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Visualizza versione completa : ONG BAK.... questo sconosciuto...



Daniel_san
20-07-2004, 01.29.16
Molti avranno notato da qualche giorno le pubblicità di un misterioso film di arti marziali intitolato Ong Bak , bene questo film è il film sulla Muay Thai tradizionale.

Questo personalmente è una argomento che sento molto vicino, in primo luogo perchè sono istruttore di Muay Boran (http://www.muaythai.it) che sarebbe la Muay Thai tradizionale e poi perchè fino a qualche anno fà parlare di Muay Thai Boran era una sorta di tabù.

Il mio Maestro (che per l'esattezza è un Gran Maestro) è uno dei pochi occidentali ad aver avuto la fortuna in passato di apprendere ma anche di catalogare attraverso una severa ricerca, gli stili tradizionali sparsi in maniera etorogena nei campi di allenamento tailandesi, sotto l'egida del ministero della cultura Tailandese e sotto la guida dei gran Maestri anziani ha raccolto questo patrimonio che da poco è stato anche pubblicato in un libro (Muay Boran, edizioni Mediterranee) nel quale ci sono anche delle mie illustrazioni.

Quando ha intrapreso questo percorso, lui che da preparatore agonistico ha avuto al suo seguito svariati campioni mondiali ed europei, è stato osteggiato da tutti (gli ignoranti del settore); io stesso sotto lo pseudonimo di Hiran ho combattuto sul versante internettiano per difendere e spiegare la disciplina che pratico con tanta dedizione, difendendo da solo contro un muro di gente invisibile che mi cancellava i thread e mi minacciava con lettere e messaggi minatori.

Dopo tutto questo percorso in salita, fatto di onesta e fiducia nel nostro lavoro (la mia parte è molto piccola, anzi piccolissima... :red: ) adesso finalmente sulla Muay Thai tradizionale ci fanno addirittura un film! E questo è grazie anche al lavoro del mio Maestro perchè divulgando in Europa qualcosa che addiruttura molti Tailandesi snobbavano (anche perchè lì si combatte per necessità), ha fatto comprendere ai Tailandesi stessi quale immenso patrimonio stavano ignorando bellamente.
E' veramente una vittoria su tutti i detrattori che dopo averci (noi accademia) offesso e deriso adesso ritornano tutti con la coda fra le gambe.

Questo film è infatti stato girato e "composto" sotto l'occhio vigile del GGM Deng Paosawat (il numero uno della Muay Boran mondiale) che è anche il maestro del mio maestro (Marco De Cesaris), per cui tutte le scene di combattimento e le tecniche che adotta il protagonista sono tutte tratte dalle forme tradizionali (Mae Mai e Look Mai) e sono tutte autentiche, seppur spettacolarizzate per ragioni di regia.

La trama del film è abbastanza scontata: "Ong Bak" e' la statua di un Budda che si trova nel tempio Nong Pra-du, nelle campagne thailandesi. La statua risale al periodo della guerra contro la Birmania, 200 anni fa, e i contadini credono che sia dotata del magico potere di proteggerli dalle disgrazie.Una notte, un uomo originario della zona, Don, ordina ai suoi compagni di portare via la testa della statua, per donarla al boss del crimine Khom Tuan e conquistarne i favori. Gli abitanti del villaggio, che considerano il furto una catastrofe, si mettono alla ricerca di qualcuno che possa recuperare il loro tesoro. Il loro uomo è Ting, un giovane orfano cresciuto nel tempio, cui il monaco Pra Kru ha insegnato tutti i segreti di un antico stile di Muay Thai, "Le nove armi del corpo"... (copia/incolla)

Però le scene sono molto belle e l'attore Tony Jaa pur non essendo un vero marzialista(è però un ottimo atleta) sotto la guida di Paosawat si è rivelato straordinariamente bravo nell'imparare le scene di lotta del film. Diciamo pure che vogliono spingere questo Tony con il nuovo Bruce Lee del 2000, digressioni a parte io il film purtroppo l'ho visto a mozzichi ed in tailandese però per quel poco che ho visto merita veramente perchè il protagonista recita senza cavi e sfondo verde! Uscirà in italia il 6 agosto sotto etichetta Rai, il film è stato comprato l'anno scorso da Luc Besson (per fortuna) ed adesso si sta diffondendo perchè è molto valido (deve però ancora passare il mio personale giudizio, io visto solo i combattimenti... :D )

Venerdi o Sabato ci sarà la prima italiana qui a Roma a presiedere è la presentazione sono stati invitati l'Ambasciatore Tailandese ed il Mio Maestro che rappresenta ufficialmente la Muay Thai e la Muay Boran in europa la prima e nel mondo la seconda. Insomma ho detto tutto questo perchè dietro a questo film c'è una vittoria personale di chi ha creduto in questo progetto e non ha voltato le spalle al maestro come hanno fatto in molti, alla fine abbiamo avuto questa piccola soddisfazione e ve ne volevo dare atto, in modo che possiate apprezzare veramente il valore di questo film.

[continua...]

Daniel_san
20-07-2004, 01.37.21
Per concludere:

http://www.thaiworldview.com/tv/jpg/film159.jpg
Locandina, il moro ovviamente è il protagonista.

http://www.filmup.com/locand/ongbak.jpg
Locandina italiana

http://www.piff.org/data_images/film/08/film/Ong-Bak-4.jpg
Il protagonista in difesa stile Chayut

http://straitstimes.asia1.com.sg/mnt/media/image/launched/2003-10-28/L51029.jpg
Il protagonista in cui si può notare il bendaggio tradizionale in stile Korat.


Ed ecco dei link utili:

- Il sito ufficiale francese http://www.ongbak-lefilm.com/

- Il sito ufficiale della Muay Boran http://www.muaythai.it

Se avete qualche domanda fatemela pure :)

Topos85
20-07-2004, 09.14.42
da un paio di anni nn facevano un film di combattimento stile vandam o altri ;)

_LEVA_
23-07-2004, 17.42.16
Originally posted by Great Topos 200
da un paio di anni nn facevano un film di combattimento stile vandam o altri ;)

Hai colto in pieno il messaggio del Raxolo eh? :rolleyes:

Dai seriamente, io non ho la tua esperienza nel campo di arti marziali ma dai trailer che ho visto e scaricato direi sen'altro che il protagonista è un'eccellente performer e considerando che sono anni che non vedo un bel film d'azione incentrato sui combattimenti e sulle arti marziali, questo Ong Bak sembra davvero interessante.

Respect per il megapost molto interessante per i profani come me. ;)

aries
23-07-2004, 19.07.31
non ci capisco un cazzo... però respect! ;)

fabiettone
23-07-2004, 19.13.59
Rax ho abbandonato tanto tempo fa il karate, quando nei giornali specializzati (samurai...esiste ancora?) si parlava di thay box. Quello di cui parli appartiene alla stessa famiglia? Davvero è stata snobbata per parecchio tempo?

ciz

Daniel_san
24-07-2004, 15.54.22
Originally posted by fabiettone
Rax ho abbandonato tanto tempo fa il karate, quando nei giornali specializzati (samurai...esiste ancora?) si parlava di thay box. Quello di cui parli appartiene alla stessa famiglia? Davvero è stata snobbata per parecchio tempo?

ciz


Eh si Samurai esce ancora... ;)

Facciamo conto di una cosa, la Muay Thai (o Muay Boran) è un arte marziale, come ogni arte marziale il suo obbiettivo primario prima ancora della difesa personale è l'eliminazione inequivocabile dell'avversario.

Il popolo Thai è un popolo di origine guerriera sempre costretto a combattere per la propria indipendenza, questo fermente combattivo persisteva pure in tempi di pace e così i lottatori più forti si riunivano e si affrontavano in combattimento all'ultimo sangue senza regole e ne categorie, dove si rischiava di morire realmente.

Con il contatto col mondo occidentale (i francesi hanno introdotto il pugilato in tailandia verso la fine dell'800) per cui più specificatamente verso gli inizi del 900 si è iniziati a ragionare sugli incontri di lotta in termini più "sportivi" e così si sono inseriti tutti quei regolamenti che avvicinassero la Muay Thai alla boxe introducendo: ring, guantoni, ruond a tempo, regolamenti, categorie di peso, arbitri e molto ancora.

Queste innovazioni hanno però al contempo mutato il tipo di allenamento che veniva svolto nei campi di addestramento, per cui tutte quelle teniche letali o quei principi che permettevano al più piccolo di prevalere sul più grande sono caduti in disuso ed in molto casi dimenticati, privelgiando forme diverse di allenamente che favorissero lottatori con una grande resistenza aerobica ed una buona esplosività muscolare.

Per molti anni la Muay Thai è stato vista come l'arte marziale dei più duri e praticabile solo da quelli più tosti, mentre cresceva questo mito si perdeva la conoscenza di un grande bagaglio tecnico, che prima ancora però è culturale perchè appartiene all'identità di un popolo.

Anche il mio Maestro è stato a suo tempo un promotore della Muay Thai dura e cattiva sfornando parecchi campioni, ma quando poi la Muay Thai si è impoverita tecnicamente per permettere una maggiore osmosi tra i combattenti di Thai e quelli di KickBoxing allora ha deciso di troncare con questa realtà impoverita e di risalire la china verso una conoscenza più profonda delle arti marziali tailandesi.

Però mentre il Maestro portava avanti questo percorso ha trovato il dissenso e la derisione da parte di tutti i tecnici del settore occidentali e non, che lo accusavano di inventarsi un arte marziale inesistente inconsapevoli del fatto che loro per primi ignoravano un pezzo di storia, dimenticato perchè non veniva più insegnato nei campi di allenamento.

Adesso invece la Muay Boran è una realtà con la quale tutti devo farne i conti, tailandesi per primi. Sinteticamente posso dire che la Muay Thai è uno sport da combattimento (cioè la versione sportiva della Muay Thai tradizionale) e la possono praticare poche persone, la Muay Boran è un arte marziale autentica (come il Karate o vari stile di Kung Fu) e la possono praticare tutti.


sono stato un pò prolisso... :red:

Akh-Ra
15-08-2004, 19.46.39
Il film non e' sto granche'.
L'ho visto gia' da tempo e non mi ha impressionato sto granche'. Sembra un incrocio tra i soliti di Van Damme e gli inseguimenti alla Jackie Chan.
Se continuera' a recitare in quel modo e a far quelle cose il protagonista, Phanom Yeeram, si brucera' prestissimo.

Vi lamentate che non fanno + film tipo quelli di Van Damme?
Ma meno male che non ci son +! Infatti JCVD sta quasi facendo la fame x non aver saputo "evolversi" in campo cinematografico ed aver fatto sempre le stesse cose...

Luca236
16-08-2004, 08.35.52
Io Tony Jaa me lo magnio a colazione :asd:

Soichiro_Lory
19-08-2004, 08.18.19
Salve a tutti, una domanda rivolta soppratutto ad rax, non è ke qualcuno saprebbe come si chiama la canzone che fa da sfondo anche al sito ufficiale del film?
Grazie

Daniel_san
23-08-2004, 17.16.53
Mi dispiace ma non lo so... :(

Vegeta1485
25-08-2004, 01.26.39
Originally posted by R.A.X.
Però mentre il Maestro portava avanti questo percorso ha trovato il dissenso e la derisione da parte di tutti i tecnici del settore occidentali e non, che lo accusavano di inventarsi un arte marziale inesistente inconsapevoli del fatto che loro per primi ignoravano un pezzo di storia, dimenticato perchè non veniva più insegnato nei campi di allenamento.

Adesso invece la Muay Boran è una realtà con la quale tutti devo farne i conti, tailandesi per primi. Sinteticamente posso dire che la Muay Thai è uno sport da combattimento (cioè la versione sportiva della Muay Thai tradizionale) e la possono praticare poche persone, la Muay Boran è un arte marziale autentica (come il Karate o vari stile di Kung Fu) e la possono praticare tutti.


sono stato un pò prolisso... :red: Volevo chiederti perchè era stato osteggiato in questa ripresa dell'antico Muay Thai ma ora penso di averlo capito.
Comunque sono contento di questo fatto, sinceramente non è il massimo vedere un Arte Marziale trasformata in sport Marziale; penso che qualsiasi Arte Marziale sia stata inventata per sopraffare o uccidere un nemico (la differenza sta nel come viene usata difesa, offesa ecc.) e che sia studiata per poter fronteggiare qualsisi tipo di nemico, mentre uno sport Marziale prevede una gamma di avversari che si limitano ad utilizzare unicamente le tecniche di quello sport e ciò fa si che chi studia uno sport Marziale sia incompleto, ad esempio io pratico Tae Kwon Do e vedendo degli incontri di ho pensato quando ad esempio qualcuno si abbracciava al suo avverario tenendo le braccia aperte per aver la minore distanza possibbile, che quella cosa in un combattimento reale sarebbe un suicidio, ci sono una marea di leve che si possono praticare sulle sue braccia per non parlare del fatto che all'avversario sarebbe bastata una ginochiata vicino al linguine (:rolleyes: ) per stenderlo al tappeto.
Spero di non essere andato OT comunque con questo discorso voglio dire unicamente che penso sia bello il fatto che venga riscoperta un Arte Marziale nella sua interezza e non solo per eventi sportivi.

FIRE_KICK
12-09-2004, 20.12.40
Questo film è infatti stato girato e "composto" sotto l'occhio vigile del GGM Deng Paosawat (il numero uno della Muay Boran mondiale) che è anche il maestro del mio maestro (Marco De Cesaris), per cui tutte le scene di combattimento e le tecniche che adotta il protagonista sono tutte tratte dalle forme tradizionali (Mae Mai e Look Mai) e sono tutte autentiche.

Ma nella MUAY THAI che insegnano nella maggior parte delle scuole italiane, non sono comprese almeno credo le forme MAE M AI e LOOK MAI.Lo dico, anke xkè in ogni palestra in cui mi sono recato non facevamo assolutamente movenze come nel film.Neanche l'istruttore!

Daniel_san
13-09-2004, 12.22.52
Originally posted by FIRE_KICK
Questo film è infatti stato girato e "composto" sotto l'occhio vigile del GGM Deng Paosawat (il numero uno della Muay Boran mondiale) che è anche il maestro del mio maestro (Marco De Cesaris), per cui tutte le scene di combattimento e le tecniche che adotta il protagonista sono tutte tratte dalle forme tradizionali (Mae Mai e Look Mai) e sono tutte autentiche.

Ma nella MUAY THAI che insegnano nella maggior parte delle scuole italiane, non sono comprese almeno credo le forme MAE M AI e LOOK MAI.Lo dico, anke xkè in ogni palestra in cui mi sono recato non facevamo assolutamente movenze come nel film.Neanche l'istruttore!

In primo luogo vorrei dire che nel pezzo quotato ho scritto una inesattezza. L'ormai noto Tony Ja ha studiato con i maestri anziani la Muay Boran ma le scene di combattimento sotto tutte nate di suo pugno!

Per quanto riguarda la Muay Boran nelle palestre vorrei dire che innanzi tutto devi recarti nelle palestre dove insegnano gli istruttori IMBA. In secondo luogo il tipo di allenamento insegnato dai vari istruttori e Khru è discrezionale ed arbitrario. Ragion per cui se i tuoi allievi esprimono la volontà di salire sul ring l'istruttore dovrà sviluppare un programma di allenamento votato alla Muay Thai agonistica condito magari da alcune finezze mutuate dalla Muay Boran che veramente fanno la differenza.
Inoltre gli stage di Mae Mai e Look Mai sono organizzati solo dal mio Maestro e sono gli appuntamenti annuali privilegiati per l'apprendimento di queste forme tradizionali. Una volta acquisiti i mezzi cognitivi si è in grado di percepirli anche all'interno di una lezione normale. Nella palestra dove mi alleno i riferimenti ai dettami tradizionali sono frequenti e la conoscenza di questi mi aiuta a distinguerli dal programma di carattere moderno. Nella palestra dove insegno ho preferito impostare il programma tecnico sotto un profilo più marziale, per cui tradizionale, rispetto ad uno più tosto magari rivolto alla preparazione per il ring.

FIRE_KICK
13-09-2004, 18.15.05
Originally posted by R.A.X.
In primo luogo vorrei dire che nel pezzo quotato ho scritto una inesattezza. L'ormai noto Tony Ja ha studiato con i maestri anziani la Muay Boran ma le scene di combattimento sotto tutte nate di suo pugno!

Per quanto riguarda la Muay Boran nelle palestre vorrei dire che innanzi tutto devi recarti nelle palestre dove insegnano gli istruttori IMBA. In secondo luogo il tipo di allenamento insegnato dai vari istruttori e Khru è discrezionale ed arbitrario. Ragion per cui se i tuoi allievi esprimono la volontà di salire sul ring l'istruttore dovrà sviluppare un programma di allenamento votato alla Muay Thai agonistica condito magari da alcune finezze mutuate dalla Muay Boran che veramente fanno la differenza.
Inoltre gli stage di Mae Mai e Look Mai sono organizzati solo dal mio Maestro e sono gli appuntamenti annuali privilegiati per l'apprendimento di queste forme tradizionali. Una volta acquisiti i mezzi cognitivi si è in grado di percepirli anche all'interno di una lezione normale. Nella palestra dove mi alleno i riferimenti ai dettami tradizionali sono frequenti e la conoscenza di questi mi aiuta a distinguerli dal programma di carattere moderno. Nella palestra dove insegno ho preferito impostare il programma tecnico sotto un profilo più marziale, per cui tradizionale, rispetto ad uno più tosto magari rivolto alla preparazione per il ring.

Quindi un istruttore non IMBA, non ha niente a che fare con l' insegnamento della MAE MAI e LOOK MAI?

Daniel_san
13-09-2004, 19.47.16
Originally posted by FIRE_KICK
Quindi un istruttore non IMBA, non ha niente a che fare con l' insegnamento della MAE MAI e LOOK MAI?

Partire dalle Mae Mai e dalle Look Mai per prepare un programma tecnico di base è un concetto che il Maestro ripete insistemente a noi istruttori. Sarebbe auspicabile che tutti si attenessero a queste direttive, per quanto riguarda ME e tutti gli altri istruttori con i quali collaboro, adottiamo questo metodo di insegnamento. Le Mae Mai e Look Mai comprendono più varianti ed ogni variante comprende una serie di tecniche che si possono scomporre e valutare nelle varie traiettorie sia in fase difensiva che di attacco, senza contare il footwork e le analisi di applicazione marziale e sportiva. Su di una sola Mae Mai o Look Mai ci si potrebbe studiare per parecchi mesi fino a tentare di conoscerla a fondo nella sua essenza.
Ma io non posso parlare per l'operato di istruttori dei quali non ho seguito alcuna lezione, senza considerare che i programmi di base hanno un alto grado di flessibilità e gli istruttori sono liberi di impostarli come meglio credono.
Per farti capire nel mio corso do molto spazio allo studio del chap ko, ed allo studio delle forme base di Mahd, Sok, Kao e Tae, ed insisto molto sul footwork perchè mi piace lavorare sui fondamentali.

ChuckSchuldiner
14-09-2004, 16.03.34
mi dipiace veramente per quelli che credono ai cantastorie come DECESARIS

Dizzyreed
14-09-2004, 17.59.17
Il chitarrista degli Annihilator?

Daniel_san
14-09-2004, 19.58.51
Originally posted by ChuckSchuldiner
mi dipiace veramente per quelli che credono ai cantastorie come DECESARIS

Veramente è incredibile come voi tutti millantatori stiate annidiati da tutte le parti... :tsk:
Ma a fronte dei soliti ignoti ci sono i fatti concreti di chi si impegna seriamente così come finalmente esistono sigle serie ed affidabili come la www.krumuaythai.net, l'Aitma e l'Imba, che supportano sempre le parole con i fatti e la serietà del loro lavoro.

sharkone
14-09-2004, 20.13.42
interessante:sagace:....

avevo idea di riprendere con le arti marziali, o addirittura di riprendere il karate

pero' mi serve qualcosa di molto "pesante", devo pensarci:)

ChuckSchuldiner
16-09-2004, 12.30.07
Originally posted by R.A.X.
Veramente è incredibile come voi tutti millantatori stiate annidiati da tutte le parti... :tsk:
Ma a fronte dei soliti ignoti ci sono i fatti concreti di chi si impegna seriamente così come finalmente esistono sigle serie ed affidabili come la www.krumuaythai.net, l'Aitma e l'Imba, che supportano sempre le parole con i fatti e la serietà del loro lavoro.

io non sopporto il fatto che voi dite che solo i vostri istrutturi sono affidabili,
anche a quel ragazzo prima hai detto che per fare thai boxe deve prima assicurarsi che il maestro sia della vostra federazione,
e certo perchè gli altri istrutturi che non stanno con voi sono degli incompetenti....:rolleyes:

Daniel_san
16-09-2004, 18.11.16
Originally posted by ChuckSchuldiner
io non sopporto il fatto che voi dite che solo i vostri istrutturi sono affidabili,
anche a quel ragazzo prima hai detto che per fare thai boxe deve prima assicurarsi che il maestro sia della vostra federazione,
e certo perchè gli altri istrutturi che non stanno con voi sono degli incompetenti....:rolleyes:

Intanto in primo luogo io stavo parlando di Muay Boran, e certamente solo gli istruttori preparati in seno alla nostra accaddemia possono vantarsi di questo titolo.

Io ho sempre portato, e porto rispetto, a tutti i tecnici del settore che praticano con serietà ed impegno qualunque disciplina marziale.
Nella fattispecie la Muay Thai agonistica, si può apprendere pefettamente in qualunque campo Thai di allenamento, a patto ovviamente di sapere distinguere una corretta pratica da una meno appropriata.

Anche all'interno della Muay Thai agonistica si possono fare cmq delle distinzioni: intanto parlare di Muay Thai e di Thai Boxe non è la stessa cosa, vista che quest'ultima è un versione edulcorata della prima snaturata di una sua componente fondamentale che è il Chap Ko.

Però ti dò garanzia che dentro le palestre IMBA si pratica anche la Muay Thai perchè questa non esclude la Muay Boran e viceversa, anzi si integrano perfettamente dando una preparazione completa a 360°.

Altro aspetto importante sono le sigle, perchè in tutte quelle che non si racchiudono all'interno dell'Ex-IAMTF, non portano avanti il discorso della Muay Thai autentica, ma piuttosto sono un semplice compendio di regole di combattimento simile alla Muay Thai. Se ne deduce che chi persegue questo tipo di percorso svilupperà un programma tecnico adatto a quel tipo di regolamento, allontanandosi di certo dalla Muay Thai perchè sul ring la Muay Thai ha altre regole.

Il G.M.De Cesaris finchè era aperta la IAMTF (ora è stata chiusa per aprirne un altra) è stato il responsabile per l'europa, per cui era lui che rilasciava i patentini agonistici per tutti quelli che volevano combattere sotto la IAMTF che ricordo essere stata la federazione Tailandese ufficiale per gli agonisti dilettanti.

La differenza sostanziale è che dietro ad un istruttore "qualsiasi" non saprai mai valutare la validità del suo apprendistato. Invece dietro ad un istruttore IMBA c'è una storia, una tradizione e tanto di programmi ufficiali, e questo soprattutto va solo ed esclusivamente a vantaggio degli allievi.

ChuckSchuldiner
17-09-2004, 14.18.50
Cristian Daghio campione italiano che vive e combatte in Thailandia non la pensa così

Daniel_san
17-09-2004, 19.39.56
Originally posted by ChuckSchuldiner
Cristian Daghio campione italiano che vive e combatte in Thailandia non la pensa così

Il signor Daghio è stato in primo luogo un allievo del G.M. De Cesaris, per cui aveva alle spalle una preparazione tale da saper distinguere un ottimo camp nel quale stabilirsi da uno inefficiente.

Tra l'altro il signro Daghio è stato un protagonista (insieme a me) di un accesso dibattito nato su altri lidi, in cui si cercava di demonizzare la Muay Boran senza alcuna preparazione in merito.

Lo stesso Daghio in seguito ad altri fatti, ha avuto l'intelligenza, la cortesia e ma soprattutto l'onesta di venire a chiarirsi col GM De Cesaris a Roma, occasione in cui ho avuto modo di conoscerlo e di risolvere, seppur brevemente, il nostro alterco.

Detto questo Daghio è uno che sui ring in Tailandia ci sale realmente, che combatte, ed ha alle sue spalle tutte le credenziali per poter insegnare un ottima Muay Thai. Tutto questo perchè alle spalle ha una storia (ma tanto nel bene o nel male tutti passano per il GM De Cesaris, che strana coincidenza) esattamente come l'IMBA.
D'altro canto avendo deciso di percorrere una sua strada individuale, il signor Daghio si è sganciato dall'IMBA e porta avanti un suo discorso. Ma ne da me, ne dal Maestro è mai partita una critica al suo lavoro, oppure al suo modus operandi, Daghio è un professionista che insegna la Muay Thai, che per suoi meriti alle spalle ha un suo background rispettabilissimo, e questo ti ripeto va a vantaggio solo degli allievi.

Il problema di fondo è che di Daghio sfortunatamente in ce ne sono pochi, se non l'unico, e quindi oltre agli Istruttori IMBA quanti possono garantire la validità del loro insegnamento?

Ovviamente sempre e solo parlando di Muay Thai, perchè se si introduce il discorso di Muay Boran ovviamente muta tutta la situazione!

ChuckSchuldiner
21-09-2004, 12.35.53
quindi secondo te io che sono un istruttore CISCO non valgo una lira.
solo voi dell' IMBA siete grandi istruttori e maestri qualificati

Daniel_san
22-09-2004, 02.56.21
Originally posted by ChuckSchuldiner
quindi secondo te io che sono un istruttore CISCO non valgo una lira.
solo voi dell' IMBA siete grandi istruttori e maestri qualificati

E' inutile che provi a non-argomentare in questa direzione.
Anche perchè io ho parlato espressamente di quello che si fà dentro l'imba, senza recriminare il lavoro degli altri.
Ho parlato espressamente di Muay Thai, mentre leggendo dentro lo statuto della cisco/fist si evince questo:

E' nata la FIST (Federazione Italiana Savate e Thai-Boxing), organizzazione che ha fatto domanda per diventare federazione associata alla FPI e quindi riconosciuta dal CONI. Il suo scopo è quello di diffondere e regolamentare le specialità della savate, della Thai-Boxing e del K-1 style in tutte le sue varianti e nella più completa ufficialità.


Non c'è molto da aggiungere se non ricordare che da parte mia e dell'Imba non parte mai nessuna critica all'operato degli altri, perchè lo scopo principale è fare bene il proprio lavoro con serietà, passione ed impegno. Mentre al contrario sono sempre gli altri a fare attacchi gratuiti ed immotivati, vorrei ricordati chi è colui che ha iniziato questa discussione...

ChuckSchuldiner
24-09-2004, 13.52.02
ti sei dimostrato una persona molto preparata e pronta al confronto, forse sono partito un pò prevenuto perchè già mi era capitato di scontrarmi on-line con, diciamo un estremista:D della tua federazione, o che diceva di esserlo.
tu al contrario ti sei mostrato molto educato e non hai proclamato che siete onnipotenti.
buon lavoro e buon allenamento e buona fortuna;)

Daniel_san
24-09-2004, 18.22.30
Originally posted by ChuckSchuldiner
ti sei dimostrato una persona molto preparata e pronta al confronto, forse sono partito un pò prevenuto perchè già mi era capitato di scontrarmi on-line con, diciamo un estremista:D della tua federazione, o che diceva di esserlo.
tu al contrario ti sei mostrato molto educato e non hai proclamato che siete onnipotenti.
buon lavoro e buon allenamento e buona fortuna;)

Figurati per così poco... :)
Personalmente io porto molto rispetto a chi si impegna ed affronta seriamente, come mi hai dato modo di intendere, le arti marziali e gli sport da combattimento.

senshin
08-10-2004, 16.49.19
Premetto di non essere un esperto nè di Muai Boran nè di di Muai Thai, ma sono comunque molto incuriosito da questa discussione... sono un istruttore di karate e pratico da oltre 20 anni in una scuola diciamo così "tradizionale" anche se oggi si chiamano tradizionali molte scuole che non lo sono.
Ho una curiosità e spero che R.A.X. o qualcuno altrettanto qualificato mi possa rispondere...
tu R.A.X. hai scritto che il GGM Deng Paosawat per un certo periodo percorse la strada della Muai Thai sportiva prima di decidere di compiere un ritorno alle origini... ora io per esperienza personale ho potuto vedere che la medesima cosa è avvenuta nel Karate dove per molti anni si è promosso in moltissime scuole il Karate sportivo e poi, forse anche per distinguersi, si è deciso di riscoprire un Karate più raffinato, ma in realtà questo tentativo è fallito miseramente... molte delle scuole che attualmente si dichiarano tradizionali fanno scappare da ridere... forse perchè l'insegnamento della tecnica tramite forme codificate ha impedito, una volta modificate queste forme, di recuperare la tecnica originaria... nel Karate solo i maestri che non hanno mai abbandonato la maniera tradizionale tramandano ancora il Karate classico in quanto gli altri o hanno perduto definitivamente le forme o il metodo (kaisai no genri) per interpretare queste forme.
Ora io mi chiedevo se sei sicuro che per la Muai Boran non valga il medesimo ragionamento, e se si come ha proceduto il GGM Deng Paosawat per ritornare in possesso degli antichi metodi d'allenamento... l'aveva già appreso precedentemente o si è rivolto ad altri maestri?
E mi interesserebbe anche sapere quale sia il programma d'allenamento nella Muai Boran visto che hai sottolineato la differenza con la Muai Thai.
Ti ringrazio anticipatamente per la cortesia

Daniel_san
08-10-2004, 17.27.31
Hai fatto un pò di confusione :)
Il GM MArco De Cesaris è colui che avendo militato per parecchi anni nella Muay Thai sportiva ha poi deciso di ripercorrere la Muay Boran, il GGM Paosawat è uno dei suoi maestri nonchè leader indiscusso della Muay Thai tradizionale.
Il Maestro Paosawat è anche uno studioso e dedica ormai la sua vita al recupero delle tradizioni antiche. Lo studio è tutt'ora in corso tanto che i programmi tecnici sono sempre in continua evoluzione.
Per farti comprendere meglio la Muay Boran ha 15 forme base (Mae Mai) e 15 avanzate(Look May): ovvero sono quindici combinazioni di attacco e difesa più le varianti. Finora avevano una loro identificazione generale e attingevano a varie tradizioni, ma organizzate in maniera omogenea fra di loro. Adesso sono riusciti a classificarle in base allo stile originale di appartenenza, così per ogni tecnica come le prime 15 Mae Mai oggi si riesce risalire alla variante legata allo stile regionale o tematico, questo comporta che ci sono differenze ai princi di base: per cui magari un stile duro cercarà un approccio più aggressivo, mentre un stile morbido prerirà un'approccio più elusivo.
La Muay Thai che si pratica sui ring è una commistione degli stili Lop Buri(potenti colpi di pugni e calci bassi) e Korat(grande lavoro sui colpi di calcio e di ginocchia) che sono gli stili più "duri" per antonomasia del repertorio della Muay Thai Tradizionale o Muay Boran.
Questo comporta che se non possiedi dei requisiti idonei è inevitabile che sul ring è difficile che potrai salirci con successo. Bisogna essere infatti fortemente aggressivi, fisicamente tonici e potenti, ed avere grande resistenza al dolore; sono caratteristiche abbastanza ridotte che escludono già troppe persone. Io per esempio, pur essendo allenato, non sono un tipo tonico e potente, sono rimasto fortemente svantaggiato fino a quando non mi si è presentato un repertorio più vasto dal quale attingere, ed ho iniziato a modellare l'arte marziale in base alle mie caratteristiche psico/morfologiche aumentando così il mio potenziale offensivo.
Lo studio della Muay Boran (che è un contenitore all'interno del quale si studiano tutte le correnti tradizionali) permette di avere a disposizione un repertorio vastissimo di tecniche e di principi dai quali attingere, spostarsi da uno stile all'altro è anche piuttosto semplice perchè alla base le tecnice hanno tutte la stessa origine.
In linea di massima si parte dalla situazione attuale (Muay Thai sportiva) perchè oggettivamente più povera di contenuti rispetto all'arte tradizionale e si affrontano poi le varie sfaccettature della Muay Boran. L'allenamento vero e proprio però è di tipo moderno, e si da molto risalto alla sviluppo cardiovascolare e respiratorio, le routine con cui si studiano le tecniche sono di tipo sportivo, per cui si eseguono tantissime ripetizioni ai colpitori al limite dello sfinimento.
In pratica è come se ci si allennase secondo un profilo sportivo, ma seguendo invece lo studio delle tecniche tradizionali. Questo credo sia possibile perchè la Muay Thai è una arte marziale piuttosto pragmatica e avulsa da dogmatismi (da sempre), per cui tutta l'esperienza accumulata negli ultimi anni sui ring non si cestina ma si adotta per prapare al meglio la pratica tradizionale.

senshin
10-10-2004, 11.46.19
Ora ho capito meglio e mi fà piacere che un così vasto patrimonio non sia andato perduto.
Non ho ben capito però se oltre alle forme praticate anche dei combattimenti prestabiliti...
Ti volevo poi chiedere se secondo te un tipo di allenamento aerobico tipico della preparazione alla Muai Thai sportiva può essere compatibile con un'impostazione più marziale che quindi comporta combattimenti di durata molto ridotta.
Posso capire le grandi ripetizioni delle tecniche di base o di sequenze di combattimento perchè lo sfinimento muscolare comporta l'acquisizione del movimento seppur tecnicamente elaborato come automatismo banale da parte del corpo strutturando così delle vie preferenziali di risposta nel nostro cervello, ma non sono così sicuro invece dell'utilità di fare che ne sò, un quarto d'ora di corda o cose del genere.
Infine avrei un'altra curiosità, scusa se ti faccio il terzo grado, ma l'argomento mi interessa particolarmente... nel Karate le fome non sono solo sequenze di tecniche di combattimento, sono essenzialmente esercizi tecnici... infatti nelle forme del Karate non si dovrebbe parlare di tecniche, ma di movimenti perchè di ciascun movimento vi possono essere molte applicazioni... laddove eseguo un movimento che all'apparenza sembra una parata in realtà stò allenando l'uso del gomito oppure di un particolare tipo di fascie muscolari (ad esempio le fascie torcenti dell'avambraccio che naturalmente si usano ben poco) e questo tipo di movimento può essere poi applicato sia in difesa che in attacco in svariate situazioni.
I maestri di Karate riptarono appositamente le forme innanzitutto perchè lo scopo non era solo quello di avere un contenitore di tecniche, ma quello di avere degli utili esercizi di stile e in secondo luogo per impedire che un altro maestro si appropriasse delle proprie raffinatezze tecniche.
Io mi chiedevo e le forme nelle Muai Boran sono dei semplici balletti mentre le tecniche di combattimento derivanti da queste vengono insegnate a parte o se invece come penso contengono vere e proprie sequenze di combattimento.
Penso che sia più probabile la seconda perchè il kata di Okinawa si è sviluppato dalla sinergia fra le scuole di lotta cinesi e le danze e le tradizioni locali divenendo qualcosa di piuttosto caratteristico dell'isola e difficilmente immaginabile in altri contesti socioculturali.
E in ogni caso le forme sono pensate per il combattimento singolo o contro più avversari? mi stò riferendo a quello che noi nel Karate chiamiamo taisabaki ossia l'insieme delle tecniche di spostamento (passi, scivolamenti, rotazioni, sbilanciamenti e chi più ne ha più ne metta) che divengono essenziali per evadere da attacchi di più avversari.
Scusa se ti ho fatto un po' di confusione con tutte ste domande :D

Daniel_san
11-10-2004, 04.18.17
Originally posted by senshin
Ora ho capito meglio e mi fà piacere che un così vasto patrimonio non sia andato perduto.
Non ho ben capito però se oltre alle forme praticate anche dei combattimenti prestabiliti...

Nella Muay Thai Boran, si prevede la possibilità di codificare dei combattimenti prestabiliti. Questi devono obbligatoriamente unire fra di loro in sequenza corretta e credibile undici tecniche tra Mae Mai (tecniche base) e Look Mai (tecniche avanzate), solitamente se ne aggiunge una dodicesima più spettacolare presa da altri stili come quello di "Hanuman: il Dio Scimmia Bianca". Questo oltre a far parte del regolamento delle gare di forma, è anche un metodo piuttosto valido per apprendere la corretta esecuzione delle tecniche che vanno applicate realmente.


Ti volevo poi chiedere se secondo te un tipo di allenamento aerobico tipico della preparazione alla Muai Thai sportiva può essere compatibile con un'impostazione più marziale che quindi comporta combattimenti di durata molto ridotta.
Posso capire le grandi ripetizioni delle tecniche di base o di sequenze di combattimento perchè lo sfinimento muscolare comporta l'acquisizione del movimento seppur tecnicamente elaborato come automatismo banale da parte del corpo strutturando così delle vie preferenziali di risposta nel nostro cervello, ma non sono così sicuro invece dell'utilità di fare che ne sò, un quarto d'ora di corda o cose del genere.

In risposta al primo punto le tecniche singole della Muay Boran vanno ragionate in termini assoluti, ovvero devono avere la possibilità di concludere subito uno scontro. Questo però è un caso ideale, perchè l'esperienza insegna che non bisogna mai dare nulla per scontato, per cui si prevede di combinare tra loro Mae Mai (con questa parola si possono indicare tutte le tecniche di altri stili o esterne alle quindici base e quindici avanzate) per formare quella che viene definita come una combinazione devastante: una serie di 2 o 3 tecninche coordinate in sequenza che producono prima o poi la vittoria.
Il lavoro aerobico che non svolgiamo con la corda, almeno noi che ci alleniamo direttamente col Gran Maestro, consiste in esercizi specifici di lavoro ai colpitori con sequenze a tempo prestabilito, abbinati a scatti o corse oppure a sessioni prolungate. Poi andrebbe integrato con la corsa vera e propria.
Perchè è importante il lavoro aerobico?
Parlo a titolo a personale: io provengo da molti anni di Hung Gar e Choy lee Fut, ero stato abituato a ragionare che un colpo è sufficiente per vincere. Poi allenandomi nella Muay Thai mi sono reso conto che l'avversario non sta idealmente fermo a farsi colpire, e che i colpi a vuoto mi consumavano energie mentre gli allievi più anziani continuavano a stare freschi ed a colpirmi a ripetizione. Per cui ho maturato, sul campo, la constatazione che bisogna avere sempre il fiato per fronteggiare la situazione ed evitare che dopo tre tecniche esauriamo tutte le nostre energie. Se dovessimo affrontare malcapitatamente più avversari insieme dobbiamo avere sufficienti energie per affrontarli tutti. Senza considerare poi le energie mentali che bruciamo per mantenere la concetrazione, mi è capitato più di una volta di rimanere senza fiato e di entrare nel panico perchè incapace di ragionare.
A mio modo di vedere il fiato vale molto più della forza fisica.

Daniel_san
11-10-2004, 04.19.00
Infine avrei un'altra curiosità, scusa se ti faccio il terzo grado, ma l'argomento mi interessa particolarmente... nel Karate le fome non sono solo sequenze di tecniche di combattimento, sono essenzialmente esercizi tecnici... infatti nelle forme del Karate non si dovrebbe parlare di tecniche, ma di movimenti perchè di ciascun movimento vi possono essere molte applicazioni... laddove eseguo un movimento che all'apparenza sembra una parata in realtà stò allenando l'uso del gomito oppure di un particolare tipo di fascie muscolari (ad esempio le fascie torcenti dell'avambraccio che naturalmente si usano ben poco) e questo tipo di movimento può essere poi applicato sia in difesa che in attacco in svariate situazioni.
I maestri di Karate riptarono appositamente le forme innanzitutto perchè lo scopo non era solo quello di avere un contenitore di tecniche, ma quello di avere degli utili esercizi di stile e in secondo luogo per impedire che un altro maestro si appropriasse delle proprie raffinatezze tecniche.
Io mi chiedevo e le forme nelle Muai Boran sono dei semplici balletti mentre le tecniche di combattimento derivanti da queste vengono insegnate a parte o se invece come penso contengono vere e proprie sequenze di combattimento.
Penso che sia più probabile la seconda perchè il kata di Okinawa si è sviluppato dalla sinergia fra le scuole di lotta cinesi e le danze e le tradizioni locali divenendo qualcosa di piuttosto caratteristico dell'isola e difficilmente immaginabile in altri contesti socioculturali.
E in ogni caso le forme sono pensate per il combattimento singolo o contro più avversari? mi stò riferendo a quello che noi nel Karate chiamiamo taisabaki ossia l'insieme delle tecniche di spostamento (passi, scivolamenti, rotazioni, sbilanciamenti e chi più ne ha più ne metta) che divengono essenziali per evadere da attacchi di più avversari.
Scusa se ti ho fatto un po' di confusione con tutte ste domande :D

Le forme della Muay Thai non sono esattamente come quelle che si intendono nel Karate o negli stili di lotta cinese. Le tecniche di ogni forma si studiano separatamente, lavorando con un partner, ma possono essere unite per necessità di allenamento e si lavorano individualmente attravesto il Toi Long (lo shadow boxing) ovvero colpendo a vuoto e avanzando, in questo modo si da vita ad una forma che può essere composta da quante Mae Mai decidi di allenare.
Esattamente come hai notato te nel Karate, anche nella Muay Boran una forma che in prima istanza può sembrare un semplice "Kon Muay Ke" (parata e contrattacco) è in realtà una fonte inestimabile d'informazioni. Per prima cosa va detto che per ogni Mae Mai (ed anche per le Look Mai) ci sono dalle tre alle quattro varianti per tecnica (in base allo stile di appartenza o derivazione). In ogni tecnica che preferibilmente andrebbe studiata in coppia con un altro compagno c'è un aggressore (per cui un colpo di attacco) e colui che esegue il Kon Muay Ke (la parata ed il seguente attacco), su ogni tecnica poi vanno considerati i vari spostamenti, le traiettorie dei colpi, i loro bersagli ect etc che variano poi, anche a seconda delle varianti. La disamina di ogni singola Mae Mai apre un studio infinito, senza contare che solitamente ogni Mae Mae approfondisce un principio tecnico ben preciso, come potrebbe essere quello di "eludere l'attacco" oppure di "entrare nella guardia". Lavorare in coppia permette di migliorare il senso del timing o del colpo d'occhio, perchè più ci si allena e più si intensifica la velocità e la potenza degli attacchi e dei contrattacchi.
Singolarmente si possono unire le Mae Mai (preferibilmente sempre nella sequenza codificata) per creare delle vere e proprie forme magari abbinanti anche agli spostamenti. Questo esercizio migliora ovviamente l'armonia del movimento e la sua velocità di esecuzione, se praticato con moderata intensità può essere usato come metodo di riscaldamente muscolare.

Smontando e ricomponendo le quindici Mae Mai e le quindici Look Mai si raggiunge un numero considerevole di tecniche, ma in realtà le tecniche della Muay Boran sono molte di più, Perchè allora questa suddivisione arbitraria?
La risposta è molto semplice, anche in tempo di pace si organizzavano tornei tra i combattenti più forti, con una formula che oggi definiremmo open per cui senza limiti di tempo e senza categorie di peso. I vincitori venivano poi invitati alla corte del re per confrontarsi fra loro, quelli che erano ritenuti i più valorosi entravano a far parte della guardia del Re, i cosidetti Muay Luang o guardia imperiale. Sono stati loro a codificare la Muay Thai secondo quell'ordine e quei principi, ed era la summa di tutte le esperienze finora raccolta da ogni parte della Tailandia.

senshin
11-10-2004, 15.00.32
Posso capire il senso del lavoro sul fiato...
Io quando ero solo un principiante mi stancavo enormemente ad eseguire una sequenza anche di poche tecniche col massimo del vigore, ma ora non è più così e non lo devo al fiato, ma allo studio specifico sulla respirazione... noi ad ogni allenamento pratichiamo tutta una serie di esercizi sviluppati con l'unico scopo di migliorare la respirazione, di controllarla e di portarla verso il basso.
L'ultimo esame di dan che ho affrontato mi sono sorpreso che dopo tre quarti d'ora d'esame non avessi nemmeno il fiatone.
Mi chiedevo se anche voi aveste degli esercizi specifici per lo studio della respirazione, noi ad esempio abbiamo due forme finalizzate a questo scopo.
E che tipo di respirazione utilizzate durante il combattimento? avete qualcosa di simile al kime (contrazione al momento dell'impatto) del Karate?

Daniel_san
11-10-2004, 19.31.58
Originally posted by senshin
Posso capire il senso del lavoro sul fiato...
Io quando ero solo un principiante mi stancavo enormemente ad eseguire una sequenza anche di poche tecniche col massimo del vigore, ma ora non è più così e non lo devo al fiato, ma allo studio specifico sulla respirazione... noi ad ogni allenamento pratichiamo tutta una serie di esercizi sviluppati con l'unico scopo di migliorare la respirazione, di controllarla e di portarla verso il basso.
L'ultimo esame di dan che ho affrontato mi sono sorpreso che dopo tre quarti d'ora d'esame non avessi nemmeno il fiatone.
Mi chiedevo se anche voi aveste degli esercizi specifici per lo studio della respirazione, noi ad esempio abbiamo due forme finalizzate a questo scopo.
E che tipo di respirazione utilizzate durante il combattimento? avete qualcosa di simile al kime (contrazione al momento dell'impatto) del Karate?

Finora non abbiamo studiato alcune forme di respirazione particolare, ma non è detto che gli studiosi approfondendo le ricerche non riescano a risalire a qualcosa di simile. Per il momento l'esercizio più efficace per aumentare la capacità polmonare è la corsa, è ovvio che in palestra si debba ricorerre a degli esercizi sostitutivi.

Io continuo ad essere dell'avviso che avere fiato in una forma non è assolutamente paragonabile a quello di un combattimento reale o sportivo. Puoi eseguire una complessa forma al massimo vigore ma rimanere in tilt dopo un minuto di lotta. Sotto quest'aspetto la corsa è valida perchè nell'esercizio sei sottoposto ad un enorme stress mentale e fisico, come potrebbe essere il dolore accumulato dalla stanchezza ed il richiamo a smettere dalla fatica. Condizioni mentali simili ad una situazione di combattimento anche solo a livelli di sparring. Senza contare che l'allenamento atletico mutuato dalla pratica sportiva tende idealmente a permetterti di salire sul ring, per cui devi essere preparato per svolgere cinque riprese da tre minuti ciascuna, un forcing veramente estremo.
Nella Muay Thai sportiva e marziale l'elemento psicologico è molto studiato, per cui si abitua il corpo e la mente a lavorare sotto uno stress intensissimo, oppure ci si abitua ad aumentare la soglia di percezione del dolore condizionando i muscoli ai colpi.

Io non conosco molto bene il tuo stile, e non vorrei essere troppo generico, ma nella Muay Thai c'è qualcosa di simile al Kime, ma non nei termini che te intendi. Gli stili di lotta del sud est asiatico stanno riscuotendo molto successo in occidente perchè sono molto pragmatici, la Muay Thai Boran non contempla (ancora) nel suo studio principi intriseci alle arti marziali cinesi e giapponesi come quello del Chi/Ki, ovvero dell'energia. Il valore di un combattente Thai è determinato dalla sua preparazione, dalla sua concetrazione psico/attitudinale e dal suo condizionamento osseo/muscolare. Questo per farti comprendere che se negli stili cinesi interni o nel tuo (forse) Karate si tende ad avere una posizione stabile (con entarmbi i piedi ben poggiati a terra) per lanciare una tecnica che a sua volta scarichi il Chi dal Tan Tien o il Ki dal O'Hara (si scrive così?), nella Muay Thai (antica e tradizionale) l'efficace dei colpi è data dallo scaricamente di tutto il peso del corpo sul vettore del colpo (come accade anche nel pugilato). Per questo è preferibile essere più veloci ed elastici piuttosto che forti e rigidi, ma digressioni a parte, per raggiungere una buona velocità di esecuzione bisogna rimanere morbidi fino all'impatto col bersaglio, in quell'istante allora si contrae il corpo si scarica l'energia cinetica sul bersaglio e si sfrutta il principio di reazione per utilizzare l'energia di rimbalzo per tornare in guardia.

Daniel_san
11-10-2004, 19.39.37
Adesso permettimi di essere un pò di parte. Se la Thai ha veramente un vantaggio sulle altre arti marziali, è quello di aver mantenuto aperto il discorso del combattimento. L'esperienza della Thai sul combattimento è indubbiamente superiori a tutte le altre discipline che hanno abbandonato questa pratica, anche se diventata sportiva l'esperienza accumulata è comunque notevole, quello che insegna questa esperienza è che tra la teoria del combattimento e la pratica di esso c'è un abbisso che va colmato combattendo. Ci si allena di solito a praticare tecniche che arrivano sempre a bersaglio producendo un vantaggio per noi solo a livello mentale, poi si sale sul ring o sul tatami lanciamo tecniche che non ci danno un vantaggio e sentiamo il dolore dei colpi inferti dall'avversario e dopo crolliamo psicologicamente. Nella Muay Thai ci sono più o meno tre stadi di preparazione al combattimento, c'è una parte che si svolge con allenatore (magari anche un compagno parigrado o più elevato) che oppurtanamento attrezzato con colpitori e protezioni simulerà l'avversario dando poi la possibilità a noi di farci contrattaccare; Poi si pratica il Len Chern o sparringe leggero, con le protezioni si lotta con un avversario senza esagerare con la potenza dei colpi ma lavorando piuttosto sulle strategie e le tattiche (es. finte o combinazioni di colpi), infine si fa lo sparring a regime completo tutti bardati (caschetto, corpetto, anche 2 coppie di paratibie, conchiglia etc) e si lotta realmente. Solo in questo modo si impara a lottare, vincere la paura al dolore (anche perchè le protezioni il più delle volte evitano semplicemente le escoriazioni della pelle) a capire che l'avversario non sta fermo a prendere gli schiaffi e sviluppare realmente i colpo d'occhio.
Io non so se voi praticate il combattimento duro come quelli del Kyokushin Kai, in tal caso allora non dare troppo peso a queste mie ultime parole, ma se al contrario la pratica del combattimento non viene contemplata poi tanto, io ti consiglio di integrare al tuo allenamento di Karateca anche la pratica di uno sport da combattimento come potrebbe essere il pugilato. In questo modo hai la possibilità di lavorare su quegli aspetti mentali che si creano soltanto durante un combattimento e possedere un vantaggio reale su persone che credono di avere determinati requisiti senza però averli mai sperimentati di persona.

senshin
12-10-2004, 09.47.35
Purtroppo molte scuole di karate mancano di quella che tu definisci esperienza di combattimento libero, che comunque è lontana dal combattimento reale, ma che è ciò che di più vicino ci possa essere, oppure c'è una forma di libero senza contatto che se da un lato migliora i riflessi dall'altro ti abbitua a un tipo di lotta (anche se io lo definirei balletto :)) troppo lontana dalla realtà...
Io ho studiato parechi stili prima di conoscere la scuola goju (bisognerebbe parlare di scuole in realtà), qui non solo pratichiamo combattimento, ma abbiamo tutta una serie di esercizi attorno a questa pratica...
1) Esercizi di sensibilizzazione simili a quelli praticati negli stili cinesi con gli avambracci a contatto
2) kakie: pratica a distanza ravvicinata, ma a velocità leggermente ridotta simile al randori nell'Aikido (se hai presente cos'è)
3) Irikumi: Esercizio di libero in cui un il paticante meno esperto attacca e il praticante esperto deve difendersi da almento 5 colpi prima di contrattacare (full contact)
4) Shiai: è stato introdotto da non molto tempo il combattimento full contact con protezioni
Il kyokushinkai personalmente lo considero troppo brutale (nel senso della mancanza di tecnica)... il problema è proprio questo credo, riuscire a trovare un equilibrio tra le forti sensazioni di un combattimento reale e la raffinatezza tecnica (necessaria per potersi dire artisti marziali) e secondo me questo equilibrio lo si può trovare solo se anche il combattimento con protezioni non lo si vede che come un esercizio a coppie e non come una gara... il mio ragionamento è che se pensiamo a vincere a tutti i costi svilupperemo solo le tecniche più intuitive, più semplici e che più ci si addicono, ma credo che per avere una crescita sia necessario anche mettersi in gioco, rischiare e provare nuove strategie e nuove tecniche anche nel combattimento libero.
Io credo che si possa praticare il libero anche senza precipitare nell'ambito sportivo, io non sò come voi vediate il combattimento libero per cui non voleva assolutamente essere una critica :D , ma unicamente una nota personale.
E' logico che con dei guantoni (o nel nostro caso con dei corpetti e le mani libere) risulta alquanto difficile per uno di 60 kg impensierire un praticante di 100 kg, ma se si vede questo come un esercizio quello più grande cercherà di sviluppare strategie più raffinate per mantenere alla larga il compagno e il più piccolo si arrovellerà per riuscire a trovare un modo per accorciare la distanza... secondo il mio punto di vista spesso si impara di più da una sconfitta che da una vittoria.

Daniel_san
12-10-2004, 11.57.52
Se nella tua scuola di Karate il valore del combattimento libero è rimasto intatto, capirai perfettamente quanto è importante, soprattutto a livello mentale. Poi diventa importante anche per trovare le giuste geometrie dei colpi, che magari in una forma per esigenze di eleganza si tende a tirare tutti i colpi in maniera armoniosa e plastica, poi invece nel combattimento ci si rende conto che bisogna essere più pragmatici e si impara a tirare tecniche un pochino più sporcate.

Sulla teoria del combattimento reale io sono un pò scettico. In Brasile e in America i primi tornei "No Hold Barred"(senza esclusioni di colpi), erano senza limiti di tempo e senza limiti di categoria ed erano vietati i colpi agli occhi, ai genitali ed alla gola. Questo periodo è stata l'epoca d'oro della famiglia Gracie che con il loro sistema Brazilian Jujitsu le hanno suonate un pò a tutti. A questo punto potrei considerare che lo scontro fra due esperti marzialisti sia molto più attendibile di una ipotetica rissa inscenata durante una sessione di allenamento. I Gracie hanno sempre vinto gli incontri sfinendo gli avversari in intrappolamenti agli arti oppure con strangolamenti, di certo non hanno mai lanciato una tecnica che mandasse KO al primo colpo. Nel pugilato e negli altri sport da combattimento gli unici che riescono a mandare KO con un colpo sono solo i pesi massimi. Puoi ben capire che una massa di 100Kg che si scontra con altra di 100Kg quali effetti terribili possa provocare. Secondo me combattimento reale è una parola abusata.
Cosa intendi per combattimento reale? Quello senza protezioni? In Tailandia lo si fà al confine con la birmania, in America i primi UFC erano senza protezioni e con categoria open di peso.
Un combattimento reale potrebbe essere quello con avversario più grande di noi? Per me la prima soluzione è scappare, poi se non c'è la possibilità di scappare ok allora si lotta. La Muay Thai non da mai nulla per scontato, e praticare la Muay Thai non ti garantisce di poter sconfiggere uno che pesa 20 o 30 kg più di te, anche perchè quello ha rispetto a te il 20 o il 30 per cento in più di farti male se va a bersaglio.
Il concetto di difesa personale secondo è qualcosa che instilla nelle menti false sicurezze, l'unico modo per non farsi sorprendere in un eventuale scontro per strada è quello di allenarsi in palestra coi propri parigrado e valutare già quanto un avversario del nostro peso ci dia filo da torcere, oppure con un allievo più giovane notare i tipici errori di inesperienza. Solo l'inesperienza del nostro avversario ci da un reale vantaggio sull'esito dello scontro, e penso sia l'unica cosa da poter sfruttare, ma per maturare questa consapevolezza bisogna lottare e lottare.

senshin
13-10-2004, 12.06.54
Sono d'accordo con te, la fuga è sempre la migliore delle soluzioni :D
Tuttavia io per combattimento reale non intendo solo privo di protezioni, ma senza regole... tu hai parlato di occhi, gola e genitali... i bersagli per eccelenza, un combattente di piccole dimensioni non può permettersi di giocare col proprio avversario e di vincere per sfinimento, credo invece che debba cercare un tipo di lotta più "bastarda" (passami il termine).
Poi è vero, per portare a bersaglio questi colpi la nostra migliore alleata è proprio l'inesperienza dell'avversario, ma l'avversario è tanto più inesperto quanto più noi siamo esperti ;)

Daniel_san
13-10-2004, 16.38.43
Originally posted by senshin
Sono d'accordo con te, la fuga è sempre la migliore delle soluzioni :D
Tuttavia io per combattimento reale non intendo solo privo di protezioni, ma senza regole... tu hai parlato di occhi, gola e genitali... i bersagli per eccelenza, un combattente di piccole dimensioni non può permettersi di giocare col proprio avversario e di vincere per sfinimento, credo invece che debba cercare un tipo di lotta più "bastarda" (passami il termine).
Poi è vero, per portare a bersaglio questi colpi la nostra migliore alleata è proprio l'inesperienza dell'avversario, ma l'avversario è tanto più inesperto quanto più noi siamo esperti ;)

Parole sante :toh: