PDA

Visualizza versione completa : [allegro2] morte e arte



Mach 1
30-06-2004, 14.36.37
nella discussione sul modo in cui si vorrebbe morire è saltato fuori questo nome:

Gunther von Hagens

si tratta di un professore di anatomia-artista che ha sviluppato una sorta di nuova tecnica imbalsamatoria. in pratica utilizzando cadaveri di volontari inietta del silicone nei tessuti delle salme attraverso un apposita tecnica, dopodiché scarnifica tali cadaveri e li espone al fine di mettere in evidenza i particolari anatomici.

in pratica realizza delle opere anatomiche come si è sempre fatto nella storia della medicina solamente che, al posto di realizzare modelli di cera, utilizza cadaveri umani appositamente trattati.

ora vorrei sapere la vostra opinione su questa pratica e su questoa artista: secondo voi è arte? secondo voi è necessario o quanto meno utile fare un tale uso di un corpo umano, quantomeno per fini scientifici, oppure pensate si siano passati i limiti del buon gusto??
andreste a vedere una mostra di questo artista se vi capitasse l'occasione?
voi offrireste il vostro corpo per una simile opera?

ora allego un paio di link ma prima l'avviso:
ATTENZIONE: LE IMMAGINI SEGUENTI MOSTRANO DEI CADAVERI UMANI E POTREBBERO RISULTARE FASTIDIOSE PER QUALCUNO. EVITARE DI ACCEDERE AI LINK SE NON SI E' CONSAPEVOLI DI COSA SI STA PER VEDERE

http://www.marcsteinmetz.com/pages/plastination/eplastination_minis.html
questo link mostra brevemente la tecnica usata per realizzare tali opere

http://www.schaepp.de/koerperwelten/
questo invece raccoglie molte immagini di tali opere

Zaorunner
30-06-2004, 14.40.24
Se e' arte non lo so, ma a una mostra di queste "opere" ci andrei sicuramente.

Riguardo al buon gusto non so davvero che dirti.

friskio
30-06-2004, 14.41.47
L'allegria regna sovrana........

mmmmmm inquietanti, a me me sembrano finte.... :doubt:

azanoth
30-06-2004, 14.50.25
Arte Mortale (http://www.velvetgoldmine.it/testi/Outside_DiaryOfNathanAdler.html)

Grevity
30-06-2004, 14.52.33
Ho visto delle opere che, in quanto a plasticità, non sono niente male. Sì, probabilmente andrei a vedere una mostra di questo artista...per curiosità.
Non trovo che sia così di cattivo gusto...perchè non c'è volgarità o malizia in questa operazione...ma la percezione del buon gusto è soggettiva.
E' arte? Ai posteri l'ardua sentenza... :)

BlackLinX
30-06-2004, 14.54.05
Originally posted by friskio
[cut...] a me me sembrano finte.... :doubt:

*

Mach 1
30-06-2004, 15.04.35
anche a me lasciano affascinato queste opere: è una sensazione strana da descrivere. sei consapevole di essere davanti ad un vero cadavere eppure non è il ribrezzo o la paura a prendere il sopravvento ma la curiosità e il fascino per il corpo umano. credo che sarebbe molto interessante assistere ad una mostra di questo personaggio.
è strano come si possa reagire diversamente tra una foto puramente rotten ed una opera di questo tipo.

friskio
30-06-2004, 15.14.43
Originally posted by Mach 1
è strano come si possa reagire diversamente tra una foto puramente rotten ed una opera di questo tipo.


beh, mi sembra ovvio....

una puramente rotten ti mette di fronte alla bruttezza e atrocità che a volte la morte può avere, queste foto ti fanno vedere la stessa cosa ma in modo meno pesante ed angosciante!

per questo ti sembrano più "leggere" ;)

alcoolwarriors
30-06-2004, 15.14.49
Originally posted by Mach 1
è strano come si possa reagire diversamente tra una foto puramente rotten ed una opera di questo tipo.

stavo per postarlo io...

se è arte non lo so...non mi interessa nemmeno saperlo a dire la verità. So che quest'uomo è un'autorità e un punto di riferimento per gli anatomopatologi del pianeta. Per arrivare ad ottenere qui risultati è necessaria un'abilità che non è nemmeno immaginabile...

per quanto riguarda il lato morale della cosa, io vedo un corpo inanimato come un ammasso di proteine e sali...quando la scintilla è spenta per me non vale poi così tanto. senza dimanticare che ci sono centinaia di persone che hanno visto le sue mostre e pensano di lasciare a lui le proprie spoglie...

Mischa
30-06-2004, 15.15.19
Credo che si abbia sempre più "paura" di quel che è morte, di tutto ciò che morte rappresenta, ma soprattutto le rappresentazioni fisiche della morte. Dunque le si allontana, le si esorcizza, le si bandisce, a dispetto delle spettacolarizzazioni hollywoodiane fumettose. E' un'epoca in cui la gente non sa cosa sia la morte in massima parte, non la vede, non la sente, non la vive. E tale ignoranza stimolata, imposta, diventa la causa prima del timore, dell'ulteriore rimozione del concetto stesso, della sua demonizzazione. Anche gli ospedali, svolgono una funzione di "occultamento": si muore asetticamente, come se fosse un processo di "produzione/trasformazione", dal letto alla camera mortuaria all'agenzia alla bara alla chiesa all'interramento/tumulazione/cremazione che sia, con il corpo "bello" e luccicante e "vivo" se possibile. Al punto che parlar di morte, mostrarla, esibirla, è ormai a livelli di assoluto scandalo, manco fosse cosa assurda, manco non toccasse a tutti, appartenesse solo a cinema e letteratura, "noi no, noi non saremo cadaveri". Trovo che questa tendenza sia ipocrita quanto gli eccessi del politically correct a cui si lega, non nel creare un tabù sostanzialmente già esistente ed innegabile, atavico, ma nell'imporre un "rispetto" che in realtà ha la sola funzione di nascondere, fingere di ignorare, mantenere buonini e calmini i bravi consumatori. Fargli dimenticare che hanno un corpo, che è pieno di umori, di liquidi, sostanze, che marciscono prima o poi, e non è cosa di cui si debba sempre e per forza esser tristi, o vergognarsi. Pensare che un presidente americano, l'uomo più potente del pianeta, rischia di schiattare soffocato da un salatino mentre guarda la partita in tv come un comune operaio, pensare che una fotomodella nella sua estrema, aliena strafigaggine, bene o male dovrà andare a cagare ogni tanto, pensare che prima o poi si finisce in polvere, tutti, riporta un attimo le cose in un quadro più "umano", perché nulla è tanto umano quanto morire. La passione per la vita, l'osanna alla creazione, è certo apprezzabile: ma se accompagnata dall'ignorare la morte, dal fingere che non esista, che sia cosa brutta, sozza, repellente, che il parlare di morte serenamente e lucidamente, senza nascondersi dietro a dita vittoriane sia legittimo e esente da discorso di "buon" o "cattivo" gusto, rende finto e vacuo lo stesso vivere. E' dal letame che nascono i fiori. Lo stesso humour nero, ormai, è bestia rara, mosca bianca, sempre più spesso denigrato e tacciato di offensività: quando anche ridere e scherzare della morte, è forse in alcuni casi semplicemente un giungerci a patti: riderne o piangerne, è scelta individuale, ma non cambia certo la realtà della morte in sé, non la allontana, non la rende meno vera. Quindi ben venga un'esposizione simile, sì, why not, tanto più se offerta come semplice "documentazione aperta", plastica, visibile, tangibile. Non ho la pretesa di pensare che l'artista/scienziato operi del tutto scevro da intenzioni commerciali, che non giochi almeno un filo con la provocazione, ma è già apprezzabile il fatto stesso che non definisca quanto propone come arte tout-court, né come scienza fine a se stessa.

Grevity
30-06-2004, 15.16.01
Originally posted by Mach 1

è strano come si possa reagire diversamente tra una foto puramente rotten ed una opera di questo tipo.

Beh, l'ultima volta che ho visitato rotten (taanto, taaaanto tempo fa), ho visto solo poveri corpi devastati in freddi obitori.
Non è proprio la stessa cosa, eh? In quel sito la morbosità, la spettacolarizzazione dello splatter è ai massimi livelli. Nel caso dell'artista, si parla anche di avere cura dei corpi...mantenerli affinchè venga risaltato il meglio di loro.

fppiccolo
30-06-2004, 15.17.05
che dire...bellissime
a quando una sua mostra in Italia?

alcoolwarriors
30-06-2004, 15.20.47
Originally posted by Mischa
Quindi ben venga un'esposizione simile, sì, why not, tanto più se offerta come semplice "documentazione aperta", plastica, visibile, tangibile. Non ho la pretesa di pensare che l'artista/scienziato operi del tutto scevro da intenzioni commerciali, che non giochi almeno un filo con la provocazione, ma è già apprezzabile il fatto stesso che non definisca quanto propone come arte tout-court, né come scienza fine a se stessa.

concordo, come troppo spesso accade :asd: , con mischa...io cmq inviterei a vedere questa immagine:

http://www.schaepp.de/koerperwelten/16.jpg

l'esploso del cavaliere è qualcosa di splendido...

alcoolwarriors
30-06-2004, 15.24.48
anche questa:

http://www.schaepp.de/koerperwelten/33.jpg

3 sistemi del nostro organismo collaborano al completamento dell'azione contestualizzata nello sport...se lo stesso concetto venisse rappresentato, nello stesso modo, su una tela, sarebbe arte...quindi...

Mach 1
30-06-2004, 15.44.03
Originally posted by Grevity
Beh, l'ultima volta che ho visitato rotten (taanto, taaaanto tempo fa), ho visto solo poveri corpi devastati in freddi obitori.
Non è proprio la stessa cosa, eh? In quel sito la morbosità, la spettacolarizzazione dello splatter è ai massimi livelli. Nel caso dell'artista, si parla anche di avere cura dei corpi...mantenerli affinchè venga risaltato il meglio di loro.

sono d'accordo, ma la mia osservazione voleva andare più in là:
da una parte c'è lo svilimento del corpo umano, dall'altro la sua esaltazione: questo è un netto punto di separazione tra i due aspetti ma c'è anche un punto di unione: la morte e la spettacolarizzazione della morte. quello che mi piaceva sottolineare era come il porsi davanti al cadavere di una persona potesse offrire sensazioni tanto differenti. Come la morte, che è essa stessa un tabù, sia comunque vittima di mille altri tabù.
in fondo anche "rotten" ha un suo senso artistico se vogliamo: ci mette in faccia la realtà, ci mette in faccia la fragilità del corpo umano, ci mette in faccia la morte senza filtri, senza giri di parole o mezzi termini. In fondo sono cose che accadono tutti i giorni nel mondo ed ignorarle fingendo che tutto vada bene sarebbe come ignorare che ogni giorno la gente muoia di fame, di sete o di malattie. Se il dottor von Hagens ci mostra la perfezione del corpo umano rotten ce ne mostra la labilità.
e forse il fatto che ogni tanto qualcuno si senta spinto a fare un salto su quel sito ( tu stessa dici di averlo fatto tempo fa ) non è sintomo di una morbosità latente ma di una necessità di conoscere.
si può discutere sul fatto che sia moralmente accettabile che vengano esposte foto di persone a cui nessuno ha chiesto l'autorizzazione, che si voglia spettacolarizzare la sofferenza altrui o che alcuni possano provare piacere nel vedere simili immagini, ma forse un senso, spogliandosi della comune morale, lo si può trovare anche in un sito del genere.

papo
30-06-2004, 15.56.24
perchè non le riesco a vedere ste immagini????
mi dice impossibile visualizzare bla bla bla.....

Grevity
30-06-2004, 16.14.03
Originally posted by Mach 1
...in fondo anche "rotten" ha un suo senso artistico se vogliamo: ci mette in faccia la realtà, ci mette in faccia la fragilità del corpo umano, ci mette in faccia la morte senza filtri, senza giri di parole o mezzi termini. In fondo sono cose che accadono tutti i giorni nel mondo ed ignorarle fingendo che tutto vada bene sarebbe come ignorare che ogni giorno la gente muoia di fame, di sete o di malattie. Se il dottor von Hagens ci mostra la perfezione del corpo umano rotten ce ne mostra la labilità.
e forse il fatto che ogni tanto qualcuno si senta spinto a fare un salto su quel sito ( tu stessa dici di averlo fatto tempo fa ) non è sintomo di una morbosità latente ma di una necessità di conoscere.
si può discutere sul fatto che sia moralmente accettabile che vengano esposte foto di persone a cui nessuno ha chiesto l'autorizzazione, che si voglia spettacolarizzare la sofferenza altrui o che alcuni possano provare piacere nel vedere simili immagini, ma forse un senso, spogliandosi della comune morale, lo si può trovare anche in un sito del genere.

Rotten non ha nulla di artistico. Ma non dico questo per un senso di moralità latente...dietro l'arte credo ci debba essere un ingegno umano, una trasfigurazione o un simbolismo un pò più elevato di una semplice foto fatta in un obitorio, di un cadavere fumante...anche se questo discorso è pericoloso, visto che definire l'arte è una delle cose più difficili che ci siano, a mio parere.
Quello che fa rotten è l'esibizione dello splatter. Perchè se fosse solo il concetto di morte ad essere inseguito, vedremmo anche foto di morti semplici. Di corpi intonsi...invece le foto che vengono mostrate sono sempre crude, violente, splatter...la curiosità la fa da padrone quando si visita il sito una volta, ma cercare sempre la foto più estrema, più sanguinolenta credo che rientri nella morbosità...quante volte bisogna vedere foto di cadaveri trucidati per ricordarci della nostra mortalità? Per ricordarci che siamo fatti di carne, sangue, umori? Per ricordarci che tutti noi faremo quella fine?
Non lo so...forse questa morbosità può rientrare in una reazione che riguarda proprio l'accantonamento del concetto di morte e sofferenza, da parte della nostra società...

Srzpzmrdfks
30-06-2004, 16.19.11
Questa non è arte, cmq se nn sn dei fake (io stò tizio nn lo conosco) sn delle operazioni interessanti.

Cmq vi consiglio di consultare le opere di hirst, cattelan e kozyra sull'uso degli animali morti, quelli sn grandi artisti.

krolizard
30-06-2004, 16.19.55
mah, io sono "piuttosto ateo" e quindi non è per un fattore di religione, fede o cosa, ma queste "opere" mi sanno tanto di mancanza di rispetto verso i morti. Qualcuno potrà obiettare che le donazioni sono spontanee e che il corpo non è lo spirito ma mi lasciano una sensazione di disagio e pena... al pare di un Elephant man per dirla tutta.

Andrax.
30-06-2004, 16.20.02
cmq sembrano proprio finte.... :D
cmq bellissime ;)

Mischa
30-06-2004, 16.38.26
Originally posted by Grevity
Quello che fa rotten è l'esibizione dello splatter. Perchè se fosse solo il concetto di morte ad essere inseguito, vedremmo anche foto di morti semplici. Di corpi intonsi...invece le foto che vengono mostrate sono sempre crude, violente, splatter...la curiosità la fa da padrone quando si visita il sito una volta, ma cercare sempre la foto più estrema, più sanguinolenta credo che rientri nella morbosità...quante volte bisogna vedere foto di cadaveri trucidati per ricordarci della nostra mortalità? Per ricordarci che siamo fatti di carne, sangue, umori? Per ricordarci che tutti noi faremo quella fine?
Non lo so...forse questa morbosità può rientrare in una reazione che riguarda proprio l'accantonamento del concetto di morte e sofferenza, da parte della nostra società... True, però vale quanto si è detto una volta sull'olocausto, e sul revisionismo figlio di ignoranza, nelle sue vesti - dall'ignorare semplicemente, al non voler sapere. Che Rotten faccia vomitare, ok. Che forse sia sovraccarico di autocompiacimento morboso, ok. Ma che quanto mostra sia, è un dato di fatto. Non lo vedrei come una carrellata sulla morte, sul ricordare che siamo mortali. Non gli attribuirei alcun messaggio simile, se non quello che può avere una mostra sull'olocausto. Rotten mostra l'olocausto quotidiano, quello che si tende a ignorare o voler ignorare quando si parla di guerra, di conflitti, come se si trattasse solo di politica, di economia, di religione. A qualcuno potrebbe anche servire guardare, e capire che quando si parla di politica, religione, economia, soldati morti, o di un milione di persone che si è massacrato a colpi di machete, "forse" non si intende esattamente quello che si penserebbe ascoltando un tg, o leggendo un giornale. Il guardare il video della decapitazione di ostaggi in Iraq, è del tutto superfluo, se uno ha visto Rotten: e basta una volta. Il tornarci, come dici, è morboso, come forse esiste effettivamente un legame tra la morbosità e la rimozione. Per ricordarsi di cosa significano davvero tanti discorsi, tante parole, basta passarci anche solo una volta. E' forse l'acquisizione di una consapevolezza scomoda, yeah. Ma tra l'elogiare un Rotten (cosa che non mi sogno di fare) e il non riconoscergli il valore di documentazione su qualcosa che esiste ed è così, non come mostrano film tg etc., passa comunque una differenza. Se mostrasse cadaveri asettici e pulitini e belli sistemati intonsi, come dici, sarebbe forse un ottimo panorama sulla morte nelle sue forme: ma credo che abbia valore anche un compendio spietato, freddo, crudo, sulla violenza umana, soprattutto quando non la si vuole ricordare, o si pensa ad essa in termini "letterari", svincolati dal piano materiale, come se accadesse in un romanzo.

ivanisevic
30-06-2004, 16.40.32
scusate.....per me non è arte....è una merda vomitevole!!!!
Ovviamente non voglio mancare di rispetto a nessuno ma non trovavo altre parole!!!

naky
30-06-2004, 16.46.41
Originally posted by friskio
a me me sembrano finte.... :doubt:

*




A me sembrano finte anche le foto nel sito rotten.

O sono vere? :doubt:

Mach 1
30-06-2004, 16.47.58
Originally posted by Mischa
True, però vale quanto si è detto una volta sull'olocausto, e sul revisionismo figlio di ignoranza, nelle sue vesti - dall'ignorare semplicemente, al non voler sapere. Che Rotten faccia vomitare, ok. Che forse sia sovraccarico di autocompiacimento morboso, ok. Ma che quanto mostra sia, è un dato di fatto. Non lo vedrei come una carrellata sulla morte, sul ricordare che siamo mortali. Non gli attribuirei alcun messaggio simile, se non quello che può avere una mostra sull'olocausto. Rotten mostra l'olocausto quotidiano, quello che si tende a ignorare o voler ignorare quando si parla di guerra, di conflitti, come se si trattasse solo di politica, di economia, di religione. A qualcuno potrebbe anche servire guardare, e capire che quando si parla di politica, religione, economia, soldati morti, o di un milione di persone che si è massacrato a colpi di machete, "forse" non si intende esattamente quello che si penserebbe ascoltando un tg, o leggendo un giornale. Il guardare il video della decapitazione di ostaggi in Iraq, è del tutto superfluo, se uno ha visto Rotten: e basta una volta. Il tornarci, come dici, è morboso, come forse esiste effettivamente un legame tra la morbosità e la rimozione. Per ricordarsi di cosa significano davvero tanti discorsi, tante parole, basta passarci anche solo una volta. E' forse l'acquisizione di una consapevolezza scomoda, yeah. Ma tra l'elogiare un Rotten (cosa che non mi sogno di fare) e il non riconoscergli il valore di documentazione su qualcosa che esiste ed è così, non come mostrano film tg etc., passa comunque una differenza. Se mostrasse cadaveri asettici e pulitini e belli sistemati intonsi, come dici, sarebbe forse un ottimo panorama sulla morte nelle sue forme: ma credo che abbia valore anche un compendio spietato, freddo, crudo, sulla violenza umana, soprattutto quando non la si vuole ricordare, o si pensa ad essa in termini "letterari", svincolati dal piano materiale, come se accadesse in un romanzo.

forse non mi ero spiegato a dovere ma infondo quello che volevo dire era analogo a quanto tu hai detto: non era mia intenzione elogiare "quel sito" ( dato che lo censura parliamone come "quel sito" )la mia intenzione era quella di riconoscerne un diritto all'esistenza.
anche a me non piace l'aspetto morboso che si cela dietro quel sito, il compiacimento che prova nel mostrare certe immagini, ma sta difatto che se ripuliamo le immagini del significato che il sito da loro e le teniamo per quello che sono, ovvero delle trasposizioni su pellicola della pura e semplice realtà, allora anche queste immagini svolgono un loro compito ed hanno diritto di esistere perchè per quanto ci sforziamo di voltarci e non vedere le cose che quelle immagini mostrano accadono, sono accadute e continueranno ad accadere. In fondo la realtà "è" e basta, siamo noi a caricare certi eventi di significati. Ed una foto rappresenta la realtà e dunque "è". Forse per noi rappresentano una realtà scomoda, che non ci piace, che preferiamo ignorare ma che comunque esiste e forse a qualcuno farebbe anche bene ricordarsi di quanto sia tangibile tutto questo.

Mach 1
30-06-2004, 16.50.44
Originally posted by ivanisevic
scusate.....per me non è arte....è una merda vomitevole!!!!
Ovviamente non voglio mancare di rispetto a nessuno ma non trovavo altre parole!!!

visto che la discussione è un attimo sviata, ti stai riferendo a von Hagens adesso?

Srzpzmrdfks
30-06-2004, 16.53.06
non è arte non perchè è una merda ma perchè non si muove su quelle logiche "altre" che l'arte necessita in questa società massificata...
Guardare la mucca dissezionata e conservata da hirst non porta solamente a un compiacimento estetico ma a vivere un contatto profondo e intimo con un memento mori di straoridnaria forza.
Questo tizio invece non fa altro che portare a un compiacimento estetico, che non è più e non deve più essere sinonimo unico di arte.
Inoltre questo compiacimento è falso, perchè come avete fatto notare il rapporto che si ha con la morte è ben diverso, e può essere compreso da tutti collegandosi a rotten.
Secondo em ha molto più dignità un operazione simile, che nn si vuole mascherare dietro l'arte e che non ha fini di lucro, ma solo di (macraba) documentazione della realtà.
In questo senso rotten allora acquisice un valore artistico + forte, perchè ha un rapporto diretto e reale con la vita, non è impocrita, e si muove su una logica "altra" che sicuramente è più autentica delle oprezioni di stò tizio.
Oltre a ciò sembra che tutto questo abbia poco a che fare con i sentimenti comunicativi che dovrebbero stare alla base dell'arte, ma più a che fare con questioni di portafoglio.

Da http://news2000.libero.it/editoriali/edc92.html



Più di 13 milioni di visitatori hanno visitato le sue controverse mostre, per ora organizzate in Germania, Giappone, Inghilterra, Corea del Sud, Svizzera, Belgio, con un costo dei biglietti fra i 6 e i 12 euro: un giro di denaro non indifferente. «Scopri il mistero sotto la tua pelle», è uno degli slogan dell'itinerante Body World (Körperwelten).

Lo scoop di qualche giorno fa del tabloid tedesco Der Spiegel, però, porta alla luce qualcosa che và ben oltre l'accusa di cattivo gusto. Dietro le quinte delle mostre ci sarebbe infatti un'azienda che conta ben 170 operai impegnati a scuoiare e sezionare cadaveri in stile catena di montaggio (vedi fotogallery) e una compravendita di corpi, non donazione. È la Von Hagens Plastination Ltd, con sede a Dalian, nella Repubblica popolare cinese. A quanto emerso, l'inventario totale dei corpi, scorte incluse, ammontava in data 12 novembre 2003 a 647 cadaveri di adulti, 3.909 membra tra mani, gambe, piedi, peni e uteri, 182 tra embrioni, feti e neonati. Le ragioni che hanno spinto il dottor Morte a impiantare la sua fabbrica proprio in Cina sono semplici. Dalian, oltre a essere una tra le più belle città turistiche della repubblica, nonché zona molto competitiva dal punto di vista dell'innovazione tecnologica, conta due penitenziari e un campo di lavoro, dove sono rinchiusi e anche giustiziati, oltre a delinquenti comuni, dissidenti, attivisti del Fulan Gong e attivisti per i diritti umani. Il secondo motivo è che proprio in Cina la legislazione sull'utilizzo dei cadaveri è ben più flessibile di quella tedesca dove solo i corpi degli individui che avevano dato il conseso possono essere indirizzati a scopi scientifici. Le altre fabbriche si troverebbero a Heidelberg (Germania) e Bischkek (Kyrgyzstan).

Tra i corpi "importati" ci sarebbero anche quelli di una ragazza e di un ragazzo giustiziati con un colpo di pistola alla nuca. Repubblica, citando Der Spiegel, riporta un telegramma di un manager cinese della Von Hagens Plastination Ltd: «Ci hanno appena fornito due esemplari freschissimi, di prima qualità. Sono così freschi che i loro fegati sono appena stati venduti per trapianti urgenti: un uomo e una donna, entrambi giovani». L'artista avrebbe ammesso che i suoi collaboratori hanno accettato la consegna, cosa che ha suscitato in lui orrore, tanto che i responsabili sono stati licenziati. Altri cadaveri ancora potrebbero provenire da un Istituto di Medicina Legale della città russa di Novosibirsk dove alcuni corpi erano scomparsi nel nulla.

mVm
30-06-2004, 17.08.41
Se vogliamo considerarle delle "opere d'arte" allora l'arte da apprezzare è quella di Dio, della natura o comunque di quel qualcuno che ha "realizzato" qui corpi, o quel che ne rimane.
Al Dottore lì andrebbero riconosciute altre abilità. Imho, eh!

Grevity
30-06-2004, 17.13.26
Originally posted by Mischa
True, però vale quanto si è detto una volta sull'olocausto, e sul revisionismo figlio di ignoranza, nelle sue vesti - dall'ignorare semplicemente, al non voler sapere. Che Rotten faccia vomitare, ok. Che forse sia sovraccarico di autocompiacimento morboso, ok. Ma che quanto mostra sia, è un dato di fatto. Non lo vedrei come una carrellata sulla morte, sul ricordare che siamo mortali. Non gli attribuirei alcun messaggio simile, se non quello che può avere una mostra sull'olocausto. Rotten mostra l'olocausto quotidiano, quello che si tende a ignorare o voler ignorare quando si parla di guerra, di conflitti, come se si trattasse solo di politica, di economia, di religione. A qualcuno potrebbe anche servire guardare, e capire che quando si parla di politica, religione, economia, soldati morti, o di un milione di persone che si è massacrato a colpi di machete, "forse" non si intende esattamente quello che si penserebbe ascoltando un tg, o leggendo un giornale. Il guardare il video della decapitazione di ostaggi in Iraq, è del tutto superfluo, se uno ha visto Rotten: e basta una volta. Il tornarci, come dici, è morboso, come forse esiste effettivamente un legame tra la morbosità e la rimozione. Per ricordarsi di cosa significano davvero tanti discorsi, tante parole, basta passarci anche solo una volta. E' forse l'acquisizione di una consapevolezza scomoda, yeah. Ma tra l'elogiare un Rotten (cosa che non mi sogno di fare) e il non riconoscergli il valore di documentazione su qualcosa che esiste ed è così, non come mostrano film tg etc., passa comunque una differenza. Se mostrasse cadaveri asettici e pulitini e belli sistemati intonsi, come dici, sarebbe forse un ottimo panorama sulla morte nelle sue forme: ma credo che abbia valore anche un compendio spietato, freddo, crudo, sulla violenza umana, soprattutto quando non la si vuole ricordare, o si pensa ad essa in termini "letterari", svincolati dal piano materiale, come se accadesse in un romanzo.

Cristallino. :) In effetti il discorso di partenza era leggermente diverso, corretto il tiro, corrette le conclusioni.
A voler differenziare le due forme di..."esibizionismo" (quelle dell'artista e quelle di rotten), c'è solo lo scopo, la finalità, allora. Mera documentazione per rotten (da assumere una volta sola, preferibilmente lontano dai pasti, of course...) e ammirazione (continua) per l'estetismo profuso dall'artista.

Mach 1
30-06-2004, 17.18.21
personalmente trovo quantomeno interessante che nelle immagini prese direttamente dalle esposizioni si possano vedere molti bambini e adolescenti.


comunque, se devo dire la mia, non penso che la pratica che porta a realizzare queste opere sia "svilente nei confronti del corpo umano", per una ragione di motivi.
infatti la "dissezione umana" è una pratica che viene svolta fin dall'alba dei tempi. Geni indiscussi si dedicavano a tale opera, come lo stesso Leonardo da Vinci ( le cui tavole anatomiche sono ancora adesso dei punti di riferimento, alcune delle quali mostrano anche l'avvenuta dissezione di cadaveri di donne incinte ) e tale pratica è stata la spina dorsale della medicina fin dall'alba dei tempi. come si può pretendere di potere capire e curare il corpo umano se prima non si impara a conoscerlo?
le stesse autopsie sono senz'altro svilenti nei confronti del corpo umano ma non se ne può fare a meno laddove si voglia arrivare a conoscere con chiarezza le cause di certe morti.
forse è l'esposizione dei cadaveri ad essere svilenti? ufficialmente si parla di persone consenzienti ( e su questo punto tornerò alla fine del mio intervento ) che offrono i propri corpi di propria spontanea volontà, dunque penso che siano informate del fatto che le loro salme dovranno subire un certo trattamento e che verranno esposte in pubblico.
poi personalmente penso che queste opere siano rispettose del corpo umano, perchè tendono a mostrarne ed esaltarne la complessità e la perfezione.
in fondo probabilmente fino ad adesso si sono usati modelli anatomici di cera solamente perchè era la materia che meglio si prestava a tale scopo. Credo che le università di medicina siano piene di organi umani "sotto salamoia" conservati a fini didattici, e su questo mai nessuno è stato contrario. Le opere di von hagen potranno non essere artistiche ma hanno a mio avviso un comunque alto valore educativo.

passiamo invece all'aspetto legale riportato da Srzpzmrdfks. la mia riposta è: non lo so. Se fosse vero che si tratta di persone non consenzienti, di cadaveri "Trafugati" in effetti tali opere potrebbero risultare quantomeno controverse. Nel senso che probabilmente a me non piacerebbe che il mio cadavere venisse esposto in un museo senza il mio permesso ( anche se probabilmente sarei morto e non me ne fregherebbe nulla ) e dunque subentrerebbe un nuovo aspetto etico da tenere in forte considerazione.
diciamo che le mie riflessioni tendono a prendere per veritiero il fatto che tali opere siano realizzate su cadaveri di persone consenzienti. Se si dovesse inconfutabilmente provare che così non accade allora mi riserverei di cambiare idea sulla correttezza di esporle anche se il valore "culturale" dell'opera in quanto tale e il valore scientifico della tecnica utilizzata non sarebbero discutibili.

follettomalefico
30-06-2004, 17.24.27
...






Ok tutto, ma una cosa è certa: questa non è Arte.

IMHO.

Poi pensate quel che vi pare.







Non voglio dilungarmi su cosa sia effettivamente l'arte, su cosa sia diventata nella società e il suo significato differenziato fra il massificato e il metafisico.
Chiedo solamente di riflettere su una cosa: non mischiamo la mera tecnica con l'Arte.

E cito quindi alcool che ringrazio per avermi dato lo spunto: no, se venisse messo su tela, non sarebbe Arte.
Perchè arte non significa "disegnare qualcosa su tela" o "scolpirlo" o quant'altro. Questa è tecnica. Verrebbe magari posto nei canoni di quelle tecniche defnite "arti maggiori". E la tecnica può diventare Arte, ma non è Arte.

Mach 1
30-06-2004, 17.25.02
Originally posted by mVm
Se vogliamo considerarle delle "opere d'arte" allora l'arte da apprezzare è quella di Dio, della natura o comunque di quel qualcuno che ha "realizzato" qui corpi, o quel che ne rimane.
Al Dottore lì andrebbero riconosciute altre abilità. Imho, eh!

ma infatti credo che una simile mostra avrebbe il solo scopo di esaltare la perfezione, la complessità e l'armonia della macchina "corpo umano", non certo l'abilità del professore di imbalsamarlo o di adornarlo in pose plastiche ( passatemi il gioco di parole :D ). Diciamo che il realizzatore di tali opere sarebbe solamente il mezzo attraverso il quale è possibile mostrare l'opera d'arte corpo umano.

in effetti parlare di artista nel caso di Von Hagel è quantomeno inadeguato perchè sarebbe come dire che l'uomo che realizza la cornice di un quadro è l'artista, quando invece il vero artista è l'autore del quadro stesso.

diciamo che quando parlo di opera nei confronti di tali realizzazioni intendo il termine opera in quanto "frutto dell'operato" non in quanto "opera d'arte".
penso però ( ma qui ci sarebbe da affrontare un altro discorso ancora più vasto ) che il concetto stesso di arte sia talmente sfuggevole e vasto che cercare di ingabbiarlo in una serie di canoni non farebbe che limitarne la valenza.

Srzpzmrdfks
30-06-2004, 17.40.43
Originally posted by follettomalefico
...






Ok tutto, ma una cosa è certa: questa non è Arte.

IMHO.

Poi pensate quel che vi pare.







Non voglio dilungarmi su cosa sia effettivamente l'arte, su cosa sia diventata nella società e il suo significato differenziato fra il massificato e il metafisico.
Chiedo solamente di riflettere su una cosa: non mischiamo la mera tecnica con l'Arte.

E cito quindi alcool che ringrazio per avermi dato lo spunto: no, se venisse messo su tela, non sarebbe Arte.
Perchè arte non significa "disegnare qualcosa su tela" o "scolpirlo" o quant'altro. Questa è tecnica. Verrebbe magari posto nei canoni di quelle tecniche defnite "arti maggiori". E la tecnica può diventare Arte, ma non è Arte.


Bravo questo è l'atteggiamento giusto per capire l'arte oggi, purtroppo nn sn in molti qui in italia a capire queste cose...

alcoolwarriors
30-06-2004, 17.40.52
Originally posted by follettomalefico
E cito quindi alcool che ringrazio per avermi dato lo spunto: no, se venisse messo su tela, non sarebbe Arte.
Perchè arte non significa "disegnare qualcosa su tela" o "scolpirlo" o quant'altro. Questa è tecnica. Verrebbe magari posto nei canoni di quelle tecniche defnite "arti maggiori". E la tecnica può diventare Arte, ma non è Arte.

non era quello il mio ragionamento in realtà: riflettevo sul fatto che l'immagine linkata in quel mio post (quella dello schermitore) rappresenta concetti molto più profondi della mera esposizione del sistema locomotore, degli organi di senso e del sistema nervoso centrale. L'"opera" (chiamiamola così) ne mostra l'interazione e la collaborazione (seppur nella diversità dei ruoli) di questi sistemi complessissimi tesa alla messa in atto di un gesto apparentemente semplice come una stoccata nella scherma...ciò che dicevo in proposito della tela è che se si riuscisse a tradurre un concetto come questo, reso così bene e in modo così preciso, su una tela o nel marmo, si potrebbe affermare di aver raggiunto un fine artistico, credo...

follettomalefico
30-06-2004, 17.45.08
Sorry se non son stato chiarissimo, ho cercato di essere sintetico per avere una certa incisività, ma qualcosa è sfuggito.

In realtà sul primo concetto, nulla da dire. Tanto di cappello: effettivamente la validità è notevole.

Il secondo invece mi ha dato modo di porre quella questione e la distinzione fra tecnica e arte ;)

alcoolwarriors
30-06-2004, 17.48.28
e cmq lasciatemi dire che, conoscendo un po' di anatomia e di fisiologia, si comprende molto meglio qual'è il messaggio, o cosa vogliano mostrare le singole opere...

azanoth
30-06-2004, 18.20.38
l'arte crea vita
non simula morte.

LordilFerrero
30-06-2004, 18.58.57
Il concetto di arte è soggettivo.
Per me lo è.

Berek
30-06-2004, 19.26.02
Ne avevo letto qualche tempo fa su Newton. Dal punto di vista artistico è indubbio che il tizio sia piuttosto dotato, certo è che ad una mostra simile probabilmente mi sentirei un po' a disagio pensando che la statua di fronte a me in realtà poteva essere al mio posto e io al suo... :look:

Mach 1
30-06-2004, 19.48.44
Originally posted by azanoth
l'arte crea vita
non simula morte.

baci perugina???:asd: :asd:

eFFeeMMe
30-06-2004, 23.59.01
Originally posted by ivanisevic
è una merda vomitevole!!!!

*



mi fa schifo :(