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Visualizza versione completa : Uhm, c'è qualcosa che non quadra...



hackboyz
07-05-2004, 20.51.42
http://homepages.adhoc.net/rlombardi/imusa/3.jpghttp://www.repubblica.it/2003/e/gallerie/esteri/torturenuove/esterne061024020605102547_big.jpg

Cocitu
07-05-2004, 20.53.27
si, gli uomini in piedi...


errare umanum est

Edwige
07-05-2004, 20.54.44
E pensare che dicono di essere andati a portare la libertà.

Raziel7
07-05-2004, 20.56.22
Non ho capito...

Disarm
07-05-2004, 21.00.10
L'odio genera solo altro odio...

AlexRnR
07-05-2004, 21.06.00
visto? i nostri amici americani vanno in giro a fare gli sceriffi del mondo... alla faccia di

http://www.jabootu.com/images/cap2.jpg

Zeus
07-05-2004, 21.06.57
rimane cmq una guerra, non un camping all'aria aperta. Non ci sono mai stato in guerra, ma presumo che spesso stress e "relativo" poco addestramento possano portare a compiere atti del genere. Non giustificabili, ma che però... spesso non sono evitabili.

Non fossero americani, già non se ne parlerebbe nemmeno più (sono cose già viste, da altri eserci più in ombra rispetto a quello usa e anche appartenti a paesi ritenuti più civili rispetto appunto agli usa, un esempio se non ricordo male di un intero reparto Canadese in somalia). Cinico lo so, ma la guerra anche nel 2004 rimane sempre e solo guerra.

hackboyz
07-05-2004, 21.17.40
Concordo sul fatto che se non fossero stati Americani probabilmente se ne sarebbe parlato poco (certo è che le immagini sono molto forti e suscitano immediata disapprovazione) resta il fatto che anche in guerra, Zeus, delle fragili norme "morali" dovrebbero esserci.

Tra l'altro noi Italiani non siamo da meno, visto la nostra bella figura in Somalia.

Ma cosa fa scattare questo odio così forte? Io posso capire la guerra in Iraq, l'11 settembre, la prepotenza USA, posso giustificare tutto e trovare motivi razionali a tutto.

Ma trovare una ratio in tutto ciò mi è difficile. Si siamo nel 2004. E queste cose non dovrebbero succedere. Si sono retorico. Ma è così. Questa volta non voglio trovare giustificazioni. Per uccidere serve l'odio. E l'odio può essere una giustificazione. Come la vendetta. Per torturare serve qualcosa di molto più forte. Un qualcosa che di certo non è umano.

Disarm
07-05-2004, 21.21.18
Originally posted by hackboyz
Ma cosa fa scattare questo odio così forte? Io posso capire la guerra in Iraq, l'11 settembre, la prepotenza USA, posso giustificare tutto e trovare motivi razionali a tutto.

Ma trovare una ratio in tutto ciò mi è difficile. Si siamo nel 2004. E queste cose non dovrebbero succedere. Si sono retorico. Ma è così. Questa volta non voglio trovare giustificazioni.

Come ha già detto Zeus sono in guerra, passano la giornata a tentare di sopravvivere all'avversario e se l'avversario è sopraffatto il passo è breve. Credo sia una cosa quasi naturale in quelle situazioni, non la giustifico ma dev'essere così. Che poi questo caso sia stato così eclatante e pubblicizzato è sicuramente un'altra storia.

Zeus
07-05-2004, 21.41.07
Originally posted by hackboyz
Concordo sul fatto che se non fossero stati Americani probabilmente se ne sarebbe parlato poco (certo è che le immagini sono molto forti e suscitano immediata disapprovazione) resta il fatto che anche in guerra, Zeus, delle fragili norme "morali" dovrebbero esserci.

Ne io ne te siamo mai stati in guerra, però a mio avviso, quando sai che ti potrebbero ammazzare ad ogni angolo di strada, da un nemico che sembra non esserci ma che in realtà c'è, ed è ben intenzionanto a farti lo scalpo alla prima occasione, la moralità viene lasciata sui manuali. Credo.

In guerra non dovrebbero nemmeno esserci civili coinvolti, ma come ben si sà, sono i primi ad esserne involontariamente (e no) colpiti. Vuoi per errore, vuoi perchè tenuti come eventuali "scudi" involontari.

Ci sono tante cose che sulla carta risultano in un modo e poi a lato pratico spesso sono tutto il contrario di quello che in realtà dovrebbe essere.

Purtroppo imho (parere personale), sono situazioni anche generate a causa della gestione sbagliata dell'intero conflitto (non del fatto che non ci dovesse essere o meno, ma della guerra portata avanti come in realtà han fatto).

Brus
07-05-2004, 21.42.56
Perchè il filmato di un bambino che viene costretto a sgozzare un suo parente, senza lacerargli le corde vocali in modo da sentirne le urla, non fa così tanto scalpore? Perchè i giornalisti che vengono uccisi volontariamente non fanno scalpore? Ecc ecc...
Risposta: perchè non ci sono i "maledetti bastardi" americani. Già.
Ammazzare un prigioniero con un colpo di pistola è una cosa normale. Mh

Cosa ne sapete chi sono i torturati? Magari son quelli che han fatto fuori i compagni di squadra dei militari presenti nella foto.

E nel caso fossero solamente dei civili, basta pensare alle vittime dell'11 settembre + attentati vari del cazzo. Ah già, ma loro sono americani, devono solo portare la pace in un paese di merda, dove anche chi viene aiutato gli da addosso.

Chiariamo: anche io sono contro la tortura, ovviamente, ma in un clima come quello, non tutte le mentalità sono stabili e razionali. Ci sarà il pazzo scatenato e il giusto, ovviamente. Può darsi che a quei soldati son venute in mente le immagini di qualche attentato, o di qualche consocente morto in attentati.

hackboyz
07-05-2004, 21.58.14
Ok Brus. Ma noi ci consideriamo portatori di certi valori. E ci "vantiamo" di questi valori nel confronto con le altre culture. Io vedo la supremazia militare, tecnologica ed economica. Ma lasciami paragonare questi soldati (americani, canadesi, italiani) ai terroristi che rapiscono e uccidono dei giornalisti o a quelli che insegnano i bambini a sgozzare le persone.

Supremazia vuol dire anche essere più giusti. Far vedere che siamo migliori. Imitandoli ci mettiamo sullo stesso piano.

Brus
07-05-2004, 22.11.58
Originally posted by hackboyz
Ok Brus. Ma noi ci consideriamo portatori di certi valori. E ci "vantiamo" di questi valori nel confronto con le altre culture. Io vedo la supremazia militare, tecnologica ed economica. Ma lasciami paragonare questi soldati (americani, canadesi, italiani) ai terroristi che rapiscono e uccidono dei giornalisti o a quelli che insegnano i bambini a sgozzare le persone.

Supremazia vuol dire anche essere più giusti. Far vedere che siamo migliori. Imitandoli ci mettiamo sullo stesso piano.

Siamo persone, non macchine. C'è chi non riesce a far del male nemmeno ad una mosca e c'è chi è pronto a scannarsi per 5 centesimi.

Una cosa che non mi è mai andata giù è la solita frase "Imitandoli ci mettiamo sullo stesso piano"...se fosse per questa frase, non bisognerebbe nemmeno far la guerra. E poi perchè dobbiamo essere "noi" i buoni? Quelli che le prendono e intanto cercano di aiutare chi glie le da? A sto punto non sarebbe supremazia, ma stupidità, imho. Non ho mai visto scomparire le cattive intenzioni utilizzando la bontà. (piccolo esempio stupido cretino ed insulso: sto facendo il s. civile, e un gg a sett mi tocca sorvegliare i bambini di 1 e 2^ elementare in mensa..quando fanno macello, provo a farli ragionare, a parlarci...ma fanno quel cazzo che vogliono, cmq. Sono costretto a minacciarli di portarli dalla preside o di dargli note/sospensioni, per ottenere risultati (tralascio la voglia di dargli una sberla in testa, che tra l'altro sarebbe meglio di qualsiasi minaccia)

hackboyz
07-05-2004, 22.36.10
Originally posted by Brus
Siamo persone, non macchine. C'è chi non riesce a far del male nemmeno ad una mosca e c'è chi è pronto a scannarsi per 5 centesimi.

Una cosa che non mi è mai andata giù è la solita frase "Imitandoli ci mettiamo sullo stesso piano"...se fosse per questa frase, non bisognerebbe nemmeno far la guerra. E poi perchè dobbiamo essere "noi" i buoni? Quelli che le prendono e intanto cercano di aiutare chi glie le da? A sto punto non sarebbe supremazia, ma stupidità, imho.
So che questo non è un mondo perfetto e che non siamo tutti uguali. Ovvio. Giustiza, libertà, democrazia sono solo parole infondo. Non voglio trovare la formuletta magica per un mondo senza guerre ed odio.

Noi abbiamo il vantaggio/svantaggio di parlare seduti comodi davanti ad un monitor. Come ha detto Zeus, in guerra nessuno di noi c'è stato. E in guerra più che la ragione conta l'istinto.

Ma per una volta voglio esprimere disgusto per un fatto senza trovare giustificazioni. Senza pensare al passato o al futuro. Senza pensare a chi ha ragione o ha torto. Senza pensare a chi ha iniziato o di chi è la colpa.

Ripeto la tortura va contro la più pazza logica, contro anche lo stesso istinto. Per uccidere basta essere spinti da vendetta o odio. Ma per torturare deve esserci qualcosa di più. Cosa?

aquarius
07-05-2004, 22.40.39
Originally posted by Brus


E nel caso fossero solamente dei civili, basta pensare alle vittime dell'11 settembre + attentati vari del cazzo. Ah già, ma loro sono americani, devono solo portare la pace in un paese di merda, dove anche chi viene aiutato gli da addosso.



gli americani inevece sono dei santi...non hanno mai ammazzato nessuno!!!
è vero scusate ogni tanto me ne dimentico LORO hanno le bombe intelligenti:rolleyes:

Brus
07-05-2004, 22.47.09
Originally posted by hackboyz
So che questo non è un mondo perfetto e che non siamo tutti uguali. Ovvio. Giustiza, libertà, democrazia sono solo parole infondo. Non voglio trovare la formuletta magica per un mondo senza guerre ed odio.

Noi abbiamo il vantaggio/svantaggio di parlare seduti comodi davanti ad un monitor. Come ha detto Zeus, in guerra nessuno di noi c'è stato. E in guerra più che la ragione conta l'istinto.

Ma per una volta voglio esprimere disgusto per un fatto senza trovare giustificazioni. Senza pensare al passato o al futuro. Senza pensare a chi ha ragione o ha torto. Senza pensare a chi ha iniziato o di chi è la colpa.



Bè, la tortura non avviene solo in guerra, ma anche nel "mondo civile", vedi mafia & c.


Ripeto la tortura va contro la più pazza logica, contro anche lo stesso istinto. Per uccidere basta essere spinti da vendetta o odio. Ma per torturare deve esserci qualcosa di più. Cosa?

Bastano eccome. Vendicarsi facendo soffrire le vittime è la forma di vendetta " migliore"

.NeMe.
07-05-2004, 22.47.49
Tra gli iraqeni e gli americani non si chi faccia le schifezze più grosse.

Per me adesso sono tutti =, tutti allo stesso, livello, che si ammazzino fra di loro, ma che ci lascino in pace, abbiamo altro a cui pensare noi.

La prossima volta prima creare sti cazzo di casino ci pensano prima, anzi ci pensiamo prima, visto che se nessuno avrebbe venduto armi a quella gente sarebbe tutto diverso.

Brus
07-05-2004, 22.51.58
Originally posted by aquarius
gli americani inevece sono dei santi...non hanno mai ammazzato nessuno!!!


Non l'ho mai detto. Il fatto è che se gli americani torturano gli iraqueni, è scandalo a livello interplanetario, se invece succede il contrario "bè, cosa ti aspetti da incivili come loro?" e stop.

hackboyz
07-05-2004, 22.56.04
Originally posted by Brus
Non l'ho mai detto. Il fatto è che se gli americani torturano gli iraqueni, è scandalo a livello interplanetario, se invece succede il contrario "bè, cosa ti aspetti da incivili come loro?" e stop.
Beh oddio, non mi sembra che ci sia stata questa indifferenza giustificatrice nei confronti dei rapitori dei 4 Italiani!

gefri
07-05-2004, 23.02.09
Originally posted by hackboyz
Beh oddio, non mi sembra che ci sia stata questa indifferenza giustificatrice nei confronti dei rapitori dei 4 Italiani!

ma cosa centra?

kyjorkx
07-05-2004, 23.24.34
Ci hanno detto che doveva essere portata la democrazia in Iraq.
Ci hanno detto che dovevano cessare le violenze. Tutte.
Eravamo di fronte ad un'altra guerra giusta.
Ci hanno raccontato di ciò che facevano i figli di Saddam Hussein, e lo stesso, ai prigionieri politici.
Arrivati ad Abu Ghraib ci hanno raccontato dei ritrovamenti di carcasse di uomini mangiati dai cani.
E...?
Un giorno apri un giornale (anzi, manco lo apri, tanto è in prima pagina) e vedi una stronza che tiene al guinzaglio un iracheno, vedi corpi ammucchiati e sempre questa dietro che si sta piegando in due dal ridere insieme a un altro pirla, entrambi sfoggiando il pollice alzato.

Se ogni giorno ci ricordano che quel paese ha bisogno della nostra democrazia, tu, da forza occupante, visto che vuoi imporre le tue regole, la tua forma di governo con annessi e connessi, allora DEVI dare l'esempio. A partire dall'ultima recluta.

La morale può mancare sul campo di battaglia, durante un combattimento. Non quando il tuo nemico è dietro le sbarre o in manette.

Cocitu
07-05-2004, 23.26.42
se spari in bocca a uno che ti punta la pistola contro mi stà bene.

Ma se umili e torturi uno che ha le mani legate dietro la schiena, sei peggio di un animale.
Allora si che ti meriti tutte le bombe del mondo.
Se vai per portare la "pace", non puoi scendere allo stesso livello di quelli che c'erano prima.

I valori di un popolo civile devono essere portati costi quel che costi, anche se per farlo devi inghiottire ettolitri di fiele.
Per un abominio come questo, non ci sono giustificazioni di sorta, sia esso posto in essere dagli americani come da qualciasi altro popolo sulla terra.

E se non capite questo, mi sa tanto che di strada ne dovete fare ancora tanta...

angelheart
07-05-2004, 23.29.19
gli stronzi e i criminali ci sono ovunque, generalizzare è facile....

aquarius
07-05-2004, 23.29.36
Originally posted by cocitu
se spari in bocca a uno che ti punta la pistola contro mi stà bene.

Ma se umili e torturi uno che ha le mani legate dietro la schiena, sei peggio di un animale.
Allora si che ti meriti tutte le bombe del mondo.
Se vai per portare la "pace", non puoi scendere allo stesso livello di quelli che c'erano prima.

I valori di un popolo civile devono essere portati costi quel che costi, anche se per farlo devi inghiottire ettolitri di fiele.
Per un abominio come questo, non ci sono giustificazioni di sorta, sia esso posto in essere dagli americani come da qualciasi altro popolo sulla terra.

E se non capite questo, mi sa tanto che di strada ne dovete fare ancora tanta...

esatto!!;)
quoto tutto!!
gli americani sono andati per salvare gli iracheni e stanno facendo di peggio:rolleyes:

Cocitu
07-05-2004, 23.48.24
Originally posted by angelheart
gli stronzi e i criminali ci sono ovunque, generalizzare è facile....
si, scusate, non volevo generalizzare, ma probabilmente mi sono espresso male.

gli americani, visto che sono portatori di "civilta", dobvrebbero stare più attenti e vigilare sui loro uomini, per evitare che cose come queste alimentino il fuoco dell'odio contro di loro

freski
07-05-2004, 23.53.39
Originally posted by cocitu
se spari in bocca a uno che ti punta la pistola contro mi stà bene.

Ma se umili e torturi uno che ha le mani legate dietro la schiena, sei peggio di un animale.
Allora si che ti meriti tutte le bombe del mondo.
Se vai per portare la "pace", non puoi scendere allo stesso livello di quelli che c'erano prima.

I valori di un popolo civile devono essere portati costi quel che costi, anche se per farlo devi inghiottire ettolitri di fiele.
Per un abominio come questo, non ci sono giustificazioni di sorta, sia esso posto in essere dagli americani come da qualciasi altro popolo sulla terra.

E se non capite questo, mi sa tanto che di strada ne dovete fare ancora tanta...
m' inchino.

EyeSky
08-05-2004, 00.26.07
Vai in un paese di merda. vedi i tuoi compagni dare la vita per liberare un popolo che ti acclama e che dieci minuti dopo ti sputa addosso. Giri per le strada cercando di mantenere l'ordine, ma se ti distrai un secondo un ragazzino di appena 13 anni potrebbe farti saltare il culo o sparati addosso.
Hai un casino di amici e un casino di questi se ne vanno al creatore, fatti saltare da qualche coglione in nome di allah.

e se ti capita a tiro uno di questi coglioni non scarichi tutto lo stress accumulato come minimo prendendoli a calci nel culo????

:shooter:

La guerra è guerra e non c'è nulla di politcally correct nella guerra.

kyjorkx
08-05-2004, 00.35.16
Originally posted by EyeSky
Vai in un paese di merda. vedi i tuoi compagni dare la vita per liberare un popolo che ti acclama e che dieci minuti dopo ti sputa addosso. Giri per le strada cercando di mantenere l'ordine, ma se ti distrai un secondo un ragazzino di appena 13 anni potrebbe farti saltare il culo o sparati addosso.
Hai un casino di amici e un casino di questi se ne vanno al creatore, fatti saltare da qualche coglione in nome di allah.

e se ti capita a tiro uno di questi coglioni non scarichi tutto lo stress accumulato come minimo prendendoli a calci nel culo????

:shooter:

La guerra è guerra e non c'è nulla di politcally correct nella guerra.
No, gli americani non sono mai stati acclamati in Iraq. Mai. E se ti riferisci a quando è stata abbattuta la statua di Saddam... c'erano 40 persone in una città con migliaia e migliaia di abitanti.
Abu Ghraib non è una strada in cui cerchi di mantenere l'ordine. E' una prigione quindi non mantieni un bel niente, lì comandi solo tu.
Ah, "uno di questi coglioni" può essere anche un normale cittadino iracheno che aveva la sola colpa di trovarsi in un posto dove non doveva essere (notizia reperita su La Nazione: alcuni prigionieri sono stati presi senza prove).
Sì la guerra è guerra e la convenzione di Ginevra è la convenzione di Ginevra.

Edit: Bella premessa: "Vai in un paese di merda."

.Dexx.
08-05-2004, 09.05.43
Perchè tanto scalpore? Ogni guerra è così...
Che cosa facevano i nazisti? Gli stalinisti? I vietnamiti?... gli iracheni stessi? E lo stesso vale anche per le guerre dei secoli prima di Cristo.

Ok, l'America ha sbagliato... meglio... Bush ha sbagliato. Ma che almeno si eviti di attaccare gli americani per ogni cosa che succede... gli altri non mi pare che siano poi tanto meglio.

Zeus
08-05-2004, 09.31.48
Originally posted by .Dexx.
Perchè tanto scalpore?

Perchè gli americani fanno odiens.

Edwige
08-05-2004, 09.45.07
Originally posted by .Dexx.
Perchè tanto scalpore? Ogni guerra è così...
Che cosa facevano i nazisti? Gli stalinisti? I vietnamiti?... gli iracheni stessi? E lo stesso vale anche per le guerre dei secoli prima di Cristo.

Ok, l'America ha sbagliato... meglio... Bush ha sbagliato. Ma che almeno si eviti di attaccare gli americani per ogni cosa che succede... gli altri non mi pare che siano poi tanto meglio.

Perchè un paese che pretende di essere civile e simbolo della libertà non dovrebbe agire in questo modo, in nessuna circostanza.

Zeus
08-05-2004, 10.16.13
Originally posted by Edwige
Perchè un paese che pretende di essere civile e simbolo della libertà non dovrebbe agire in questo modo, in nessuna circostanza.

Tornando sul pianeta terra dal pianeta utopia, cosa faresti te?

O meglio, come ti comporteresti? Te lo dico io. Non puoi rispondere (come non potrei rispondere io). Ma almeno puoi cercare di immaginarti la situazione, la paura interiore di non sapere se ritornar a casa con le proprie gambe o in un sacco nero per cadaveri. C'è chi somatizza la paura in un modo, chi in un altro. Sbagliando. Non è un giustificare, è solo un cercare di analizzare la cosa da un altro punto di vista, senza la politica che soffoca il cervello. Chi lo sa, fossimo la, nelle stesse condizioni, dopo aver magari vissuto le stesse cose, potremmo comportarci nello stesso identico modo.

Edwige
08-05-2004, 10.30.05
Potrei condividere il tuo discorso se si fosse trattato di episodi isolati, ma non è così. Le violenze ai danni dei prigionieri sono state commesse con l'indifferenza se non addirittura l'appoggio delle alte sfere. Qualche episodio isolato può avvenire come tu dici per paura, stress o simili, ma non così in grande scala e soprattutto non con la copertura del governo.

Zeus
08-05-2004, 11.00.15
Il fatto che vi siano coinvolte alte sfere è innegabile, ma ciò non fa automaticamente delle torture una pratica su larga scala.

Che abbiano l'appoggio o meno del governo, può darsi come no. In riferimento ai politici... quando alcuni dei loro soldati per passare il tempo torturano qualche progionero di guerra, son criminali da condannare. Quando alcuni dei loro soldati per divertimento ammazzano 20 persone inermi, che manco erano prigionieri o in zona di combattimento, ma hanno solo avuto la sfiga di trovarsi al momento sbagliato nel posto sbagliato, cosa diventano? ciriminali con cui trattare. O forse nemmeno criminali. Ma vabbè... pensieri miei.

Imho poi, avessero davvero avuto la coportura del governo, sarebbero stati insabbiati in altro modo.

hackboyz
08-05-2004, 11.14.20
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2004/05_Maggio/08/crocerossa.shtml

Un «j'accuse» bruciante, dove si denuncia «un trattamento brutale sistematico dei prigionieri, una prassi tollerata dai comandi».

Zeus
08-05-2004, 11.35.22
Nulla di nuovo di quanto già non si sappia. Non ne fa una sistematica presa di posizione delle intere forze armate. Ci manca solo che si inizi a parlare di pulizia etnica.

In realtà, cinismo mio, sempre detto che per fare certe cose occorre avere il passaporto di altre nazioni o le mostrine di altri eserciti. Non fosse per le mostrine a stelle e strisce, neanche le verremmo a sapere certe cose.

Zeus
08-05-2004, 11.37.01
E cmq mi riquoto. "È una guerra, non un camping all'aria aperta".

Edwige
08-05-2004, 11.53.37
In fondo questa (http://www.melius.it/prigionieri_di_guerra.htm) è stata solo scritta sulla carta.

Zeus
08-05-2004, 12.01.41
Originally posted by Edwige
In fondo questa (http://www.melius.it/prigionieri_di_guerra.htm) è stata solo scritta sulla carta.

Con tutte le altre non ci vende lo stesso numero di copie, per cui tanto vale nemmeno parlarne.

Alborosso
08-05-2004, 12.26.49
Guerra......guerra......ma sopratutto chi ca@@o li ha chiamati???

sono andati in iraq per interesse personale ...non e' guerra, si chiama occupazione...solo gli imbecilli credono alla favola della democrazia.......

kyjorkx
08-05-2004, 12.36.03
Originally posted by Edwige
In fondo questa (http://www.melius.it/prigionieri_di_guerra.htm) è stata solo scritta sulla carta. In alcuni casi non è neanche applicabile perché i prigionieri di guerra non sono neanche di guerra ma semplici civili.
Ad esempio, a Camp Cropper (http://www.adnkronos.com/Esteri/2004/Settimana19da03-05a09-05/amnesty_scheda_060504.html) devono ancora decidere se sono prigionieri di guerra o meno. Ma lol.

.Dexx.
08-05-2004, 12.38.38
Sono andati in guerra? Bush li ha mandati semmai...

E sai da chi è appoggiato Bush? Bhe... se non lo sai sono i cari petrolieri texani che guarda caso sono anche di estrema destra.
O faceva la guerra... o ciao al seggiolino, così come lo hanno messo al potere lo levano.

E cmq riguarda a tutte ste accuse ai soldati americani... ma pensate che nelle prigioni irachene ec ecc si rispetti quel pezzo di carta? Scendiamo dalle nuvole per favore... una guerra che rispetta le regole (se così si vuole chiamarle) non è mai esistita e non esisterà MAI.
Diritti? Con un AK47 puntato in faccia?

R.I.P
08-05-2004, 14.33.48
Originally posted by .Dexx.
E cmq riguarda a tutte ste accuse ai soldati americani... ma pensate che nelle prigioni irachene ec ecc si rispetti quel pezzo di carta? Scendiamo dalle nuvole per favore... una guerra che rispetta le regole (se così si vuole chiamarle) non è mai esistita e non esisterà MAI.
Diritti? Con un AK47 puntato in faccia?
Il punto non è questo,
io per primo penso che gli USA siano un grande paese che, nonostante i problemi e le contraddizioni, è riscito a fare della sua varietà una forza (non solo in senso bellico) coesa e fiera di quello che riesce a costruire.
Quello che fa scoppiare lo scandalo è l'incoerenza: se io sono un dittatore sanguinario il fatto che io (o chi per me) torturi i prigionieri è orribile (e ripeto ORRIBILE) ma me lo aspetto, la stessa cosa se io faccio scoppiare una guerra per razziare un paese straniero, la stessa cosa, posso protestare, muovermi in prima persona per evitare che accada ma non sono sorpreso, so che è probabile che succeda.
Ma se la mie guerra è presentata al paese verso cui è mossa ed alla comunità internazionale come un atto di giustizia, un aiuto, ecc.. e poi torturo e commetto crudeltà di questo tipo non solo faccio una cosa orribile ma tradisco anche quei valori di cui sono latore.
Poi possiamo giustificare tutto razionalmente parlando di stress bellico (a proposito quale guerra? ci dicono che è finita ormai da un pezzo :tsk: ), del fatto che anche gli altri fanno queste cose (è una giustificazione?), il problema è che hanno tradito lo stesso sistema di valori che stavano portando, oltretutto in una situazione così instabile come è quella iraqena.
Un errore giustificato? Forse ma le conseguenze sono pesanti.
Rip

kyjorkx
08-05-2004, 15.04.01
Originally posted by R.I.P
Quello che fa scoppiare lo scandalo è l'incoerenza: [...]
Ma se la mie guerra è presentata al paese verso cui è mossa ed alla comunità internazionale come un atto di giustizia, un aiuto, ecc.. e poi torturo e commetto crudeltà di questo tipo non solo faccio una cosa orribile ma tradisco anche quei valori di cui sono latore.
Poi possiamo giustificare tutto razionalmente parlando di stress bellico (a proposito quale guerra? ci dicono che è finita ormai da un pezzo :tsk: ), del fatto che anche gli altri fanno queste cose (è una giustificazione?), il problema è che hanno tradito lo stesso sistema di valori che stavano portando, oltretutto in una situazione così instabile come è quella iraqena.
Un errore giustificato? Forse ma le conseguenze sono pesanti.
Rip
:approved: :)

Zaorunner
08-05-2004, 16.01.12
No Zeus, non capisco come fai a anche lontanamente tollerare queste cose.
Se certe cose le possono fare, allora tantovale che si tolgano la mimetica e si vestano da pagliacci.

Queste cose dovrebbero fare schifo, come si puo' indossare la stessa divisa che avevano quei soldati?

Ci sono delle regole, quei soldati le hanno infrante, che vadano davanti alla Corte Marziale e vengano processati e condannati.

Che poi dal punto di vista umano siano degli escrementi in divisa, oppure siano bravissime persone solamente un po' stressate, quelli sono cazzi loro.

Brus
08-05-2004, 16.13.54
Originally posted by Zaorunner

Ci sono delle regole, quei soldati le hanno infrante, che vadano davanti alla Corte Marziale e vengano processati e condannati.


Che vengano processati e condannati anche gli iraqueni, allora.

.Dexx.
08-05-2004, 16.14.16
Originally posted by R.I.P

Quello che fa scoppiare lo scandalo è l'incoerenza:

Scandalizzarsi per torture? Ancora? Mi pare ovvio che succedano...
Odio ripetermi ma lo faccio: in qualunque guerra, in qualunque epoca, in qualunque esercito accadono queste cose.
Che poi si sappiano o no dipende dalle solite manipolazioni politiche del caso.

Difficile da accettare? Mah... sei a montare guardia al carcere e finalmente ti trovi davanti quel soldato che ha ucciso un tuo commilitone con cui eri amico... quindi? Gli porti da mangiare e gli dici "brutto cattivello hai ucciso un mio amico. Non si fanno queste cose." Naturalmente questo avviene per entrambe le fazioni; e gli esempi non mancano di certo.

.Dexx.
08-05-2004, 16.16.04
Originally posted by Brus
Che vengano processati e condannati anche gli iraqueni, allora.

Quoto.
Ma questo non avverrà... faglielo capire ai perbenisti.

Se c'è il detto "la guerra è guerra" ci sarà il motivo...

Mischa
08-05-2004, 16.43.29
Sono stati mandati... E' Bush il cattivone, o povero pirla turlupinato da interessi e poteri più grossi... I soldati non c'entrano... sono stressati, la guerra è guerra... Certo che se hai paura per strada poi ti sfoghi se quello ha ucciso un tuo amico... Hanno cominciato loro...

Ho come l'impressione di sentire un disco rotto:

- Io non sono nazista, era il governo ad esserlo.
- Non ho colpe se ho bruciato e torturato un ebreo: era Hitler a farmelo fare.
- Il tribunale di Norimberga non ha diritto di processarmi, io non ho fatto nulla, ero un soldatino, avevo casa moglie e famiglia da mantenere.
- Le fosse ardeatine non sono reato, obbedivo agli ordini, se qualcuno uccide uno di noi, dieci di loro moriranno, è giusto, la guerra è guerra.
- Ho fatto cose che non condivido, ma non potevo evitare di farle, erano altri a deciderlo.
- etc.

Ok, no prob. A questo punto, del WTC non mi fotte un cazzo. Tanto muoiono civili ovunque. Anzi, mi è pure piaciuto vederlo. Un bel botto, anzi, due. Forse nemmeno tanto: l'avessi fatto io, l'avrei organizzata meglio. Anche solo il cinema è più gradevole. Son abituato a veder la fine del mondo, minimo mi devi tirar giù una città intera, per darmi qualche gusto. Altrimenti conta un cazzo. Far fuori quattro americanucci non è soddisfacente, e far fuori quattro iracosi nemmeno. Spettacolo di breve durata, e non troppo coinvolgente. Tanto son solo i governi, i responsabili. Tanto i soldatini son macchine prive di cervello che obbediscono agli ordini, non persone. E se son questo, allora cos'ha di diverso la popolazione civile? E' carne da macello, e la si macelli, finalmente. Voglio bombe a Washington, Roma, Baghdad, Mosca, Londra. Voglio distruzione totale. Voglio falò con ossa umane a bruciare sulle piazze. Ossa di bianchi, neri, gialli, rossi, verdi e arcobaleni. Voglio la foresta amazzonica e tutti quei fottuti noiosissimi indios fatti a pezzi e venduti in lattina. Voglio spranghe d'acciaio, voglio chiodi, voglio catene, voglio fili elettrici, voglio fratture e fiumi di sangue. Voglio fiamme, un bel rogo totale, un'epoca di morte e distruzione. Voglio padri senza figli e figli senza padri, voglio madri e figlie prima stuprate, poi crocifisse. Voglio legioni di bimbi mutilati. Voglio una bella pulizia generale, e fare una foto che nessuno vedrà delle formiche che torneranno a girare tranquille alla fine di tutto. Perché di sentir cose del genere, davvero, ne ho piene le palle. Non so se valga più la pena ridere o sparare a qualcuno, tanto non c'è differenza, seguendo la logica. Tanto la guerra è guerra. E il terrorismo è terrorismo. E le minchiate son minchiate.

berserkdan78
08-05-2004, 16.55.17
Originally posted by .Dexx.
Scandalizzarsi per torture? Ancora? Mi pare ovvio che succedano...
Odio ripetermi ma lo faccio: in qualunque guerra, in qualunque epoca, in qualunque esercito accadono queste cose.
Che poi si sappiano o no dipende dalle solite manipolazioni politiche del caso.

Difficile da accettare? Mah... sei a montare guardia al carcere e finalmente ti trovi davanti quel soldato che ha ucciso un tuo commilitone con cui eri amico... quindi? Gli porti da mangiare e gli dici "brutto cattivello hai ucciso un mio amico. Non si fanno queste cose." Naturalmente questo avviene per entrambe le fazioni; e gli esempi non mancano di certo.
Ora io voglio sapere tu che faresti a questi soldati che hanno trasgredito delle regole, perchè lo hanno fatto, non è normale per dei soldati fare così, per la figura di merda che hanno fatto fare agli USA e alle forze di occupazione.
Per le torture bisognerebbe scandalizzarsi sempre, non è una cosa normale, e se lo sono state fino adesso sarebbe ora di cambiare, non trovi?
Il tuo ragionamento è a monte di tutti i casini che ci sono al mondo, la care vecchia legge del taglione che nel 2000 ancora non riusciamo a scrollarci di dosso e che porta ad un conflitto infinito in palestina (tu uccidi i miei, io uccido i tuoi, e così via...)
In un esercito esistono dei responsabili che si occupano di controllare i comportamenti dei soldati, che non possono fare tutto quello che gli passa per la testa, esattamente come tutti noi, ma devono eseguire precise regole di disciplina, chi non le segue deve essere punito. Punto. Cazzo gli portiamo la democrazia e gli facciamo vedere che facciamo le torture esattamente come saddam? Ma che credibilità avremmo fra la gente? Se fossi il presidente degli stati uniti li farei rientrare immediatamente e li processerei, come si fà per tutti quelli che trasgrediscono le regole. Questa è democrazia.

Zaorunner
08-05-2004, 17.04.05
Che vengano processati e condannati anche gli iraqueni, allora.

Processati e condannati?
Condannati perche' difendono il loro paese da chi invade i loro confini?!

Processati da chi poi?
Dagli USA?

.NeMe.
08-05-2004, 17.27.48
Iraq e terroristi non sono la stessa cosa.

PErò gli iracheni sono TUTTI potenziali terroristi :|

X3N0M
08-05-2004, 17.35.55
Originally posted by .NeMe.
Iraq e terroristi non sono la stessa cosa.

PErò gli iracheni sono TUTTI potenziali terroristi :|

anche gli americani... non sai che c'è un'ipotesi che sia stata la CIA, in qualche modo, a far avvenire il disastro delle torri gemelle per giustificare la guerra contro il terrorismo? per quanto si sa potrebbe anche essere vero...

Brus
08-05-2004, 20.40.23
Originally posted by Zaorunner
Processati e condannati?
Condannati perche' difendono il loro paese da chi invade i loro confini?!



Se se ne fossero stati nel loro cazzo di paese a giocare alla guerra, senza spaccare le palle a metà mondo, non avrebbero gli americani nel loro territorio

Brus
08-05-2004, 20.41.14
Originally posted by X3N0M
anche gli americani... non sai che c'è un'ipotesi che sia stata la CIA, in qualche modo, a far avvenire il disastro delle torri gemelle per giustificare la guerra contro il terrorismo? per quanto si sa potrebbe anche essere vero...

:rolleyes:

Ray McCoy
09-05-2004, 13.56.41
Originally posted by Brus
Se se ne fossero stati nel loro cazzo di paese a giocare alla guerra, senza spaccare le palle a metà mondo, non avrebbero gli americani nel loro territorio

Scusa, posso sapere QUANDO e DOVE gli IraqUeni hanno spaccato le palle a metà mondo?

Ray McCoy
09-05-2004, 13.58.06
Originally posted by .NeMe.
Iraq e terroristi non sono la stessa cosa.

PErò gli iracheni sono TUTTI potenziali terroristi :|

E noi siamo tutti potenziali torturatori.

Bell'autogol, Neme.

.NeMe.
09-05-2004, 14.00.07
Il problema è che per la cazzo di guerra fra ebrei e musulmani che c'è ormai dalla storia antica, si rompe il cazzo a mezzo mondo, xchè quando c'è una guerra in mezzo al petrolio è cosi : |

Ray McCoy
09-05-2004, 14.01.57
Originally posted by .NeMe.
Il problema è che per la cazzo di guerra fra ebrei e musulmani che c'è ormai dalla storia antica, si rompe il cazzo a mezzo mondo, xchè quando c'è una guerra in mezzo al petrolio è cosi : |

E non esistono più le mezze stagioni.


La guerra tra ebrei (israeliani, meglio) e musulmani esiste da un cinquantennio. Storia antica? Studiala, va.

Hob Gadling
09-05-2004, 14.09.39
Originally posted by Zeus
Non fosse per le mostrine a stelle e strisce, neanche le verremmo a sapere certe cose. E sarebbe una buona cosa?



Cmq, assurdo.
E c'è ancora chi giustifica 'ste cose. :|
Annamo bene. :|

.NeMe.
09-05-2004, 14.10.03
Aehm guarda che sta guerra esisteva gia quando facevano a mazzaite con le sciabole sui cammelli.

Zeus
09-05-2004, 14.18.08
Originally posted by Hob Gadling
E sarebbe una buona cosa?

No.

Oggi (o ieri) han fatto fuori il presidente filorusso ceceno appena eletto.

Ora quanti ne tortureranno, ne faranno sparire, ne ammazzeranno, ne violenteranno di civili (la popolazione di Grozny è diminutita di oltre il 60% e più).

Ne sapremo qualcosa? No. Ne abbiamo mai saputo qualcosa al pari delle guerre degli yankee? No. Non si vendono altrettante bandiere della pace con la causa cecena. Non gliene frega un benemerito. Nemmeno che un esercito compia rapimento all'ordine del giorno anche tra i civili, compia stupri, compia nefandezze pure con presunte armi chimiche (un giornalista vicino ai radicali c'ha pure lasciato le penne). Però di ste cose quanto ne sappiamo? ZERO o quel poco.

Ed è giusto? No.

Qui nessuno giustifca nulla (per Zao). Sono il primo a condannare ste cose, ma sono pure il primo a non stupirmi che in guerra certe cose accadono, sono accadute, e accadranno. Perchè ho il pensiero che la guerra sia così.

.Dexx.
09-05-2004, 16.04.06
Originally posted by berserkdan78
CUT

Ma leggi o interpreti a tuo uso e cosumo?
Manco fossi io la causa dell'apocalisse... io non appoggio proprio per niente le torture, ma non mi stupisco che ci siano!!
MI RIPETO PER LA TERZA VOLTA: le torture sono sempre esistite nelle guerre e sempre esisteranno... che piaccia o no ci sono, punto e basta.
Punire i soldati... ok, ma è solo la punta di un iceberg, di certo queste cose non smetteranno.


Solo una cosa. Vorrei conoscere la soluzione ideale per Misha.

Zeus
09-05-2004, 16.05.53
Originally posted by .Dexx.
Solo una cosa. Vorrei conoscere la soluzione ideale per Misha.

Credo di conoscerla... "solo una guerra ci può salvare" :asd:

Mischa
09-05-2004, 17.38.35
Originally posted by Zeus
Credo di conoscerla... "solo una guerra ci può salvare" :asd: et voilà.

Ray McCoy
09-05-2004, 22.21.19
Originally posted by .NeMe.
Aehm guarda che sta guerra esisteva gia quando facevano a mazzaite con le sciabole sui cammelli.

E' falso, e lo sai.
Erano cristiani contro musulmani.
Quindi fai a meno di citare guerre tra popoli a caso.

Ray McCoy
09-05-2004, 22.22.11
Originally posted by .Dexx.
le torture sono sempre esistite nelle guerre e sempre esisteranno... che piaccia o no ci sono, punto e basta.
Punire i soldati... ok, ma è solo la punta di un iceberg, di certo queste cose non smetteranno.

E allora, visto che non smetteranno neppure i furti e le rapine, abolirei la polizia.

follettomalefico
09-05-2004, 23.01.15
Ho trovato cosa non quadra!!!

http://212.239.42.148/uniturim/immagini/cerchio.gif





:roll3:

samgamgee
09-05-2004, 23.36.34
Io penso solo che questo mondo mi fa schifo a volte.

E mi fa schifo anche sentire certe cose.

Non mi lascia solo basito, mi fa schifo

Zeus
10-05-2004, 01.14.17
Originally posted by samgamgee
Io penso solo che questo mondo mi fa schifo a volte.

E mi fa schifo anche sentire certe cose.

Non mi lascia solo basito, mi fa schifo

Chiuditi gli occhi, vedrai che il cerchio quadra, che le guerre diventano giuste o perchè no scompaiono, che tutti diventano più buoni, e che il mondo diventa più buono. Però non aprirli! Perchè se no poi ti tocca vedere la vera realtà dell'essere umano.

Hob Gadling
10-05-2004, 01.22.44
Originally posted by Zeus
No.

Oggi (o ieri) han fatto fuori il presidente filorusso ceceno appena eletto.
CUT
Qui nessuno giustifca nulla (per Zao). Sono il primo a condannare ste cose, ma sono pure il primo a non stupirmi che in guerra certe cose accadono, sono accadute, e accadranno. Sul fatto della (chiamiamola così) "risonanza mediatica" delle magagne USA, non ci vedo proprio nulla di strano... sono quelli che vorrebbero esportare la loro democrazia nel mondo, mi sembra normale che siano un tantinello più sotto gli occhi di tutti...
Il fatto che esistano tante barbarie nel mondo che non "godano" di tale palcoscenico mediatico, non è una giustificazione per gli Americani.
Se ti ergi a paladino della giustizia, e poi calpesti gli stessi valori che ti sei ripromesso di proteggere, non è che poi di fronte alla reazione sdegnata del mondo puoi dire "Eh ma sempre con noi ce l'avete? E andate un pò a scassare le balle ai ceceni!!"

Sul fatto del non stupirsi, poi, posso anche essere d'accordo.
Neanch'io mi stupisco più, ormai, quando vedo da parte di Berlusconi e dei suoi sgherri un ennesimo attacco alla Costituzione e alla società civile, ormai lo so di che pasta sono fatti. Però ogni volta continuo a indignarmi.
E lo stesso faccio, come moltissimi altri, di fronte a questi atti infamanti verso la dignità e diritti dell'essere umano.
Tu non solo non ti stai stupendo, non ti stai nemmeno indignando.
E questo non va.
Stai continuando a dire: "La guerra è questo, non c'è niente da stupirsi, è tutto normale".
No che non è normale, neanche per il cazzo. Sono aberrazioni, queste, inevitabili finchè vuoi, ma che vanno giudicate e severamente punite.
Non accettate perchè, in fondo, tanto si sa che è così che vanno le cose.
Occhio perchè va bene la razionalità e la fredda analisi, ma non deve trasformarsi in cinica accettazione. Perchè poi si scivola pericolosamente verso la rassegnazione, fino quasi alla giustificazione.

R.I.P
10-05-2004, 01.35.33
Originally posted by Zeus
Chiuditi gli occhi, vedrai che il cerchio quadra, che le guerre diventano giuste o perchè no scompaiono, che tutti diventano più buoni, e che il mondo diventa più buono. Però non aprirli! Perchè se no poi ti tocca vedere la vera realtà dell'essere umano.
Non so cosa inendesse Sam,
ma dire che qualcosa fa schifo non vuol dire chiudere gli occhi di fronte ad essa, anzi di solito significa che non si è ancora talmente cinici da accettare queste cose come la normalità, e questo è un bene perchè mantiene intatta la speranza che impengandosi queste cose prima o poi smettano di accadere.
Il cinismo porta, il più delle volte, a fare spallucce di fronte a queste realta, "sono cose normali, che accadono" ripetiamo a noi stessi ed agli altri, e non facciamo nulla. Questo è molto, molto peggio che chiudere gli occhi.
Rip

Zeus
10-05-2004, 01.38.22
Mboh... mi sa che ci leggiamo ma non ci capiamo...

Non giustifico, e condanno, ma mi rendo conto che possono accadere. Non certo predeterminate a tavolino ovvio.

Hanno più risultato mediatico queste che altre guerre? E ti pare giusto? A me no. Però mi rendo conto che se L'iraq non fosse l'iraq e se gli stati uniti fossero chessò, l'esercito del burundi, di quella guerra non gliene importerebbe nulla a nessuno. E quei pochi che magari si battono per qualcosa (magari anche con la vita) risulterebbero la classica goccia in mezzo a mare. E questo non è bello. Però è così. Semplice presa di coscienza di come le cose funzionano a certi livelli. E non mi piace.

Mischa
10-05-2004, 01.47.48
Intervengo solo riguardo al discorso cinismo/rassegnazione: non è vero. Almeno, detto dal mio (humble) punto di vista. La citazione di Zeus, relativa a mia veduta, è perfetta. Non significa che io accetti, tolleri, o gradisca, o resti passivo. Io sono cinico riguardo a determinate cose, forse molte, forse perfino troppe. Ma non accetto un bel cazzo di niente, non tollero alcune cose, non subisco soprattutto. Il "solo una guerra ci può salvare" esprime una soluzione che il 90% del mondo non accetterebbe, perché implica la cancellazione del 90% del mondo come è normalmente concepito. L'equazione cinismo = tendenza a farsi passar le cose sopra o addosso, non esiste. E' peraltro verissimo che il cinismo porta a strafottersene di cose che normalmente vengon reputate importanti, ciò non implica però che esista una indifferenza per queste cose, anzi. Esiste semplicemente un modo di vederle totalmente diverso, che non tiene conto degli interessi di molti, ritenendoli ridicoli, superflui, futili, stupidi, banali, limitanti etc., e predilige soluzioni per quanto apparentemente assurde, compatibili con - volendo - un'utopia di "convivenza" col pianeta, invece che semplice sfruttamento. Il ritenere la razza umana merda, e fondamentalmente inutile, non significa ritenere tutto ciò che fa la razza umana inutile, o merda. Anche se potenzialmente valido come assunto.

*edit* specifico: chiamare "cinismo" quel che è "far spallucce", lo vedo come deviare il discorso. Per me quello è qualunquismo, non cinismo. Il cinismo ha una sua logica, per quanto aberrata e non gradevole di sicuro, ma valida come assunti, il qualunquismo ha la logica del nulla, fine. Confondere cinismo e qualunquismo, induce ad una interpretazione errata, come dire "comunista = Stalin", o come dire "sinistra = comunismo", o "destra = fascismo". Tutte aberrazioni. Il qualunquismo non ha colore, e non ha connotazione. Il cinismo è carattere, per quanto duro e spiacevole. Resta in ogni caso una attitudine propositiva, per quanto a volte devastante. Già solo per questo, è agli antipodi.

R.I.P
10-05-2004, 02.07.58
Originally posted by Mischa
...CUT...
Sono d'accordissimo con te riguardo al qualunquismo,
per certi versi meno riguardo al cinismo anche perchè il più delle volte (non sempre bada bene) si risolve in connotazioni pessimistiche e distruttivistiche che a mio parere danno poco o niente.
Non vado avanti ora perchè sono troppo cotto per portare avanti una discussione efficace, nel caso vedrò di tornarci sopra domani.
Rip

Zeus
10-05-2004, 02.08.08
Originally posted by R.I.P
perchè mantiene intatta la speranza che impengandosi queste cose prima o poi smettano di accadere. Rip

Questo però precluderebbe all'attuale classe politica (in generale) di fare gli affari loro. E secondo me è una cosa abbastanza lontana dal poter essere realizzata.

Al momento sono più propenso alle posizioni di Mischa. Potessi, voterei lui :asd:

Mischa
10-05-2004, 02.15.04
kk. Poi hai comunque ragione nel ritenere a volte semplicemente pessimistiche e distruttivistiche (bello come neologismo) alcune logiche, che effettivamente derivano dal cinismo, quando è nichilismo aberrato. Ma anche il nichilismo puro, che comporta atarassia spesso, a volte conduce a questo. Sta alla scelta del soggetto singolo. Personalmente credo che cinismo e nichilismo possano esprimere e sviluppare modalità di sopravvivenza e rispetto superiori a quelle normalmente portate e mostrate come valori da sistemi "psico-sociali", o parafrasando un Asimov psico-storiografici, comunemente "accettati e accettabili". Buona notte, btw.

*edit* Ze': mi candido? Dai dai dai :asd:

.Dexx.
10-05-2004, 08.52.16
Originally posted by Ray McCoy
E allora, visto che non smetteranno neppure i furti e le rapine, abolirei la polizia.

E che cavolo...ma è diventata la moda del forum invertire il significato di quello che si scrive?
Non ho detto di abolire le punizioni, ma non aspettiamoci certo che con queste smettano i fatti di cui siamo testimoni oggi.

Ray McCoy
10-05-2004, 09.01.17
Originally posted by .Dexx.
E che cavolo...ma è diventata la moda del forum invertire il significato di quello che si scrive?
Non ho detto di abolire le punizioni, ma non aspettiamoci certo che con queste smettano i fatti di cui siamo testimoni oggi.

No, non è la moda, ma la rassegnazione di fronte ad una cosa, indica la stessa rassegnazione (per logica) di fronte alle altre.

Le punizioni devono essere sempre più severe. E se non intendono smettere, dovranno essere ancora più severe, e ancora, e ancora, e ancora.

Chi dice "Queste cose son sempre esistite" dimostra solo di essere un uguale carnefice dei soldati, perchè non minimizza il problema, lo giustifica e basta.

.Dexx.
10-05-2004, 09.18.43
Originally posted by Ray McCoy
Le punizioni devono essere sempre più severe. E se non intendono smettere, dovranno essere ancora più severe, e ancora, e ancora, e ancora.

Si ok, allora facciamo le torture ai soldati... così torniamo allo stesso punto e finiamo in un bel circolo vizioso.
E se pensi che inasprire le punizioni possa eliminare il problema... ti sbagli. Perchè se da un lato incuti timore dall'altro porti all'odio e alla ribellione che è ben peggiore.

Ray McCoy
10-05-2004, 09.32.54
Originally posted by .Dexx.
Si ok, allora facciamo le torture ai soldati... così torniamo allo stesso punto e finiamo in un bel circolo vizioso

Ma hai idea di quello che stai dicendo o posti sbattendo la testa la tastiera?!?! Torture ai soldati? Se infrangi un regolamento, VAI PUNITO. E BASTA.

Cazzo, mi vien quasi voglia di augurarti che ti sfascino la macchina. Fa parte dello Stato di Diritto la punizione dopo l'errore.


Originally posted by .Dexx.
E se pensi che inasprire le punizioni possa eliminare il problema... ti sbagli. Perchè se da un lato incuti timore dall'altro porti all'odio e alla ribellione che è ben peggiore.

Una vignetta diceva:
- Cosa fate?
* Siamo soldati, piccino. Non lo sappiamo.

Non è nella mentalità dei soldati, ribellarsi. E non si può neppure parlare di rifiuto degli ordini, visto che torturare i prigionieri di guerra NON è un ordine.


PS: Convenzione di Ginevra. Leggitela, è un romanzo divertente.

.Dexx.
10-05-2004, 10.21.31
E quattro...

...i soldati vanno puniti... ma è inutile inasprire sempre di più le punizioni altrimenti si ottiene l'effetto contrario. Che li tolgano dall'esercito e li sbattano in galera da civili, più di così è inutile.
Il soldato deve obbedire ma a tutto c'è un limite... se tutti obbedissero senza il minimo di ripensamento Parigi non ci sarebbe più...

Leggiti qualche libro di storia, è interessante. (Non ti incazzare perchè sei te che hai inizato ad usare un tono che non mi piace per niente...)

X3N0M
10-05-2004, 13.25.52
bisognerebbe insegnare ai soldati non solo a sparare e a sopravvivere, ma anche la convenzione di ginevra. e i soldati che fanno cazzate vanno puniti come dev'essere.

Hob Gadling
10-05-2004, 15.30.41
Originally posted by .Dexx.
...i soldati vanno puniti... ma è inutile inasprire sempre di più le punizioni altrimenti si ottiene l'effetto contrario. Che li tolgano dall'esercito e li sbattano in galera da civili, più di così è inutile.
hai sentito qualcuno chiedere più della galera, per caso??



Mischa: non so se ti riferissi al mio reply, o a quello di Rip. Nel mio caso, attenzione, perchè è vero che io ho parlato di "cinica accettazione", ma l'uso di questo aggettivo non implica necessariamente una equazione cinismo=accettazione=rassegnazione.
Anzi, parlando di una "fredda e lucida analisi", io mi riferivo proprio a questo. Ok a una visione fredda e anche cinica, ma che non si tramuti in menefreghismo.
Il pericolo è solo questa evoluzione, non intendevo certo affermare che si equivalgano.
:)

Ray McCoy
10-05-2004, 15.31.15
Originally posted by .Dexx.
...i soldati vanno puniti... ma è inutile inasprire sempre di più le punizioni altrimenti si ottiene l'effetto contrario. Che li tolgano dall'esercito e li sbattano in galera da civili, più di così è inutile.
Il soldato deve obbedire ma a tutto c'è un limite... se tutti obbedissero senza il minimo di ripensamento Parigi non ci sarebbe più...

Asdasdasd, sapevo che l'avresti detto. La questione non è infrangere un ordine. Tu stai paragonando due cose che nulla hanno a che vedere l'una con l'altra. Un soldato che si rifiuta di uccidere un civile nonostante glielo abbiano ordinato, è una questione di ribellione. Ma qua non è così. Nessuno ha ordinato loro di torturare i civili, e loro eroicamente vanno contro ai loro superiori per una questione etica.

Qua quei soldati hanno fatto una cosa che nessuno gli aveva detto di fare. Dove sta la ribellione? Chi ha obbedito tra quei soldati? Non hanno obbedito a nessun ordine, e per di più non hanno avuto il minimo ripensamento nell'agire in maniera discriminata contro la libertà che tanto vogliono difendere.

Non cercare di spacciare lucciole per lanterne, Dexx, perchè non ha senso.


Originally posted by .Dexx.
Leggiti qualche libro di storia, è interessante. (Non ti incazzare perchè sei te che hai inizato ad usare un tono che non mi piace per niente...)

Non ti piace, ok. Io però non faccio paragoni campati in aria stravolgendo completamente la realtà dei fatti e giustificando delle torture in nome di una "storia" che è sempre esistita.

Ray McCoy
10-05-2004, 15.33.20
Originally posted by .Dexx.
Leggiti qualche libro di storia, è interessante.

Ah, scordavo. Nei libri di storia c'è anche la Convenzione di Ginevra.

samgamgee
10-05-2004, 17.37.02
Originally posted by Zeus
Chiuditi gli occhi, vedrai che il cerchio quadra, che le guerre diventano giuste o perchè no scompaiono, che tutti diventano più buoni, e che il mondo diventa più buono. Però non aprirli! Perchè se no poi ti tocca vedere la vera realtà dell'essere umano.

il fatto che una montagna non si possa muovere perchè lo dice qualcuno non mi spinge a rassegnarmi al fatto che io non possa muoverla.

Zeus
10-05-2004, 18.19.51
Originally posted by samgamgee
il fatto che una montagna non si possa muovere perchè lo dice qualcuno non mi spinge a rassegnarmi al fatto che io non possa muoverla.

Ok, tornando sul pianeta terra però?

samgamgee
10-05-2004, 18.22.09
Originally posted by Zeus
Ok, tornando sul pianeta terra però?

Partendo rassegnati non si raggiungono risultati.

Ti ho fatto anche la rima :.:

Zeus
10-05-2004, 18.29.10
Campa cavallo che l'erba cresce :asd:

andiamo avanti così allora :asd:

samgamgee
10-05-2004, 18.35.03
Originally posted by Zeus
Campa cavallo che l'erba cresce :asd:

andiamo avanti così allora :asd:

ahaha.

Il fatto che la tortura sia sempre esistita in tutte le guerre e che quello che è successo era una delle potenzialità...beh, non mi fa astenere dal condannare il tutto. E dallo sperare che non succeda mai più. O che succeda sempre meno spesso.

Zeus
10-05-2004, 18.49.10
Originally posted by samgamgee
ahaha.

Il fatto che la tortura sia sempre esistita in tutte le guerre e che quello che è successo era una delle potenzialità...beh, non mi fa astenere dal condannare il tutto. E dallo sperare che non succeda mai più. O che succeda sempre meno spesso.

Qui però si ritorna al discorso di prima. Utopia. E l'utopia non porta di solito da nessuna parte. Almeno al momento. Guardandosi attorno non mi pare che l'uomo in quanto tale sia disposto a mettere da parte i propri interessi per il prossimo. A meno che non si applichi la soluzione di mischa.

Wyrmslayer
10-05-2004, 18.50.24
Originally posted by X3N0M
bisognerebbe insegnare ai soldati non solo a sparare e a sopravvivere, ma anche la convenzione di ginevra.

Ricordo perfettamente che durante il periodo di leva ci hanno fatto studiare i diritti umani e le regole di guerra; che l'istruzione dei soldati americani sia inferiore a quella dei soldati svizzeri? (domanda retorica)

Hob Gadling
10-05-2004, 18.50.24
Originally posted by Zeus
Qui però si ritorna al discorso di prima. Utopia. Ma invocare una giusta punizione si può, o è da considerarsi utopia anche quello?

Zeus
10-05-2004, 18.51.53
Originally posted by Hob Gadling
Ma invocare una giusta punizione si può, o è da considerarsi utopia anche quello?

Aeh... nn mi riferivo a quello :|

eccacchiolina... :| era diretto allo smuovere la montagna di sam, in generale... guerre & co. :|

Hob Gadling
10-05-2004, 18.52.54
Originally posted by Zeus
Aeh... nn mi riferivo a quello :|

eccacchiolina... :| era diretto allo smuovere la montagna di sam, in generale... guerre & co. :| Ah okiz. :|
Avevo capito male io. :|

samgamgee
10-05-2004, 19.02.57
Originally posted by Zeus
Qui però si ritorna al discorso di prima. Utopia. E l'utopia non porta di solito da nessuna parte. Almeno al momento. Guardandosi attorno non mi pare che l'uomo in quanto tale sia disposto a mettere da parte i propri interessi per il prossimo. A meno che non si applichi la soluzione di mischa.

Lo so benissimo che è un'utopia :)

quello che penso è però riassumibile in una (ennesima) frase fatta: l'utopia è come una traguardo - ma se tu avanzi di 20 kilometri, essa anche avanza della stessa distanza. E a cosa serve? Serve a continuare a camminare :)

Ray McCoy
12-05-2004, 01.18.35
Originally posted by samgamgee
l'utopia è come una traguardo

Infatti. E abbassare i propri standard per sentirsi più soddisfatti è un errore madornale, specie se abbassando i nostri standard ci tocca rinunciare ad una fetta di etica personale.