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Visualizza versione completa : Handicap ed educazione



Zeus
12-06-2004, 00.00.32
Di solito si è abituati a vedere la classica persona normale comportarsi in maniera maleducata nei confronti di chi purtroppo ha subito delle menomazioni (di carattere fisico e/o mentale). Dispiace, sono cose che fanno arrabbiare.

Però oggi mi è capitato di assistere al contrario. Una persona portatrice di handicap (presuppongo a livello mentale più che fisico), che in metropolitana ha preteso di fare alzare una persona già seduta (non penso in un posto riservato ad handicappati, a dire la verità non penso neppure che esistano posti riservati ad handicappati in metropolitana, non ci ho mai fatto caso). Tale persona fatta alzare era una persona anziana, oltre la sessantina di sicuro. Una di quelle classiche persone anziane alle quali bisognerebbe cedere "per educazione" il proprio posto se si è più giovani insomma.

Questa persona è stata aggredita verbalmente e ricoperta di pesanti insulti al solo scopo di farla alzare nonostate vi fossero altri posti a sedere liberi. Nessuno ha fatto nulla, tranne un signore che s'è sentito in dovere di mandare a quel paese l'handicappato.

Io, che me ne stavo li in piedi a pochi passi, non mi sono sentito in dovere di intervenire, però mi è sorto questo dubbio.

Quanto una menomazione fisica o mentale può essere può essere una giustificazione per aggredire (anche solo verbalmente come in questo caso) un'altra persona?

Quel posto per cui s'è scatenato sto putiferio non mi sembrava riservato ai portatori di handicap, ed anche se lo fosse stato, credo che un minimo di educazione la debbano mantenere tutti.

È da condannare il tizio che ha difeso l'anziana signora ricoprendo d'insulti a sua volta il portatore di handicap?

Brus
12-06-2004, 00.08.58
Se l'handicappato ha problemi di testa, è ovvio che non lo si può incolpare...ma è altrettanto vero che la pazienza non è infinita, quindi, alla fine, cedono i nervi.
In teoria avrebbe torto non l'handicappato, ma l'altro...anche se comprensibilissime le sue reazioni.

Se invece ha "solo" problemi fisici, è in torto marcio.

SirDevil
12-06-2004, 00.23.23
Quello che ha ricoperto di insulti l'handicappato ha sbagliato.Dato che c'erano tanti posti a sedere la cosa migliore era quella di dargli ragione e sedersi in un altro posto.In fondo non ha nessuna colpa.

Zeus
12-06-2004, 00.26.19
Originally posted by SirDevil
Quello che ha ricoperto di insulti l'handicappato ha sbagliato.Dato che c'erano tanti posti a sedere la cosa migliore era quella di dargli ragione e sedersi in un altro posto.In fondo non ha nessuna colpa.

Non hai capito... quello che l'ha ricoperto d'insulti era in piedi come ero in piedi io. L'ha solo fatto per difendere sta signora che è stata aggredita.

Alex_j
12-06-2004, 00.31.09
l'educazione prima di tutto:|....anche se handicapp.nn mi sembra un comportamento corretto nei confronti di una persona anziana.

Mach 1
12-06-2004, 01.50.33
piccolo "off topic a tema" ( un ossimoro del quale mi riservo il copyright :D ) :

un giorno come tanti altri salgo sull'autobus per tornare a pranzare a casa e mi siedo al posto in fondo. Non so come siano gli autobus nel resto d'italia ma a milano i due posti in fondo all'autobus sono fatti in modo tale che se ti siedi in quello di sinistra, vicino al finestrino, sei praticamente intrappolato dalla persona che ti si siede a fianco, ovvero se vuoi scendere devi forzatamente chiedergli di alzarsi e farti passare. Questo perchè lo spazio tra la fila di sedili e quella immediatamente successiva è veramente risicato e non è quindi possibile scendere passando davanti alla persona che ti si siede di fianco dato che le sue gambe sono sufficienti a bloccare l'angusto passaggio. Ebbene io decisi incautamente di sedermi proprio in questo "posto trappola".
A un certo punto sale sull'autobus un uomo di mezza età, bello grosso, in realtà grasso, con un sacchetto di caramelle in mano. inizialmente tale figura non attira affatto la mia attenzione dato che sembrava una persona come tutte le altre presenti su quel mezzo. questo tizio mi si siede di fianco e, come avrei fatto con una qualsiasi altra persona al suo posto, lo degno di pochissima attenzione ( non sono una di quelle persone in grado di socializzare sull'autobus in un attimo, e sinceramente nemmeno mi interessa farlo ), ovvero controllo per pura curiosità chi ho di fianco e poi continuo a guardare fuori dal finestrino ( tenete presente che avevo anche gli auricolari dato che stavo ascoltando della musica ).
in verità ero addirittura leggermente infastidito dalla sua presenza perchè faceva piuttosto caldo e questo era bello in carne e, essendo i sedili piuttosto stretti, strabordava nel mio e mi schiacciava contro la parete dell'autobus: caldo e scomodo quindi.
Dopo pochi secondi il quadro della situazione mi si chiarisce il panico ha il sopravvento: mi rendo conto che l'omone enorme seduto di fianco a me è un tizio in puro stile Rainman: prende il suo sacchetto di caramelle, inizia a scuoterlo e cacciare degli urletti, dopodichè si mette a parlare sottovoce, esattamente come il soldato di full metal jacket faceva con il proprio fucile prima di sbroccare completamente. E questo tizio continua così ciclicamente ad alternare fasi di scuotimento di caramelle, a fasi di urletti, a fasi di borbottio sommesso a fasi di calma.
ero intrappolato da un ciccione pazzo, tenuto schiacciato tra lui e la parete dell'autobus senza alcuna possibilità di uscita. A quel punto non avevo la più pallida idea di che fare: la situazione in se non mi dava particolari problemi, il problema era che io sarei dovuto scendere a circa metà della corsa dell'autobus mentre il capolinea, dove nella peggiore delle ipotesi sarebbe potuto scendere il panzone, era più di 20 fermate dopo quella di casa mia, il che avrebbe comportato un ritardo di più di un ora tra arrivare fino al capolinea, dove mi sarei liberato dal panzone, e dover tornare indietro. Ed io non avevo la più pallida idea di come chiedere a tale persona di farmi scendere alla mia fermata.
il fato fortunamente mi è venuto incontro e ha fatto si che tale personaggio scendesse due fermate prima di casa mia, lasciandomi via libera e ponendo fine ai miei dubbi.

voi che avreste fatto in questa situazione?

R.I.P
12-06-2004, 02.49.37
Originally posted by Mach 1
piccolo "off topic a tema" ( un ossimoro del quale mi riservo il copyright :D ) :

CUT...
Probabilmente gli avrei tranquillamente chiesto il permesso di farmi passare, magari una fermata prima non conoscendo le qualità del suo possibile handicap, la tua è stata una considerazione che ha mostrato una certa intolleranza verso chi porta un hendicap mentale (sia chiaro, mi fossi trovato veramente al tuo posto non so cosa avrei fatto, magari come te).

Tornando del tutto IT:
Mischa, forse sei stato sin troppo duro, dimenticando che i posti per portatori di handicap di solito sono targati per "anziani e portatori di handicap" (tra cui per esempio anche donnne incinta)e nella prima categoria risulta rientrare la signora del caso di Zeus. Qui non stiamo parlando di posti macchina ma di cortesia tra le persone.
A mio parere la persona portatrice di handicap (presuppongo a livello mentale più che fisico) non è giustificabile ma peraltro non è nemmeno condannabile, visto che non conosciamo tipo e livello di handicap. Il signore che l'ha mandato a quel paese è giustificabile nel suo sbotto ma è da condannare perchè comunque se l'è presa con una persona in qualche modo più debole.
Mmmm... giudizio, oserei dire, salomonico.
Dimenticavo, come giudicare la gente che comunque non ha mosso un dito nè da una parte nè dall'altra?
Rip

azanoth
12-06-2004, 08.00.54
qui il problema,senza scadere nella retorica,è sociale....la società è malata,manca di coesione e diventa primitoide ed individualista.Tale moltiplicatore,a valle, genera questi episodi di intolleranza e aggressività....è la condizione "madre" del tutti contro tutti...uno dei tanti segnali inquietanti o,come diceva Cronenberg:un segno dei tempi.

SirDevil
12-06-2004, 08.56.31
Originally posted by Zeus
Non hai capito... quello che l'ha ricoperto d'insulti era in piedi come ero in piedi io. L'ha solo fatto per difendere sta signora che è stata aggredita.

io ho capito bene :D
dico solo che la signora sulla sessantina dato che:

vi fossero altri posti a sedere liberi
poteva cambiare posto e dargli ragione senza perdere tempo a discutere.
Poi ho anche detto che quello che ha difeso la signora ha sbagliato xkè l'ha trattato male.E l' handicappato non aveva colpa.

Asl.DKuj
12-06-2004, 09.20.00
Originally posted by SirDevil
io ho capito bene :D
dico solo che la signora sulla sessantina dato che:

poteva cambiare posto e dargli ragione senza perdere tempo a discutere.
Poi ho anche detto che quello che ha difeso la signora ha sbagliato xkè l'ha trattato male.E l' handicappato non aveva colpa.
Non poteva mettersi ad un altro posto libero l'handicappato?
:bah:

Comunque ci sono handicappati e handicappati. C'è chi è in grado di andare libero in giro e chi no. Mi pare evidente che il tipo di cui sopra non è in grado di andare in giro da solo...

Edwige
12-06-2004, 09.58.42
Una menomazione esclusivamente fisica non sarebbe stata un valido motivo per giustificare l'aggressione della persona anziana da parte del disabile. Ma se il disabile ha anche problemi mentali, non è certo colpa sua, ma di chi lo lascia andare in giro senza un minimo di sorveglianza.
Riguardo alla persona che, in difesa dell'anziana ha aggredito il disabile, ha solo mancato nel modo di fare. Poteva far notare con cortesia alla persona che vi erano altri posti liberi, e non era necessario fare alzare l'anziana.

follettomalefico
12-06-2004, 15.51.33
Un qualunque tipo di aggressione simile, anche protratta da un handicappato, non è tollerabile.

Questo non significa naturalmente che bisogna aggredirlo, of course. Semplicemente che non va detto "eh, è handicappato, che ci vuoi fare".
Perchè in fondo capiscono, anche 'loro' (e stiamo tacciandoli). Solo hanno altri modi per farlo, altri parametri e altre realtà.

Poi non so, dovrei esserci in quella situazione per poterla vedere. Questa è solamente una valutazione a-priori.

EyeSky
12-06-2004, 16.00.04
Originally posted by azanoth
come diceva Cronenberg:un segno dei tempi.

E' il risultato di troppi anni e troppe trasmissioni televisive basate sul buonismo e sul pietismo. Gli handicappati sono persone e come tali vanno trattate e se fanno una cazzata o pretendono di fare ciò che non possono fare io glielo dico in faccia, dritto e chiaro. Ma mandare a fare in culo un handicappato (parlo di hancipa fisici badate) che rompe i cosidetti è politicamente scorretto per cui non lo si fa e intanto in larga parte della società nasce un disprezzo ed un odio profondo verso la categoria.
Dietro quel gesto di bontà e pietà si nasconda la più bieca forma di odio e discriminazione esistente.
:sisi:

azanoth
12-06-2004, 16.19.33
Originally posted by EyeSky

Dietro quel gesto di bontà e pietà si nasconda la più bieca forma di odio e discriminazione esistente.
:sisi:


:birra:

Dedal83
12-06-2004, 16.27.17
Originally posted by azanoth
qui il problema,senza scadere nella retorica,è sociale....la società è malata,manca di coesione e diventa primitoide ed individualista.Tale moltiplicatore,a valle, genera questi episodi di intolleranza e aggressività....è la condizione "madre" del tutti contro tutti...uno dei tanti segnali inquietanti o,come diceva Cronenberg:un segno dei tempi.

Questo è il probelam centrale dell'italia di oggi, ovviamente per chi vive la realtà metropolitana.
Chiedetevi una cosa: se ci fossero stati + posti a sedere nelle metropolitane sarebbe successo tutto questo?
Cioè il probelam dei trasporti pubblico è vergognoso in italia, questo perchè in stò paese tutti pensano solo per se stessi.
Provate ad andare a Berlino, quando tornerete a Milano rimarrete scioccati... a confronto qui sembra di stare in una metropoli africana.... mendicanti e zingari ovunque, vagoni che diventano carri bestiame nelle ore di punta, scomodi, sporchi vecchi, treni ancora risalenti agli anni '60... e ququesto è niente a fare l'elenzo di tutti i problemi si starebbe qui tutta la vita.
Purtroppo l'idividualismo è sempre il problema prinicipale in italia e questo si rifette su tutto, compresa la nostra economia dove ci facciamo concorrenza fra di noi invece di coalizzarci in un sistema nazionale...
Se andiamo avanti così finiremo in merda totale ne giro di qualche decennio, è ora che si inizino a cambiare la mentalità della gente.

Dedal83
12-06-2004, 16.32.25
Originally posted by EyeSky
E' il risultato di troppi anni e troppe trasmissioni televisive basate sul buonismo e sul pietismo. Gli handicappati sono persone e come tali vanno trattate e se fanno una cazzata o pretendono di fare ciò che non possono fare io glielo dico in faccia, dritto e chiaro. Ma mandare a fare in culo un handicappato (parlo di hancipa fisici badate) che rompe i cosidetti è politicamente scorretto per cui non lo si fa e intanto in larga parte della società nasce un disprezzo ed un odio profondo verso la categoria.
Dietro quel gesto di bontà e pietà si nasconda la più bieca forma di odio e discriminazione esistente.
:sisi:

Esatto, altro probelma italiano, la moralità spinta all'assurdo (frutto di 40anni di mentalità cattocomunista).
Non è una questione di razzismo, ma se girate per milano vedrete tantissimi accattoni, zingari che sfruttano anche i bambini piccoli... queste sono vere associazioni a delinquere che andrebbero debellate!
provate ad andare in qualunque altra grande città europea, la situazione è cos'ì vergognosa solo qui da noi!
Forse solo in spagna siamo a questo livello, e avete visto con l'attentato di Madrid quali sono stati i frutti di questa politica...
La tollerazna è un segno di civiltà, ma la troppa tolleranza si trasforma in caos invivibile!
Delle regole ci vogliono, altrimenti si finisce tutti nella merda.

E vi siete mai fermati in stazione centrale???
Cazzo sembra una picconaia, stì topi con le ali che ti girano in torno ovunque, ti camminnao a pochi centimetri.... un vero schifo, in italia non si ha le palle nemmeno per arrostire dei fottuti piccioni... vi giuroc he una sera ero in centrale, pioveva, stavo mangiando un panino e ho preferito uscire sotto la pioggia che stare lì dentro (la sera poi si riempie di senzatetto, e gente poco raccomandabile).

follettomalefico
12-06-2004, 16.59.40
Originally posted by Dedal83
Esatto, altro probelma italiano, la moralità spinta all'assurdo (frutto di 40anni di mentalità cattocomunista).
Non è una questione di razzismo, ma se girate per milano vedrete tantissimi accattoni, zingari che sfruttano anche i bambini piccoli... queste sono vere associazioni a delinquere che andrebbero debellate!
[...]
(la sera poi si riempie di senzatetto, e gente poco raccomandabile).


La moralità spinta all'assurdo è deleteria quanto la tua visione aut-aut delle cose.

Niente è solo bianco o solo nero.

Gli zingari non sono solo ladri.

I senzatatto non sono per forza poco raccomandabili.

Dedal83
12-06-2004, 17.06.42
Originally posted by follettomalefico
Gli zingari non sono solo ladri.

I senzatatto non sono per forza poco raccomandabili.

Allora ma tu vivi o lavori a milano?
far lavorare un bambino di 5 anni è da criminali. inoltre spiegami come mai TUTTE le diverse zingare che salgono a mendicare sulla metro recitano sempre la stessa IDENTICA tiritera (chi usa la metro a milano ormai la sa a memoria): "Sono un famiglia povera conde figli non abbimao da mangiare ecc....". Identica, con le stesse parole.
Come mai in un detreminato angolo c'è sempre LA STESSA persona tutti i gionri a accattare... come se quella fosse la sua zona ben delimitata in cui nessun'altro può mendicare?
Questo significa che è un associazione a delinquere, e che c'è gente che sfrutta queste persone!!!!
Perchè la polizia non fa nulla???? Come si può permettere questo???
Sembra che l'accattonaggio non sia un reato, ma però non viene considerato nemmeno un lavoro... questo è un paradosso assurdo.
Come mai gli zingari girano con le mercedes e un mio amico, onesto imbianchino, con una renault4 sgangherata????
Tutti quei soldi non si fanno onestamente!!!!!!!!!!!!!1
Come mai nella mia città quando arrivano o si fer,mano gli zingari si aumenta sempre la percentuale di furti negli appartamente???
Queste sono coincidenze????

Inoltre vatti a vedere bene i senzatetto che ci sono in centrale o in garbialdi, nn sono i barboni "per bene" (la riconosci subito la differenza) ma tutti eroinomani, alcolizzati cronici e quando te ne vedi dieci intorno la notte ti asscicuro che non ti senti a tuo agio!!!!!
Poi io me ne frego perchè so badare a me stesso, ma tante mie amiche nn si fidano 8giustamente) di usare i mezzi la notte da sole.
Vai a berlino e dimmi se è la stessa cosa.

Edwige
12-06-2004, 17.10.50
Originally posted by Dedal83
Esatto, altro probelma italiano, la moralità spinta all'assurdo (frutto di 40anni di mentalità cattocomunista).
Non è una questione di razzismo, ma se girate per milano vedrete tantissimi accattoni, zingari che sfruttano anche i bambini piccoli... queste sono vere associazioni a delinquere che andrebbero debellate!
provate ad andare in qualunque altra grande città europea, la situazione è cos'ì vergognosa solo qui da noi!
Forse solo in spagna siamo a questo livello, e avete visto con l'attentato di Madrid quali sono stati i frutti di questa politica...
La tollerazna è un segno di civiltà, ma la troppa tolleranza si trasforma in caos invivibile!




Delle regole ci vogliono, è chiaro, nessuno potrebbe mai sostenere il contrario. L'eccesso di buonismo è dannoso quanto la repressione. Però non bisogna fare l'errore di cadere nei luoghi comuni zingari e accattoni=delinquenti, bisogna valutare le cose caso per caso. Le regole poi ci sono già, andrebbero solo fatte rispettare.

follettomalefico
12-06-2004, 18.14.21
La mia critica era differente.
Rileggi. ;)


Non dovrebbe importare, il fatto che io vivo a Milano da 22 anni e passo quasi regolarmente in Stazione Centrale etc non cambia assolutamente il valore della critica che ti ho fatto. :)

Zaorunner
12-06-2004, 18.40.16
Originally posted by Dedal83
Sembra che l'accattonaggio non sia un reato, ma però non viene considerato nemmeno un lavoro... questo è un paradosso assurdo.

Ma secondo te ogni attivita' umana dovrebbe essere legalizzata o repressa?


Come mai gli zingari girano con le mercedes e un mio amico, onesto imbianchino, con una renault4 sgangherata????
Tutti quei soldi non si fanno onestamente!!!!!!!!!!!

Il lavoro dell'imbianchino non e' affatto male come paga.


Inoltre vatti a vedere bene i senzatetto che ci sono in centrale o in garbialdi, nn sono i barboni "per bene" (la riconosci subito la differenza) ma tutti eroinomani, alcolizzati cronici e quando te ne vedi dieci intorno la notte ti asscicuro che non ti senti a tuo agio!!!!!

Su questo hai ragione, lo stato dovrebbe dare loro aiuto e assistenza.


Vai a berlino e dimmi se è la stessa cosa.

Ci sono stato a Berlino, e la gente poco raccomandabile c'e anche li, a prima vista magari tutto sembra piu' pulito, ma c'e da aver paura a camminare nel buio la notte, te lo assicuro.

Dedal83
12-06-2004, 20.48.27
Originally posted by Zaorunner
Ma secondo te ogni attivita' umana dovrebbe essere legalizzata o repressa?

Il lavoro dell'imbianchino non e' affatto male come paga.

Su questo hai ragione, lo stato dovrebbe dare loro aiuto e assistenza.

Ci sono stato a Berlino, e la gente poco raccomandabile c'e anche li, a prima vista magari tutto sembra piu' pulito, ma c'e da aver paura a camminare nel buio la notte, te lo assicuro.

1. No, in questo caso però sarebbe opportuno fare una delle due cose. Non è giusto che si amndino i bambini di 5 ad accattonare e che i genitori non siano perseguibil legalmente perchè quello non è un lavoro e non è nemmeno un crimne.
2. Non sarà male, ma di certo non ti permette di girare in mercedes come gli zingari.
3. Lo stato offre fin troppa assistenza oggi. Queste persone se stanno male in ospedale le curano come noi, se non hanno da mangiare ci sono i centri di assiistenza che gli danno pure i vestiti.
Ora queste persone non pagano le tasse, ok. Niente di male ci sn molti barboni e poveri che nn pagano le tasse e a cui darei volentieri questa assitenza. Il problema è che questa gente oltre ad avere tutto questo senza dare niente alla struttura sociale, è fin troppo frequentemente collusa a fatti di criminalità.
4. A berlino ci ho girato a qualsiasi ora della notte con i mezzi pubblici e nn c'era il minimo pericolo. Stazioni tutte ben illuminate, nn ho mai visto l'ombra di drogati, balordi o accattoni, ne di persone degne di sospette. Le ragazze giravano tranquillamente da sole, sembrava di stare di giorno ma cn meno gente.

R.I.P
12-06-2004, 21.54.15
Originally posted by Dedal83
3. Lo stato offre fin troppa assistenza oggi. Queste persone se stanno male in ospedale le curano come noi, se non hanno da mangiare ci sono i centri di assiistenza che gli danno pure i vestiti.
Ora queste persone non pagano le tasse, ok. Niente di male ci sn molti barboni e poveri che nn pagano le tasse e a cui darei volentieri questa assitenza. Il problema è che questa gente oltre ad avere tutto questo senza dare niente alla struttura sociale, è fin troppo frequentemente collusa a fatti di criminalità.
Spero di aver capito male, ma la tua soluzione sembra essere: lasciamoli morire per le strade. Se stanno male non facciamoli entrare nemmeno in ospedale, o diamogli qualche cura generica e poi buttiamoli fuori perchè sta arrivando il figlio dell'avvocato.
Se lamenti il fatto che molti, molti?, di loro sono collusi con la criminaltà forse è dovuto al fatto che la criminalità da loro più speranze di sopravvivenza che la "nostra" società, il che a mio parere è oltremodo penoso e demoralizzante per noi più che per loro.

Originally posted by Dedal83
4. A berlino ci ho girato a qualsiasi ora della notte con i mezzi pubblici e nn c'era il minimo pericolo. Stazioni tutte ben illuminate, nn ho mai visto l'ombra di drogati, balordi o accattoni, ne di persone degne di sospette. Le ragazze giravano tranquillamente da sole, sembrava di stare di giorno ma cn meno gente.
Bisogna vedere che zone frequenti delle due città.
Rip

Dedal83
12-06-2004, 22.21.02
Originally posted by R.I.P
Spero di aver capito male, ma la tua soluzione sembra essere: lasciamoli morire per le strade. Se stanno male non facciamoli entrare nemmeno in ospedale, o diamogli qualche cura generica e poi buttiamoli fuori perchè sta arrivando il figlio dell'avvocato.
Se lamenti il fatto che molti, molti?, di loro sono collusi con la criminaltà forse è dovuto al fatto che la criminalità da loro più speranze di sopravvivenza che la "nostra" società, il che a mio parere è oltremodo penoso e demoralizzante per noi più che per loro.

Bisogna vedere che zone frequenti delle due città.
Rip

1. No la mia soluzione è che la polizia cominci a fare eispettare e leggi del nostro stato a queste persone.
Bella la solita scusa "poverini devono fare i criminali perchè è colpa della nostra società"!!!
La nostra società offre possibilità a tutti quelli che abbiano voglia di fare uan vita onesta, asta vedere quanti immigrati regolari riescano a lavorare e a vivere degnamente!!!!!!!
Il problema di questa gente è che non hanno voglia di vivere onestamente!!!!!!!!!!

2. tutta berlino è così, io ero in un ostello in una zona "povera" o cmq abbastanza periferica della città e nn c'erano problemi di alcun tipo!!!!
Pure i centri sociali sono tenuti bene rispetto a quelli italiani.
Se vogliamo parigi è fatta così (ci sn zone centrali tenute bene e quartieri di immigrati molto degradate), ma cmq lì la sitauzione è sempre menod egradata che qui in italia dove il degrado è ovunque, pure nel cuore ricco della città.

follettomalefico
12-06-2004, 22.25.04
Dedal, è molto più complessa di così la questione. Non è sufficiente quello che dici, né corretto il motivo per cui dici che vada fatto.

Dedal83
12-06-2004, 22.26.38
Visto che è più complessa e io sono qualunquista spiegamela tu la situazione, sn quì a leggere.

cioè in realtà ora esco, cmq domani leggo

follettomalefico
12-06-2004, 22.47.55
Il principio primo è che ovviamente mutare il comportamento globale di una società è questione molto, estremamente complicata.
Un cambiamento simil-rivoluzionario è praticamente utopico: le stesse rivoluzioni, nonostante l'importanza che hanno avuto, non han mutato radicalmente lo stato delle cose se non dopo una lunga trasformazione. In quanto tutto andava a doversi estendere non solo in un luogo ma ovunque ed inoltre il nuovo sistema doveva organizzarsi.

In tale ottica, qui avremmo due sistemi che dovrebbero "scontrarsi" e applicare un mutamento radicale. Quello dello stato italiano e delle sue leggi e quello degli zingari. O dei barboni, o quant'altro tu voglia citare.


Compreso questo punto rapidamente espresso che potrebbe essere sintetizzato con il termine inerzia sociale possiamo capire come non basta prendere la polizia e "fare applicare la legge" perchè oltre a non essere così semplice (sarebbe estremamente costoso, in primis, inoltre rischierebbe di essere inefficace, oppure di spostare il problema in altri luoghi o quant'altro, etc) sarebbe anche un atto che socialmente rischierebbe di venire tacciato piuttosto malamente.

Pensa anche solo al caso sviluppatosi in seguito al regime repressivo di Giuliani: i cittadini potevano (possono?) vivere liberamente, vero. Ma solo in alcune zone, in alcuni orari. E ad un certo punto la paura del crimine è diventata la paura della polizia. Questo molto a grandi linee, ma fa capire come la cosa sia già stata tentata e non abbia sortito un gran effetto.


Inoltre c'è da comprendere i motivi. Perchè lo fanno? Prendiamo gli zingari: è una cultura, basata su certi valori, certi insegnamenti, una precisa educazione. Loro a 5 anni chiedono l'elemosina. Noi no. Questo è puramente un differenziarsi di cultura. Le nostre leggi lo vietano, le loro no.

Vero (e lo dico anche in quanto utopista, dubito sia del tutot vero in fondo) quanto dici tu che se vi fosse la buona volontà potrebbero trovare un lavoro legale e procedere perfettamente in regola con lo stato italiano. Ma puoi ben capire due cose:
1. la loro cultura non considera minimamente la cosa. Questo non significa che sia "sbagliata" a priori, semplicemente va contro le leggi del nostro stato. Forzarli a lavorare non sarebbe molto produttivo, in quanto loro non possiedono affatto questo genere di motivazione.
2. per loro questo significa vivere degnamente e onestamente. Una educazione è come un cavallo con i paraocchi: per loro non esiste altro. L'unica soluzione sarebbe rieducarli... ma a che prezzo? E' possibile?


Ricorda anche che la povertà è dovuta a molti fattori. Un barbone probabilmente è in quelle condizioni perchè, ad esempio, colpito da una forma psicologica di demenza che impedisce di poter mantenere un rappoto sociale.
Oppure quant'altro... le possibilità del "perchè" si trovano lì sono innumerevoli.
E quindi cercano di campare proseguendo alla giornata, tirando su spiccioli etc.

Come puoi tu giudicarli? Come puoi sapere perchè sono lì? Perchè lo fanno?


La scusa che citi tu è completamente errata, e ti do ragione. Ma trovo errata anche la repressione coatta, perchè funzionale ma solo fino ad un certo punto. Miglioreresti le cose in una zona, con un costo elevato e comunque la sposteresti in un'altra.

Trovo che, se proprio dovessi pensare ad una soluzione utopica, bisognerebbe educare gli italiani a non dare mai soldi a nessuno che fa l'elemosina. Nessuno. Mai.
Già solo questo li eliminerebbe completamente dai mezzi pubblici, dalle strade e dagli angoli. Dovrebbero trovare altre vie. E una di queste è quella legale.


Una soluzione? Non c'è. O se c'è, di sicuro non è lineare come l'hai sparata lì tu sopra, credo per negligenza o troppa foga di pensiero. ;)
E neppure come la mia, che sarebbe il meglio forse ma troppo utopica. :)

.Imrahil
12-06-2004, 23.09.28
Originally posted by Dedal83
Esatto, altro probelma italiano, la moralità spinta all'assurdo (frutto di 40anni di mentalità cattocomunista).



e aridaje :asd:
ma come puoi associare il Cattolicesimo e il...
ma no, cosa scrivo a fare... è inutile.


Originally posted by Dedal83

bla bla bla

ma visto tanto qualunquismo tutto assieme... come ha detto bene folletto, non bisogna mai generalizzare.
Ho capito cosa vorresti tu, vorresti che la polizia arrivasse e cominciasse a dare manganellate...
L'Italia offre una possibilità a tutti? Ma chi l'ha detto, ma dove sta scritto... e chi ti dice che non hanno voglia di vivere onestamente, ma dai... Le possibilità, ad ex alcolizzati, ad ex drogati o a persone uscite di galera da poco, in Italia non le offre proprio nessuno.

R.I.P
12-06-2004, 23.26.03
Saro più breve di Folletto... spero :p
Dedal, il problema della tua soluzione, a mio parere, è che rimane una soluzione repressiva, senza nemmeno provare a capire le motivazioni che hanno spinto a questo stato le cose. La polizia può anche fare sgomberare la stazione dai senza tetto e dai disadattati, e "ripulire" le zone degradate, ma se la proposta si limita a questo non è altro che un misero pagliativo che non risolve niente (anzi rischia di peggiorare la situazione rendendola sotterranea), come diceva Folletto.

Il discorso degli Zingari rimane a se stante, un tempo mi ero un po' interessato della cultura e dei costumi degli zingari, per alcune cose sono altamente reprensibili (si dice?) vedi il ruolo del bambino o un concetto, per noi, quantomeno discutibile di proprietà privata, ma per altri versi sono affascinanti, ma di fatto rispecchiano una cultura che non ha saputo accettare o non si è adeguata ai cambiamenti della società occidentale perdendo di fatto lo spazio che si erano ritagliati (nel bene e nel male) nei secoli passati.

Un'ultima considerazione: la tua frase...

basta vedere quanti immigrati regolari riescano a lavorare e a vivere degnamente!!!!!!!
di fatto non ha senso in quanto per essere immigrato regolare, per legge, bisogna già avere un lavoro. Questo vuol dire che chi viene da un paese extraunione europea deve avere già un contratto di lavoro in mano, mantre chi si è regolarizzato in seguito deve dimostrare di aver trovato un lavoro.
In definitiva la tua frase andrebbe invertita diventando: gli immigrati che riesono a vivere ed a lavorare degnamente sono (diventano) regolari. Penso che ne tu comprenda la diverdità.
Rip

debbbole
13-06-2004, 03.46.13
a me sembra una situazione normale, nulla di sconvolgente... capita. :)
a volte è scortese chi degli handicappati (ops... si dice "diversamente abili"... ormai si sta attenti a ste cose ma col cazzo che si sta attenti ai fatti... :)) se ne infischia. Altre è scortese l'handicappato quando usa il suo problema per forzare gli eventi, quando brandisce l'handicap come un'arma. Credo che se quello era un po' suonato, ha sbagliato il signore che l'ha mandato a quel paese perchè non è stato comprensivo, invece di perdere tempo a mandarcelo, avrebbe dovuto occuparsi della signora e "confortarla", perchè era l'unica cui si potesse risolvere il problema. :)
Se invece non aveva problemi mentali, allora era uno stronzo: quella degli stronzi è una categoria trasversale nella quale può essere incluso chiunque, anche un handicappato... e il "vaffanculo" ci stava bene. :)
Alla chiusura logica del discorso però manca il dato determinante, la condizione che discrimina la scelta: l'handicappato aveva o no problemi mentali? senza una risposta a questa domanda si brancola nel terreno delle ipotesi e delle fantasie... :D

Dedal83
13-06-2004, 16.08.48
Originally posted by follettomalefico
cut

La linea dura della polizia funziona, prendiamo parigi.
Io ero in un ostello in un quartiere di soli immigrati (quindi presunti "ghettizzati") e a me nn sembrava affatto male. Infatti loro vivevano tranquillamente, anzi probabilmente si sentivano anche + integrati in quanto erano fra personec he hanno una cultura simile, e lo stesso succedeva nel centro con i francesi.
Anche se c'è una divisione territoriale, questo non significa assolutamente ghettizzare, anzi, in questo modo tutti vivono meglio, sia loro che noi. Questa presunta divisione territoriale in realtà sembra sintomo di maggior integrazione.
L'america è una storia a parte, non centra nulla con l'europa.

In secondo luogo a me non interesssa per nulla la cultura degli zingari, se loro stanno sul suolo italiano devono rispettare le leggi che la nostra cultura ha determinato nella sua storia.
Sono tantissimi gli immigrati che si sono inseriti perfettamente bnel tessuto sociale, adottando le nostre regole, e sembra che in questo modo vivano meglio sia loro che noi.
Inoltre dire che le nostre culture sono diverse ma sullo stesso piano a mio avviso è un ipocrisia, perchè loro non vivono in un paese dell'africa dove non hanno riscontri con la nostra cultura. Un bambino di 5 anni, che vive sul suolo italiano, ha tutte le possibilità di condurre una vita normale. Se viene sfruttato chi los frutta deve essere perseguito, non mi interessa se nella sua cultura è normalità.
Con il tuo modo di pensare non avverrà mai un integrazione sociale degli immigrati, e questo porterà a un caos e un odio sempre maggiore.

Riguardo all'elemosina, è logico che se sono così tollerati è grazie alla chiesa cattolica che fa pressioni in modo che non evngano perseguit legalmente, ovviamente fa parte della loro cultura l'elemosina... e purtroppo fa parte anche della nostra cultura, visto che la chiesa politicamente influenza l'italia dai tempi di mussolini.

Dedal83
13-06-2004, 16.15.57
Originally posted by Pantera666
ma visto tanto qualunquismo tutto assieme... come ha detto bene folletto, non bisogna mai generalizzare.
Ho capito cosa vorresti tu, vorresti che la polizia arrivasse e cominciasse a dare manganellate...
L'Italia offre una possibilità a tutti? Ma chi l'ha detto, ma dove sta scritto... e chi ti dice che non hanno voglia di vivere onestamente, ma dai... Le possibilità, ad ex alcolizzati, ad ex drogati o a persone uscite di galera da poco, in Italia non le offre proprio nessuno.

Tu prima dici di non generalizzare e poi dici che l'italia non offre possibilità ad ex drogati ex detenuti ex prostitute o ex alcolisti????
Cazzo ma lo sai che in italia è pieno di comunità di recupero, che funzionano molto bene (personalmente conosco un ragazzo che era un tossicodipendente e che ora dopo qualche anno di comunità conduce una vita perfettamente normale, integrato nella società).
Esattamente come per gli zingari, se c'è la volonta del singolo di fare (ossia di tornare acondurre una vita normale) la nostra società offre tutto quello di cui ha bisogno per riuscirci.
Il pronlema è che quesata gente VUOLE rimanere in quella condizione perchè gli fa comodo (è troppo facile affrontare le difficoltà della vita con le droghe oppure facendo soldi con la criminalità).

Dedal83
13-06-2004, 16.22.37
Originally posted by R.I.P
Saro più breve di Folletto... spero :p
Dedal, il problema della tua soluzione, a mio parere, è che rimane una soluzione repressiva, senza nemmeno provare a capire le motivazioni che hanno spinto a questo stato le cose. La polizia può anche fare sgomberare la stazione dai senza tetto e dai disadattati, e "ripulire" le zone degradate, ma se la proposta si limita a questo non è altro che un misero pagliativo che non risolve niente (anzi rischia di peggiorare la situazione rendendola sotterranea), come diceva Folletto.

Il discorso degli Zingari rimane a se stante, un tempo mi ero un po' interessato della cultura e dei costumi degli zingari, per alcune cose sono altamente reprensibili (si dice?) vedi il ruolo del bambino o un concetto, per noi, quantomeno discutibile di proprietà privata, ma per altri versi sono affascinanti, ma di fatto rispecchiano una cultura che non ha saputo accettare o non si è adeguata ai cambiamenti della società occidentale perdendo di fatto lo spazio che si erano ritagliati (nel bene e nel male) nei secoli passati.

Un'ultima considerazione: la tua frase...

di fatto non ha senso in quanto per essere immigrato regolare, per legge, bisogna già avere un lavoro. Questo vuol dire che chi viene da un paese extraunione europea deve avere già un contratto di lavoro in mano, mantre chi si è regolarizzato in seguito deve dimostrare di aver trovato un lavoro.
In definitiva la tua frase andrebbe invertita diventando: gli immigrati che riesono a vivere ed a lavorare degnamente sono (diventano) regolari. Penso che ne tu comprenda la diverdità.
Rip

La soluzione repressiva è prorpio frutto di uan riflessione approfondita... purtroppo ormai non esistono alternative, la situazione ci è già scappata di amno, e più si andrà avanti e più i metodi per cercare di sanare questa situazione dovranno essere ancora più duri.
Se 30/40 anni fa si fossero impedite molto semplicemente queste cose ai primi zingari oggi nn saremmo arrivati a questo.
Se gli zingari non si vogliono adattare alla società occidentale come fdici tu poi, non vedo perchè dovrebbero continuare ad usare l'acqua che esce dalle nostre tubature, comprare grosse macchine tedesche, vivere in roulotte e rubare tutti quegli elettrodomestici...

Rigurado agli immigrati regolari ti sbagli di grosso.
Uno straniero può venire regolarmente in italia per 3/6mesi con un visto provvisorio "turistico". In questo lasso di tempo può cercare un lavoro e di conseguenza una casa. Una volta trovato il lavoro può ottenere di rimanere quì regolarmente.
Legge più che giusta, peccato venga regolarmente NON attuata, basta vedere le sanatori di migliaia e migliaia di immigrati irregolari all'anno.

R.I.P
13-06-2004, 17.02.24
Originally posted by Dedal83

Se gli zingari non si vogliono adattare alla società occidentale come fdici tu poi, non vedo perchè dovrebbero continuare ad usare l'acqua che esce dalle nostre tubature, comprare grosse macchine tedesche, vivere in roulotte e rubare tutti quegli elettrodomestici...

Rigurado agli immigrati regolari ti sbagli di grosso.
Uno straniero può venire regolarmente in italia per 3/6mesi con un visto provvisorio "turistico". In questo lasso di tempo può cercare un lavoro e di conseguenza una casa. Una volta trovato il lavoro può ottenere di rimanere quì regolarmente.
Legge più che giusta, peccato venga regolarmente NON attuata, basta vedere le sanatori di migliaia e migliaia di immigrati irregolari all'anno.

Società, modo di vivere, non tecnologia ;)

Legge più che giusta, peccato che tutto ciò sia possibile solo per chi se lo può permettere, non credo che i clandestini si stringano come sardine sui motoscafi perchè così e più divertente ed avventuroso o perchè è più comodo che entrare legalmente in Italia con un visto turistico, non trovi
(a proposito di turismo... c'è un brano molto cattivo ma che fa pensare sulle pagine de "L'incontinente bianco" di Giobbe Covatta, libretto che per altro consiglio a tutti)
Rip

Dedal83
13-06-2004, 17.06.52
la tecnologia è frutto della nostra società e fa parte del nostro di vivere

e poi veramente i clandestini pagano l'euqivalente di diversi milioni di lire agli scafisti.
dietro all'immigrazione clandestina ci sono interessi mafiosi, economici e volontà politiche transnazionali cosa credi.

.NeMe.
13-06-2004, 17.36.23
Piccolo OT

A me nn piace molto prendere l'autobus preferisco girare in bici se proprio nn ho lo scooter.

Cmq un giorno salgo cn gli auricolari vedo che non c'è quasi nessuno sull'autobus e mi siedo tranquillamente in un posto a caso.

Arrivati alla fermata sale una vecchia, io nn ci presto nenache attenzione è pieno di posti vuoti l'autobus. . QUesta graziosa vecchietta inizia ad importunarmi e mi chiede di farla sedere!!!! incredibile. . io mi tolgo le cuffie e le dico : Signora ci sono tutti gli altri posti vuoti proprio qua deve venire?

E sta signora : Su ragazzo non farmi arrabbiare . . Io le ho detto . . ma si sieda li guardi, vede che nn c'è nessuno?

Sta qua ha iniziato a bestemmiare ha prenotato la fermata ed è scesa lol.

:birra: