolisi è:
2H2O + E1 = 2H2 + O2

la reazione di combustione è:
2H2 + O2 = 2H2O + E2

se non sono del tutto fuso l'energia spesa per la prima reazione è uguale a quella prodotta dalla seconda... E1 = E2
quindi che rendimento avrebbe un motore ad idrogeno se usiamo prodotti dell'elettrolisi?

mattematte
11-09-2004, 11.36.55
io sono totalmente contrario al nucleare:i rifiuti nucleari sono radioattivi per dozzine di milioni di anni e inalare 30 milionesimi di grammo di plutonio è causa CERTA di cancro ai polmoni...riflettete anche su questo non solo cernobyl o storie simili,che comunque potrebbe sempre succedere

X3N0M
11-09-2004, 11.43.56
Originally posted by AleX Ww
4.5V * 2A = 9W

in un'ora sono 3600*9 = 32400J

per ottenere cosa?

0.5l = 0.02 moli di H2

che allo stato liquido sarebbero

0.02g = 0.02ml di H2

il tutto con 32400J, che pochi non sono sicuramente... per un litro ci vorrebbero circa 1.620.000J. Per produrre 1l/h ci vorrebbero 450W... non mi pare così poco...

(sono calcoli fatti abb. alla cazzo dopo 1.5l di birra, quini perdonate eventuali errori... cmq il concetto è quello)

sintesi? L'elettrolisi è sconveniente x produrre idrogeno

penso che hai cannato qualcosa. confermo che in meno di un'ora ho riempito mezzo litro d'idrogeno, con BASSO VOLTAGGIO. se metti 500v e 5A, voglio vedere... c'è una legge chimica (non ricordo quale ma so che c'è) che dice che se aumenti la potenza, l'elettrolisi avviene + velocemente, liberando + idrogeno e + ossigeno.

X3N0M
11-09-2004, 11.45.48
Originally posted by destino
succede ke si sceglie un sito da esperti e si fa rispettare la volonta dello stato, lo sai ke l'italia produce scorie nucleari lo stesso?

nn volete le scorie?
bene kiudiamo gli ospedali

destino, hai idea di quante scorie produrrebbe una centrale? altro che ospedali... :asd:

mattematte
11-09-2004, 11.47.21
ma veramente gia c'è poko spazio che avevano trovato scorie non nostre mi sembra in molise in 8una cantina figurati se apriamo una centrale...ce le troviamo nella cassetta della posta come omaggio dell'enel

destino
11-09-2004, 11.48.43
Originally posted by X3N0M
destino, hai idea di quante scorie produrrebbe una centrale? altro che ospedali... :asd:

guarda ke un volta scelto un sito sicuro o ci metti scorie a bassa radioattivita o quelle ad alta ( ke alta se si usa il metodo rubbia da qualcuno menzionato prima ) nn cambia nulla

E poi guarda ke le centrali mica creano montagne di scorie :doubt:

gefri
11-09-2004, 11.48.49
Originally posted by AleX Ww
gefri, quelli sono i calcoli per la sola produzione.

Poi ci devi mettere la conservazione: non mi ricordo la temperatura di liquefazione dell'idrogeno, ma mi pare sia intorno ai 4-6K, senza contare che l'idrogeno è altamente esplosivo.

Che poi sia possibile è INDUBBIO, che possiamo alimentare un paese ad H scordiamocelo. Le fonti energetiche chimiche vanno pian piano abbandonate se non vogliamo costruire mega impianti a basso rendimento.

poi, scusa, ma ora mi sovviene un dubbio: la reazione di elettrolisi è:
2H2O + E1 = 2H2 + O2

la reazione di combustione è:
2H2 + O2 = 2H2O + E2

se non sono del tutto fuso l'energia spesa per la prima reazione è uguale a quella prodotta dalla seconda... E1 = E2
quindi che rendimento avrebbe un motore ad idrogeno se usiamo prodotti dell'elettrolisi?


E1 penso proprio che sia una grandezza elettrica, se parliamo di elettrolisi, E2 è il calore generato dalla combustione, non sono uguali.

X3N0M
11-09-2004, 11.49.25
Originally posted by samgamgee
Non me ne intendo. A prima vista sarei favorevole, diciamo. Ma poi mi vedo le scorie...dove piazzarle? La gente occupa le ferrovie e bivacca alle stazioni se viene fatta una discarica nel suo paesello, figuriamoci con le scorie del nucleare cosa succederebbe!!

*

tra l'altro è già sorto un problema per le attuali scorie nucleari degli ospedali, si pensava di costruire un sito di deposito scorie a scanzano, in basilicata. ovviamente nessuno ha voluto, dopo enormi proteste non è stato possibile costruire il sito. ora quelle scorie dovrebbero ancora essere nel sito provvisorio all'aperto :|

X3N0M
11-09-2004, 11.50.45
Originally posted by destino
guarda ke un volta scelto un sito sicuro o ci metti scorie a bassa radioattivita o quelle ad alta ( ke alta se si usa il metodo rubbia da qualcuno menzionato prima ) nn cambia nulla

E poi guarda ke le centrali mica creano montagne di scorie :doubt:

ne creano tante invece, e cmq... dove stracazzo lo trovi il luogo per costruire un sito? :asd:

pensi che le diverse città approverebbero di avere un sito nucleare vicino a casa? :asd:

mattematte
11-09-2004, 11.52.10
Originally posted by destino
guarda ke un volta scelto un sito sicuro o ci metti scorie a bassa radioattivita o quelle ad alta ( ke alta se si usa il metodo rubbia da qualcuno menzionato prima ) nn cambia nulla

E poi guarda ke le centrali mica creano montagne di scorie :doubt:
certamente non poke quanto un ospedale!!!non puoi paragonare una centrale a un ospedale

AleX Ww
11-09-2004, 11.53.27
perchè invece le scorie delle centrali termoelettriche fanno bene
il catrame, gli ossidi di carbonio, gli ossidi di azoto, le polveri sottili, i metalli pesanti sono tutte cose salubri.

ma x favore... l'impatto ambientale di una centrale nucleare è inferiore a 1/100 di quello di una centrale termoelettrica di pari energia. Esistono sistemi sicuri per lo stoccaggio di scorie radioattive, senza contare che la loro è cmq una quantità ridotta (1/1000000 del petrolio bruciato, a parità di energia)

e cernobyl lasciamolo stare plz... se quei coglioni non si metevano a fare esperimenti idioti sul sistema di raffreddamento d'emergenza il reattore 4 era ancora là, bello e funzionante -.-'

e ricordiamo una cosa: le scorie sono pericolose SE VOLATILIZZATE: prendete un qualsiasi campione radioattivo (facciamo 50g) e un contatore geiger. Mettetevi vicini al campione e il geiger segnalerà radioattività in eccesso. Allontanatevi 2-3metri e vedrete che la radioattività prodotta dal campione si confonde con la radioattività ambientale. Risultato? Non fa nulla... Quindi x ammalarti o ci stai veramente vicino o le respiri...

Inoltre l'unica radiazione veramente pericolosa è la Gamma (le alpha e le beta sono troppo poco penetranti. Al massimo possono dare disturbi epiteliari - anche gravi, ma non al livello di tumori interni o leucemie)... e cos'è una radiazione gamma? un fotone ad alta energia, una radiazione elettromagnetica ad altra frequenza... un raggio X insomma (X e Gamma si differenziano principalmente per l'origine più che per la frequenza). Quindi quei pochi gamma che possono sfuggire non saranno poi tanto più pericolosi delle radiazioni elettromagnetiche che ti sorbisci ogni giorno (linee elettriche, schermi, apparecchi elettrici etc...)

L'unico problema è lo stoccaggio, ma basta stare attenti e non c'è grande pericolo. L'importante è non farlo su un fiume/falda acquifera alta, in zone sismiche o nelle vicinanze di impianti a rischio (petrolchimici etc...)

poi c'è la possibilità di provare a smaltirle con le LENR-CANR... sarebbe carino iniziare delle ricerche ufficiali in merito...

X3N0M
11-09-2004, 11.56.26
Originally posted by AleX Ww
perchè invece le scorie delle centrali termoelettriche fanno bene
il catrame, gli ossidi di carbonio, gli ossidi di azoto, le polveri sottili, i metalli pesanti sono tutte cose salubri.

ma x favore... l'impatto ambientale di una centrale nucleare è inferiore a 1/100 di quello di una centrale termoelettrica di pari energia. Esistono sistemi sicuri per lo stoccaggio di scorie radioattive, senza contare che la loro è cmq una quantità ridotta (1/1000000 del petrolio bruciato, a parità di energia)

e cernobyl lasciamolo stare plz... se quei coglioni non si metevano a fare esperimenti idioti sul sistema di raffreddamento d'emergenza il reattore 4 era ancora là, bello e funzionante -.-'

e ricordiamo una cosa: le scorie sono pericolose SE VOLATILIZZATE: prendete un qualsiasi campione radioattivo (facciamo 50g) e un contatore geiger. Mettetevi vicini al campione e il geiger segnalerà radioattività in eccesso. Allontanatevi 2-3metri e vedrete che la radioattività prodotta dal campione si confonde con la radioattività ambientale. Risultato? Non fa nulla... Quindi x ammalarti o ci stai veramente vicino o le respiri...

Inoltre l'unica radiazione veramente pericolosa è la Gamma (le alpha e le beta sono troppo poco penetranti. Al massimo possono dare disturbi epiteliari - anche gravi, ma non al livello di tumori interni o leucemie)... e cos'è una radiazione gamma? un fotone ad alta energia, una radiazione elettromagnetica ad altra frequenza... un raggio X insomma (X e Gamma si differenziano principalmente per l'origine più che per la frequenza). Quindi quei pochi gamma che possono sfuggire non saranno poi tanto più pericolosi delle radiazioni elettromagnetiche che ti sorbisci ogni giorno (linee elettriche, schermi, apparecchi elettrici etc...)

L'unico problema è lo stoccaggio, ma basta stare attenti e non c'è grande pericolo. L'importante è non farlo su un fiume/falda acquifera alta, in zone sismiche o nelle vicinanze di impianti a rischio (petrolchimici etc...)

poi c'è la possibilità di provare a smaltirle con le LENR-CANR... sarebbe carino iniziare delle ricerche ufficiali in merito...

infatti bisogna trovare qualcosa di alternativo alle termoelettriche, che cmq rilasciano solo smog...
c'è una bella differenza tra co2 e altri gas relativamente nocivi e dell'uranio impoverito.

edit: lo so anch'io che le scorie sono relativamente sicure, ma se accade un terremoto si contamina l'ambiente circostante, e cmq rispondetemi: DOVE pensate di costruirli gli impianti di stoccaggio? rispondetemi :|

mattematte
11-09-2004, 11.57.55
secondo me l italia il settore del nucleare dovrebbe conntinuare a non considerarlo...è qualcosa di male...io non me ne intendo ma alla fine l'energia c'è ci sono cose molto piu importanti da fare

AleX Ww
11-09-2004, 11.57.56
X3nom... l'uranio dove lo metti stà se sei un minimo furbo (diventa volatile a 4000-5000K)

lo smog te lo respiri tutti i giorni -.-'

il_falchetto_pellegrino
11-09-2004, 12.04.47
Se dobbiamo investire tanto vale investire in ricerca e sviluppo di energia pulita. Non vedo perchè tornare al nucleare.
Le celle fotovoltaiche al momento costano troppo perchè le 8 maggiori case che le producono sono aziende di estrazione petrolifera...

X3N0M
11-09-2004, 12.06.40
io amplierei le ricerche nella FUSIONE NUCLEARE, secondo me l'unica fonte alternativa veramente utile, ser riusciamo a renderla controllabile avremo finito i problemi energetici.

ps: la fusione fredda non penso sia ancora appliacabile alex... :|
se l'avessero fatta funzionare lo saprei, la notizia sarebbe finita in prima pagina su tutti i giornali.

mattematte
11-09-2004, 12.06.50
Originally posted by il_falchetto_pellegrino
Se dobbiamo investire tanto vale investire in ricerca e sviluppo di energia pulita. Non vedo perchè tornare al nucleare.
Le celle fotovoltaiche al momento costano troppo perchè le 8 maggiori case che le producono sono aziende di estrazione petrolifera...
concordo pienamente e ribadisco che alla fine sara sicuro...saranno tutti errori pero l uranio impoverito in yugoslavia e cernobyl sono due cose gravissime..e le scuse che sono errori umani per me non sono vere perche il nucleare è una cosa troppo pericolosa sotto moltissimi punti di vista

X3N0M
11-09-2004, 12.08.36
Originally posted by AleX Ww
X3nom... l'uranio dove lo metti stà se sei un minimo furbo (diventa volatile a 4000-5000K)

lo smog te lo respiri tutti i giorni -.-'

resiprare lo smog, se non è troppo intenso, non prova tantissimi problemi.. se sei in una zona radiottiva possono sorgere molti problemi.

il fatto che diventi volatile a 4000 k non significa che non sia pericoloso.... anche se non è volatile inquina l'ambiente

X3N0M
11-09-2004, 12.11.40
Originally posted by mattematte
concordo pienamente e ribadisco che alla fine sara sicuro...saranno tutti errori pero l uranio impoverito in yugoslavia e cernobyl sono due cose gravissime..e le scuse che sono errori umani per me non sono vere perche il nucleare è una cosa troppo pericolosa sotto moltissimi punti di vista

beh, sul fatto cernobyl un po' c'ha ragione alex, è esplosa per colpa di un'espermimento fatto alla cazzo di cane, e poi c'è anche da dire che era una centrale vecchio "modello"... ora le centrali di quel tipo (non ricordo la sigla) sono state tutte smaltite.
certo questo non significa cmq che sono sicure al 100%...

AleX Ww
11-09-2004, 12.16.34
Originally posted by X3N0M
io amplierei le ricerche nella FUSIONE NUCLEARE, secondo me l'unica fonte alternativa veramente utile, ser riusciamo a renderla controllabile avremo finito i problemi energetici.

ps: la fusione fredda non penso sia ancora appliacabile alex... :|
se l'avessero fatta funzionare lo saprei, la notizia sarebbe finita in prima pagina su tutti i giornali.

1) fusione fredda -> www.lenr-canr.org/acrobat/DeNinnoAexperiment.pdf

pubblicazione dell'ENEA del 2002. E' solo uno dei tanti documenti disponibili.

2) fusione calda... ehm... bella cosa i tokamak, peccato che NON FUNZIONANO. Sai xkè? xkè, ammesso che tu riesca ad innescare la reazione, questa non sta accesa per più di 1-2 secondi. xkè? xkè la fusione nucleare a caldo emette una quantità inverosimile di neutroni, che colpendo i magneti a superconduzione del tokamak interrompono il regime di superconduzione e mandano a puttane tutto.

ogni anno l'europa spende 20mld di € per la fusione a caldo, x la fusione fredda quest'anno credo che il più grande investimento italiano siano stati i 4000€ che abbiamo speso noi x provare a riprodurla "artigianalmente" (con risultati incoraggianti, ora dobbiamo perfezionare il sistema)

50 anni fa si diceva: x la fusione ancora 50 anni... oggi se ne prevedono altri 80. Tra 80 anni diremo: ancora 30-40 anni e ci siamo.... poi spero che qualcuno si accorga che accendere e controllare una stella sulla terra è ai limiti dell'impossibile.

Inoltre i Tokamak hanno un enorme problema: il costo e l'energia di funzionamento (senza contare quello fondamentale: il calore prodotto come lo sfrutti? la fusione avviene nel vuoto, isolata da tutto... quindi si scalda ma tu nn puoi scaldare nulla... si può provare con l'energia dei protoni e dei neutroni - diversi MeV - ma è cmq abb. difficile). Un tokamak sfrutta confinamento magnetico e laser di potenza, quindi He liquido, superconduttori e laser ad alta energia... tutte cose poco economiche

destino
11-09-2004, 12.16.38
Originally posted by mattematte
concordo pienamente e ribadisco che alla fine sara sicuro...saranno tutti errori pero l uranio impoverito in yugoslavia e cernobyl sono due cose gravissime..e le scuse che sono errori umani per me non sono vere perche il nucleare è una cosa troppo pericolosa sotto moltissimi punti di vista


cernobyl e yugoslavia? ma lo sai ke stai parlando di 2 cose completamente diverse vero?
certo nn sono errori umani è stato la natura ke si è ribellata all'uomo :asd:

Tutto quello ke nn funziona correttamente è errore umano, a diversi livelli di responsabilità e l'esempio lamapante è proprio cernobyl, una centrale europea per gli standard di sicurezza ke ha nn puo mai finire come cernobyl, e se anke fosse ripeto, secondo te cambia se succede in germania o in francia piuttosto ke in italia?

La cosa giusta è sfruttare il nucleare ma anke basarsi sulla ricerca ovvio, perke la nostra economia dipende davvero troppo dal petrolio e l'amico Andreotti insieme a Craxi lo sapevano bene quando facevano l'okkiolino a Arafat e ai criminali dell'Achille Lauro

AleX Ww
11-09-2004, 12.20.10
Originally posted by X3N0M

certo questo non significa cmq che sono sicure al 100%...

quelle progettate da Rubbia sì: non c'è massa critica, e funzionano grazie ad un getto di neutroni continuo... se interrompiamo quel getto si ferma tutto

X3N0M
11-09-2004, 12.22.11
Originally posted by AleX Ww
quelle progettate da Rubbia sì: non c'è massa critica, e funzionano grazie ad un getto di neutroni continuo... se interrompiamo quel getto si ferma tutto

se si schianta un boeing 747 devastando l'impianto di raffreddamento e danneggiando le barre di controllo... booom.

edit: la fusione calda si può fare, basta trovare un sistema per controllarla e per contenere il plasma (forse già c'è) nonchè il sistema per innescare la reazione (servirebbe un'altra reazione nucleare per produrre un calore tale da innescare la fusione.. come avviene nella bomba H)
è vero, ci sono un casino di problemi da risolvere, ma secondo me pian piano ci si arriva. l'uomo ha creato cose che nel medioevo nemmeno si immaginavano... tempo qualche decina d'anni e vedrai che avranno trovato il sistema di far funzionare la fusione controllata.
basterebbe incrementare i finanziamenti per le ricerche.

AleX Ww
11-09-2004, 12.23.16
ehm -.-''

niente boom... solo materiale radioattivo che vola in giro... e non è bello.

ma succede lo stesso se si schianta un 747 contro il petrolchimico di marghera -.-
anzi forse lì è peggio

X3N0M
11-09-2004, 12.26.55
Originally posted by AleX Ww
ehm -.-''

niente boom... solo materiale radioattivo che vola in giro... e non è bello.

ma succede lo stesso se si schianta un 747 contro il petrolchimico di marghera -.-
anzi forse lì è peggio

appunto... anche cernobyl non ha fatto boom. tanto è vero che la centrale è ancora in piedi... con un gran crepaccio ma è ancora viva.

la dispersione di radiottività sarebbe enorme cmq.

AleX Ww
11-09-2004, 12.30.09
non al livello di cernobyl cmq... anche xkè non c'è nessun nucleo acceso. Diciamo che succederebbe quello che è successo in ex-jugoslavia con l'uranio impoverito: Torio che svolazza qua e là. Ma nn possiamo dire no al nucleare pensando al 747... tanto se colpisce il superPhoenix francese che abbiamo di fianco a casa non cambia nulla, ci restiamo secchi tutti.

X3N0M
11-09-2004, 12.31.32
Originally posted by AleX Ww
non al livello di cernobyl cmq... anche xkè non c'è nessun nucleo acceso. Diciamo che succederebbe quello che è successo in ex-jugoslavia con l'uranio impoverito: Torio che svolazza qua e là. Ma nn possiamo dire no al nucleare pensando al 747... tanto se colpisce il superPhoenix francese che abbiamo di fianco a casa non cambia nulla, ci restiamo secchi tutti.

si lo so, ma bisogna tenere conto dei rischi. e cmq il problema +grosso, fondamentale da tenere in considerazione è quello delle scorie.

gefri
11-09-2004, 12.37.34
Originally posted by destino
certo nn sono errori umani è stato la natura ke si è ribellata all'uomo :asd:


non lo so, è da un po' di tempo che lo trovo così pungente che mi sono innamorato di quest'uomo...

AleX Ww
11-09-2004, 12.38.02
Originally posted by X3N0M

edit: la fusione calda si può fare, basta trovare un sistema per controllarla e per contenere il plasma (forse già c'è) nonchè il sistema per innescare la reazione (servirebbe un'altra reazione nucleare per produrre un calore tale da innescare la fusione.. come avviene nella bomba H)
è vero, ci sono un casino di problemi da risolvere, ma secondo me pian piano ci si arriva. l'uomo ha creato cose che nel medioevo nemmeno si immaginavano... tempo qualche decina d'anni e vedrai che avranno trovato il sistema di far funzionare la fusione controllata.
basterebbe incrementare i finanziamenti per le ricerche.

mi era sfuggito...

beh, se incrementiamo ancora i soldi destinati alla fusione calda il mondo scientifico si rivolta... spendono già una quantità inimmaginabile -.-

cmq, xkè avvenga una fusione (DD, DT, HH, HT, HD) servono circa 10^10K. è evidente che nessun materiale resiste a quelle temperature -> serve il confinamento magnetico -> quindi i Tokamak. I Tokamak non funzionano, e anche se funzionassero non produrrebbero granchè (se isoli il plasma, come puoi pensare che trasferisca calore? o metti 250.000 celle fotovoltaiche all'interno sperando che non fondano, non subiscano interferenze col campo magnetico etc... o ti attacchi)

gli stessi addetti ai lavori sono scettici... si va avanti x amore della ricerca (buona cosa) e xkè altrimenti migliaia di persone perderebbero il lavoro.

Stesso motivo x cui non si parla di fusione fredda: l'accettazione completa della scoperta sarebbe uno smacco enorme x tutti i fisici della fusione calde.

X3N0M
11-09-2004, 12.41.13
si troverà il sistema di far funzionare i tokamak, per funzionare funzionano se non erro... contengono il plasma e non fondono.
il prolblema + che altro (secondo me) è innescare la reazione O_o

AleX Ww
11-09-2004, 12.47.21
la reazione parte (qualche volta) ma dura max 1-2 secondi. Poi il plasma perde il confinamento: i neutroni emessi "spengono" i superconduttori e va a puttane tutto

Haplo61
11-09-2004, 14.20.05
Originally posted by X3N0M
si troverà il sistema di far funzionare i tokamak, per funzionare funzionano se non erro... contengono il plasma e non fondono.
il prolblema + che altro (secondo me) è innescare la reazione O_o X3N0M: con tutte le stupidaggini che hai sparato in questo 3d, potremmo riempire il forum :D
'scolta Alex, che ne sa più di te sul nucleare, fidati :dentone: :birra:

PS: Uso dell'idrogeno con celle a combustibile: ricordatevi che per fare le celle a combustibile, almeno ora come ora, il materiale più indicato è il platino, e che usassimo tutto il platino estratto annualmente per fabbricare celle a combustibile x le auto, non riusciremmo a soddisfare che una piccola parte del mercato.
Tutti gli altri: a piedi :D

Mister X
11-09-2004, 14.23.13
Originally posted by destino

cmq è strano ke finora ci siamo tutti pronunciati in maniera opposta alla massa degli italiani :asd:

Ne siamo sicuri? :rolleyes:
Da quant'è che non si fa un sondaggio al merito? Sarei incuriosito...

Comunque anche io sono favorevole al nucleare, anche se la centrale me la fanno a 1km da casa... Basterebbe che non fosse un "colpo all'occhio", tipo come fanno con i depuratori che li mascherano con alberi...

Haplo61
11-09-2004, 14.23.46
Altra cosa sull'idrogeno: per ottenere l'idrogeno (se non ci fosse a disposizione il petrolio), devo ottenerlo probabilmente dall'elettrolisi dell'acqua.
Ma l'elettrolisi ha bisogno di energia (più di quanta ne otteniamo dalla combustione dell'idrogeno ottenuto).
Il risultato: un ciclo vizioso.

x Alex Ww: hai maggiori info riguardo alla fattibilità della fusione fredda? Confesso di nn essermene mai interessato ultimamente, e sono rimasto piuttosto indietro :dentone:

X3N0M
11-09-2004, 14.33.34
Originally posted by Haplo61
X3N0M: con tutte le stupidaggini che hai sparato in questo 3d, potremmo riempire il forum :D
'scolta Alex, che ne sa più di te sul nucleare, fidati :dentone: :birra:

PS: Uso dell'idrogeno con celle a combustibile: ricordatevi che per fare le celle a combustibile, almeno ora come ora, il materiale più indicato è il platino, e che usassimo tutto il platino estratto annualmente per fabbricare celle a combustibile x le auto, non riusciremmo a soddisfare che una piccola parte del mercato.
Tutti gli altri: a piedi :D


platino? ma che cazzata è? asd, voglio la fonte o non ci credo :asd:
il platino è un metallo molto prezioso, dubito fortementre che lo usino per le celle a combustibile.

altra cosa, guarda che l'energia sufficente per produrre idrogeno è minore dell'energia prodotta bruciando l'idrogeno, quindi non è affatto un circolo vizioso.

gefri
11-09-2004, 14.35.24
ancooora...

ha bisogno di + energia di quanta ne orrieni...
ma l'energia sono scariche elettriche da 80.000V per 67 A?
oppure l'energia di un pannellino solare?

Mister X
11-09-2004, 14.38.05
Ma io non capisco perchè essere contro a centrali nucleari e siti di smaltimento.

A me non me ne fregherebbe un cazzo di averli a 400 m da casa, e spiego anche il perchè:
1) Adesso come adesso, in mancanza di un luogo adatto, i rifiuti potrebbero anche essere in un magazzino in cento, comunque in un luogo non adatto, e con sicure perdite;
2) Se il luogo è sicuro, quanti problemi ti fai? Sai che le radiazioni rimangono dentro, e allora? Idem per le centrali nucleari
3) Paesi come Francia, Germania e USA, usano il nucleare da una vita? Problemi? Pochissimi. Evolviamoci, dannazione.

Per mattematte: Se accadono problemi a centrali in francia e germania, crepi anche tu in italia, sai? Le radiazioni non rispettano i confini... So che il ragionamento "Fai male tu, lo faccio anche io" è errato, ma tanto siamo su questa barca, e dobbiamo continuare a navigare. Non possiamo rovesciare un governo straniero, dobbiamo adattarci. E oltretutto dei cagoni arabi e russi ci ricattano ogni giorno. Sono loro a decidere il prezzo del greggio, dobbiamo renderci indipendenti da loro, almeno il più possibile.

Riguardo agli smaltimenti, sempre favorevole ai siti perchè se facciamo come altri paesi che li sganciano in fondo al mare, beh... ci ritroveremo in un letamaio di acque verdognole...

X3N0M
11-09-2004, 14.42.00
Originally posted by gefri
ancooora...

ha bisogno di + energia di quanta ne orrieni...
ma l'energia sono scariche elettriche da 80.000V per 67 A?
oppure l'energia di un pannellino solare?

dipende da quanto stracazzo ne produci :D

una microcentrale idroelettrica è già sufficente per produrre tonnellate di idrogeno al giorno.
non ci vuole tanto per capirlo :|
+ dai potenza e + produzione hai di idrogeno... inoltre con tanta potenza puoi diramarla, se hai 100 volt per esempio, puoi dare 50v ad una vasca elettrolitica e altri 50v ad un'altra producendo il doppio dell'idrogeno.

cmq, con una normale centrale idroelettrica di piccole dimensioni ne produci tantissimo di idrogeno, e anche se l'energia impiegata per produrlo fosse più alta di quella prodotta nella combustione dello stesso idrogeno, qual'è il problema? se è una centrale idroelettrica o solare (non fotovoltaica) non c'è nessun problema :|

FOXHOUND
11-09-2004, 15.14.26
non ho letto le sei pagine ma vi dico solo come la penso:

sono favorevole agli studi sulle fonti alternative, come energia solare, eolica e ki più ne ha più ne metta...però sembra che queste fonti siano ancora inutilizzabili e dispendiose, inoltre dai risultati ottenuti pare un discorso molto utopico...

inoltre siamo tutti contro al nucleare ma prendiamo energia (prodotta con il nucleare) dalla Francia... allora penso sia più costruttivo spendere parte dei soldi per la ricerca delle fonti energetiche alternative (o semplicemente i soldi destinati all'esercito) per rendere sicure le nostre centrali nucleari e produrre noi con il nucleare.

io la penso così...

AleX Ww
11-09-2004, 15.59.54
allora... il PLATINO?

si il PLATINO. Perchè? perchè è un metallo nobile...

e tu mi dirai "e quindi?" E quindi NON REAGISCE.

Se vuoi celle che si arrugginiscono, che fondono gli elettrodi, che dopo 2 minuti sono in poltiglia scegli pure altri materiali. Altrimenti prendi un metallo nobile.

anche nelle celle a fusione fredda si usano metalli nobili: Platino e Palladio (quello puro costa + del platino). Solo che nelle celle a combustibile è sconsigliato l'utilizzo di Palladio perchè ha la brutta abitudine di "assorbire" nuclei di isotopi dell'idrogeno, alterando il funzionamento della cella. Per le CFR (Cold Fusion Reactions) usiamo proprio il Pd per questa sua caratteristica, ma nelle celle a combustibile non è opportuno.

X3nom... usare l'idrogeno mi piacerebbe molto, ma i problemi ci sono, inutile negarlo. E tra nucleare e idrogeno x ora è ancora + economico il nucleare. Ricorda che oltre a produrlo devi stoccarlo l'idrogeno, e mantenere del gas a 4K non è cosa da tutti i giorni... se poi si guasta qualcosa in un centro di stoccaggio parte un'esplosione che fa impallidire le bombe di Hiroshima e Nagasaki -.-'

x Haplo: ti posso dare +- tutto quello che vuoi, ma non qui visto che mi sembra che poche persone possano apprezzare un tale lavoro, e il tutto risulterebbe dispersivo. Contattami via pvt che ne parliamo ;)
(cmq uno dei lavori fondamentali è quel rapporto ENEA che ho linkato)

AleX Ww
11-09-2004, 16.32.04
poi, scusate, stiamo confondendo 2 cose diverse:
- produzione di en. elettrica ad alta tensione -> centrali elettriche
- produzione "locale" di energia -> automobili etc...

per la 2 può e deve andar bene l'idrogeno - nn così come lo abbiamo ora, intendiamoci... x ora è meglio il metano

per la 1 SCORDATEVI l'idrogeno. Quando un Tokamak produrrà più corrente di quanta ne consuma e resterà acceso più di 10 secondi il petrolio sarà già finito da un pezzo... ovviamente spero di sbagliarmi, ma queste sono le previsioni degli addetti ai lavori...

Zaorunner
12-09-2004, 01.13.41
Pulita. Economica. Per tutti.

La soluzione ideale per il sovraffollamento, la scarsita' di risorse naturali, inquinamento, ogni genere di malattia.

http://www.wwiiphotos.com/Large%20Thumbnails/Atomic%20Bomb.jpg

Have a nice day.

gefri
12-09-2004, 03.52.16
Originally posted by X3N0M
cmq, con una normale centrale idroelettrica di piccole dimensioni ne produci tantissimo di idrogeno, e anche se l'energia impiegata per produrlo fosse più alta di quella prodotta nella combustione dello stesso idrogeno, qual'è il problema? se è una centrale idroelettrica o solare (non fotovoltaica) non c'è nessun problema :|

scusa ma cos'ho detto? :|

gefri
12-09-2004, 03.53.26
Originally posted by Zaorunner
Pulita. Economica. Per tutti.

La soluzione ideale per il sovraffollamento, la scarsita' di risorse naturali, inquinamento, ogni genere di malattia.

http://www.wwiiphotos.com/Large%20Thumbnails/Atomic%20Bomb.jpg

Have a nice day.

poi mi danno del pessimista perchè di solito al ritorno da ballare o da viaggi lunghi inizio a parlare di "moriremo tutti" & "bruceremo all'inferno"

Mister X
12-09-2004, 10.26.33
Originally posted by Zaorunner
Pulita. Economica. Per tutti.

La soluzione ideale per il sovraffollamento, la scarsita' di risorse naturali, inquinamento, ogni genere di malattia.

http://www.wwiiphotos.com/Large%20Thumbnails/Atomic%20Bomb.jpg

Have a nice day.

Seriamente, credi che manchi poco a questo drammatico epilogo?

Zaorunner
12-09-2004, 11.09.58
Originally posted by Mister X
Seriamente, credi che manchi poco a questo drammatico epilogo?

Costruire altre centrali nucleari non aiutera' di certo ad evitarlo, questo drammatico epilogo.

E poi perche'?
Perche' i francesi ce l'hanno e noi non possiamo essere da meno.

E le scorie?
No no, tranquilli, troveremo dove metterle, le si mandano in Africa, o su Marte, oppure continuiamo col metodo italiano: imbarcate su navi che vengono poi affondate in mezzo al Mediterraneo.


Non vedo veramente il bisogno di andarsi a cercare altri problemi, ne abbiamo gia' tanti.

X3N0M
12-09-2004, 11.12.50
Originally posted by Zaorunner
Pulita. Economica. Per tutti.

La soluzione ideale per il sovraffollamento, la scarsita' di risorse naturali, inquinamento, ogni genere di malattia.

http://www.wwiiphotos.com/Large%20Thumbnails/Atomic%20Bomb.jpg

Have a nice day.

ma va là, quella è piccola :D


http://www.donaldedavis.com/NEWSKIES/CB.JPG

:|

destino
12-09-2004, 11.17.59
Originally posted by Zaorunner


Non vedo veramente il bisogno di andarsi a cercare altri problemi, ne abbiamo gia' tanti.

e allora vedi di proporre soluzioni realizzabili per questi problemi invece di postare solo foto please

Zaorunner
12-09-2004, 11.53.49
Originally posted by destino
e allora vedi di proporre soluzioni realizzabili per questi problemi invece di postare solo foto please

Il topic lo hai aperto tu, quindi vedi tu di proporre soluzioni logiche per questi problemi, invece di scrivere solo cazzate please.

destino
12-09-2004, 12.03.12
Originally posted by Zaorunner
Il topic lo hai aperto tu, quindi vedi tu di proporre soluzioni logiche per questi problemi, invece di scrivere solo cazzate please.

beh in prima pagina e nelle successive ho gia esposto le mie idee.

sono favorevole al ritorno al nucleare visto ke siamo circondati da centrali in europa e siamo gli unici ke nn ne approfittiamo

daltro canto a incenti investimenti sul nucleare ke permetterebbe di svincolare una fetta della nostra economia dal ricatto petrolifero, servirebbero anke aumenti sostanziosi per la ricerca di risorse alternative e per la fusione calda e fredda

ah è pure investimenti per far capire alla gente ke il nucleare nn è cernobyl

Zaorunner
12-09-2004, 12.38.52
Originally posted by destino
sono favorevole al ritorno al nucleare visto ke siamo circondati da centrali in europa e siamo gli unici ke nn ne approfittiamo

daltro canto a incenti investimenti sul nucleare ke permetterebbe di svincolare una fetta della nostra economia dal ricatto petrolifero, servirebbero anke aumenti sostanziosi per la ricerca di risorse alternative e per la fusione calda e fredda

ah è pure investimenti per far capire alla gente ke il nucleare nn è cernobyl

Ma cosa e'?
Una specie di Guerra Fredda dell'energia?
Loro hanno piu' centrali (testate) nucleari di noi, noi dobbiamo averne di piu'?

Ma che senso ha investire sul nucleare, una tecnologia obsoleta e pericolosa, per dover poi investire su quelle moderne e pulite?
Puntare direttamente a queste ultime no eh?


Il nucleare non e' Chernobyl, ma Chernobyl e' nucleare.
Semplicemente, puo' succedere, e io preferirei essere il piu' lontano possibile da li.

Non ci tengo a vedere il Monte Fuji in Rosso (http://www.aisb.org/~ddj/dreams/pic6.jpg)

Non ci tengo a ritrovarmi con una, due, magari tre corna in testa (http://www.aisb.org/~ddj/dreams/pic7.jpg)

destino
12-09-2004, 12.48.20
Originally posted by Zaorunner
Ma cosa e'?
Una specie di Guerra Fredda dell'energia?
Loro hanno piu' centrali (testate) nucleari di noi, noi dobbiamo averne di piu'?


no loro hanno le centrali e pagano l'energia poco, noi nn le abbiamo e nn solo paghiamo l'energia cara e la nostra economia dipende in modo spropositato dal petrolio, ma se succede un incidente in francia , e noi nn possiamo farci nulla, a te crescono lo stesso le corna in testa




Ma che senso ha investire sul nucleare, una tecnologia obsoleta e pericolosa, per dover poi investire su quelle moderne e pulite?
Puntare direttamente a queste ultime no eh?


partendo dal fatto ke il nucleare nn è per niente obsoleto, ti rimando ai molti post fatti da alex ke sono stati molto kiari. cmq investire su fonti pulite ovvio, il problema è ke per ora sono antieconomiche e nn utilizzabili su larga scala e credo ke lo sappia pure tu



Il nucleare non e' Chernobyl, ma Chernobyl e' nucleare.
Semplicemente, puo' succedere, e io preferirei essere il piu' lontano possibile da li.



beh sulla luna dovresti essere abbastanza lontano per evitare danni visto ke cernobyl ha avuto effetti su quasi tutto il mondo...
attento agli asteroidi pero :asd:

AleX Ww
12-09-2004, 13.08.28
Zao... reitero, e spero x l'ultima volta.

- le scorie nucleari sono 1/1000000 delle scorie chimiche. E sono notevolmente meno dannose di queste. Hanno l'enorme vantaggio di non essere volatili e di poter essere stoccate in appositi siti. La radioattività generata da un buon centro di stoccaggio, a distanze >250m si aggira al massimo sul doppio della radioattività naturale. 100m più in là e non senti nulla.

- le centrali nucleari non sono più quelle come cenrobyl e co. Tra autobreeding e centrali a fissione controllata sia i pericoli di esplosione che il problema delle scorie sono notevolmente ridimensionati.

- ricordiamo che:
NESSUNA centrale di nuova concezione ha mai avuto un incidente
Cernobyl è un caso a parte, imputabile solamente all'errore umano
C'è stata 1 SOLA esplosione di centrali nucleari
Gli incidenti, o meglio, presunti incidenti, di cui si sente generalmente parlare (vedi ultimo in Giappone) sono tutti guasti insignificanti agli impianti di produzione energetica via vapore -> quindi emissione di vapore a 400-500°C che possono al massimo mettere a rischio la vita di un paio di tecnici che passano di lì. Si sistemano in pochi secondi (si chiude la valvola del reparto... ovviamente ci sono diversi sistemi uno indipendente dall'altro... se se ne guasta uno ci sono cmq gli altri)

- abbiamo dei problemi non trascurabili: effetto serra, piogge acide, inquinamento chimico etc... poi terrorismo islamico, inflazione, il petrolio che finisce etc...
ovviamente il nucleare non è la soluzione di tutti i mali, ma aiuta. Liberare il nostro paese dalla schiavitù del petrolio è BUONA COSA. E il nucleare è, x ora, l'unica via economica e sicura per fare questo.
Certo, meglio il solare, ma costa decisamente troppo... e dubito che messi male come siamo a debito possiamo permetterci una rivoluzione di questo genere.

- L'Italia è forse il miglior centro di formazione x ingegneri e fisici nucleari, quindi investire nel settore garantirebbe anche un ritorno di risorse alla ricerca.

X3N0M
12-09-2004, 13.15.55
Originally posted by AleX Ww
poi terrorismo islamico,

questa potevi rispariartela :asd:

anche perchè il vero terrorista è bush :D

gefri
12-09-2004, 13.19.09
AAAAAAAAAAAAAAAHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHH HHHH!!!!


TERRORISMO ISLAMICO? NO I SOLDI NON FINISCONO ANCHE A LORO, ARABI NOSTRI AMICI TANTO BENE CI VOGLIONO BUSH FUCK YOU SUCK CHEGUEVARA RULEZ 1000 VIETNAM ROX!

Zaorunner
12-09-2004, 13.20.11
Originally posted by destino
no loro hanno le centrali e pagano l'energia poco, noi nn le abbiamo e nn solo paghiamo l'energia cara e la nostra economia dipende in modo spropositato dal petrolio, ma se succede un incidente in francia , e noi nn possiamo farci nulla, a te crescono lo stesso le corna in testa

partendo dal fatto ke il nucleare nn è per niente obsoleto, ti rimando ai molti post fatti da alex ke sono stati molto kiari. cmq investire su fonti pulite ovvio, il problema è ke per ora sono antieconomiche e nn utilizzabili su larga scala e credo ke lo sappia pure tu


beh sulla luna dovresti essere abbastanza lontano per evitare danni visto ke cernobyl ha avuto effetti su quasi tutto il mondo...
attento agli asteroidi pero :asd:

Ma dove c'e scritto che la paghiamo cara l'energia?
Dove? Chi lo ha detto?

E poi a noi ci manca l'energia ora? No. Quindi non vedo tutta sta urgenza di cessare soldi nel nucleare. Spendiamoli nella ricerca, in modo che tra qualche anno potremo avere tutta l'energia che vogliamo senza inquinare, sporcare, intossicare e uccidere questo pianeta e la gente che ci abita, che poi saremmo noi.

Se l'energia attuale non ci basta, ce la facciamo bastare, investendo sull'educazione delle persone a non sprecarla.

Ottimizzare la situazione attuale, non cancellare tutto e buttarci su un qualcosa avra' conseguenze devastanti sulla nostra salute, sarebbe davvero stupido, dato che una situazione di gran lunga migliore e' a portata di mano.


Riguardo a Chernobyl, mi sembra che il mondo sia ancora intero, e che la fredda morte radioattiva si sia limitata ad una zona piu' o meno circoscritta. Se poi ti riferivi al fatto che dopo Chernobyl in Italia non si sono piu' mangiate le lumache allora e' un altro discorso :asd:

Zaorunner
12-09-2004, 13.48.45
Originally posted by AleX Ww
- le scorie nucleari sono 1/1000000 delle scorie chimiche. E sono notevolmente meno dannose di queste. Hanno l'enorme vantaggio di non essere volatili e di poter essere stoccate in appositi siti. La radioattività generata da un buon centro di stoccaggio, a distanze >250m si aggira al massimo sul doppio della radioattività naturale. 100m più in là e non senti nulla.

Si, ma io sotto casa non ce lo voglio.
E lo stesso credo valga per ogni altra persona "sana di mente".
Se te lo vuoi fare nel tuo giardinetto, va bene.



- le centrali nucleari non sono più quelle come cenrobyl e co. Tra autobreeding e centrali a fissione controllata sia i pericoli di esplosione che il problema delle scorie sono notevolmente ridimensionati.

- ricordiamo che:
NESSUNA centrale di nuova concezione ha mai avuto un incidente
Cernobyl è un caso a parte, imputabile solamente all'errore umano
C'è stata 1 SOLA esplosione di centrali nucleari


Esatto.
Prima di Chernobyl, chiunque poteva dire che l'energia nucleare era la sicura al 100%.
Solo che poi e' successo quello che e' successo.
Come mai?
Incidenti, errori. Possono succedere.
Quindi possono succedere di nuovo, magari non gli stessi, ma cmq il rischio c'e.


- abbiamo dei problemi non trascurabili: effetto serra, piogge acide, inquinamento chimico etc... poi terrorismo islamico, inflazione, il petrolio che finisce etc...
ovviamente il nucleare non è la soluzione di tutti i mali, ma aiuta. Liberare il nostro paese dalla schiavitù del petrolio è BUONA COSA. E il nucleare è, x ora, l'unica via economica e sicura per fare questo.
Certo, meglio il solare, ma costa decisamente troppo... e dubito che messi male come siamo a debito possiamo permetterci una rivoluzione di questo genere.



Tra i problemi che abbiamo, non scordare l'inquinamento elettromagnetico.
Tutta la cara energia che verrebbe prodotta dalle centrali nucleari, andrebbe cmq trasportata, e la gente continuera' a prendersi tumori e leucemie per questo.
Direi che questo e' un problema primario, cerchiamo un modo di non far crepare la gente sotto i tralicci, prima di farci tante seghe sul da dove arriva la corrente.


Ma poi, se si mettono su un paio di centrali nucleari, tutti i mezzi di trasporto che ci sono cominceranno magicamente a funzionare ad energia elettrica?
Non credo.
Quindi il problema del petrolio non lo risolvi cosi' su due piedi.
Riguardo alle centrali elettriche normali, le preferisco di gran lunga a quelle nucleari. I danni che possono causare sono molto minori. Il fatto che poi non vengano controllate a dovere, e inquinino cmq tanto, dovrebbe far riflettere sui danni che farebbero le nucleari trattate allo stesso modo.
E non dirmi che non verrebbero trattate allo stesso modo, perche' non sono cosi' ingenuo da crederci.

Di questo passo nel 2050 saremo ancora a dire "no no, facciamo un altra centrale nucleare, che l'energia pulita e' ancora troppo costosa". Se nessuno ci investe, e ovvio che la tecnologia non migliora.


- L'Italia è forse il miglior centro di formazione x ingegneri e fisici nucleari, quindi investire nel settore garantirebbe anche un ritorno di risorse alla ricerca.

Dato che e' in gioco la salute nostra, dei nostri figli, e di chi verra' dopo, di questo sinceramente non me ne frega una ceppa di nulla.

destino
12-09-2004, 14.15.16
Originally posted by Zaorunner
Ma dove c'e scritto che la paghiamo cara l'energia?
Dove? Chi lo ha detto?


ti consiglio di informarti perke l'italia ha la bolletta + cara d'europa, paghiamo un kw il triplo dei francesi
a te nn ti pesa? a me si




E poi a noi ci manca l'energia ora? No. Quindi non vedo tutta sta urgenza di cessare soldi nel nucleare. Spendiamoli nella ricerca, in modo che tra qualche anno potremo avere tutta l'energia che vogliamo senza inquinare, sporcare, intossicare e uccidere questo pianeta e la gente che ci abita, che poi saremmo noi.

Se l'energia attuale non ci basta, ce la facciamo bastare, investendo sull'educazione delle persone a non sprecarla.


benissimo. Da domani nn compriamo + l'energia dai francesi per coerenza. Per l'educazione energetica io compro solo elettrodomestici a basso consumo energetico solo ke il 99% degli italiani nn riescono a vivere senza aria condizionata. In questo ti appoggio occorre far capire alla gente ke l'energia nn è infinita




Ottimizzare la situazione attuale, non cancellare tutto e buttarci su un qualcosa avra' conseguenze devastanti sulla nostra salute, sarebbe davvero stupido, dato che una situazione di gran lunga migliore e' a portata di mano.


è quale è sta soluzione migliore? il solare? Per ora nn credo, forse tra 50 anni se ci si spende sopra molto



Riguardo a Chernobyl, mi sembra che il mondo sia ancora intero, e che la fredda morte radioattiva si sia limitata ad una zona piu' o meno circoscritta. Se poi ti riferivi al fatto che dopo Chernobyl in Italia non si sono piu' mangiate le lumache allora e' un altro discorso :asd:

sei tu quello ke ha postato immagini di mostri a 3 corna :asd:

Zaorunner
12-09-2004, 14.29.28
Originally posted by destino

sei tu quello ke ha postato immagini di mostri a 3 corna :asd:

Era solo una citazione per far capire che il rischio della radioattivita' non e' affatto trascurabile.

Da come stava andando il topic, sembrava che il nucleare fosse la panacea di tutti i mali, e che un po' di radiazioni non facessero male a nessuno.

Cmq il film guardatelo se puoi, e' Akira Kurosawa's Dreams.

AleX Ww
12-09-2004, 15.50.44
zao mi spieghi xkè tutti quelli che sanno qualcosa di nucleare sono favorevoli al ritorno, mentre la gente "comune" pone continue - ed inutili - obiezioni?

E poi cosa c'entrano i tralicci? O_o
scusa xkè l'energia termoelettrica non la devi trasportare? O_o
(e poi, veramente, che caxo c'entrano i tralicci? Non generano radiazione elettromagnetica, ma solo un debole campo magnetico - si parla di decine di migliaia di Volt, quindi correnti bassissime - e un campo elettrico ionizzante presente solo nelle vicinanze del cavo. Leucemie & co. sono generate in prima istanza dalle antenne, quindi TV ma soprattutto cellulari)

sul fatto che le radiazioni non fanno male a nessuno... ma l'hai capito che da una centrale nucleare non esce un bel niente?
Che le scorie sappiamo da 30 anni come trattarle x renderle innocue?
E soprattutto che tu ti becchi una dose di radioattività ambientale ben superiore a quanto ti aspetteresti, e che una centrale nucleare non ti cambierebbe nulla?

stare un paio di mesi vicino ad un deposito di scorie ti farebbe molto ma molto meno male che una radiografia -.-

le radiazioni sono pericolose quando ci sono perdite dirette ad alta temperatura: il materiale radioattivo diventa volatile, tu lo respiri, e ti becchi l'intero prodotto di decadimento (ecco xkè i priettili ad U impoverito sono pericolosissimi). Altrimenti bastano i normali vestiti x fermare le Alpha, le Beta nn sono altro che elettroni, e le gamma vengono generate solo da pochi decadimenti... il pericolo da radiazione gamma si ha principalmente coi nuclei in attività, ma materiale che decade "normalmente" ha in genere un rating di emissione di Gamma molto molto basso. Ho visto tanti campioni radioattivi di tutti i tipi, e con un semplice geiger mi sono accorto di quanto emettano: a 2-3metri nn si nota differenza dalla radioattività ambientale.

Poi, e l'ho specificato, il nucleare non è la panagea di tutti i mali, ma ridurrebbe sia la nostra spesa (pubblica e privata) che la dipendenza dal petrolio. Senza contare la riduzione degli inquinanti e dei gas serra immessi in acque o atmosfera. I passi successivi sono le auto a metano e, più avanti, idrogeno.
Se non inizi neanche poi non puoi lamentarti...

Zaorunner
12-09-2004, 16.29.43
Originally posted by AleX Ww
Poi, e l'ho specificato, il nucleare non è la panagea di tutti i mali, ma ridurrebbe sia la nostra spesa (pubblica e privata) che la dipendenza dal petrolio. Senza contare la riduzione degli inquinanti e dei gas serra immessi in acque o atmosfera. I passi successivi sono le auto a metano e, più avanti, idrogeno.
Se non inizi neanche poi non puoi lamentarti...

Continui a ragionare come se vivessimo nel mondo della fate, e non in Italia.

Se il nucleare viene gestito come vengono gestite ora le nostre risorse energetiche, dal punto di vista di apparati, infrastruture, personale, inquinamento, controlli, sicurezza ecc, ti rendi conto delle conseguenze?

Qua si parla di risolvere un problema (la dipendenza dal petrolio e relative emissioni di carbonio) con uno ancora piu' grande (la radioattivita' e le scorie nucleari).

La situazione mi sembra gia' abbastanza brutta, non vedo proprio motivo per impegnarci a peggiorarla.

gefri
12-09-2004, 20.35.20
Originally posted by Zaorunner
Continui a ragionare come se vivessimo nel mondo della fate, e non in Italia.

Se il nucleare viene gestito come vengono gestite ora le nostre risorse energetiche, dal punto di vista di apparati, infrastruture, personale, inquinamento, controlli, sicurezza ecc, ti rendi conto delle conseguenze?

Qua si parla di risolvere un problema (la dipendenza dal petrolio e relative emissioni di carbonio) con uno ancora piu' grande (la radioattivita' e le scorie nucleari).

La situazione mi sembra gia' abbastanza brutta, non vedo proprio motivo per impegnarci a peggiorarla.

no comment.

AleX Ww
12-09-2004, 21.00.26
anche da parte mia no comment... nn volevo nemmeno rispondere...

ok, siamo un paese di bigotti, massoni, mafiosi, piduisti, ignoranti, quelcazzochevuoi... ma secondo te noi non saremmo capaci di tenere sotto controllo qualche centrale nucleare? Secondo te genete che ha studiato 8-10 anni va a fare il cazzone sopra ad un reattore a fissione?

ti ricordo che le avevamo già le centrali in Italia... e non è mai successo nulla.

Noi Italiani all'estero siamo ammirati, i nostri ricercatori sono strapagati, le nostre università fanno "paura" a mostri americani come Princeton o Utah Uni. e noi dovremmo aver paura di qualche centrale? LOL

destino
13-09-2004, 01.39.07
Originally posted by Zaorunner
Continui a ragionare come se vivessimo nel mondo della fate, e non in Italia.

Se il nucleare viene gestito come vengono gestite ora le nostre risorse energetiche, dal punto di vista di apparati, infrastruture, personale, inquinamento, controlli, sicurezza ecc, ti rendi conto delle conseguenze?

Qua si parla di risolvere un problema (la dipendenza dal petrolio e relative emissioni di carbonio) con uno ancora piu' grande (la radioattivita' e le scorie nucleari).

La situazione mi sembra gia' abbastanza brutta, non vedo proprio motivo per impegnarci a peggiorarla.


guarda ke avevo scritto io come primo post




Si era gia parlato di tale problematica prima in altri topic, per favore evitare la risposta "le centrali in italia no, perke gia siamo incopetenti figuriamoci a gestire il nucleare" perke in italia ci sono ingegneri nucleari molto competenti ke lavorano all'estero e sono estremamente apprezzati

sinceramente te le potevi risparmiare ste vaccate zao

Zaorunner
14-09-2004, 20.12.29
Originally posted by destino
a e i o u

Appunto.
All'estero.
E cmq non ho parlato di incompetenza.

Destino, per me puoi fare tutte le centrali atomiche che ti pare, ma fattele sotto casa TUA, hai il diritto di far del male a te e chi verra' dopo di te quanto vuoi, ma a casa tua.

destino
14-09-2004, 21.10.22
Originally posted by Zaorunner
Appunto.
All'estero.
E cmq non ho parlato di incompetenza.

Destino, per me puoi fare tutte le centrali atomiche che ti pare, ma fattele sotto casa TUA, hai il diritto di far del male a te e chi verra' dopo di te quanto vuoi, ma a casa tua.

me la faccio sotto casa mia e poi tu vuoi l'energia a basso prezzo vero? :D

buona idea me la faccio sotto casa cosi ho gli incentivi dello stato e se salto in aria muoio all'istante mentre tu ke stai lontano ti becchi solo le radiazioni e ti fai una vita di sofferenze :sisi:

ancora devo capire ke significa sto farmela sotto casa mia quando si parla di centrale atomica, ripeto ma ke ti pare ke è na discarica? :sisi:

AleX Ww
14-09-2004, 22.47.07
no destino... sono semplicemente i soliti commenti qualunquisti di chi parla senza alcuna cognizione di causa. Possiamo ripetere un milione di volte che nucleare >> termoelettrico ma tanto non ci darà/daranno retta.

Se c'è gente che fa le manifestazioni e le petizioni x ospedali attrezzati x medicina nucleare e termovalorizzatori che utilità c'è a discutere ancora sul nucleare?

E' una cosa troppo tecnica, come tutto ciò legato alla questione energetica... e che la fisica non sia un'opinione (almeno in questi casi) non tutti sembrano capirlo. Quando si lolla sul Platino nelle celle a combustibile come fosse l'ultima fesseria è meglio che chi sa si ritiri in dignitoso silenzio.

Tanto la miopia e il deviato senso comune che c'è rispetto a queste questioni non cambierà certo x 2 post in + sul mp.it. E il nucleare in Italia non credo proprio arriverà a breve... continueremo a pagare e protestare, dimenticandoci che la colpa prima è delle nostre scelte in materia.

Qui chiudo.

Zaorunner
14-09-2004, 23.15.34
Originally posted by destino
me la faccio sotto casa mia e poi tu vuoi l'energia a basso prezzo vero? :D

Eppure mi sembrava che si capisse dai miei post:

L'avere l'energia a basso costo per me viene dopo sia la salute delle persone, sia l'inquinamento dell'ambiente.


Quindi:

Nucleare? No grazie.

X Alex Ww:

Uno dei problemi dell'Italia e' la fuga dei cervelli all'estero.

Ma la cosa non ti riguarda assolutamente.
Non ti piace questo paese? Emigra.

destino
14-09-2004, 23.31.26
Originally posted by Zaorunner
Eppure mi sembrava che si capisse dai miei post:

L'avere l'energia a basso costo per me viene dopo sia la salute delle persone, sia l'inquinamento dell'ambiente.


.


io voglio solo sapere ke cosa cambia a te se ti scoppia una centrale in francia :|

Zaorunner
14-09-2004, 23.40.57
Originally posted by destino
io voglio solo sapere ke cosa cambia a te se ti scoppia una centrale in francia :|


Sono piu' lontano ---> Ho piu' possibilita' di sopravvivere.


Tutto qua.

Drakos_Myst
15-09-2004, 00.28.20
Originally posted by Zaorunner
Eppure mi sembrava che si capisse dai miei post:

L'avere l'energia a basso costo per me viene dopo sia la salute delle persone, sia l'inquinamento dell'ambiente.


scusate se mi faccio gli azzi vostri mentre state qua a bestemmiare ma ....

Zao . Ti è stato spiegato che il nucleare inquina 1/100 dei classici combustibili fossili.
Ti è stato detto che l'Italia darebbe meno soldi all'estero (per acquistare energia)per tenerli sul territorio e quindi per un teorico benessere generale.
La salute delle persone : potresti corre qualche rischio se ti fanno l'impianto a 200-300 m e NON PENSO PROPRIO che in Italia si azzarderebbero a farlo a ~1km dalla popolazione civile .

Non capisco cosa ci si può perdere . Ho capito cosa ci si guadagna.

Zaorunner
15-09-2004, 00.46.04
Originally posted by Drakos_Myst
scusate se mi faccio gli azzi vostri mentre state qua a bestemmiare ma ....

Non capisco cosa ci si può perdere . Ho capito cosa ci si guadagna.

Nessuna bestemmia, sono solo punti di vista diversi.

In tutto il mondo si cerca di superare il nucleare e i suoi problemi, si investe sull'energia pulita, e voi ancora qua a dire che la gente e' stupida e ignorante, che la fisica qua, che i combustibili fossili la, la sicurezza qui, il basso costo qua, insomma, le solite chiacchiere.

Mi sembra semplicemente assurdo.

gefri
15-09-2004, 00.47.51
zao, qual'è l'energia pulita?

destino
15-09-2004, 01.04.32
Originally posted by Zaorunner
Nessuna bestemmia, sono solo punti di vista diversi.

In tutto il mondo si cerca di superare il nucleare e i suoi problemi, si investe sull'energia pulita, e voi ancora qua a dire che la gente e' stupida e ignorante, che la fisica qua, che i combustibili fossili la, la sicurezza qui, il basso costo qua, insomma, le solite chiacchiere.

Mi sembra semplicemente assurdo.

beh stiamo parlando di trasferire almeno un 20% delle spese del petrolio in energia a poco prezzo vedi il nucleare...

Al giorno d'oggi anke investendo molto nel solare potremmo arrivare max ad un 5% delle nostre esigenze di energia, quindi l'altro 15% dove lo prendi , dai fiori?

Zaorunner
15-09-2004, 02.28.40
Originally posted by destino
beh stiamo parlando di trasferire almeno un 20% delle spese del petrolio in energia a poco prezzo vedi il nucleare...


Nucleare?

No Grazie.

destino
15-09-2004, 10.37.46
Originally posted by Zaorunner
Nucleare?

No Grazie.


ok tieniti il tuo no grazie motivato da aria fritta letta su micromega

hackboyz
15-09-2004, 12.36.03
Originally posted by il_falchetto_pellegrino
Se dobbiamo investire tanto vale investire in ricerca e sviluppo di energia pulita. Non vedo perchè tornare al nucleare.
Le celle fotovoltaiche al momento costano troppo perchè le 8 maggiori case che le producono sono aziende di estrazione petrolifera...
Concordo.

Lasciare il nucleare è stato un grosso sbaglio. Per non parlare di quella farsa di referendum fatto subito dopo il disastro in Ucraina: già l'italiano medio fa normalmente scelte sbagliate, se poi lo agevoliamo pure in questo compito siamo a posto.

Ora però che convenienza avremmo a ritornare indietro? Secondo me nessuna. Se non erro ci sono ancora 4 centrali nucleari di cui una dovrebbe essere convertita all'idrogeno (quella di Latina), un altra è diventata, mi sembra, una centrale termoelettrica e le altre due non so se sono state convertite e sono tenute semplicemente in bella vista. Senza contare i costi per ritrasformarle o comunque per rimetterle in azione bisognerebbe costruirne delle altre affinchè si possa raggiungere una produzione di energia dal nucleare conveniente. E questo costerebbe diversi miliardi di euro. Euro che possono essere investiti in forme alternative e davvero pulite come i pannelli solari e centrali a idrogeno. Un investimento soprattutto nel know how, nella ricerca in modo da diventare per una volta leader in un campo, come quello dell'energia, assolutamente essenziale per qualsiasi società.

Ora: so di tutti i problemi che ci sono per quanto riguarda la fusione a freddo (escludo quella a caldo che ritengo irrealizzabile) ma se si riuscisse a superarli, beh non solo potremmo finalmente risolvere i nostri problemi energetici (che indubbiamente ci sono, checchè ne dica Zao) ma anche esportare il know-how.

Per quanto riguarda i costi dei pannelli solari, è vero costano ma secondo me con una volontà politica e con un po' di ingegno questi costi possono essere abbassati.

In Germania si produce una buona percentuale di energia elettrica con i pannelli solari. Soprattuto singole abitazioni, grazie ad incentivi statali, si sono munite di pannelli che permettono loro di essere autosufficienti per quanto riguarda elettricità e riscaldamento. E la Germania è esposta al sole molto meno che l'Italia.

I pannelli solari potrebbero benissimo soddisfare i poco elevati bisogni energetici dei numerosi piccoli centri del sud Italia. E avrebbero un rendimento anche maggiore del già ottimo rendimento che riescono ad ottenere in Germania dato che il nostro Paese è soleggiato per 300 e più giorni l'anno.

Beh certo poi arriverà il solito ambientalista che dirà: i pannelli rovinano il paesaggio, le pale per l'energia eolica pure, il petrolio inquina, le centrali nucleari producono scorie e così torneremo ad usare il fuoco per scaldarci e bastoni per la caccia: a no già gli animali non si possono uccidere.

gefri
15-09-2004, 12.50.25
l'idrogeno a livello di centrale elettrica è al momento impensabile; quando ne parlavo a livelli orgasmici prima ne parlavo a livello della famigliola che lo usa al posto del metano nei fornelli e nella macchina, sfruttando l'elettrolisi e prendendo l'energia da un pannello solare.

AleX Ww
15-09-2004, 12.52.32
beh, hackboyz, a te rispondo visto che il post è intelligente ;)

allora, Cold Fusion... ci sono stato dietro 5 mesi - e continuerò a starci dietro se riesco -... x carità, tendenzialmente funziona... con una cella da 2500€ riesco a produrre 8W in eccesso con un input di 9W (rendimento ca 190%, e si può andare molto più su visto che quella cosa disperdeva alla follia). Ma anche producessi 30-40W a cella non è pensabile secondo me arrivare ad energie troppo elevate. Anche perchè è essenzialmente produzione di calore a bassa temperatura, quindi estremamente difficile da utilizzare (ricordiamo il rendimento di Carnot: R = 1-T1/T2 quindi se T1 -> T2, R -> 0). Detto questo, una sua applicazione è probabilmente possibile, ma come uso "casalingo" o cmq localizzato, non x alimentare delle centrali.

Sul resto sono abbastanza d'accordo... solo che:
- la produzione dei pannelli solari attuali è una delle cose più inquinanti che si conoscano: il processo di lavorazione produce una buona quantità di scorie e richiede molta energia
- il loro costo è ancora troppo superiore a quello del nucleare

Poi investire nella ricerca fa sempre bene... ma dobbiamo pensare seriamente a come risolvere, n tempi brevi, i problemi legati all'uso del petrolio.

Cmq come ho già detto, magari si scegliesse il solare... ma tornare al nucleare sarebbe già un passo avanti... perlomeno un segnale.

Zaorunner
15-09-2004, 14.01.26
Originally posted by destino
ok tieniti il tuo no grazie motivato da aria fritta letta su micromega

A parte che non leggo Micromega, anche se fosse, il mio "no grazie" vale ancora quanto il tuo "si grazie", quindi mettiti l'anima in pace.

X hack: Inoltre le persone che abitano in Germania e che utilizzano pannelli solari, possono addirittura rivendere l'elettricita' che che eventualmente gli avanza, alla societa' elettrica, il che rende il tutto ancora piu' interessante.

I problemi che abbiamo non riguardano la quantita' di energia prodotta, ma di quanta ne spechiamo.
Educare le persone a risparmiarla, sarebbe la prima cosa da fare.

A me questa teoria staliniana del dare energia a basso costo per forza non piace affatto.

Al contrario, andrebbe aumentato il costo nel breve periodo, almeno se ne sprecherebbe di meno.

Cmq non ho mai letto o sentito di ambientalisti che si oppongono all'energia eolica o solare perche' rovinano il paesaggio, tu si?

destino
15-09-2004, 14.07.35
cmq per le abitazioni e gli usi domestici invece di usare il pannello solare ke anke con le agevolazioni dello stato costa parekkio e in luoghi come al nord conviene poco, si puo usare i pannelli convettivi , mi pare ke si kiamino cosi, cioe delle semplici lastre di vetro a diverso indice di rifrazione sovrapposte l'una sull'altra e sotto le quali passa un tubo d'acqua. Grazie al sole e all'effetto serra ke questi vetri creano si riesce a portare l'acqua fino a 60 gradi con buona efficienza, quindi vanno bene per applicazioni domestiche ma nn per le grandi produzioni di energia, perke + si vuole una temperatura dell'acqua calda per far funzionare le turbine e piu cala l'efficienza dell'impianto stesso.

destino
15-09-2004, 14.11.35
Originally posted by Zaorunner

Al contrario, andrebbe aumentato il costo nel breve periodo, almeno se ne sprecherebbe di meno.



per la serie aumentiamo il prezzo delle sigarette cosi la gente nn fuma.

zao ma stai dicendo sul serio? sai ke questo significa fornire un servizio solo alla gente ricca ke potrà permettersi tutti gli accessori perke come dici tu , per te la bolletta nn è un problema, e gente ke ogni volta ke accende un elettrodomestico dovra farsi i conti in tasca?

la gente nn spreca nulla prende quello ke gli si da, toglili la possibilità di usare condizionatori d'estate vietandoli e vediamo se nn ti ammazza

Zaorunner
15-09-2004, 14.25.05
Originally posted by destino
per la serie aumentiamo il prezzo delle sigarette cosi la gente nn fuma.

zao ma stai dicendo sul serio? sai ke questo significa fornire un servizio solo alla gente ricca ke potrà permettersi tutti gli accessori perke come dici tu , per te la bolletta nn è un problema, e gente ke ogni volta ke accende un elettrodomestico dovra farsi i conti in tasca?

la gente nn spreca nulla prende quello ke gli si da, toglili la possibilità di usare condizionatori d'estate vietandoli e vediamo se nn ti ammazza

Non lo e' ora un problema, ma se domani costasse il doppio, lo diventerebbe, e a quel punto sarei costretto a starci attento.
Beh, e' solo un idea per il breve periodo, non di certo una soluzione.

Oppure si potrebbe abbassare il limite di fornitura in Kw alle singole case.
Risultato: se accendo 2 tv, pc, 2 lampade, lavastoviglie e lavatrice contemporaneamente, mi salta.
Conclusione: imparo a stare attento a non lasciare la luce accesa, la tv accessa, ogni altra cosa che non mi serve, accesa.

Vuoi piu' Kw? Paghi di piu', e parecchio.

Oppure si potrebbero stipulare accordi individuali tra le singole case e la societa' elettrica, in modo da seguire le esigenze delle persone, e prevedere esattamente il carico energetico da sostenere, sempre col principio del far pagare tanto di piu' chi consuma di piu'.

destino
15-09-2004, 14.34.30
Originally posted by Zaorunner
Non lo e' ora un problema, ma se domani costasse il doppio, lo diventerebbe, e a quel punto sarei costretto a starci attento.
Beh, e' solo un idea per il breve periodo, non di certo una soluzione.

Oppure si potrebbe abbassare il limite di fornitura in Kw alle singole case.
Risultato: se accendo 2 tv, pc, 2 lampade, lavastoviglie e lavatrice contemporaneamente, mi salta.
Conclusione: imparo a stare attento a non lasciare la luce accesa, la tv accessa, ogni altra cosa che non mi serve, accesa.

Vuoi piu' Kw? Paghi di piu', e parecchio.

Oppure si potrebbero stipulare accordi individuali tra le singole case e la societa' elettrica, in modo da seguire le esigenze delle persone, e prevedere esattamente il carico energetico da sostenere, sempre col principio del far pagare tanto di piu' chi consuma di piu'.


ste cose gia esistono e da poco è possbile kiedere l'attivazione di una tariffa differenziata per le ore diurne e notturne, ke invogliano la gente a usare gli elettrodomestici di meno durante il giorno ( quando c'e il picco visto ke lavorano pure le industrie) e usarli di + la notte, per esempio programmando la lavatrice per la sera.

Il problema del consumo di energia restano le imprese ke hanno bisogno di potenza per far andare i loro macchinari, e per loro le tue e le mie proposte alternative nn vanno bene, o hanno potenza o kiudono.

Un po di energia la si potrebbe prendere dai termovalorizzatori ma sappiamo tutti ke stanno combinando ad Acerra senza ke lo stato intervenga :doubt:

Hex
15-09-2004, 15.15.21
Originally posted by Zaorunner
Non lo e' ora un problema, ma se domani costasse il doppio, lo diventerebbe, e a quel punto sarei costretto a starci attento.
Beh, e' solo un idea per il breve periodo, non di certo una soluzione.

Oppure si potrebbe abbassare il limite di fornitura in Kw alle singole case.
Risultato: se accendo 2 tv, pc, 2 lampade, lavastoviglie e lavatrice contemporaneamente, mi salta.
Conclusione: imparo a stare attento a non lasciare la luce accesa, la tv accessa, ogni altra cosa che non mi serve, accesa.

Vuoi piu' Kw? Paghi di piu', e parecchio.

Oppure si potrebbero stipulare accordi individuali tra le singole case e la societa' elettrica, in modo da seguire le esigenze delle persone, e prevedere esattamente il carico energetico da sostenere, sempre col principio del far pagare tanto di piu' chi consuma di piu'.

Secondo me è una buona idea abbassare la fornitura per casa... così la gente starà attenta a lasciare il condizionatore acceso quando esce di casa (dice che rinfresca... :tsk: ), la luce accesa, la tv perennemente accesa..... e altro.... Nel mio condominio già è buono perchè quando uso l'aspirapolvere posso tenere acceso 2 lampade da 20 w e un pc.... se accendo la tv salta tutto :D Idem quando mia madre vuole far presto e mette lavatrice e forno elettrico insieme e poi si meraviglia perchè la roba è ancora congelata :p
Bisogna mettere in testa queste cose.... ad esempio nel thread "La lavatrice"... secondo voi è ecologico lavare la roba tutta a 90/60 gradi? assolutamente no...


cmq per le abitazioni e gli usi domestici invece di usare il pannello solare ke anke con le agevolazioni dello stato costa parekkio e in luoghi come al nord conviene poco, si puo usare i pannelli convettivi , mi pare ke si kiamino cosi, cioe delle semplici lastre di vetro a diverso indice di rifrazione sovrapposte l'una sull'altra e sotto le quali passa un tubo d'acqua. Grazie al sole e all'effetto serra ke questi vetri creano si riesce a portare l'acqua fino a 60 gradi con buona efficienza, quindi vanno bene per applicazioni domestiche ma nn per le grandi produzioni di energia, perke + si vuole una temperatura dell'acqua calda per far funzionare le turbine e piu cala l'efficienza dell'impianto stesso.

Io avevo sentito delle centrali a specchi che funzionano molto bene, praticamente ci sono tanti specchi convessi per terra che concentrano i raggi e li mandano tutti in un "buco" in questa torretta, dove passano tubi con acqua... il calore concentrato che riflettono gli specchi fa sì che l'acqua si trasformi instantaneamente in vapore che poi viene usato x far girare turbine....
Scusa se la spiegazione è poco chiara ;)

gefri
15-09-2004, 18.28.29
Originally posted by Hex
condominio già è buono perchè quando uso l'aspirapolvere posso tenere acceso 2 lampade da 20 w e un pc.... se accendo la tv salta tutto

forse è l'aspirapolvere che ha un consumo anomalo, può esserci qualcosa che non va, può essere un lavoro per elektrostatik man!

ps zao, ma che fine ha fatto il vecchio lamer diablesco?! :mecry:

Hex
15-09-2004, 19.13.39
Originally posted by gefri
forse è l'aspirapolvere che ha un consumo anomalo, può esserci qualcosa che non va, può essere un lavoro per elektrostatik man!

ps zao, ma che fine ha fatto il vecchio lamer diablesco?! :mecry:

Non lo so, è uno di quegli aspirapolveri con putensa regolabile e se lo metto sia a minimo che a massimo non cambia nulla....

Zaorunner
15-09-2004, 20.09.37
Originally posted by gefri
ps zao, ma che fine ha fatto il vecchio lamer diablesco?! :mecry:

Si chiama D3nd3 ed e' ancora moderatore :asd:

gefri
15-09-2004, 20.38.07
mi è sempre stato simpatico dende :(
sono un incompreso! :D

X3N0M
15-09-2004, 21.28.48
Originally posted by Hex
Nel mio condominio già è buono perchè quando uso l'aspirapolvere posso tenere acceso 2 lampade da 20 w e un pc.... se accendo la tv salta tutto :D Idem quando mia madre vuole far presto e mette lavatrice e forno elettrico insieme e poi si meraviglia perchè la roba è ancora congelata :p

è anomalo che parta la corrente per il pc + tv + aspirapolvere...

l'aspirapolvere assorbe molta corrente, ma mi sa che il tuo è decisamente tarocco :asd:

per quanto riguarda il forno + la lavatrice è normale :D

Hex
15-09-2004, 21.36.04
Originally posted by X3N0M
è anomalo che parta la corrente per il pc + tv + aspirapolvere...

l'aspirapolvere assorbe molta corrente, ma mi sa che il tuo è decisamente tarocco :asd:

per quanto riguarda il forno + la lavatrice è normale :D

Non è che parte, è che se accendi qualcos'altro che sia un elettrodomestico abbastanza pesante salta.... Comunque il mio è un Polti "L'Ecologico" AS 810 ;)
E per un elettrodomestico abbastanza pesante intendo, chessò, un'altra televisione CRT ;)

X3N0M
15-09-2004, 21.49.06
mah, i tubi catodici non consumano tanto... se accendo tutti e 2 i televisori e 2 monitor non salta... :|

Hex
16-09-2004, 14.56.36
Originally posted by X3N0M
mah, i tubi catodici non consumano tanto... se accendo tutti e 2 i televisori e 2 monitor non salta... :|

;) i si lo so è che facciamo un esempio con la roba che ho detto io Più un, diciamo stufetta piccola o tostapane... non so bene come fare gli esempi -_-

EoN_MaskedForcE
16-09-2004, 16.23.56
ho voluto leggere tutte le 10 pagine prima di dire la mia, e credo di aver fatto bene: ho letto cose interessanti -> GRAZIE GENTE

sono favorevole pure io al nucleare
mentre leggevo mi veniva in mente piero angela e la sua "macchina del latte" col la morale:
in italia ci si preoccupa di come spartire il latte e non di come produrlo... ah, il vecchio Piero :rolleyes:

vi piazzo una chicca sulle energie alternative:
un amico che frequenta veterinaria mi ha parlato tempo fa' di uno studio americano un po' particolare: infilare sonde (o aghi) negli stomaci dei ruminanti dai quali si estrae direttamente fra 2 e 5 litri di metano a vacca/toro al mese
li' per li' abbiamo riso dicendo "per mancia fra qualche anno lasceremo peti anziche' monetine"
fra un po' magari ci troviamo gli accendini della manzotin :asd:

secondo me la domanda e':
a oggi quale e' il sistema migliore per produrre energia? e perche'?

destino
16-09-2004, 17.03.49
Originally posted by EoN_MaskedForcE


secondo me la domanda e':
a oggi quale e' il sistema migliore per produrre energia? e perche'?

come rendimento se nn sbaglio rimane sempre e cmq la centrale termoelettrica perke fa un ciclo molto vicino a quello di carnot ke è quello ideale , poi nn so per quella nucleare ;)

AleX Ww
16-09-2004, 18.54.14
dal punto di vista del rendimento la migliore è probabilmente quella solare (fotovoltaica): l'effetto fotoelettrico ha rendimento 1 (dobbiamo produrre corrente, non calore). Quindi tutta l'energia che arriva sulle celle con frequenza coerente (quindi all'interno dei limiti di heisenberg x quelle celle) viene assorbita e convertità in corrente.

Ovviamente c'è una grossa parte di energia (ad es. le celle tarate sul visibile nn assorbiranno mai infrared e uva) che nn viene assorbita, ma non è un problema di conversione. Quindi tecnicamente il rendimento è 1.

Poi direi la nucleare, non la termoelettrica: credo proprio lavori a temperature + alte, e quindi x il rendimento di Carnot, sarà più efficiente della termoelettrica.

Seguono i termovalorizzatori, & co

poi le centrali idroelettriche

in ultimo eolica, geotermica e quella legata alle maree (scusate, nn mi ricordo il nome tecnico^^)


l'idrogeno non lo cito xkè x ora una centrale ad idrogeno è impensabile. Se giudicate il tokamak una centrale possiamo dire che il rendimento è circa 10^-40 o qc del genere

EoN_MaskedForcE
16-09-2004, 20.28.21
mi sono riletto alcuni post e si deve ammettere che zao he detto una cosa molto vera: imparare ad impiegare bene l'energia e' importante
Secondo me solo questo non basta
Quando il petrolio sara' vicino all'esaurimento cosa succedera'? Intendo: lasciando perdere possibili guerre per accaparrarsi gli ultimi giacimenti...
- la plastica ho sentito la si puo' ricavare da fibre di mais o vegetali
- la benzina pure, ma questa avrebbe un rendimento scarso... magari qualcuno mi illumina

ma il petrolio e' insostituibile in alcuni processi/lavorazioni?

[mi sono accorto che questa e' proprio ot, ma la lascio perche' sono uno spammer e sono curioso. Prometto che non faro' piu' ste' domande:angel2:]

Hex
16-09-2004, 23.04.45
Originally posted by EoN_MaskedForcE
mi sono riletto alcuni post e si deve ammettere che zao he detto una cosa molto vera: imparare ad impiegare bene l'energia e' importante
Secondo me solo questo non basta
Quando il petrolio sara' vicino all'esaurimento cosa succedera'? Intendo: lasciando perdere possibili guerre per accaparrarsi gli ultimi giacimenti...
- la plastica ho sentito la si puo' ricavare da fibre di mais o vegetali
- la benzina pure, ma questa avrebbe un rendimento scarso... magari qualcuno mi illumina

ma il petrolio e' insostituibile in alcuni processi/lavorazioni?

[mi sono accorto che questa e' proprio ot, ma la lascio perche' sono uno spammer e sono curioso. Prometto che non faro' piu' ste' domande:angel2:]

Anchio sono curioso ;)

gefri
16-09-2004, 23.36.00
il petrolio stesso può essere prodotto artificialmente.
Il discorso è: lo volete capire che fra 50 anni uragani, allagamenti, tumori alla pelle, una violentissima crisi economica e chi più ne ha più ne mette ce li dovremo cuccar noi?
Io non sono mai stato ambientalista, ma penso di essere abbastanza obbiettivo: si rischia il disastro, e sarà irreparabile.

Hex
17-09-2004, 00.04.12
Originally posted by gefri
il petrolio stesso può essere prodotto artificialmente.
Il discorso è: lo volete capire che fra 50 anni uragani, allagamenti, tumori alla pelle, una violentissima crisi economica e chi più ne ha più ne mette ce li dovremo cuccar noi?
Io non sono mai stato ambientalista, ma penso di essere abbastanza obbiettivo: si rischia il disastro, e sarà irreparabile.

E' triste, ma è vero :(

gefri
17-09-2004, 00.28.40
dimenticavo di dire, cosa succederà quando il petrolio finirà e bisognerà convertire tutto a (spero) idrogeno?
ovviamente nessuno si sarà preparato per tempo...

EoN_MaskedForcE
17-09-2004, 02.07.05
Originally posted by gefri
dimenticavo di dire, cosa succederà quando il petrolio finirà e bisognerà convertire tutto a (spero) idrogeno?
ovviamente nessuno si sarà preparato per tempo...
e' proprio per quello che mi interesserebbe sapere quanto si dipende dal petrolio e se e' possibile stare senza
tipo se domani ci dicono che l'anno prossimo il petrolio finisce noi che famo? bicicletta? vetro? strade di porfido e cemento?

Hex
17-09-2004, 13.42.29
Originally posted by EoN_MaskedForcE
e' proprio per quello che mi interesserebbe sapere quanto si dipende dal petrolio e se e' possibile stare senza
tipo se domani ci dicono che l'anno prossimo il petrolio finisce noi che famo? bicicletta? vetro? strade di porfido e cemento?

Beh se ci fossero solo le biciclette sarebbe anche un bene ;)
a il pericolo è che possano sfornare delle tecnologia ancora immatura e inquinante.... :(

EoN_MaskedForcE
17-09-2004, 15.16.55
Originally posted by Hex
Beh se ci fossero solo le biciclette sarebbe anche un bene ;)
a il pericolo è che possano sfornare delle tecnologia ancora immatura e inquinante.... :(
se lo dici per vedere le signorine sculettare dal sellino e' un conto, ma prova a portare a casa un divano in bicicletta anziche' col ducato :asd:

Hex
17-09-2004, 19.53.06
Originally posted by EoN_MaskedForcE
se lo dici per vedere le signorine sculettare dal sellino e' un conto, ma prova a portare a casa un divano in bicicletta anziche' col ducato :asd:

Si inventerà il triciclo col vano alla gran cherokee.... :roll3: