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Visualizza versione completa : Perché non si dovrebbe bestemmiare?



Mischa
25-04-2004, 10.14.22
Se un dio esistesse, potrebbe stare sul cazzo, e magari si avrebbero sufficienti motivi per dirlo. Si desse dei figli di troia ai fedeli in genere, capirei: ma insultare un dio, non mi sembra che costituisca ragione perché dei mortali si sentano offesi. Sarebbe un dio, si saprebbe difendere da solo, o no? Se uno desse della testa di cazzo al berlusca nel caso verrebbe querelato dal cavaliere, non certo da un suo votante.

Brus
25-04-2004, 10.19.51
Se insultassi la "mia" ragazza, non ci metterei più di 20picosecondi a tirarti una scarpata nei denti :asd:

Ed è così per tutte le persone/cose a cui si tiene

Discorso veloce, cmq, xchè devo scappare

destino
25-04-2004, 10.54.27
ognuno è liberissimo di bestemmiare a mio parere...
Quello ke nn capisco è ke molte volte bestemmiano persone ke si ritengono atee...
Ma allora a sto punto ke fanno, rivolgono i loro malauguri verso un'entita ke nn ritengono esista? :D

Mischa
25-04-2004, 11.15.47
Originally posted by destino
ognuno è liberissimo di bestemmiare a mio parere...
Quello ke nn capisco è ke molte volte bestemmiano persone ke si ritengono atee...
Ma allora a sto punto ke fanno, rivolgono i loro malauguri verso un'entita ke nn ritengono esista? :D Eheh, questa è un'obiezione apparentemente logica, che in realtà sfrutta dialettica eristica bieca.

Meccanismo:

- Uno bestemmia.

1. Se bestemmi e ci credi, non ha senso, perché insulti qualcosa in cui credi.

2. Se bestemmi e non ci credi, non ha senso perché insulti qualcosa in cui non credi quindi è inutile.

NB, le ho separate apposta, spiegazione. Si parla di dialettica eristica perché si mira ad ottenere ragione sfruttando falle nel discorso altrui anche non esistenti, non ad averla realmente esponendo quelle esistenti.

Il punto uno è ampiamente contestabile, in quanto potresti crederci ed odiarlo a morte. Dunque il tuo bestemmiare, conscio di quanto teoricamente ciò comporti, sarebbe pura e semplice scelta personale. Esempio: un tizio dice "Io spacco il culo a tutti e rullo più di tutti e son magnificissimo più di tutti", altro tizio (bestemmiatore): "potrai anche essere il più figo dell'universo ma non me ne fotte un cazzo, con 'sti modi puoi andartene affanculo, mo' spaccami anche la testa ma resti un idiota bastardo".

Secondo punto: nuovamente contestabile, si presuppone che sia logico e giusto non insultare qualcosa in cui non credi. Benissimo, in tal caso non sarebbe condannabile né deprecabile, dal momento che qualsiasi cattolico impreca, ma sta ben attento ad usare sinonimi, o altri termini (porca miseria, cazzo, per carità, AHHHHHHHH!, etc.). Se non esiste, è un termine come altri, dunque non esiste il problema. In secondo luogo, a ragione di questo punto, esiste un'altra argomentazione, che la "logica" apparente fa sbiadire, cercando di eliminare. Il fatto che si potrebbe odiare totalmente il credo nel feticcio, ed insultare il simbolo stesso, per quanto rappresenta.

dexx.
25-04-2004, 11.18.13
Per rispetto verso le persone che credono.

destino
25-04-2004, 11.27.10
beh mi rispecchio nel punto 1 del discorso di mischa visto ke dico continuamente chiedo scusa mi era sfuggita - ndPalka ma mi reputo credente ;)

palka
25-04-2004, 11.32.34
Originally posted by Gandalf1981
Per rispetto verso le persone che credono.

Matt
25-04-2004, 11.35.16
Bestemmio anche se sono ateo perchè solo al pensiero che qualcuno può pensare che dio esista mi rende nervoso, è da primitivi.

Mischa
25-04-2004, 11.36.05
Originally posted by Gandalf1981
Per rispetto verso le persone che credono. Mica uno che bestemmia ha dato della troia alla mamma altrui: e come detto in incipit, si presume che un dio sappia difendersi da solo, non abbia bisogno di mortali a fare da avvocatucoli piangenti e con le fiaccole. Se gli desse tanto fastidio, provvederebbe, a modo e tempo debiti. E se si credesse davvero che la giustizia è divina, non ci si arrogherebbe il diritto di stabilire cosa offenda un dio e di intervenire in sua difesa. Tanto più quando poi un dio come quello cristiano stabilisce regole solo per chi lo segue, stando agli scritti dei cristiani, non certo per chi non lo segue, né impone ai suoi fedeli di inculcare in cranio altrui il verbo. Al massimo di presentarlo, ma fosse sgradito, porgere l'altra guancia. Rispetto de che? A me piace Mozart, ma anche dicessi che era una lagna, mica m'offendo. Mi piace legger Wilde, se anche gli dai del frocio posso anche dirti che hai ragione, per me resta uno che scriveva bene. Dai della troia a mia madre boh, potrei pensarci un attimo, ma perché no, magari potrebbe esser vero, dopo tutto. Stai offendendo lei, non me. Questo mi può dar fastidio? Sì, in parte, se il tuo insultare lei fosse un tentativo di attaccare me. Mi autorizza a reagire? No, a meno che non lo chieda lei, o non sia palesemente in difficoltà. Dal momento che il dio in cui credono altri non mi sembra palesemente in difficoltà, né mai ha richiesto l'aiuto dei suoi fedeli contro gli attacchi o le contestazioni di altri fedeli o di non credenti, non si vede perché ciò dovrebbe costituire questione di offesa per loro se qualcuno lo attaccasse. Diversamente, siccome credo nei puffi, chiunque dicesse che il blu gli fa schifo dovrebbe finire alla ghigliottina, ti pare? Dimostrami che un dio esiste, e che chi ci crede è direttamente collegato a lui, e che lui ha richiesto esplicitamente l'intervento altrui o non è in grado di difendersi, e la questione del rispetto avrebbe senso: fino a quel momento, resta un'argomentazione pretestuosa (*edit* parallelo: è come se tu mi facessi causa perché mi senti dire "puttana eva" per strada, adducendo come motivazione il fatto che eva era una tua antenata).

bigbillbroonzy
25-04-2004, 11.42.33
Originally posted by Gandalf1981
Per rispetto verso le persone che credono.

Inoltre è terribilmente volgare. :rolleyes:


Originally posted by Mischa
Il punto uno è ampiamente contestabile, in quanto potresti crederci ed odiarlo a morte. Dunque il tuo bestemmiare, conscio di quanto teoricamente ciò comporti, sarebbe pura e semplice scelta personale. Esempio: un tizio dice "Io spacco il culo a tutti e rullo più di tutti e son magnificissimo più di tutti", altro tizio (bestemmiatore): "potrai anche essere il più figo dell'universo ma non me ne fotte un cazzo, con 'sti modi puoi andartene affanculo, mo' spaccami anche la testa ma resti un idiota bastardo".

Se credi in dio e lo odi sei un masochista, nonché un pazzo, presumo. Perché vorrebbe dire far di tutto per guadagnarsi l'inferno.


Originally posted by Mischa
Secondo punto: nuovamente contestabile, si presuppone che sia logico e giusto non insultare qualcosa in cui non credi. Benissimo, in tal caso non sarebbe condannabile né deprecabile, dal momento che qualsiasi cattolico impreca, ma sta ben attento ad usare sinonimi, o altri termini (porca miseria, cazzo, per carità, AHHHHHHHH!, etc.). Se non esiste, è un termine come altri, dunque non esiste il problema. In secondo luogo, a ragione di questo punto, esiste un'altra argomentazione, che la "logica" apparente fa sbiadire, cercando di eliminare. Il fatto che si potrebbe odiare totalmente il credo nel feticcio, ed insultare il simbolo stesso, per quanto rappresenta.

Sarebbe concepibile parlar male o insultare una religione per quello che rappresenta se si fosse atei. Ma alquanto ipocrita usare le bestemmie come imprecazioni. Trovo che a quel punto sarebbe più logico insultare il Papa, o la massima autorità della religione che si vuole contestare. Almeno si offenderebbe qualcosa di reale e non un entità per te inventata. Cioè se io m'inventassi una divinità troveresti più logico dare del cretino alla divinità da me inventata che a me stesso? C'è solo una ragione per cui tu lo potresti voler fare e cioè per ferirmi. Ma ciò non vorrebbe dire se essere degli atei che contestano una religione ma qualcosa di ben peggio...

dexx.
25-04-2004, 11.45.45
Per un credente Dio è il padre di tutti... quindi è come se io dicessi Porco tuo padre.
Saresti contento?

In ogni caso come detto in precedenza è molto volgare, da parte mia una persona che si esprime a bestemmie (alcuni le usano come intercalari o addirittura al posto della punteggiatura) è etichettata come buzzurra e spesso ignorante. L'italiano è molto vario, si possono trovare altri modi per esprimere il proprio disapputo...

Mischa
25-04-2004, 11.49.54
Originally posted by Gandalf1981
Per un credente Dio è il padre di tutti... quindi è come se io dicessi Porco tuo padre.

Saresti contento? Ti ho già risposto: presumo che saprebbe e potrebbe rispondere da solo, non spetterebbe certo a me fare le sue veci, se non me lo chiedesse direttamente (e se non ritenessi che avesse ragione a chiedermelo, nel caso).

AlexRnR
25-04-2004, 11.51.24
Originally posted by Matt
Bestemmio anche se sono ateo perchè solo al pensiero che qualcuno può pensare che dio esista mi rende nervoso, è da primitivi.

Nn credi di stare esagerando? magari connetti il cervello prima di dire certe cose, và... primitivi... bah!

dexx.
25-04-2004, 11.52.25
Originally posted by Mischa
Ti ho già risposto: presumo che saprebbe e potrebbe rispondere da solo, non spetterebbe certo a me fare le sue veci, se non me lo chiedesse direttamente (e se non ritenessi che avesse ragione a chiedermelo, nel caso).

Mai sentito parlare di persone sensibili?

Mischa
25-04-2004, 11.56.07
Originally posted by --AleX--
Nn credi di stare esagerando? magari connetti il cervello prima di dire certe cose, và... primitivi... bah! Well, ti dà tanto fastidio il termine "primitivi". A parte che non lo troverei offensivo (che c'è d'offensivo nell'esser primitivi? Al limite testimonia la presenza da secoli - oppure essere moderni è figo, esser primitivi no?), se reputi di essere "non primitivo", pur credendo in dio, allora spiegami la differenza tra credere in quanto affermava Wanna Marchi vendendo peperoncino come polvere magica, o incantesimi col sale del maestro do nascimiento, e credere nella comunione, o nel battesimo, che sono riti (incontestabile), di valore identico (non è dimostrata l'inefficacia o l'efficacia degli uni come degli altri: solo che gli uni avvengono da più tempo).

Matt
25-04-2004, 11.56.48
Originally posted by Gandalf1981
Per un credente Dio è il padre di tutti... quindi è come se io dicessi Porco tuo padre.
Saresti contento?

In ogni caso come detto in precedenza è molto volgare, da parte mia una persona che si esprime a bestemmie (alcuni le usano come intercalari o addirittura al posto della punteggiatura) è etichettata come buzzurra e spesso ignorante. L'italiano è molto vario, si possono trovare altri modi per esprimere il proprio disapputo...

Non tutti i bestemmiatori sono buzzurri.

destino
25-04-2004, 11.57.57
lasciate la liberta di bestemmiare agli altri no?:toh:

poi se vi da fastidio basta dirlo una persona educata nn penso abbia problemi a cambiare registro ;)

dexx.
25-04-2004, 12.03.50
Io non bestemmio per rispetto altrui e per educazione... liberi di fare quello che volete.

Alborosso
25-04-2004, 12.04.33
Bestemmiare come altre locuzioni offensive le ho sempre considerate solo dal punto di vista dell'educazione della persona.

Secondo me e' da maleducati fare un discorso con meta' delle parole equivalenti a parolacce, che siano bestemmio o altro.

A maggior ragione le bestemmie, visto che offendono un argomento molto delicato per chi crede, le ritengo peggio di altri insulti.

Questione di sensibilita' come si e' detto in precedenza.

samgamgee
25-04-2004, 12.05.03
Originally posted by Matt
Non tutti i bestemmiatori sono buzzurri.

Beh, la bestemmia è una volgarita anche più pesante della parolaccia :|

Poi non si dovrebbe bestemmiare

1) se ci credi, perchè insulti la cosa in cui credi. E delle volte pure pesantemente
2) se non ci credi, boh, libero di farlo se vuoi ma sappi che
a) risulti volgare
b) risulti fastidioso
c) urti la sensibilità delle persone che credono
d) questa è per quelli biechi e calcolatori: se esistesse, sarebbero stracazzacci tuoi


Poi per la questione Dio si difende da solo e blablabla:
1) non è detto che in effetti non si difenda/difenderà eccetera
2) non è che le persone/entità/animali si debbano insultare così, a gratis.
3) anche se si potesse difendere da solo, chi ti da il diritto di insultarlo? E' come se io beccassi un tizio per strada e iniziassi a coprirlo di insulti. Cioè, zio can. :|

Poi boh, non sono bigotto o difensore della chiesa o che altro, mi pare che a queste cose ci si arrivi anche da soli :|

E poi qualche volta bestemmio anche io :| Mi scappano :red:

E poi "credere a un dio è da primitivi", eh, un po' azzardata come affermazione.

hackboyz
25-04-2004, 12.11.40
Io sono sempre dell'idea che chi bestemmia lo fa, consciamente o inconsciamente per:

1. fare un dispetto a chi crede
2. bullarsi, sentirsi grande
3. superare un limite sociale/morale, una sorta di ribellione

Ma la cosa curiosa e che sono convinto che chi bestemmia infondo "creda" in senso lato a Dio perchè non avrebbe senso insultare un essere inesistente. Se dico porco-elefante-che-vola-viola sono uno stupido. Se non credo e bestemmio sono uno stupido.

Il credere in senso lato in Dio per me vuol dire credere nell'esistenza che GLI ALTRI gli danno, e un po' come dare ragione a chi crede (io non credo in Dio, ma insulto quello che per te esiste > do indirettamente a Dio l'esistenza che gli altri gli danno). Bestemmiare vuol dire dare importanza a Dio, cosa che un ateo non dovrebbe fare.

Matt
25-04-2004, 12.12.19
Originally posted by samgamgee

E poi "credere a un dio è da primitivi", eh, un po' azzardata come affermazione.

E' da Obsoleti allora.

Kiashaal
25-04-2004, 12.36.23
Ma se bestemmiamo tutti! :dentone:


----------------------
"Ma por@# di quell*& %°§# ?*ç°°ç#@"
----------------------
Se il Destino è contro di Noi...allora peggio per Lui!

angelheart
25-04-2004, 12.54.52
Originally posted by Alborosso
Secondo me e' da maleducati fare un discorso con meta' delle parole equivalenti a parolacce, che siano bestemmio o altro.


Originally posted by hackboyz
1. fare un dispetto a chi crede
2. bullarsi, sentirsi grande
3. superare un limite sociale/morale, una sorta di ribellione

sono convinto che chi bestemmia infondo "creda" in senso lato a Dio .
Il credere in senso lato in Dio per me vuol dire credere nell'esistenza che GLI ALTRI gli danno

ma soprattutto


Originally posted by Brus
Se insultassi la "mia" ragazza, non ci metterei più di 20picosecondi a tirarti una scarpata nei denti

Ed è così per tutte le persone/cose a cui si tiene

blamecanada
25-04-2004, 12.55.48
io bestemmio, anche se non credo... diciamo che cerco di evitare, specialmente in presenza di credenti, io perlopiù bestemmio quando sono da solo (è un buon condimento per il distruggere la prima cosa che capita a tiro, dare pugni ai muri ecc -_-) comunque non do ragione a chi crede, diciamo che quando mi incazzo mi viene spontaneo dirlo

Ciborio_cgg
25-04-2004, 13.08.35
Originally posted by hackboyz
Ma la cosa curiosa e che sono convinto che chi bestemmia infondo "creda" in senso lato a Dio perchè non avrebbe senso insultare un essere inesistente. Se dico porco-elefante-che-vola-viola sono uno stupido. Se non credo e bestemmio sono uno stupido.

bhè ma allora anche dire zio can è da idioti
e porca puttana non ha senso
idem porco cane
ecc. ecc.
perchè imprechi qualcuno che fondalmentelmente non esiste
o no? :doubt:

follettomalefico
25-04-2004, 13.08.48
Ok, su che piano la volete buttare questa discussione?

Perchè, se mi questionate sul senso di una bestemmia, le state trovando tutte, bravi. Nel senso che in fondo trovo perfettamente corretta sia la tesi di Mischa, ovvero "se insulti terzi, anche se persona a cui io tengo, che importa a me?". E' una tesi che trovo valida.
Valida come la tesi che "non si dovrebbe fare per rispetto altrui".

Tutte e due sono molto corrette, ed entrambe hanno falle logiche da qualche parte.

Ad esempio: "Se tu tieni a quella persona, ti offendi per lei" e "Urta la mia sensibilità". Senza poi annettere il discorso del "Se io credo e insulti chi credo, stai insultando le mie idee e quindi me".
O ancora "Io non ti rispetto, sono quindi in diritto di insultare".

Banali esempi, sia chiaro. Niente più di esempi. Però fanno comprendere come entrambi i discorsi siano sia corretti sia erronei. Libero ovviamente è ciascuno di noi di scegliere quale sia il suo.





Personalmente, preferisco vedere la cosa da un altro punto di vista: perchè si insulta?
Questo trovo sia il fulcro della questione. L'insulto spesso non è tale per cosa si dice, ma per come lo si dice. E già questo è significativo. Pensate banalmente alla satira. Pensate ad una battuta tipo: "Sei un genio". Che può, in rapporto a tono e contesto, ribaltare il significato.
Per questo motivo, io potrei anche dire:

"Ma va a pogare!"

Ha un significato completamente differente. Eppure provate a urlarlo con un certo tono ad un camionista che vi ha appena tagliato la strada e vediamo se non scende con un cric.

Il concetto su cui si basa questo è determinato da due fattori:
- i vocaboli volgari hanno una certa assonanza: se si trova uan parola egualmente assonante, può risultare facilmente un insulto.
- non importa assolutamente cosa realmente venga detto



Conosco persone che bestemmiano quando invece una persona comune direbbe "che sciocco". Loro giù santi e madonne.
Cambia realmente la "magnitudo" di intensità dell'insulto? No. L'insulto è come forza esattamente uguale all'altro.

Allora perchè avviene questo passaggio? Perchè semplicemente ci sono persone che si offendono e anche parecchio. Così per avere un insulto che colpisca meglio di un'altro, si adottano le bestemmie, che con l'uso diventano abitudinarie. Spero siate tutti consci che se nessuno si offendesse o stupisse per una bestemmia, nessuno bestemmierebbe.







[EDIT]
Leggo ora il reply sopra: effettivamente, ci avete mai pensato che dire una cosa come "porca puttana" significa solamente spiegare una realtà? E' ovvio che una puttana sia porca, per definizione. Una puttana frigida non avrebbe mercato. :)

Io stesso, da quando ho capito l'inutilità semantica (semantica eh!) di una imprecazione, ho iniziato a diventare fantasioso. Invento parole a caso. Come un po' di tempo fa ero fissato con Marzocchi!. :asd:

.NeMe.
25-04-2004, 13.11.11
Quando ci sono credenti nn bestemmio.

fra i miei amici qualke moccolo parte . .

Insomma io nn ci credo, quindi è come se nn stessi dicendo niente.


bo . .:birra:

Fanto64
25-04-2004, 13.17.51
Originally posted by Matt
E' da Obsoleti allora.

??? ma state scherzando vero???? A ESSERE CREDENTI, SI è O primitivi o obsoleti..... se esistesse DIO si difenderebbe da solo::: ma che dite?, paragonare una persona che crede in Dio, in una fede, ad una che crede a wanna marchi e alle sue pozzioni..... :rolleyes:

tristessa tremenda tristessa

Elenina
25-04-2004, 13.24.22
perchè per alcuni è offensivo.
Bestemmiando non offendi Dio, ma chi crede in lui.
E' una questione di rispetto.

AlexRnR
25-04-2004, 13.36.10
Originally posted by Mischa
cut

nn è il termine in se che nn mi piace... il fatto è che mi da fastidio essere apostrofato con giudizi del genere.
Inoltre il paragone Dio-Wanna Marchi nn regge proprio... si paragona una ciarlataneria umana con un credo vecchio come il mondo, radicato nella natura dell'uomo (quasi tutte le religioni hanno un dio o più dei, quindi il discorso s'allarga a tutti)... quindi scusa tanto, ma nn ci sta! e, in ogni caso, come altri utenti hanno già aggiunto, la bestemmia è un'enorme forma di maleducazione...

Liga10
25-04-2004, 13.49.13
Originally posted by destino
beh mi rispecchio nel punto 1 del discorso di mischa visto ke dico continuamente p... m......... ma mi reputo credente ;)

Io solo per questo ti reputo un emerito coglione!
Ma sbaglio o la bestemmia è motivo di Ban?
Mi spiace destino...leggo con piacere i tuoi interventi, ma qui sei caduto proprio in basso...


Originally posted by Matt
Bestemmio anche se sono ateo perchè solo al pensiero che qualcuno può pensare che dio esista mi rende nervoso, è da primitivi.

Bestemmi perchè ti da fastidio che qualcuno possa credere in qualcosa in cui tu non credi???
Ma io non ho parole...guarda sinceramente...io sarò primitivo...ma tu sei davvero penoso...
Ma ditelo: Bestemmio perchè così mi sento al centro della attenzione...perchè se dico caxxo nessuno mi caga e se bestemmio tutti mi guardano ed io mi sento fico...almeno sareste piu corretti...


Originally posted by Matt
Non tutti i bestemmiatori sono buzzurri.

Non tutti i credenti sono primitivi...BUZZURRO!

Zio Fella
25-04-2004, 13.56.58
Originally posted by Mischa
Se un dio esistesse, potrebbe stare sul cazzo, e magari si avrebbero sufficienti motivi per dirlo. Si desse dei figli di troia ai fedeli in genere, capirei: ma insultare un dio, non mi sembra che costituisca ragione perché dei mortali si sentano offesi. Sarebbe un dio, si saprebbe difendere da solo, o no? Se uno desse della testa di cazzo al berlusca nel caso verrebbe querelato dal cavaliere, non certo da un suo votante.
:birra:

Ef.Di.Gi
25-04-2004, 13.58.19
Originally posted by Matt
Bestemmio anche se sono ateo perchè solo al pensiero che qualcuno può pensare che dio esista mi rende nervoso, è da primitivi.

:roll3: questa è da standing.

Ef.Di.Gi
25-04-2004, 14.01.31
Originally posted by Liga10
Io solo per questo ti reputo un emerito coglione!
Ma sbaglio o la bestemmia è motivo di Ban?
Mi spiace destino...leggo con piacere i tuoi interventi, ma qui sei caduto proprio in basso...



Bestemmi perchè ti da fastidio che qualcuno possa credere in qualcosa in cui tu non credi???
Ma io non ho parole...guarda sinceramente...io sarò primitivo...ma tu sei davvero penoso...
Ma ditelo: Bestemmio perchè così mi sento al centro della attenzione...perchè se dico caxxo nessuno mi caga e se bestemmio tutti mi guardano ed io mi sento fico...almeno sareste piu corretti...



Non tutti i credenti sono primitivi...BUZZURRO!

Ecco l'altro estremo. Semplicemente (e purtroppo) è un'abitudine difficile da estirpare. Anche io ce l'ho, e "uso" la bestemmia (purtroppo, di nuovo) come una normale imprecazione - non mi sembra il caso di essere considerato penoso, né di cadere in basso nella considerazione di qualcuno, a causa di un abitudine di cui riconosco la scorrettezza.
E' come dire che tutti i fumatori sono dei coglioni, fumano solo per sentirsi al centro dell'attenzione ecc ecc...

palka
25-04-2004, 14.15.28
Originally posted by destino
lasciate la liberta di bestemmiare agli altri no?:toh:

poi se vi da fastidio basta dirlo una persona educata nn penso abbia problemi a cambiare registro ;) allora tu entri in un locale con una carriola di letame e cominci a versarlo sopra gli avventori.
non c'è nessun problema, visto che ti faranno cortesemente notare che stai arrecando disturbo, e tu, da persona educata quale dimostri di essere, smetti.























:|

p.s.: ho editato il tuo primo post, mi era sfuggita la bestemmia. alla prossima scatta il ban.

hackboyz
25-04-2004, 14.23.56
Originally posted by Ciborio_cgg
bhè ma allora anche dire zio can è da idioti
e porca puttana non ha senso
idem porco cane
ecc. ecc.
perchè imprechi qualcuno che fondalmentelmente non esiste
o no? :doubt:
Quelle sono imprecazioni che si esauriscono in se stesse. Come il Marzocchi di Foll ( :asd: ). La bestemmia è diversa: è ribellarsi a quello che molti credono, è superare un limite maggiore: un passo per sentirsi più grandi, per imitare quelli che le dicono.

Il fine della bestemmia è insultare quello che è più sacro per la maggioranza delle altre persone e ciò presuppone volergli dare importanza. Crederci in senso lato. Ovvio che col tempo diventa una specie di intercalare. La bestemmia diventa come un semplice porco cane. Un'espressione vuota, un'abitudine a cui non si dà significato.

Mischa
25-04-2004, 14.35.10
NOTA BENE. Io ho semplicemente posto una domanda, e su questo quesito non ho dato giudizi (nemmeno uno, non c'è una mia sola affermazione), al limite ho sollevato delle ipotesi che potrebbero supportare una logica in tal senso. In nessun caso, in questo topic, si troverà una mia affermazione del tipo "bestemmiare è giusto, sbagliato, bello, non bello, etc.". Per quel che vale, potrei non bestemmiare anche fossi ateo per motivi che nulla hanno a che fare con quanto in oggetto, o farlo anche fossi cattolico, per altri ancora. Potrei anche non bestemmiare personalmente, ma non provare alcun fastidio se lo facesse qualcuno in mia presenza, non trovandolo offensivo. Non ho espresso alcun giudizio personale. Mi incuriosisce quindi lo sviluppo che sta prendendo la discussione, perché partendo da una domanda, vi siete già scaldati come se qualcuno avesse lanciato affermazioni. Come dice fol, probabilmente in realtà non conta "quale sia l'insulto", ma "cosa si percepisce come insulto".

follettomalefico
25-04-2004, 14.47.29
Marzocchi se è vero!

Noto che è piaciuto :asd:


Beh mi è venuta in mente un'altra formulazione alla cosa, piuttosto semplice quanto azzeccata: "L'insulto deve riempire la bocca", tutto il resto è superfluo :D

E poi vuoi mettere passare una sera con me e Glor che invece di usare parolacce o insulti inveiamo utilizzando "zio triciclo", "zio pagnotta", "zio piadina", "zio _____" <-- inserire parola a caso, inerente al contesto :D

:roll3:

Matt
25-04-2004, 14.58.29
Originally posted by Liga10

Bestemmi perchè ti da fastidio che qualcuno possa credere in qualcosa in cui tu non credi???


No, mi da fastidio pensare che molta gente nella nostra epoca si attacchi ancora alla religione come un salvagente ai problemi quotidiani.

Dalmo
25-04-2004, 15.05.17
beh, sinceramente non me ne frega niente delle bestemmie ma un pd o un omfg ci sta bene quando sei incazzato come una bestia.

hackboyz
25-04-2004, 15.05.30
Originally posted by Matt
No, mi da fastidio pensare che molta gente nella nostra epoca si attacchi ancora alla religione come un salvagente ai problemi quotidiani.
Giustissimo.

E la bestemmia estirperà questa abitudine ? :doubt:

Credo che tu sia il classico ateo che bestemmia in reazione di chi crede. E ciò presuppone che tu dia valore alla bestemmia più di quanto tu creda o voglia darle.

Zargon
25-04-2004, 15.07.13
mah, certo che non c'avete proprio un cazz* da fare scrivendo queste minchiate di topic...

la penso come il Liga e aggiungo solo che + passa il tempo + 'sto forum si riempie di gente che passa le giornate davanti al pc riempiendosi di seghe mentali (oltre a quelle fisiche vere e proprie...)

bella pe' voi continuate così che vi realizzerete :)

Zio Fella
25-04-2004, 15.08.54
Originally posted by Mischa
NOTA BENE. Io ho semplicemente posto una domanda, e su questo quesito non ho dato giudizi (nemmeno uno, non c'è una mia sola affermazione), al limite ho sollevato delle ipotesi che potrebbero supportare una logica in tal senso. In nessun caso, in questo topic, si troverà una mia affermazione del tipo "bestemmiare è giusto, sbagliato, bello, non bello, etc.". Per quel che vale, potrei non bestemmiare anche fossi ateo per motivi che nulla hanno a che fare con quanto in oggetto, o farlo anche fossi cattolico, per altri ancora. Potrei anche non bestemmiare personalmente, ma non provare alcun fastidio se lo facesse qualcuno in mia presenza, non trovandolo offensivo. Non ho espresso alcun giudizio personale. Mi incuriosisce quindi lo sviluppo che sta prendendo la discussione, perché partendo da una domanda, vi siete già scaldati come se qualcuno avesse lanciato affermazioni. Come dice fol, probabilmente in realtà non conta "quale sia l'insulto", ma "cosa si percepisce come insulto".

Bestemmiando non ledi nessuno.
Dio è un personaggio di fantasia come babbo natale o altri.
Credere in dio vuol dire avere poco intelletto x capire che è stata tutta una questione di speranza e che senza speranza gli uomini poco intelligenti del passato non si riuscivano a dare spiegazioni.

A sto punto esiste pure maga magò e nel culo te lo dò
Xciò secondo me chi crede in un qualsiasi dio è un debole e non sa accettare le cose come stanno, ovvero dio non esiste.
Religiosi, bah la peggior piaga che bisogna sopportare...

Ciborio_cgg
25-04-2004, 15.15.19
Originally posted by Mol3
Bestemmiando non ledi nessuno.
Dio è un personaggio di fantasia come babbo natale o altri.
Credere in dio vuol dire avere poco intelletto x capire che è stata tutta una questione di speranza e che senza speranza gli uomini poco intelligenti del passato non si riuscivano a dare spiegazioni.

A sto punto esiste pure maga magò e nel culo te lo dò
Xciò secondo me chi crede in un qualsiasi dio è un debole e non sa accettare le cose come stanno, ovvero dio non esiste.
Religiosi, bah la peggior piaga che bisogna sopportare...

aspetta che arrivi il Reverendo e poi son cazzi tuoi :asd:

Ciborio_cgg
25-04-2004, 15.17.07
Originally posted by Zargon
mah, certo che non c'avete proprio un cazz* da fare scrivendo queste minchiate di topic...

giusto, meglio investire il tempo libero pregando e andando a messa :metal:

Matt
25-04-2004, 15.26.47
Originally posted by hackboyz

E la bestemmia estirperà questa abitudine ? :doubt:


Sicuramente no...

ma credo che rendendo la bestemmia pubblica le persone inizino a sottovalutare finalmente i dogmi religiosi.

follettomalefico
25-04-2004, 15.32.46
Originally posted by Zargon
bella pe' voi continuate così che vi realizzerete :) Mi chiedo quale sia il contributo di questa uscita al discorso che veniva fatto.

"Non postare" è una delle opzioni che hai. Se non ti interessa un argomento o lo valuti inutile, nessuno ti impedisce di ignorarlo.

Soprattutto perchè, postando come hai fatto, ti sei incluso nella stessa categoria che denigri tanto. :)





Matt, credere non significa comunque per forza avere un "salvagente" ai problemi quotidiani. Hai appena dimostrato che è il tuo punto di vista un po' insufficiente a valutare la cosa.
Ci sono credenti che non si appigliano mai a Dio per quello che gli accade o i problemi che hanno. Li risolvono da sé. Eppure, credono.






Mol3, dannazione. E' l'ennesima volta che ti dico che certi pensieri li puoi esprimere anche senza insultare ("poco intelletto", "è un debole", "piaga").
Perchè mi spiace contraddirti, ma sebbene tutte le tue credenze sull'esistenza in Dio io possa anche condividerle, non condivido il tuo giudizio sulle persone. Perchè non puoi darlo.



Matt e Mol3, dovete ampliare un tantino la vostra prospettiva per poter questionare su tali argomenti. E se volete comunque farlo, almeno evitate illazioni e/o insulti verso chi crede.

Glorfind3l
25-04-2004, 15.42.12
Originally posted by follettomalefico

E poi vuoi mettere passare una sera con me e Glor che invece di usare parolacce o insulti inveiamo utilizzando "zio triciclo", "zio pagnotta", "zio piadina", "zio _____" <-- inserire parola a caso, inerente al contesto :D

:roll3:

zio Kario se è vero! :roll3:

X3N0M
25-04-2004, 15.42.41
Originally posted by Mischa
Se un dio esistesse, potrebbe stare sul cazzo, e magari si avrebbero sufficienti motivi per dirlo. Si desse dei figli di troia ai fedeli in genere, capirei: ma insultare un dio, non mi sembra che costituisca ragione perché dei mortali si sentano offesi. Sarebbe un dio, si saprebbe difendere da solo, o no? Se uno desse della testa di cazzo al berlusca nel caso verrebbe querelato dal cavaliere, non certo da un suo votante.

non si bestemmia per rispetto dei credenti.
se io bestemmio ad alta voce con dei credenti vicino, si sentirebbero offesi.. :birra:

angelheart
25-04-2004, 15.44.25
Originally posted by follettomalefico
perchè si insulta?
- non importa assolutamente cosa realmente venga detto

Conosco persone che bestemmiano quando invece una persona comune direbbe "che sciocco". Loro giù santi e madonne.
Cambia realmente la "magnitudo" di intensità dell'insulto? No. L'insulto è come forza esattamente uguale all'altro.

mmm non sono molto d'accordo, se ti dico "sciocco" o se ti dico "figlio di put*ana" o "porca la M.... che stronzo che sei" cambia molto! ci metto più intensità, più volgarità, più pesantezza perchè intendo insultarti di più. Perchè è comune che uno si offenda di più con un "figlio di put*ana" o una bestemmia che con uno "sciocco". Quindi potresti aver ragione quando dici


Allora perchè avviene questo passaggio? Perchè semplicemente ci sono persone che si offendono e anche parecchio. Così per avere un insulto che colpisca meglio di un'altro, si adottano le bestemmie, che con l'uso diventano abitudinarie. Spero siate tutti consci che se nessuno si offendesse o stupisse per una bestemmia, nessuno bestemmierebbe.

ma non è proprio così, perchè ci sono persone che nascono e crescono usando le bestemmie come intercalare, e nel loro ambiente nessuno si offende o stupisce se scatta un porco quà e porco là, ma continuano tranquillamente, perchè ormai manco le considerano più per quel che sono.

follettomalefico
25-04-2004, 15.46.58
Come dici correttamente, se cambi insulto, cambia.

Cambia perchè come dici tu muta anche l'intensità, la carica. Ovvero tu hai mentalmente associato a sciocco una certa situazione e a testa di __ un'altra situazione e un'altro modo... e li usi con una differente intensità.


Quello che dici in conclusione al discorso invece è considerabile una chiosa molto corretta al discorso che facevo. :)

Zio Fella
25-04-2004, 15.51.36
Originally posted by follettomalefico
Perchè mi spiace contraddirti, ma sebbene tutte le tue credenze sull'esistenza in Dio io possa anche condividerle, non condivido il tuo giudizio sulle persone. Perchè non puoi darlo.

Certo che posso, come posso giudicare Politici posso anche giudicare la gente che spende inutilmente il proprio tempo dedicandolo a 1 cosa che non esiste (muahaah spezziamo l'ostia, benediciamo questo vino...) , rendendosi ridicola agli occhi di chi ha capito qualcosa nella vita...

follettomalefico
25-04-2004, 15.54.21
Originally posted by Mol3
Certo che posso, come posso giudicare Politici posso anche giudicare la gente che spende inutilmente il proprio tempo dedicandolo a 1 cosa che non esiste (muahaah spezziamo l'ostia, benediciamo questo vino...) , rendendosi ridicola agli occhi di chi ha capito qualcosa nella vita... Tu avresti capito qualcosa nella vita?

Se fai queste uscite, non credo proprio. Ma il tuo ego è più forte della tua curiosità e razionalità, quindi non credo comprenderai.


[EDIT]
http://www.sinfest.net/comics/sf20040422.gif

lady_winc
25-04-2004, 15.56.43
Dal mio punto di vista la bestemmia è un qualcosa di estremamente trasgressivo:
1. se sei credente, perchè vai a colpire l'oggetto del tuo credere
2. se non lo sei, perchè cmq colpisci qualcosa di profondamente radicato nella nostra cultura e visione morale

Si bestemmia vuoi per trasgressione, vuoi per esprimere una grande rabbia, vuoi per leggerezza, a volte non rendendosi nemmeno conto di ciò che si sta dicendo, come se fosse una parolaccia qualunque....come diceva hack, in qs caso diventa un'abitudine, un qualcosa di vuoto e perde di significato....però può ugualmente dare fastidio, anche se nella testa di chi la pronuncia ormai ha preso il posto delle virgole.

A me dà fastidio.

New_Alumir
25-04-2004, 15.58.39
Originally posted by Mischa
Se un dio esistesse, potrebbe stare sul cazzo, e magari si avrebbero sufficienti motivi per dirlo. Si desse dei figli di troia ai fedeli in genere, capirei: ma insultare un dio, non mi sembra che costituisca ragione perché dei mortali si sentano offesi. Sarebbe un dio, si saprebbe difendere da solo, o no? Se uno desse della testa di cazzo al berlusca nel caso verrebbe querelato dal cavaliere, non certo da un suo votante.

+ che altro, la bestemmia potrebbe offendere magari il tizio che sta accanto a te in tram e che è religoso; io x questo le evito, anche se qualche volta..:asd:

Zio Fella
25-04-2004, 15.59.24
Originally posted by follettomalefico
Tu avresti capito qualcosa nella vita?

Se fai queste uscite, non credo proprio.
Almeno io non vado a colonizzare popoli xke credono in qualcosa di diverso da me, non vado a dire che quando muori vai da qualche parte; io son sincero e non so cosa ci sia dopo la morte, ma almeno non vado a raccontare le storielle come se sei buono vai qua se sei cattivo vai la.

Matt
25-04-2004, 16.01.04
Originally posted by follettomalefico
Tu avresti capito qualcosa nella vita?

Se fai queste uscite, non credo proprio.

Invece ha capito tutto.

follettomalefico
25-04-2004, 16.02.31
Stai cambiando il discorso. Non si sta parlando di questo e non ti ho richiamato per questo. ;)

Discutere e insultare il Credo di qualcuno non ha alcun nesso con la Chiesa, credevo che questo fosse chiaro.


Discorso concluso, ho da fare ora. :)
Se vuoi sai dove e come trovarmi. :foll:




[EDIT]
Ok, Matt. Ha capito tutto. Buon proseguio.

Non mi va di spiegare qualcosa a qualcuno che non ascolta.

Edwige
25-04-2004, 16.03.12
Originally posted by Mol3
Certo che posso, come posso giudicare Politici posso anche giudicare la gente che spende inutilmente il proprio tempo dedicandolo a 1 cosa che non esiste (muahaah spezziamo l'ostia, benediciamo questo vino...) , rendendosi ridicola agli occhi di chi ha capito qualcosa nella vita...

Giudicare? Con quale diritto? Nessuno ha il diritto di giudicare un'altra persona. Come puoi affermare che quello che dici tu è giusto e quello che sostengono gli altri sbagliato? Non devi essere tu a dire se le persone spendono in maniera più o meno utile il loro tempo.

Tornando sull'argomento bestemmia credo che non si dovrebbe bestemmiare semplicemente per una questione di rispetto nei confronti degli altri.

destino
25-04-2004, 16.04.57
Originally posted by follettomalefico
se nessuno si offendesse o stupisse per una bestemmia, nessuno bestemmierebbe.




beh nn mi trovo esattamente daccordo con te foll...

Ci sono persone ke bestemmiano come intercalare e nn fanno ormai + caso al contesto ( vedi i fiorentini per esempio :asd: ) oppure io stesso ke nn bestemmio mai ma quando mi scappa neanke caso...

E poi ci sono gli individui descritti da te ke vanno dai fighettini ke bestemmiano perke è di moda, ai tipi buzzurri ke usano la bestemmia come insulto ;)

follettomalefico
25-04-2004, 16.08.35
Già spiegato Des, qualche post dopo.

Anche l'intercalare, comunque, perchè esiste? Una origine in quel senso ce l'ha. ;)
Il motivo, come ha completato il mio discorso angelheart, ha anche una imporonta sociale/educativa. Ma spero non ve la prendete se non scrivo un trattato esauriente in proposito... sulle bestemmie, non è proprio il caso :)

Zio Fella
25-04-2004, 16.10.53
Originally posted by Edwige
Giudicare? Con quale diritto? Nessuno ha il diritto di giudicare un'altra persona. Come puoi affermare che quello che dici tu è giusto e quello che sostengono gli altri sbagliato? Non devi essere tu a dire se le persone spendono in maniera più o meno utile il loro tempo.

ah io non posso giudicare e il vostro insulso dio si?
ma che discorso è...
giudizio universale
siete incoerenti come sulla costituzione italiana :asd:
Gia xke anche in quel caso la vostra religione ha fatto una bellissima figura.
parlando poi del passato begli alleati che c'erano a fianco della kiesa.

cmq folle l' argomento era la bestemmia e io ho divagato sulla religione cristiana, ma che cmq siano legate le due cose è innegabile, senza la chiesa: l'organo di maggiore importanza x la religione cristiana, il cristianesimo non avrebbe ragione di esistere.

enzct
25-04-2004, 16.15.38
Originally posted by Matt
Bestemmio anche se sono ateo perchè solo al pensiero che qualcuno può pensare che dio esista mi rende nervoso, è da primitivi.

Bestemmi anche davanti ai tuoi genitori?
no, perchè io mi vergognerei di avere un figlio come te :rolleyes:

follettomalefico
25-04-2004, 16.16.34
Originally posted by enzct
no, perchè io mi vergognerei di avere un figlio come te :rolleyes: Vogliamo evitare di porci allo stesso livello di chi insulta?


Altrimenti lock e amen.

dexx.
25-04-2004, 16.16.38
Ma siamo attaccati dai Talebani?

Zio Fella
25-04-2004, 16.17.06
Originally posted by enzct
Bestemmi anche davanti ai tuoi genitori?
no, perchè io mi vergognerei di avere un figlio come te :rolleyes:
e poi siamo noi atei che non dobbiamo giudicare :asd:

Edwige
25-04-2004, 16.18.06
Originally posted by Mol3
ah io non posso giudicare e il vostro insulso dio si?
ma che discorso è...
giudizio universale
siete incoerenti come sulla costituzione italiana :asd:
Gia xke anche in quel caso la vostra religione ha fatto una bellissima figura.
parlando poi del passato begli alleati che c'erano a fianco della kiesa.

cmq folle l' argomento era la bestemmia e io ho divagato sulla religione cristiana, ma che cmq siano legate le due cose è innegabile, senza la chiesa: l'organo di maggiore importanza x la religione cristiana, il cristianesimo non avrebbe ragione di esistere.

A parte il fatto che non sono credente, semplicemente ritengo che nessun essere umano abbia il diritto di giudicare un suo simile. Sono la prima a condannare gli errori passati e presenti della chiesa cattolica, ma da questo a giudicare i credenti ce ne corre.

dexx.
25-04-2004, 16.19.08
Ma un bel #lock#?

Qui si cade sempre più in basso...

enzct
25-04-2004, 16.21.07
Originally posted by Mol3
e poi siamo noi atei che non dobbiamo giudicare :asd:

io non ho detto che è un coglione (giudicandolo!) ma che IO mi vergognerei di avere un figlio come lui... :rolleyes:

destino
25-04-2004, 16.24.14
Originally posted by Liga10
Io solo per questo ti reputo un emerito coglione!
Ma sbaglio o la bestemmia è motivo di Ban?
Mi spiace destino...leggo con piacere i tuoi interventi, ma qui sei caduto proprio in basso...





liga siamo in un topo ke parla di bestemmie se ti dava fastidio manco entravi poi fai tu...
cmq tra parentesi per me quella manco è una bestemmia http://forum.ngi.it/smiles/ka.gif

destino
25-04-2004, 16.28.47
Originally posted by palka


:|

p.s.: ho editato il tuo primo post, mi era sfuggita la bestemmia. alla prossima scatta il ban.

me ne scuso ripeto ke nn me ne ero accorto la prox volta metto gli asterischi :|

Matt
25-04-2004, 16.30.32
Originally posted by enzct
Bestemmi anche davanti ai tuoi genitori?
no, perchè io mi vergognerei di avere un figlio come te :rolleyes:

Si anche davanti hai miei, non vedo il problema.




OT Completo
Megahail per la firma :hail: :D

Peter Pan
25-04-2004, 16.31.24
Dal punto di vista Psicologico, la bestiemmia esiste solo nelle società in cui la Religione è uno strumento del sistema sociale.
Mi spiego.
Nelle società tribali la Religione è parte integrante, in quanto ognuno non si pone il problema teologico o filosofico della Religione, ma la vie. POunto e basta.
Da noi invece la religione è sempre stato uno strumento di demagologia, nello stesso termine in cui si considera l'istruzione come un plagio di massa.

Mi spiego ancora meglio.

La Religione nelle società come la nostra è un mezzo di controllo delle masse. Basta considerare il potere secolare della Chiesa dei Cattolici, della classe dirigente dei Rabbini degli Ebrei o dei sovrani islamici.

Risalta subito che sono proprio le religioni monoteiste a riconoscere l'esistenza della bestemmia.

L'Uomo in quanto individuo, ricorre alla bestemmia per diversi motivi. In caso di ira la sua è una chiara opposizione alla "cattiva sorte" nel caso di un credente. Nel caso di un ateo invece la bestemmia è proprio un urlo (liberatorio) contro la Società nella quale vive e contro la quale vuole suscitare sgomento e disapprovazione, creare cioé una situazione di disagio nelle sue immediate vicinanze.
In entrambi i casi è una inconscia richiesta di aiuto, esattamente come per i bambini dispettosi che trasgrediscono alle regole al fine di attirare l'attenzione su un proprio disagio.

Non bisogna nemmeno trascurare la potenza del verbo, ovvero quella legata alla parola.
Un esempio banale è quello delle "parole magiche" o di certe formule o scioglilingua... nella parola è intrinseco un certo mecanismo psicologico di predisposizione.
Con la parola si può ipnotizzare ad esempio, si può modificare il pensiero altrui... ma questo è un discorso troppo complesso che porterebbe OT... comunque anche la bestemmia ha in sé una carica, quindi funziona in modo catartico, porta all'esterno una emozione violenta, in poche parole con la bestemmia, proprio perché carica di significato, ci aiuta a sfogarci.


Originally posted by Gandalf1981
Per rispetto verso le persone che credono.

Bene. Permettimi una cosa però. Io la penso così. Se voglio rispeto, devo innanzitutto darlo. Non posso pretendere il rispetto quando sono io il primo a non rispettare gli altri.

Mi capita spesso di cammianare per strada tranquillamente e imbattermi in qualche effige che i Cattolici dichiarano sacra, una statua della Madonna o di un qualche Santo.

Io credo fermamente in Dio, ma non in tutte le inflazioni che su di lui l'Uomo è stato capace di fare. Ovvero porre Dio fatto a immagine e somiglianza dell'Uomo, oppure porre un Uomo allo steso livello di Dio o una Donna capace di esserne la Madre.

Sono tutte cose che mi offendono profondamente. E non vedo quindi perché dovrei rispettare i Cattolici evitando di bestemmiare. È una mia naturale reazione.
Io ricorro alla bestemmia proprio quando mi imbatto in una situazione del genere. Perché chi mi è vicino non può ritenersi offeso se per primo ha offeso me.

Il mio credo religioso lo manfesto in ambienti appartati lontano da occhi sensibili e di chi potrebbe offendersi. È una cosa mia, intima, profonda. Sono iconoclasta e non ricorro a idoli.
Ma al contrario dei cattolici non ho una sede precisa dove esercitare il mio culto, cosa che mi è garantita dalla Stato attraverso la legge per cui posso professare il mio culto senza però offender nessuno.

I cattolici hanno le chiese, e all'interno di esse dovrebbero esercitare il loro culto, e non all'esterno. Perché pormi una statuetta della madonna nel mezzo di un parco comunale mentre io sto cercando di interiorizzare la mia professione di fede, quella immagine mi disturba. E la ritengo offensiva.
E allora mi ritengo autorizzato a bestemmiare. Perché so che ai credenti da fastidio. Ma la mia bestemmi è rivolta a quelle figure carismatiche che sono di origine umana.


Originally posted by bigbillbroonzy
Inoltre è terribilmente volgare.

Andiamo, non essere bacchettone.

E poi c'è modo e modo di bestemmiare. Si può farlo con classe! :niente!:

Matt
25-04-2004, 16.40.09
Originally posted by Peter Pan

I cattolici hanno le chiese, e all'interno di esse dovrebbero esercitare il loro culto, e non all'esterno. Perché pormi una statuetta della madonna nel mezzo di un parco comunale mentre io sto cercando di interiorizzare la mia professione di fede, quella immagine mi disturba. E la ritengo offensiva.
E allora mi ritengo autorizzato a bestemmiare. Perché so che ai credenti da fastidio. Ma la mia bestemmi è rivolta a quelle figure carismatiche che sono di origine umana.

...

E poi c'è modo e modo di bestemmiare. Si può farlo con classe! :niente!:

Approvo.

angelheart
25-04-2004, 16.48.05
mol3, però stai andando fuori tema, l'argomento non è l'esistenza di Dio, non ci credi, punto e basta. L'argomento è perchè si può o non si può offendere Dio (che esista o meno).
(a parte il fatto che il tuo è un punto di vista, perchè dal MIO punto di vista chi non ha capito molto della vita in questo caso sei tu, ma IO non intendo offenderti, ti sto solo dando la mia umilissima opinione di credente in un dio che tu - preferendo il piede di guerra e universalizzando le tue idee - ritieni insulso e denigrabile.)
Secondo poi mi pare che tu ce l'abbia principalmente con la Chiesa, più che con la religione in sè, quindi è ancora più OT, visto che non stiamo parlandi di istituzioni ma di rapporti sociali.

Zio Fella
25-04-2004, 16.51.08
Originally posted by angelheart
mol3, però stai andando fuori tema, l'argomento non è l'esistenza di Dio, non ci credi, punto e basta. L'argomento è perchè si può o non si può offendere Dio (che esista o meno).
(a parte il fatto che il tuo è un punto di vista, perchè dal MIO punto di vista chi non ha capito molto della vita in questo caso sei tu, ma IO non intendo offenderti, ti sto solo dando la mia umilissima opinione di credente in un dio che tu - preferendo il piede di guerra e universalizzando le tue idee - ritieni insulso e denigrabile.)
Secondo poi mi pare che tu ce l'abbia principalmente con la Chiesa, più che con la religione in sè, quindi è ancora più OT, visto che non stiamo parlandi di istituzioni ma di rapporti sociali.
non hai capito un bel cazzo

angelheart
25-04-2004, 16.53.08
molto bene, allora illuminami

Edwige
25-04-2004, 16.57.36
Originally posted by Peter Pan

Bene. Permettimi una cosa però. Io la penso così. Se voglio rispeto, devo innanzitutto darlo. Non posso pretendere il rispetto quando sono io il primo a non rispettare gli altri.

Mi capita spesso di cammianare per strada tranquillamente e imbattermi in qualche effige che i Cattolici dichiarano sacra, una statua della Madonna o di un qualche Santo.

Io credo fermamente in Dio, ma non in tutte le inflazioni che su di lui l'Uomo è stato capace di fare. Ovvero porre Dio fatto a immagine e somiglianza dell'Uomo, oppure porre un Uomo allo steso livello di Dio o una Donna capace di esserne la Madre.

Sono tutte cose che mi offendono profondamente. E non vedo quindi perché dovrei rispettare i Cattolici evitando di bestemmiare. È una mia naturale reazione.
Io ricorro alla bestemmia proprio quando mi imbatto in una situazione del genere. Perché chi mi è vicino non può ritenersi offeso se per primo ha offeso me.

Il mio credo religioso lo manfesto in ambienti appartati lontano da occhi sensibili e di chi potrebbe offendersi. È una cosa mia, intima, profonda. Sono iconoclasta e non ricorro a idoli.
Ma al contrario dei cattolici non ho una sede precisa dove esercitare il mio culto, cosa che mi è garantita dalla Stato attraverso la legge per cui posso professare il mio culto senza però offender nessuno.

I cattolici hanno le chiese, e all'interno di esse dovrebbero esercitare il loro culto, e non all'esterno. Perché pormi una statuetta della madonna nel mezzo di un parco comunale mentre io sto cercando di interiorizzare la mia professione di fede, quella immagine mi disturba. E la ritengo offensiva.
E allora mi ritengo autorizzato a bestemmiare. Perché so che ai credenti da fastidio. Ma la mia bestemmi è rivolta a quelle figure carismatiche che sono di origine umana.


Condivido la maggior parte del tuo discorso la religione andrebbe vissuta negli spazi appropriati e non in un luogo esterno. Sicuramente quella di mettere statue religiose e similari agli angoli delle strade può essere vista come una mancanza di rispetto, però il fatto che i cattolici non rispettino gli altri non mi fa comunque sembrare giusto di mettermi sullo stesso livello.

Matt
25-04-2004, 17.00.26
Originally posted by Mol3
non hai capito un bel cazzo

Mol, capisco la tua disapprovazione... però sai... rispondendo così non si va molto avanti...

R.I.P
25-04-2004, 17.41.10
Originally posted by Peter Pan
CUT...
Scusami, taglio la prima parte sulla quale non ho nulla da dire se non che a pelle non la condivido e non saprei darti una motivazione convincente, spero che tu non me ne voglia.


Bene. Permettimi una cosa però. Io la penso così. Se voglio rispeto, devo innanzitutto darlo. Non posso pretendere il rispetto quando sono io il primo a non rispettare gli altri.
Mi capita spesso di cammianare per strada tranquillamente e imbattermi in qualche effige che i Cattolici dichiarano sacra, una statua della Madonna o di un qualche Santo.
Io credo fermamente in Dio, ma non in tutte le inflazioni che su di lui l'Uomo è stato capace di fare. Ovvero porre Dio fatto a immagine e somiglianza dell'Uomo, oppure porre un Uomo allo steso livello di Dio o una Donna capace di esserne la Madre.
Sono tutte cose che mi offendono profondamente. E non vedo quindi perché dovrei rispettare i Cattolici evitando di bestemmiare. È una mia naturale reazione.
Io ricorro alla bestemmia proprio quando mi imbatto in una situazione del genere. Perché chi mi è vicino non può ritenersi offeso se per primo ha offeso me.

Non ho ben capito cosa ti offende: nel caso è l'Uomo (come specie non come genere) ad immagine e somiglianza di Dio, ma stiamo parlando di qualcosa scritto nella Genesi e solo i Testimoni di Geova (e forse pochi altri) prendono la genesi alla lettera); di nuovo è Dio che con Gesù si pone allo stesso livello di un uomo e per farlo ha bisogno di nascere e quindi di una madre, ovviamente un teologo ti dirà che la cosa è più complessa di così, ma in soldoni... il messaggio che ci da questo ed il Vangelo è che Dio ci ama e vorrebbe che ci amassimo tra di noi, amici e/o nemici che fossimo.
Mi chiedo come un Dio ed una religione il cui messaggio è fondamentalmente questo possa offendere qualcuno.
Se il problema è la chiesa e la sua organizzazione il discorso è diverso ma allora le offese dovrebbero colpire il papa (che non penso se ne meriti troppe), i cardinali, i vescovi, i preti (sono persone e su molte ci sarebbe molto da ridire) e soprattutto i bigotti (di qualunque credo e fede compresi gli atei bigotti, purtroppo esistono anche quelli).

Il mio credo religioso lo manfesto in ambienti appartati lontano da occhi sensibili e di chi potrebbe offendersi. È una cosa mia, intima, profonda. Sono iconoclasta e non ricorro a idoli.
cattolici hanno le chiese, e all'interno di esse dovrebbero esercitare il loro culto, e non all'esterno. Perché pormi una statuetta della madonna nel mezzo di un parco comunale mentre io sto cercando di interiorizzare la mia professione di fede, quella immagine mi disturba. E la ritengo offensiva.
E allora mi ritengo autorizzato a bestemmiare. Perché so che ai credenti da fastidio. Ma la mia bestemmi è rivolta a quelle figure carismatiche che sono di origine umana.

A parte il fatto che penso che la stessa cosa possano averla detta i Talebani quando hanno buttato giù a cannonate le statue dei Budda in Afganistan (cosa che mi ha profondamente offeso anche se non sono Buddista), prova a pensare a questo: quando si ha una cosa bella pensiamo sia giusto mostrarla agli altri, per i cristiani (come per gli appartenenti a molte altre religioni) ciò in cui credono E' una cosa bella che va mostrata a tutti quelli che li circondano con quadri, sculture, feste, ecc... a nessuno viene più chiesto di essere per forza cristiano per parteciparne (questo avviene solo per il rito che come chiedi tu si svolge all'interno delle chiese), solo di fare festa insieme: un bel quadro o una bella scultura rimangono belle da vedere che tu creda o no, una festa reliosa divertente rimane tale che tu creda o no e questo vale per tutte le religioni, non solo la cattolica. Che poi al solito ci sia gente che ne approfitta per fare i loro comodi ed acquisire potere, questa è una cosa che esula dalla religione e da Dio.
I definitiva che senso ha offendere qualcuno intendendo offendere qualcun altro? o offendere una categoria per colpire una sola persona? Quello che tu dici equivarrebbe per fare un esempio ad io che dico "Tutte le donne sono puttane!!" "Io vi offendo tutte ma voglio coltpire la mia ex e le sue amiche che mi hanno offeso e pereso per il culo", non so se l'esempio è abbastanza calzante (e spero che le pulzelle presenti sul forum non mi lapidino) ma converrai con me che fare una cosa del genere è quantomeno poco ragionevole.
Rip

Pendragon
25-04-2004, 17.56.16
Originally posted by Mischa
Se un dio esistesse, potrebbe stare sul cazzo, e magari si avrebbero sufficienti motivi per dirlo. Si desse dei figli di troia ai fedeli in genere, capirei: ma insultare un dio, non mi sembra che costituisca ragione perché dei mortali si sentano offesi. Sarebbe un dio, si saprebbe difendere da solo, o no? Se uno desse della testa di cazzo al berlusca nel caso verrebbe querelato dal cavaliere, non certo da un suo votante.

Esordiamo dal fatto che, banalmente, si potrebbe rigirare la domanda che fa da oggetto al topic in "perchè si dovrebbe bestemmiare?".
In realtà, in entrambi i casi bisogna partire dal presupposto che proprio perchè non abbiamo prove della sua esistenza-non esistenza, non possiamo neanche sapere se realmente si "abbasserebbe" a punire un mortale, ai suoi occhi insignificante, solo perchè ha "bestemmiato" il suo nome.
(magari però SE esistesse potrebbe anche fulminarlo all'istante, ma finchè c'è un "doppio dubbio" non potremo mai sapere quale delle due ipotesi risulta essere veritiera, se esiste ma tace e subisce, o non reagisce perchè non esiste... o magari chissà alcuni dei presunti incidenti mortali... potrebbe averci messo mano lui, non credete?)
E questo è un ragionamento con delle radici abbastanza profonde, così come si può intendere come Dio quello dei cattolici, chi "bestemmia" in realtà potrebbe intendere il Dio di un'altra religione, o magari un'immagine che lui si è fatto di chissà quale entità... a questo punto il cattolico non potrebbe protestare, perchè non può pretendere di poter assumere a chi si stesse riferendo di preciso il bestemmiatore, fermorestando che, per fare l'esempio banalissimo, una certa persona si fa chiamare Madonna... pensate quanti controsensi potrebbero generarsi da questo stesso fatto (nono guarda che io mi riferivo a lei....).
Inoltre andrebbe anche approfondito il fatto che un Dio non va visto esclusivamente come un Dio buono... la stessa chiesa cattolica parla di Diavolo, e c'è una sua versione ononima praticamente ovunque, ora si potrebbe tranquillamente definire come una divinità anche il diavolo... è trascendente, ha dei seguaci, ha (o aveva) dei poteri soprannaturali... anche questa volta si potrebbe anche supporre che ci riferisca ad esso...
La verità è come detto sopra che la religiosità è un qualcosa di interiore, che non andrebbe mai esternato, quindi chi pretende che anche gli altri abbiano rispetto di qualcosa che magari disprezzano mi pare un tantino eccessivo... Alcuni giustamente parlando di rispetto "non bestemmiate per rispetto di chi ci crede", ma pensate anche che un ateo che ascolta qualcuno pregare o invocare l'aiuto di Dio potrebbe essere infastidito da tal cosa proprio come i cattolici lo sono da chi bestemmia... se ci pensate bene si nomina sempre Dio, solo che alcuni lo nominano in modo dispregiativo, altri con profondo rispetto e venerazione, quindi io direi, smettiamo di permettere ai religiosi in generale di far propaganda addirittura tramite i mass media di qualcosa che potrebbe infastidire chi non ci crede, e a sua volta chi non crede allora probabilmente smetterà di bestemmiare.
Notare che non si tratta di ripicca, semplicemente il 99% dei casi chi bestemmia lo fa (presumo) solo perchè quando si è incaxxati-esasperati bisogna sempre trovare qualcuno-qualcosa con cui prendersela, e quando capitano certe situazioni inspiegabili con chi volete che se la prendano? con chi reputano colpevole delle loro disgrazie, e ci sono certe persone (basta pensare a chi nasce in Africa o in mezzo alle guerre) che credo ne avrebbero tutte le ragioni (non penso si possa parlare di loro colpe).
La bestemmia è nata dopo il tentativo di imporre la religione, in modi più o meno diretti anche a chi non credeva, per questo sono d'accordo con chi in qualche post precedente diceva che ci sono i posti adeguati per professare la propria religione, e sono pronto a scommettere che se così fosse sempre stato adesso non ci sarebbero, o quasi, bestemmiatori, perchè avrebbero trovato altri modi di imprecare.
Inutile dire ovviamente che quando si parla di educazione andrebbero comunque escluse allora tutti i tipi di imprecazioni e "brutti termini", le cosìdette "parolaccie", quindi per ripetermi l'ennesima volta, ogni tipo di espressione nel posto giusto, dottrina in chiesa, linguaggio pulito tra persone che non amano brutte espressioni, dire quello che vi pare con chi come voi ama parlare liberamente sotto ogni punto di vista, come al solito quando qualcosa non si adatta all'uomo è l'uomo che si deve adattare a quel qualcosa, non possono esistere leggi universali per ogni cosa, sta al buon senso delle persone, e in alcuni casi è quello il problema :)

Zio Fella
25-04-2004, 18.23.32
Originally posted by Matt
Mol, capisco la tua disapprovazione... però sai... rispondendo così non si va molto avanti...
infatti questa è l'ultima volta che metto piede in un forum firmato multiplayer.it

Dalmo
25-04-2004, 18.59.28
Originally posted by Glorfind3l
zio Kario se è vero! :roll3:
cazzo, kario è uno che bestemmia veramente tanto :asd:
E' discepolo di Lord Kapeloft o come cazzo si scrive :asd:
(Kari0 è quello del filmato del tipo che si incazza giocando a quake3)

Matt
25-04-2004, 20.33.28
Originally posted by Mol3
infatti questa è l'ultima volta che metto piede in un forum firmato multiplayer.it

Maddai :p

Per una cavolata del genere, mi sembra normale trovare opinioni divergenti in un forum ;) Se proprio non le sopporti fai finta di non averle mai lette :)

Cocitu
25-04-2004, 21.09.51
Metto piede su questo tread in ritardo, ma mi meraviglio alquanto che persone che ritenevo molto ma molto più intelligenti abbiano potuto postare le vaccatte che ho letto.

Bestemmiare è altamente gretto e volgare...

che lo faccia uno che crede o non crede non fà differenza.
Io reputo le persone che bestemmiano meno degne di considerazione di un mucchio di sterco.

Io non sono un gran credente, ma per rispetto verso me stesso e tutti quelli che mi circondano, evito di bestemmiare.
Il max che mi potrebbe uscire di bocca sono dei: "cazzo" e "porca puttana" e di solito solo quando sono da solo.

Dubito fortemente che bestemmiatori incalliti facciano, nella vita, molta strada, almeno nei settori che frequento io...

Liga10
25-04-2004, 21.27.36
Originally posted by Matt
No, mi da fastidio pensare che molta gente nella nostra epoca si attacchi ancora alla religione come un salvagente ai problemi quotidiani.

O.o...eh già infatti devi sapere che tutte le mattine prego per avere un bel mucchio di euro sul tavolo e, trovandoli, non vado lavorare rimanendo in allegra contemplazione di una effige sacra.


Originally posted by Mol3
Bestemmiando non ledi nessuno.
Dio è un personaggio di fantasia come babbo natale o altri.
Credere in dio vuol dire avere poco intelletto x capire che è stata tutta una questione di speranza e che senza speranza gli uomini poco intelligenti del passato non si riuscivano a dare spiegazioni.

A sto punto esiste pure maga magò e nel culo te lo dò
Xciò secondo me chi crede in un qualsiasi dio è un debole e non sa accettare le cose come stanno, ovvero dio non esiste.
Religiosi, bah la peggior piaga che bisogna sopportare...


Originally posted by Mol3
Certo che posso, come posso giudicare Politici posso anche giudicare la gente che spende inutilmente il proprio tempo dedicandolo a 1 cosa che non esiste (muahaah spezziamo l'ostia, benediciamo questo vino...) , rendendosi ridicola agli occhi di chi ha capito qualcosa nella vita...



Originally posted by Mol3
ah io non posso giudicare e il vostro insulso dio si?
ma che discorso è...
giudizio universale
siete incoerenti come sulla costituzione italiana :asd:
Gia xke anche in quel caso la vostra religione ha fatto una bellissima figura.
parlando poi del passato begli alleati che c'erano a fianco della kiesa.

cmq folle l' argomento era la bestemmia e io ho divagato sulla religione cristiana, ma che cmq siano legate le due cose è innegabile, senza la chiesa: l'organo di maggiore importanza x la religione cristiana, il cristianesimo non avrebbe ragione di esistere.

Vedi leggendo questo tread mi sto chiedendo se sono piu ridicolo io agli occhi degli altri o tu che fino dall'inizio sei entrato come "bestemmiatore professionista"...mi togli una curiosità???
Mi dici quanti anni hai e da dove posti?? (mi serve per "contestualizzare" il personaggio...nessun appiglio a critiche please...)


Originally posted by destino
liga siamo in un topo ke parla di bestemmie se ti dava fastidio manco entravi poi fai tu...
cmq tra parentesi per me quella manco è una bestemmia http://forum.ngi.it/smiles/ka.gif

Destino ma cazz... leggi quello che ho scritto >.<

Parlavo della bestemmia...ma te pare che entri e la schiaffi sul post?????

Matt
25-04-2004, 21.35.52
Originally posted by cocitu
Metto piede su questo tread in ritardo, ma mi meraviglio alquanto che persone che ritenevo molto ma molto più intelligenti abbiano potuto postare le vaccatte che ho letto.


Mi sembra un pò troppo poco giudicare una persona soltanto in base se bestemmia o no ;)

dexx.
25-04-2004, 21.37.42
Originally posted by Matt
Mi sembra un pò troppo poco giudicare una persone soltanto in base se bestemmia o no ;)

Anche in base alle credenze personali...

New_Alumir
25-04-2004, 21.43.35
Originally posted by cocitu

Bestemmiare è altamente gretto e volgare...


anche io mi intrometto solo x quotare cocitu; bestammiare secondo me è una forma di irrispettosità verso non solo gli altri, ma anche nella religione, quindi nei credenti, a prescindere dal fatto che uno creda o no.:birra:

Mischa
25-04-2004, 21.55.47
Non entro nel merito della discussione, mi interessa di più il vostro parere. Intervengo solo in relazione a quanto detto da liga, riportando quanto segue.

Art. 724 del codice penale:

Bestemmia e manifestazioni oltraggiose verso i defunti
Chiunque pubblicamente bestemmia, con invettive o parole oltraggiose, contro la Divinità o i Simboli o le Persone venerati nella religione dello Stato, è punito con l'ammenda da lire ventimila a seicentomila (1).
Alla stessa pena soggiace chi compie qualsiasi pubblica manifestazione oltraggiosa verso i defunti.

(1) La Corte costituzionale, con sentenza n. 440 del 18 ottobre 1995, ha dichiarato l'illegittimità costituzionale del presente comma limitatamente alle parole "o i Simboli o le Persone venerati nella religione dello Stato".

Pertanto, quando destino affermava che quella per lui non era una bestemmia, non esprimeva solo un'opinione personale discutibile, ma un fatto legittimo anche per lo stato. Nella sua formulazione, infatti, l'articolo 724 eliminando la parte relativa a simboli o persone, riconosce come bestemmia esclusivamente quella verso la divinità, non verso madonne, santi, papi, crocifissi e quant'altro. Dal 1999, l'articolo ha questa formula: «Chiunque pubblicamente bestemmia, con invettive o parole oltraggiose, contro la Divinità è punito con la sanzione amministrativa da ... a ...».

Albycocco
25-04-2004, 22.06.24
Evito, sia per rispetto verso chi è credente (Io sono agnostico, tanto per intenderci) sia per pura questione dialettica.Prima della bestemmia, esistono milioni e milioni di espressioni molto più educate e consone a seconda del caso e a seconda dell'opinione che si vuole esprimere.Ergo, chi bestemmia, se non per scatti di ira, ma per semplice abitudine o addiritura per forma di protesta, lo reputo alla stregua di un ignorante, oltre che di una persona dotata di poca intelligenza e rispetto.


Ricollegandomi ad un discorso di Matt e Mol invece...
Ma con quale diritto osate dare dei giudizi così pesanti sui valori altrui?Voi non ne avete di vostri?Non vi darebbe fastidio se io insultassi gratuitamente così quello in cui voi credete?
Ma vergognatevi...

follettomalefico
25-04-2004, 22.10.25
Anche perchè Mischa, con l'inflazione di Santi che stiamo avendo, se ci fosse ancora quel comma non potremmo più parlare :D

hackboyz
25-04-2004, 22.24.31
Questa sentenza l'ho studiata qualche mese fa Mischa, e devo dire che hai un po' troppo semplificato la questione.

La Corte Costituzionale ha dichiarato l'illegittimità costituzionale dell'art. 724, primo comma, del codice penale, limitatamente alle parole "o i Simboli o le Persone venerati nella religione dello Stato" per violazione del principio di uguaglianza in materia di religione (art. 3 e 8, primo comma, della Costituzione). In pratica la Corte ha semplicemente reso più generico l'art. 724 in protezione di tutte le religioni e non solo di quella cattolica.

L'altra parte (dell'art. 724, ndr) considera invece la bestemmia contro i Simboli e le Persone con riferimento esclusivo alla religione cattolica, con conseguente violazione del principio di uguaglianza.

E la Corte aggiunge:

l'annullamento dell norma incostituzionale per difetto di generalità e l'estensione della stessa alle fedi religiose escluse, alla Corte è data soltanto la prima, a causa del predetto divieto di decisioni additive in materia penale.

Cioè sono stati tolti i riferimenti ai simboli e le persone perchè originariamente riferiti alla sola religione cattolica, non perchè "non degni di tutela" (valutazione di merito che la Corte Costituzionale non può fare, ma che spetta solo al Legislatore).

Liga10
25-04-2004, 22.31.43
Originally posted by hackboyz
Questa sentenza l'ho studiata qualche mese fa Mischa, e devo dire che hai un po' troppo semplificato la questione....


:book: 30 e lode!

Azz Hack i miei complimenti!

Mischa
25-04-2004, 22.36.58
D'accordissimo hack, mica quel che ho riportato infatti è in contrasto con quanto dici: è però un dato di fatto che attualmente, sino a quando non sarà corretto in altro modo, la bestemmia è un illecito amministrativo solo in relazione alla divinità. Dunque anche se si può non essere d'accordo con la cosa, quel che diceva destino non era errato. Se noti, la questione è identica: tu ed io abbiamo portato un esempio, quello di un articolo del codice, e ne stiamo discutendo la validità - cosa che anche liga ha fatto, in altro modo. Se il principio è valido, non si vede per quale motivo la gente dovrebbe scannarsi sull'oggetto dell'articolo, invece che semplicemente discutere la validità dell'articolo in sé.

hackboyz
25-04-2004, 22.54.31
Mi sembrava un po' troppo affrettata la tua interpretazione del nuovo art. 724. In questioni così delicate, come queste, la maggior parte dei giudici non interpreterebbe alla lettera il nuovo art. 724 ma in senso lato e quindi potrebbe far rientrare nella formula:

bestemmia, con invettive o parole oltraggiose, contro la Divinità

anche Madonna, Santi e co. perchè, come spiegato nel mio post precedente, la Corte Costituzionale ha eliminato i Simboli o le Persone venerati nella religione dello Stato per motivi giuridici e non di merito, lasciando, implicitamente, libera interpretazione ai giudici (e auspicando un intervento del Legislatore).

Nel tuo post mi è sembrato di leggere fra le righe una cosa del tipo: la Corte Costituzionale punisce la bestemmia contro la Divinità, ma "autorizza" a imprecare contro Madonna e Santi ...

O forse non volevi dire questo !? ;)

Matt
25-04-2004, 22.55.17
Originally posted by Albycocco

Ma vergognatevi...

Non mi vergogno delle mie idee.

Khorne
25-04-2004, 23.00.17
Originally posted by Matt
Non mi vergogno delle mie idee.

Attenzione però a non vilipendere quelle altrui, fin quando non avrai la PROVA della veridicità delle tue.

Joe_Miller
25-04-2004, 23.41.46
Scusate, ma dopo tutta questa discussione vorrei sapere: Cosa intendete per bestemmia?

Cioè se io dico: 1Dio

Ho bestemmiato?

Cioè secondo me si, perchè alla fine è tutto uguale, non si deve pronunciare il nome di 2dio invano.
Eppure sono sicuro che molti di quelli che si indignano di fronte ad un bel pd abbiano pronunciato e pronuncino spesso il nome di 3dio invano, ovviamente senza circondarlo di insulti, ma il principio è lo stesso!

E poi, secondo quale regola io non potrei nominare il nome di 4dio invano? Secondo i comandamenti, ma io che non credo con quelle dieci tavole se non fossero di dura pietra potrei pulirmici il didietro!

Secondo me ci si attacca troppo ad alcune idee, e allora scatta la gente che si indigna, gente che ti da dello stupido che si indigna, che ti dice VERGOGNATI.
Mentre invece gente come E.G.W. qualcosa (scusa nn ricordo il tuo nome) che ha un bel culetto come avatar passa inosservato.
Però potrebbe comunque offendere la sensibilità altrui.
E non è solo il suo avatar, accade spesso di vedere un po' di gnocca nelle firme e negli avatar in questo forum. Eppure nessuno si indigna, nessuno dice vergognati, anzi magari si spara anche una pippa..:rolleyes: mah.. vabbè, birra per tutti, zio pio!:birra:


EDIT: ho messo un numerino ad ogni volta che ho nominato dio invano.. cioè in teoria non se ne potrebbe neppure parlare... ma dai...

Albycocco
25-04-2004, 23.59.31
Originally posted by Joe_Miller
che ti dice VERGOGNATI.

Infatti il mio vergognati si riferiva ad altro, ovvero al dare gratuitamente giudizi sui valori altrui, senza prima nemmeno avere la certezza della veridicità dei propri.

Khorne
26-04-2004, 00.00.41
Originally posted by Joe_Miller
EDIT: ho messo un numerino ad ogni volta che ho nominato dio invano.. cioè in teoria non se ne potrebbe neppure parlare... ma dai...

Ne manca uno, di numerino :D

Joe_Miller
26-04-2004, 00.01.26
certo, ma credi che se io scrivessi per esteso un bel PD qui nel forum non sarei attaccato nella maniera da me sopra descritta?

follettomalefico
26-04-2004, 00.01.42
Originally posted by Joe_Miller
zio pio!

Il contagio! Marzocchi! Il contagioooooooo! :D

grifis
26-04-2004, 00.03.03
Io non so se dio esista o meno. Nel dubbio, lo bestemmio, perché, seppur esistesse, non sarebbe un dio giusto.

R.I.P
26-04-2004, 00.21.29
Originally posted by Joe_Miller
certo, ma credi che se io scrivessi per esteso un bel PD qui nel forum non sarei attaccato nella maniera da me sopra descritta?
Beh se io offendessi tua madre presumo che come minimo ti offenderesti gettandomi a capofitto nella ignore list, come minimo, e se volessi darmi una spiegazione garbata mi chiederesti cosa ne so io di tua madre per darmi il diritto di offenderla ed in tal modo offendere te. Questo bene che mi vada.
Sia chiaro non mi sogno nemmeno di fare quanto sopra detto.
Se tu o chiunque altro offendi Dio in cui io (e parecchi altri) credono, perchè dovresti stupirti di sentirti attaccato? Il minimo sarebbe che ti dicessi che visto che non conosci Dio chi ti da il diritto di offenderlo (ed in tal modo offendere me)?
Peraltro mi chiedevo come mai alcuni di voi si sono attaccati ad estremismi dell'una e dell'altra parte come se questa fosse la normalità quando invece ho letto interventi anche intelligenti e pacati che non sono stati minimamente considerati. Amore per il flame a qualunque costo?:rolleyes:
Rip

Edit

Originally posted by grifis
Io non so se dio esista o meno. Nel dubbio, lo bestemmio, perché, seppur esistesse, non sarebbe un dio giusto.
Perchè?

samgamgee
26-04-2004, 00.23.30
Originally posted by grifis
seppur esistesse, non sarebbe un dio giusto.

Mah.
Io non so cos'è "giustizia".

Gorechild
26-04-2004, 00.33.25
Blah, blah.

E' pur sempre una forma di turpiloquio, no?

Se un dio esiste, o non esiste, che importa?

Se stai insultando il tuo vicino di casa, e mammà ti sente, ti prende a calci ugualmente dove non batte il sole, e dunque, se l'insulto è diretto al cielo o alle terra, sempre orecchie mortali lo ascoltano.
Magari a qualcuno può dar fastidio anche il semplice fatto di ascoltare.

Neh?

Viiuuuuleeenzzaaaa!

Hob Gadling
26-04-2004, 00.34.33
Originally posted by follettomalefico
E poi vuoi mettere passare una sera con me e Glor che invece di usare parolacce o insulti inveiamo utilizzando "zio triciclo", "zio pagnotta", "zio piadina", "zio _____" <-- inserire parola a caso, inerente al contesto :D
:roll3: Io lo faccio da solo... :asd:
In ogni occasione di scazzo (ma anche senza alcun motivo), è un fiorire di "zio marzapane", "zio rondella", "zio pedale e pedalino", etc. :asd:
Originally posted by follettomalefico
Matt e Mol3, dovete ampliare un tantino la vostra prospettiva per poter questionare su tali argomenti. E se volete comunque farlo, almeno evitate illazioni e/o insulti verso chi crede. Ma no, stai scherzando? Cioè, Mol3 è un vero figo, cioè, troppo avanti. :eek2:
Dai, Mol3 deliziaci con qualcun'altra delle tue perle di saggezza...
Dai, che non ce ne bastano mai...
"Se segui le leggi non sei un buon cittadino, sei solo limitato"
"Religiosi, la peggior piaga che bisogna sopportare"
Poi? Ne hai altre nel cilindro?
"Meglio bruciare subito che spegnersi lentamente", magari?
Ma da dove le prendi, dai diari dei tuoi amichetti di scuola?
Mah... :tsk:

La cosa che più mi secca, con 'sti Jim Morrison di serie B, è che mi tocca pure far la parte del reazionario, e del difensore dei valori della morale cristiana... :rolleyes:


Tornando IT, io non bestemmio, solo per una questione di sensibilità verso chi mi è vicino, e quindi solo per educazione.
Inoltre, come già detto, lo trovo molto volgare.


Grifis: in effetti, opinione inattaccabile.

grifis
26-04-2004, 00.43.22
Originally posted by R.I.P

Perchè?


Qualche giorno fa, a Falluja, un missile ha centrato una casa, sono morti sul colpo una madre con i suoi tre figli. Non hanno fatto in tempo a fare nulla.
Neanche a dire "vi faccio vedere come muore un iracheno".

In queste parole sono racchiuse, seppur non esplicitamente, molte ragioni per le quali dio non sarebbe giusto. E questo è solo un esempio: potrei riempirti intere pagine, ma credo sarebbe inutile, ed anche un po' banale. E niente risposte da chirichetto che già mi immagino, per favore.

Pensandoci, sto involontariamente sostenendo la tesi ipotetica di Mischa che dio potrebbe stare sul cazzo.

R.I.P
26-04-2004, 01.06.11
Originally posted by grifis
Qualche giorno fa, a Falluja, un missile ha centrato una casa, sono morti sul colpo una madre con i suoi tre figli. Non hanno fatto in tempo a fare nulla.
Neanche a dire "vi faccio vedere come muore un iracheno".

In questa frase sono racchiuse, seppur non esplicitamente, molte ragioni per le quali dio non sarebbe giusto. E questo è solo un esempio: potrei riempirti intere pagine, ma credo sarebbe inutile, ed anche un po' banale. E niente risposte da chirichetto che già mi immagino, per favore.

Pensandoci, sto involontariamente sostenendo la tesi ipotetica di Mischa che dio potrebbe stare sul cazzo.
Non so se ti darò una risposta da chirichetto (spro di no), ma ti rispondo per come la penso con una domanda:
se Dio (visto che diamo per scontato almeno in questo caso che esista) avesse fermato il missile, avremmo protestato perchè intervenisse nella stessa maniera in ogni cosa che va male nel mondo, giusto? Ma se Dio intervenisse in ogni cosa che facciamo ad ogni nostro passo per indicarci o bloccarci quando sbagliamo non protesteremmo ancora di più perchè ci toglie la libertà di imparare, sbagliare, risolvere, crescere da soli?

Non vado oltre perchè il discorso è lungo, complesso ed immancabilmente OT ma ti do la buona notte con un proverbio:
"Se un uomo ha fame non regalargli del pesce ma insegngli a pescare" beh penso che l'umanità sappia pescare ma molte persone non hanno voglia nemmeno di prendere la canna in mano.
Buona notte
Rip

Gorechild
26-04-2004, 01.20.35
...io ho sentito dire anche "zio Walzer".

Comunque, non per scassare i K, ma era un topic sulla madonne, o sulla giustizia di dio?

Che importa se Dio esiste o è giusto, tanto lo si bestemmia a prescindere da questo.
Ciò dovrebbe tagliare la testa al toro, credo.
Non credo che chi pronuncia bestemmie lo faccia tanto ponendosi il problema filosofico, tutte le volte che ne spara una.

"Aspetta che adesso mi penso una madonna, ma prima mi penso bene se dio esiste o no". Ma ve lo immaginate?

Oppure:

"O Porcozzìo, ma solo se esiste, perchè altrimenti porco-presunto-zzìo, e nel caso fosse inguisto, alllora porcozzio e pure sbirro, come dicono giù nel sud del mondo."

Nnaah, se bestemmi, certo non passi il tuo tempo a ragionarci. Ti scappa, e stop. Non ci gingilliamo su cose che non hanno senso, tranne che riempire il topic. Se poi mi vuoi dire che hai litigato col Principale e di conseguenza lo bestemmi perchè ti ha fatto qualcosa, questo è un altro paio di maniche. Ma la maggior parte delle persone che ho conosciuto che bestemmia, lo fa per cultura, per abitudine o per sentirsi trasgressivo. Pochi realmente lo fanno perchè hanno delle ragioni profonde, e francamente, la bestemmia non mi sembra la più felice delle risoluzioni anche per la più grave delle ragioni, soprattutto perchè, vero, ti sfoghi, ma non risolvi nulla.
E non è certo dio che lancia le bombe...inutile accanirsi sull'argomento. Se ci fosse dio o allah o manitù, o krishna, non perderebbe tutto questo tempo a salvare dai casini una razza umana che ci si ricaccia di continuo. E anche quando, piuttosto che aspettare che sia Dio a risolverci le cose, sarebbe meglio cercare di tirar fuori le palle, e risolvercele prima noi.

Augh, ho detto.
:birra: :birra: :birra: :birra: :birra: :birra: :birra:

Peter Pan
26-04-2004, 02.54.47
Originally posted by R.I.P
Non ho ben capito cosa ti offende: nel caso è l'Uomo (come specie non come genere) ad immagine e somiglianza di Dio, ma stiamo parlando di qualcosa scritto nella Genesi e solo i Testimoni di Geova (e forse pochi altri) prendono la genesi alla lettera); di nuovo è Dio che con Gesù si pone allo stesso livello di un uomo e per farlo ha bisogno di nascere e quindi di una madre, ovviamente un teologo ti dirà che la cosa è più complessa di così, ma in soldoni... il messaggio che ci da questo ed il Vangelo è che Dio ci ama e vorrebbe che ci amassimo tra di noi, amici e/o nemici che fossimo.


Le così dette Sacre Scritture sono opera dell'Uomo, non opera di Dio. Io posso sostenere qualunque tesi e farla vera nel momento in cui la baso su determinati postulati e assiomi. Ma quand'anche questi postulati e assiomi (appunto le Sacre Scritture) non hanno un fondamento nella realtà, nella fattispecie, non sono davvero la parola di Dio ma solo ciò che l'Uomo ha messo nella sua bocca, allora il resto non conta.

Si può parlare di Sacre Scritture e di fede nell'ambito di una discussione religiosa. E per farlo occorre sostenere una tesi, che le Sacre Scritture siano veramente scritte da Dio, oppure sostenere il contrario. E si andrebbe OT.


Originally posted by R.I.P

Mi chiedo come un Dio ed una religione il cui messaggio è fondamentalmente questo possa offendere qualcuno.
Se il problema è la chiesa e la sua organizzazione il discorso è diverso

Infatti è quello che ho sostenuto io.
Io non ho mai incluso Dio. Ma solo l'abuso che su di lui sono riusciti a fare tutti i religiosi del mondo di tutte le epoche.
Il semplice fatto di volersi accostare a Dio in forma scientifica o teologica è un grandissimo atto di presunzione e di superbia, una grandissima offesa nei confronti di Dio.
Il voler propormi l'effige di una donna e sostenere che sia la madre di Dio mi va bene, ma all'interno delle mura di una chiesa, non quando io cammino per strada, in uno Stato laico com'è l'Italia. È lo stesso discorso che uscì fuori con la polemica sui crocifissi.
Io ho sempre sostenuto che negli edifici pubblici, poichè statali, e per le strade, non dovessero esserci segni religiosi.

Ti specifico meglio il mio senso di fastidio.
Quando io esercito la mia professione di fede ricorro a luoghi dove la Natura è poco contaminata dall'edilizia dell'uomo.
Prediligo un parchetto comunale (e ribadisco il concetto: comunale, ovvero del Comune, un'organo dello Stato, che è laico).
Mentre cammino assorto nei miei pensieri... che può essere paragnato al pregare dei Cristiani, mi imbatto in una effige inequivocabile.
Io vedo la presunzione dell'Uomo e la sua superbia, e questo mi disturba, perché mi è stato iumposto la volontà e il credo di un'altra religione nel momento in cui io sto pregando senza dare fastidio a nessuno, poiché agli occhi degli altri io sto solo passeggiando assorto nei miei pensieri.
La mia religione non ha luoghi deputati al suo esercizio, i Cattolici sì. Ciò nonostante, essi evadono dai loro spazi appositi e si espandono senza alcuna considerazione per chi non condivide le loro opinioni e le loro idee. Senza uun minimo di decenza e di rispetto per chi non crede in quelle cose e per chi da quelle cose ne è disturbato.
Questa mancanza di rispetto mi autorizza a mancare a mia volta di rispetto nei loro confronti, poiché io cerco con la bestemmia di suscitare lo stesso turbamento che loro hanon provocato in me.

Ma quando tiro giù i santi mi riguardo bene dal toccare Colui che è al di sopra di tutto questo. Sono convinto che se anche dovessi accostare il suo nome a quello di un animale certamente non gli farebbe né caldo né freddo. È solo l'Uomo ad essere turbato dalla bestemmia, non la divinità alla quale è diretta... e questa è la dimostrazione che la vera divinità in cui l'Uomo crede è proprio l'Uomo.


Originally posted by R.I.P

prova a pensare a questo: quando si ha una cosa bella pensiamo sia giusto mostrarla agli altri, per i cristiani (come per gli appartenenti a molte altre religioni) ciò in cui credono E' una cosa bella che va mostrata a tutti quelli che li circondano con quadri, sculture, feste, ecc...

Se io trovo che le mie nudità siano belle e le mostro in giro mi arrestano per atti osceni in luogo pubblico.

Bisogna inanzitutto chiedersi se gli altri hanno voglia o intenzione di guardarla quella cosa. Se lo si fa senza chiedere il permesso è un abuso. Quando io cammino e vedo una statua religiosa sento ledere la mi alibertà di camminare senza che la mia tranquillità sia turbata da quella visione. Perché innanzitutto io aborro la superbia e l'arroganza dell'Uomo, vederle manifeste con violenza e prepotenza mi offende.

Non si tratta di quadri e opere d'arte, che il più delle volte sono delegati in luoghi appositamente deputati come i musei.
Ma una effige sacra non è solo un pezzo d'arte, ma anche la rappresentazione di una volontà precisa ed ha un significato iontrinseco. Ed è questo che mi offende.
Un conto è vedere in una statua un pensiero o una opinione di un uomo.
Un conto è quando un uomo mi mostra subdolamente (perchè non ci sono preavvisi: attenzione, possibili immagini sacre per strada!) ciò che lui crede di Dio e disturba la mia concezione, ovvero quella di avere l'umiltà di non pretendere di aver afferrato l'essenza di Dio.


Originally posted by R.I.P
a nessuno viene più chiesto di essere per forza cristiano per parteciparne (questo avviene solo per il rito che come chiedi tu si svolge all'interno delle chiese), solo di fare festa insieme: un bel quadro o una bella scultura rimangono belle da vedere che tu creda o no, una festa reliosa divertente rimane tale che tu creda o no e questo vale per tutte le religioni, non solo la cattolica.

Nel quadro o nella scultura c'è solo l'espressione del pensiero di un uomo.
nell'effige sacra c'è l'espressione di un uomo che sbircia nella sottana di Dio, e pretende anche di avere ragione. E questa convinzione che mi turba. Quessta presunzione, questa superbia mi turba.
Per non parlare poi che se vuoi fare festa la fai a casa tua, se vuoi fare una festa religiosa la fai nella chiesa.

Quante volte infatti mi sono imbattuto per strada in una processione con tanto di cantilene e preghiere amplificate da un'altoparlante che offendono la mia sensibilità religiosa? Quando mi pronunciano frasi tipo "madre di Dio" o altre (a mio giudizio) amenità io mi incazzo... poco importa se non mi hanno chiesto di sentirle, io le ho sentite... allora voi vi sentite i miei ************ e tutti i santi alla colonna, senza che ve l'abbia chiesto. Mi sono permesso di dirle per par condicio, nel momento in cui quelle stesse preghiere per me sono un insulto.

Per non parlare poi del disturbo materiale e pratiuco che una processione arreca alla circolazione sul territorio di uno Stato che si definisce laico... ma che in sostanza è sotto il giogo della religione. E non solo in senso figurato.

Quando poi io voglio festeggiare me ne vado in luoghi appositi. Se sto camminando incazzato come un'ape e mi vedo una festa che mi si para tra i coglioni all'improvviso non partecipo perchè non sono cristiano, ma perchè sono incazzatyo come un'ape ed io non sono stato libero di girare con i cazzi miei per la testa per le strade di un paese libero e laico senza trovarmi una festa con tanto di effige e canti sacri!


Ora chiariamo una così. Io non ho alcun problema a bestemmiare.

Ma la trovo comunque una cosa alquanto i nutile e superflua. Solo quando sono incazzato nero arrivo a bestemmiare.
ma solo perchè la carica energetica che è in una bestemmia (proprio perché ribellione ad una imposizione eductiva e l'infrangersi di un tabù) è tale da permettermi di sfogarmi. E quando lo faccio in pubblico è perché è l'unico modo che ho per esprimere con efficacia la mia disapprovazione per un determinato evento.

Nonostante io sia un sostenitore della bestemmia come fine terapeutico e catartico ad un certo stress psicofisico, ritengo chi bestemmia ostentatamente un poveraccio esibizionista.
Ho visto fare usi più nobili della parola. Ecco perché dico che bestemmiare è volgare solo quando non lo si fa con classe!

Ef.Di.Gi
26-04-2004, 08.46.10
Originally posted by Zargon
mah, certo che non c'avete proprio un cazz* da fare scrivendo queste minchiate di topic...

la penso come il Liga e aggiungo solo che + passa il tempo + 'sto forum si riempie di gente che passa le giornate davanti al pc riempiendosi di seghe mentali (oltre a quelle fisiche vere e proprie...)

bella pe' voi continuate così che vi realizzerete :)

:roll3::roll3::roll3: il gettalife! :roll3:

onigate
26-04-2004, 09.05.02
Originally posted by Gandalf1981
Per rispetto verso le persone che credono.
*

:sisi:

Cocitu
26-04-2004, 09.33.47
Peter, a volte mi chiedo se ci sei o ci fai?

la mia non vuole essere un'offesa, ma solo una confutazione.

Vedi, le assemblee festose, siano esse religiose o politiche o di qualsiasi altra natura, sono parte dell'uomo stesso.
Se tu non vuoi partecipare, semplicemente le ignori, senza, penso, doverti sentire disturbato per l'altrui divertimento.
Chi non riesce a capire come un'altra persona posa divertirsi o provare piacere nel religioso, penso abbia grossi problemi nel sociale.
io non sono molto religioso, ma ogni tanto sento il bisogno di raportarmi con ciò che credo esista al di sopra di me.

Io, non sono un fervente politico, ma ogni tanto sento il bisogno e provo una sorta di piacere nell'infilarmi nelle manifestazioni politiche dei partiti che sostengo, senza che cmq mi disturbino quelle degli altri a me non graditi.

Non mi disturbano gli scioperi, in quanto sono una forma di manifestazione dell'altrui pensiero (anche se a volte a causa dei disagi uno si potrebbe incazzare come una biscia)

Il tuo essere contro ad ogni costo, a mo parere è indice di una mentalità disturbata nelle relazioni sociali, come a mio parere, non sono decisamente in grado di relazionarsi a pieno quelle persone che usano nel loro dialogare, intercalare espressioni grette e volgari, siano esse bestemmie o turpiloquio vario.
Chi usa questo genere di espressioni, di solito, sono persone che hanno sempre paura che gli altri non stiano ad ascoltarli, di conseguenza, rafforzano il loro pensiero con espressioni forti che volutamente attirano l'attenzione.

Io di solito non dico parolacce e tantomeno sono uso bestemmiare, ma questo perchè preferisco essere in grado di relazionarmi con chiunque, sia tra coloro che bestemmiano (che cmq disaprovo ed evito di frequentare) sia con chi non bestemmia o cmq possa sentirsi offeso da determinati comportamenti.

Quando sento persone che ad ogni due parole intercalano bestemmie o altro, mi viene in mente una sola cosa:
"sindrome di Tourette" (mi pare di averlo scritto giusto)

elfebo
26-04-2004, 10.11.01
non bestemmiare in pubblico e' una forma di buon senso, principalmente di rispetto verso le altre persone, altrimenti se dovessimo abolire questo pensiero, domani andrei girando nudo col cazzo all'aria e direi "embe'?....che guardi?...se non ti va non guardare mica devi guardare per forza!!!"
bestemmiare non e' solo imprecare contro Dio ma molto spesso e' disonorare la memoria dei defunti (il classico "li mort...), che nel nostro modo di intendere la vita,le persone scomparse DEVONO godere di un rispetto altissimo, altrimenti li butteremmo nella terra a marcire una volta morti,e sopratutto visto che la bestemmia e' ormai considerata la punta piu' alta di un imprecazione per convenzione (peter stesso dice che arriva a bestemmiare solo quando e' incazzato nero, quindi vuol dire alla saturazione, e quindi vuol dire che anche lui ha un imposizione morale allo bestemmiare, perlopiu' derivata da una sua precedente educazione...), non si dovrebbe pronunciare in pubblico perche' diseducativa verso tutti e tutto.
non e' solo religione.

hackboyz
26-04-2004, 11.04.07
Originally posted by Peter Pan
Questa mancanza di rispetto mi autorizza a mancare a mia volta di rispetto nei loro confronti, poiché io cerco con la bestemmia di suscitare lo stesso turbamento che loro hanon provocato in me.
Mi sembra una scusa poco valida: io sto passeggiando pensando a quanto è bello il Milan, a quanto è forte e mi ritrovo davanti ad un Inter Point: che faccio? Mi metto a insultare e imprecare contro Moratti e i giocatori dell'Inter perchè la vista dei colori nero azzurri mi ha "turbato". Oppure mi sto compiacendo del discorso di Bertinotti e sto ripensando a quante cose giuste ha detto e mi ritrovo davanti un circolo anziani di Forza Italia: mi metto a imprecare contro Berlusconi ? Se dovessi passeggiare e incontrare una statua di Maometto mentre sto recitando il rosario non mi metto a piangere perchè ha turbato la mia attività. E non mi metto a insultare lui e tutti gli islamici.

Originally posted by Peter Pan
È solo l'Uomo ad essere turbato dalla bestemmia, non la divinità alla quale è diretta... e questa è la dimostrazione che la vera divinità in cui l'Uomo crede è proprio l'Uomo.
A maggior ragione tu non dovresti bestemmiare per rispettare gli uomini. Non la divinità.

Originally posted by Peter Pan

Bisogna inanzitutto chiedersi se gli altri hanno voglia o intenzione di guardarla quella cosa. Se lo si fa senza chiedere il permesso è un abuso. Quando io cammino e vedo una statua religiosa sento ledere la mi alibertà di camminare senza che la mia tranquillità sia turbata da quella visione. Perché innanzitutto io aborro la superbia e l'arroganza dell'Uomo, vederle manifeste con violenza e prepotenza mi offende.
Se tutti fossimo d'accordo saremmo in un mondo perfetto (e orrendo). Il bello è che se alla maggiorparte delle persone di un paese sta bene la statua della Madonna in piazza, tu non puoi farci niente, essendo in democrazia (lo so è una brutta bestia, è peggio di un tiranno). Ma essendo in democrazia e in uno stato di diritto puoi sembre chiedere al comune di farti costruire una statua della divinità a cui tu sei devoto. Come c'è la libertà per i cattolici di fare una processione, così c'è per qualsiasi altro culto: e ciascuno non deve essere turbato dall'attività dell'altro perchè questo vuol dire non essere tolleranti. E tantomeno può insultare l'altro perchè turbato.

Originally posted by Peter Pan
Ma la trovo comunque una cosa alquanto i nutile e superflua. Solo quando sono incazzato nero arrivo a bestemmiare.
ma solo perchè la carica energetica che è in una bestemmia (proprio perché ribellione ad una imposizione eductiva e l'infrangersi di un tabù) è tale da permettermi di sfogarmi. E quando lo faccio in pubblico è perché è l'unico modo che ho per esprimere con efficacia la mia disapprovazione per un determinato evento.
La disapprovazione ad un opinione o ad un credo religioso va fatta con un opinione o credo religioso diverso, non con un insulto. E ancora una volta penso che la bestemmia non sia altro che un puerile modo di sentirsi grandi e di ribellarsi alle convenzioni non rispettando gli altri.

Peter Pan
26-04-2004, 12.01.47
Originally posted by cocitu
la mia non vuole essere un'offesa, ma solo una confutazione.


Lo so, perché con te so che si può dialogare anche se non si va mai da nessuna parte :p


Originally posted by cocitu
Se tu non vuoi partecipare, semplicemente le ignori, senza, penso, doverti sentire disturbato per l'altrui divertimento.



Mi spiego meglio. Il disturbo che mi arrecano spesso i cortei e le processioni sono proprio alla mia viabilità. Mi capita spesso di essere in auto ed avere fretta e ad essere costretto a restare imbottigliato o a fare deviazioni perché un corteo religioso sta intralciando il traffico sulle strade di uno Stato che si dichiara laico. Questo è il mio disappunto.

Altro discorso invece merita, ad esempio, un cantiere che aprirono qualche anno fa nelle vicinanze di una chiesa, la Santa Rita. Ci apprestammo subito ad abbellire le lamiere del cantiere con una serie di "Don Gino Ladro & Mafioso" e altre cose del genere. nemmeno un paio di ore e già quelle scritte erano state cancellate con una serie di scritte da parte degli scout: mattone su mattone c'è un popolo in festa....
Tutte cose molto belle, dal loro punto di vista, e noi i vandali.
peccato che adeso hanno completato quella costruzione, la sede dell'Università cattolica gestita dal prete in questione.

Quella costruzione è stata fatta abbattendo gli alberi di una pineta su terreno del demanio. Perché davvero il prete in questione è colluso con la classe politica. E possono confermarlo i miei occhi quando, lavorando nell'ambiente dell'informazione, vidi il sindaco Di Bello slanciarsi in effusioni sconvenienti con tale parroco.

Che ci sia una collusione e qualche intrallzzo non ci sono dubbi. Ma che non si vengano a coprire con le buone intenzioni e ingannando la buona fede dei fedeli... questo mi fa girare le palle ma è un altro discorso, lo ammetto.

Non è tanto la fede nel dio dei Cattolici che mi fa incazzare, quanto l'indole mafiosa e arrogante che i cattolici hanon avuto per secoli. Mi rivolgo appunto al potere temporale dei vari papi e dello schifo che in nome di Dio essi hanon potuto fare.
Infatti non ho mai detto che un fedele che prega con la massima devozione mi disturbi, semplicemente mi diusturba l'uso che della religione viene fatta.


Originally posted by cocitu
Peter, a volte mi chiedo se ci sei o ci fai?


Purtroppo ci sono, temo... :(


Originally posted by cocitu
Non mi disturbano gli scioperi, in quanto sono una forma di manifestazione dell'altrui pensiero (anche se a volte a causa dei disagi uno si potrebbe incazzare come una biscia)


Non puoi paragonare uno sciopero ad un corteo politico.

la politica è una questione umana. La religione anche, ma viene spacciata per una questione divina. Ed è questo paventare di aver sbirciato sotto la veste di Dio che mi fa incazzare.

E poi uno sciopero, se fatto bene, non come molti che purtroppo vengono fatti, ha una funzione sociale ed utile e pratica. Un corteo religoso, a che serve?


Originally posted by cocitu
Quando sento persone che ad ogni due parole intercalano bestemmie o altro, mi viene in mente una sola cosa:
"sindrome di Tourette" (mi pare di averlo scritto giusto)

L'ho detto anch'io... chi volutamente bestemmia in modo sgargiante mi fa pensare a quei bambini trascurati che vogliono attirare l'attenzione...


Originally posted by hackboyz
Mi sembra una scusa poco valida: io sto passeggiando pensando a quanto è bello il Milan, a quanto è forte e mi ritrovo davanti ad un Inter Point: che faccio? Mi metto a insultare e imprecare contro Moratti e i giocatori dell'Inter perchè la vista dei colori nero azzurri mi ha "turbato". Oppure mi sto compiacendo del discorso di Bertinotti e sto ripensando a quante cose giuste ha detto e mi ritrovo davanti un circolo anziani di Forza Italia: mi metto a imprecare contro Berlusconi ?

Ribadisco il concetto. Non è la religone che mi irrita, ma l'arroganza, la presunzione e la superbia dell'Uomo che c'è in essa.

Cerca di distinguere le cose dell'uomo (come la politica e il calcio) con le cose che vengono spacciate per divine come la religoine, che di divino non hanno nulla perchè mero frutto del pensiero dell'Uomo.


Originally posted by hackboyz
Se dovessi passeggiare e incontrare una statua di Maometto mentre sto recitando il rosario non mi metto a piangere perchè ha turbato la mia attività. E non mi metto a insultare lui e tutti gli islamici.


Sarebbe difficile che tu trovi una statua di Maometto.
Gli Islamici sono iconoclasti, proprio perché trovano che adorare le statue e le effigi sia solo idolatria, che non è religione.

E leggendo il Vangelo e la Bibbia credo che anche Gesù Cristo sarebbe molto contrariato dall'idolatria dei Cristiani per i simboli e le effigi... quindi un contyo è la religione, un conto è l'utilizzo che ne fa l'Uomo.


Originally posted by hackboyz
A maggior ragione tu non dovresti bestemmiare per rispettare gli uomini. Non la divinità.


Perché dovrei rispettare l'Uomo quando lui è il primo a non rispettare me?


Originally posted by hackboyz

Se tutti fossimo d'accordo saremmo in un mondo perfetto (e orrendo). Il bello è che se alla maggiorparte delle persone di un paese sta bene la statua della Madonna in piazza, tu non puoi farci niente, essendo in democrazia (lo so è una brutta bestia, è peggio di un tiranno).

Purtroppo questa è un'altra questione. La Chiesa Cattolica ha sempre raggirato le leggi dello Stato. La polemica sui crocifissi in classe ne è una dimostrazione, proprio perché il bigottismo in Italia non permette una perfetta attuaizone delle Leggi.

Secondo la democrazia la maggioranza agisce nell'ambityo delle Leggi. Ma quando la maggioranza agisce trasgredendo queste leggi, come ad esempio ignorando che lo Stato garantisce la laicità sul suo territorio, non siamo più in democrazia, ma in oligarchia.


Originally posted by hackboyz
La disapprovazione ad un opinione o ad un credo religioso va fatta con un opinione o credo religioso diverso, non con un insulto.

Appunto. Una statua è un insulto per me che non credo nell'origine divina di certe figure storiche come la Madonna (il cui culto e santità sono stati istituito solo nel 600!) o i santi (ovvero uomini innnalzati a paradivinità dall'Uomo).

Chi ti dice che la mia religione non mi permette di insultare certe manifestazioni?

Che poi non è così, ovvio... ma se nel caso fosse? :p


Originally posted by hackboyz
E ancora una volta penso che la bestemmia non sia altro che un puerile modo di sentirsi grandi e di ribellarsi alle convenzioni non rispettando gli altri.

Il mio punto di vista l'ho spiegato. Quando mi ritrovo a bestemmiare è perché sono al limite di sopportazione per una certa cosa. È un modo per sfogarmi, per non sovraccaricare il mio sistema nervoso, in situazioni di stress. Non lo faccio per esibizionismo, siamo d'accordo sul considerarlo una cosa puerile...

elfebo
26-04-2004, 12.16.55
Originally posted by Peter Pan


Altro discorso invece merita, ad esempio, un cantiere che aprirono qualche anno fa nelle vicinanze di una chiesa, la Santa Rita. Ci apprestammo subito ad abbellire le lamiere del cantiere con una serie di "Don Gino Ladro & Mafioso" e altre cose del genere. nemmeno un paio di ore e già quelle scritte erano state cancellate con una serie di scritte da parte degli scout: mattone su mattone c'è un popolo in festa....
Tutte cose molto belle, dal loro punto di vista, e noi i vandali.
peccato che adeso hanno completato quella costruzione, la sede dell'Università cattolica gestita dal prete in questione.

Quella costruzione è stata fatta abbattendo gli alberi di una pineta su terreno del demanio. Perché davvero il prete in questione è colluso con la classe politica. E possono confermarlo i miei occhi quando, lavorando nell'ambiente dell'informazione, vidi il sindaco Di Bello slanciarsi in effusioni sconvenienti con tale parroco.

Che ci sia una collusione e qualche intrallzzo non ci sono dubbi. Ma che non si vengano a coprire con le buone intenzioni e ingannando la buona fede dei fedeli... questo mi fa girare le palle ma è un altro discorso, lo ammetto.


wo wo wo frena....la persona in questione e' un mio caro amico nonche' di famiglia, nonche' una persona molto ma molto piu' avanzata in termini di pensiero di migliaia di altri rappresentanti religiosi.
ci lamentiamo che i preti e la chiesa sia roba da medioevo e quando poi abbiamo tra i piedi persone che risolvono i problemi con i FATTI e non con le parole e inculando i problemi del mondo alla volonta' di Dio, subito li tacciamo di essere ladri o mafiosi.
la professione della fede e' un discorso e non vi e' uno standard da seguire.
questa persona che conosco da venti anni, e che regolarmente e' ospite a casa mia, ha fatto migliaia di cose che tu nemmeno sai, e che lui non dice ai quattro venti per farsi pubblicita', ma invece resta l'idea che data la sua immagine di persona estremamente giovanile, sia un poco di buono o un mafioso o un ladro.
roba banalissima.
pet non mi aspettavo che tu fossi banale, perche' non lo sei,prima di parlare di alcune persone bisogna conoscerle ed andare in fondo alle semplice dicerie di paese....posso assicurarti che sicuramente appoggia un lato politico che non ti piace, ma posso anche assicurarti che ne deriva dal supporto che questo lato politico offre per le comunita' in questione, e sopratutto dall'immenso impegno di portare avanti la compagnia delle opere, quella grande azienda no profit,che e' nata dalle costole di comunione e liberazione.

Ray McCoy
26-04-2004, 13.22.16
A mio parere, volendo tornare IT (scusate se mi permetto :notooth: ) quello molti non hanno tenuto in considerazione è la questione della moderazione.

Il problema del rispetto si può anche eliminare. Certo, chi bestemmia non rispetta chi crede, vero, ma in fondo credere in Dio è una cosa tanto interiore che se io ci credo, ci credo indipendentemente da quello che dicono gli altri. La tesi "Insulti uno a cui tengo, come fosse mia madre" non vale nulla. A Dio ci credi tu, che esista o no. Tua madre esiste, che tu ci creda o no. Vuoi bene a Dio, vero, ma su Dio non c'è una certezza reale che esista. Tua madre senti che esiste ogni volta che ti dice che devi mettere a posto la stanza.

Cade anche la tesi di Palka, "Se qualcuno ti gettasse una vagonata di merda addosso", perchè la vagonata di merda comporta un danno (o cmq un fastidio, non fosse la merda, ma qualcos'altro) fisico, dover lavare o buttare via i vestiti e doversi lavare via la puzza e lo sporco.

In compenso, preferirei che destino non citasse la "libertà", termine di cui si abusa. Vero che tu sei libero di dire quello che vuoi, e così sono tutti, ma questa non è una scusa per andare oltre le proprie possibilità.

[Un lol a Matt per la sua teoria sul primitivo, come peggiorare la propria situazione nel forum in 5 parole. :asd: Quanto all'obsoleto, ricorda che Dio non è uno strumento, che viene rimpiazzato da un aggiornamento o da un miglioramento. Potrai dire che con tutto quello che accade al mondo, per credere in Dio buono e onnipotente ci voglia coraggio, ma non esiste un momento storico per credere in Dio e un momento per non credergli.]

Gradirei cadesse anche la teoria di Hackboyz secondo cui chi bestemmia lo fa per forza giusto per sfida all'autorità, o per altri motivi fondamentalmente stupidi. Mi sembrano generalizzazioni poco gentili.

Siamo sinceri, il problema serio non è la bestemmia... E' la moderazione. Una persona che va in giro bestemmiando ogni 3 parole (ogni 20 secondi quando non sta parlando) non va criticato perchè irrispettoso verso Dio e gli uomini. Va criticato perchè volgare, e anche in maniera pesante. Vero che la bestemmia è più volgare delle altre parolacce, sotto un certo aspetto posso essere d'accordo, ma dubito che qua ci sia gente che dice "Testa di pisellino", "Faccia di pupù" o "Figlio di donna che si offre prestazioni sessuali a pagamento (il lunedì, dalle 18 alle 23, happy hour)". La bestemmia è volgare, prima di tutto, ed è l'unico elemento che la rende seriamente contestabile (gli altri discorsi, probabilmente validi in sè, si aggrappano a teorie che non valgono molto. La bestemmia è molto volgare, ma non necessariamente più di altre parolacce "decenti". E' molto volgare come espressione, se vogliamo esularla da ciò che può rappresentare per uno piuttosto che per un altro.

Critichereste una persona che conoscete da tanto, per la prima bestemmia che gli sentite dire? E non dite "Lo perdono", perchè non siete voi semmai che dovete perdonarlo. Voi potete semplicemente lasciar correre, oppure chiedergli di non farlo più. Se lui è educato, cercherà di non farlo più. Se non lo è, non è detto che sia stata la prima che gli avete sentito dire.

Ef.Di.Gi
26-04-2004, 13.43.06
:hail: quoto tutto ora et semper :asd:

Cocitu
26-04-2004, 13.46.54
Originally posted by Ray McCoy


Critichereste una persona che conoscete da tanto, per la prima bestemmia che gli sentite dire? E non dite "Lo perdono", perchè non siete voi semmai che dovete perdonarlo. Voi potete semplicemente lasciar correre, oppure chiedergli di non farlo più. Se lui è educato, cercherà di non farlo più. Se non lo è, non è detto che sia stata la prima che gli avete sentito dire. se uno bestemmia una volta o 2 o cmq così raramente da passare inosservato, lo perdono senz'altro, pur disaprovandolo.
D'altronde, il mio credo mi porta a pensare che se c'è una giustizia divina oltre alla mia quella colpirà sicuramente in maniera più efficace.

Naturalmente chi mi frequenta, o frequenta i forum che modero o amministro sa bene che certe parole le deve tenere ben chiuse nei meandri della sua psiche.

Ognuno è libero di far vedere agli altri di che pasta è fatto...

azanoth
26-04-2004, 13.57.43
Originally posted by Edwige

Tornando sull'argomento bestemmia credo che non si dovrebbe bestemmiare semplicemente per una questione di rispetto nei confronti degli altri.

esatto.
inutile che tiriate fuori simbolismi,avvenimenti e chi più ne ha ne metta:è una questione di rispetto,punto.
Altresì,ritengo che sedicenti atei,usino la bestemmia poichè il veicolo del Credo,è stato installato al di là della loro percezione conscia,dunque,bestemmiano poichè è meccanico veicolare le proprie condizioni di rabbia,oltraggiando ciò che è inevitabilmente insito,come segno Sacrale assoluto.

_Zio_
26-04-2004, 14.56.14
1) Chi bestemmia non rispetta gli altri

Questa è proprio bella! Ora se io bestemmio in presenza di qualcuno come faccio a sapere che costui crede? Non posso saperlo, giusto? Diciamo che se sono in P.za S. Pietro la domenica mattina con uno che vestito di bianco blatera qualcosa da una finestra, allora ho una quasi certezza che gli altri astanti siano credenti. Altrimenti, se gioco a pallone e tiro un bestemmione, come faccio a sapere che gli altri 21 credono? Non posso.
Primo punto.

Inoltre: io non credo, sono agnostico. Eppure mi devo scontrare con:

(a) le chiese in ogni dove e i loro simboli;
(b) le campane alle 7 della domenica mattina quando vorrei dormire;
(c) i crocifissi negli uffici pubblici;
(d) feste imposte (natale ecc...);
(e) gente che si veste in un certo modo per professare la sua fede...

tutto questo non lede in qualche modo il mio diritto di essere agnostico? Io infatti non vado in giro con un cartello con il quale posso dare fastidio a chi crede... eppure chi crede mi da fastidio perchè se voglio dormire la domenica mattina, col cavolo che posso farlo perchè quel pazzo di campanaro suona come un matto!

Ora, mi chiedo: è rispetto questo? Io non credo.

La cosa grave, gravissima è il punto di partenza: la convenzione per cui bestemmiare è cosa cattiva!
Ma chi lo dice?
Lo sapete, vero, che in altre lingue la bestemmia non esiste (come l'inglese)?

Quindi, cari i miei credenti (in qualsiasi fede, sia chiaro) imparate VOI ad essere rispettosi di quelli che, come il sottoscritto SUBISCONO ogni giorno l'invadenza di una fede religiosa (pensate: nella dichiarazione dei redditi devo scegliere se lasciare l'8 per 1000 allo stato o ad una confessione religiosa! Ma ci rendiamo conto!!! Assurdo!), SUBISCONO ogni giorno i rintocchi della campana, il citofono che squilla perchè uno vuole benedirti la casa, le code per i funerali in mezzo alla strada, ma oooooooooooooooooooooo!, noi il rispetto non l'abbiamo? Noi che non crediamo, cos'è, valiamo di meno!????

Ma per cortesia !!

Liberissimi VOI di esercitare la vostra fede, ma altrettanto liberi noi di esercitare il nostro diritto a non credere.

Punto due.

2) Libertà

Poniamo, per assurdo che invece io creda nell'anticristo, nel diavolo (per inciso, la firma è riferita al Milan :D ). Perchè, nell'esercitare tale mio diritto non posso essere libero di bestemmiare ciò che per me è male quando invece c'è chi è libero di promuovere ciò che io ritengo male?
Se qualcuno gentilmente me lo spiegasse, sarò lieto di cambiare idea.

R.I.P
26-04-2004, 14.56.22
Originally posted by Ray McCoy
"Figlio di donna che si offre prestazioni sessuali a pagamento (il lunedì, dalle 18 alle 23, happy hour)".
:roll3: :roll3: :roll3: :clap:

_Zio_
26-04-2004, 15.00.38
Originally posted by azanoth
esatto.
inutile che tiriate fuori simbolismi,avvenimenti e chi più ne ha ne metta:è una questione di rispetto,punto.
Altresì,ritengo che sedicenti atei,usino la bestemmia poichè il veicolo del Credo,è stato installato al di là della loro percezione conscia,dunque,bestemmiano poichè è meccanico veicolare le proprie condizioni di rabbia,oltraggiando ciò che è inevitabilmente insito,come segno Sacrale assoluto.

Mamma mia cosa mi tocca leggere!!

zio_lucas
26-04-2004, 15.08.45
Originally posted by _Zio_


Mamma mia cosa mi tocca leggere!!



cosa ti turba???

Cocitu
26-04-2004, 15.13.17
Originally posted by _Zio_
1) Chi bestemmia non rispetta gli altri

Lo sapete, vero, che in altre lingue la bestemmia non esiste (come l'inglese)?



confuto solo questo perchè il resto non merita più di tanto...

La lingua inglese non annovera bestemmie propriamente dette perchè è molto poco fantasiosa in merito.

Infatti, tutto il torpiloquio anglossassone si riduca ad un FUCKqualchecosa... tra cui potrebbero starci bene anche le divinità varie...

per il resto posso solo dirti, abbi rispetto per gli altri e gli altri ne avranno per te

elfebo
26-04-2004, 15.24.19
Originally posted by _Zio_
1) Chi bestemmia non rispetta gli altri

Questa è proprio bella! Ora se io bestemmio in presenza di qualcuno come faccio a sapere che costui crede?Diciamo che se sono in P.za S. Pietro la domenica mattina con uno che vestito di bianco blatera qualcosa da una finestra, allora ho una quasi certezza che gli altri astanti siano credenti.

quando avrai fatto anche solo un milionesimo di quello che ha fatto in vita "l'uomo che blatera", avrai forse il diritto di lavargli i piedi.

R.I.P
26-04-2004, 15.50.16
Originally posted by _Zio_
Altrimenti, se gioco a pallone e tiro un bestemmione, come faccio a sapere che gli altri 21 credono? Non posso.

Ehm... a parte il fatto che come è stato detto prima esiste una legge che lo vieta comunque, questo ti sarebbe possibile solo da tre anni a questa parte perchè (almeno nel Baseball ma dovrebbe essere così anche per gli altri sport, ed ovviamente sto parlando di incontri federali non del campetto dietro la parrocchia :D) la bestemmia era punita con l'espulsione (ora si limita ad un richiamo sia per quella che per il turpiloquio)

(e) gente che si veste in un certo modo per professare la sua fede...
mettendo in chiaro che io sono contrario alla presenza di simboli religiosi negli uffici pubblici e soprattutto nelle scuole anche perchè nel caso ci dovrebbero essere messi tutti e visto che non è possibile...
se io cambio a questa tua affermazione una sola parola puoi dirmi se saresti ancora d'accordo e che conseguenze avrebbe?
"Mi devo scontrare con ...
gente che si veste in un certo modo per professare la sua idea"
Rip

J&B
26-04-2004, 16.07.11
Originally posted by elfebo
quando avrai fatto anche solo un milionesimo di quello che ha fatto in vita "l'uomo che blatera", avrai forse il diritto di lavargli i piedi.


*


:birra:

_Zio_
26-04-2004, 16.54.17
Ooooooooooooo, certo quante cose buone avrà fatto "l'uomo che blatera"!
Quanto persone avrà aiutato dicendo "W la pace" dal suo balcone o andando in Africa a dire "Aiutiamo questi bambini", come se ci fosse bisogno di qualcuno per ricordarlo!
Che destini i soldi che spende per i suoi viaggi, la sicurezza, le bandierine bianche e gialle ad altro piuttosto che sprecare tempo e soprattutto (per lui) salute!

Ma lascio perdere il papa perchè non mi interessa.

La bestemmia nel calcio E' punita con l'espulsione, lasciatelo dire da chi l'arbitro lo fa.

La bestemmia non E' più un reato, e ci mancherebbe altro! ma semplicemente una contravvenzione.

Quanto all'inglese mi dispiace dover smentire quanto dice qualcuno ma essa è molto più fantasiosa ed onomatopeica della nostra bellissima lingua.
La bestemmia in inglese non esiste come traduzione del nostro porco di qui e porco di la. Per loro bestemmia è anche una semplice imprecazione, tanto che se lo fai ti sentirai dire "Don't curse" che vuol dire non bestemmiare.

Il fatto, secondo me, è che in media quelli che sono vissuti nel seguente percorso: battesimo, comunione, cresima condito da ore e ore di catechismo pensano che la "normalità" sia costituita da questo continuo fiorire di chiese, simboli ed altro, quando invece non è così normale!

E' questo il problema: voi credete che sia normale avere un culto e professarlo e non ammettete il contrario, non averlo o addiruttura chi lo osteggia.

Questo è il punto.

Voi dovete imparare ad avere rispetto di tutti quelli che professano una religione diversa dalla vostra e poi potrete parlare di rispetto.

Io, fortunatamente, faccio parte di quelli che non sono stati contagiati.
:D

elfebo
26-04-2004, 17.01.35
Originally posted by _Zio_
Ooooooooooooo, certo quante cose buone avrà fatto "l'uomo che blatera"!
Quanto persone avrà aiutato dicendo "W la pace" dal suo balcone o andando in Africa a dire "Aiutiamo questi bambini", come se ci fosse bisogno di qualcuno per ricordarlo!
Che destini i soldi che spende per i suoi viaggi, la sicurezza, le bandierine bianche e gialle ad altro piuttosto che sprecare tempo e soprattutto (per lui) salute!



:rolleyes:



Voi dovete imparare ad avere rispetto di tutti quelli che professano una religione diversa dalla vostra e poi potrete parlare di rispetto.

tu comincia prima di tutto ad avere rispetto per chi, al contrario tuo che passa i pomeriggi a giocare su internet, ha scelto di vivere per il prossimo, e qui la religione non c'entra.
Se non capisci quello che fa il Papa, confermi la mia tesi, che penso dal pomeriggio del 1 maggio 1994....quante anime buttate ci sono sulla terra, quando invece una sola la si poteva regalare ad ayrton....

Cocitu
26-04-2004, 17.08.13
Originally posted by _Zio_
cut...

guarda che nessuno osteggia chi non crede o chi crede in un culto diverso...

Quà si parla semplicemente di rispetto...

Se non credi sei liberissimo di farlo, come sei liberissimo di credere in quello che vuoi, solo, ti si chiede di farlo avendo ripsetto per chi ti circonda.

Non ci vedo nulla di irrispettoso in un funerale pubblico come invece qualcuno afferma.
non vedo nulla di irrispettoso nel festeggiare il natale o qualsiasi altra ricorrenza religiosa, sia esso il ramadam o il compleanno di buddah.

per quanto riguarda l'inglese, vorrei smentiri su una cosa, tutti gli inglesi che conosco e parlo anche per gli americani, hanno un parco bestemmie e simili molto povero.

Io ho vissuto tutto il percorso "religioso", o almeno quasi tutto, visto che mi mancano ancora due sacramenti e uno lo stò per prendere e l'altro spero che avvenga il più tardi possibile e sinceramente, nonostante questo, non mi sento di certo contro gli altri, siano essi Atei, agnostici o di credo diverso.

La religione cristiana, almeno nella sua accezzione più pura, e la religione più democratica che io conosca, seconda forse solo a quella mussulmana (almeno nella sua accezzione meno radicale)...

Il rispetto stà alla base della convivenza tra le persone, e se non ci si rispetta anche su queste cose, quali valori uno può professare?

Matt
26-04-2004, 17.15.09
Originally posted by Ray McCoy
Cut

Un mega-hail, il discorso non fa una piega :hail:


Originally posted by Ray McCoy
[Un lol a Matt per la sua teoria sul primitivo, come peggiorare la propria situazione nel forum in 5 parole. :asd:

Si infatti :asd:
Credo che sia stato uno dei miei più grandi smerdamenti pubblici :asd:

Edwige
26-04-2004, 17.20.47
Originally posted by _Zio_
Il fatto, secondo me, è che in media quelli che sono vissuti nel seguente percorso: battesimo, comunione, cresima condito da ore e ore di catechismo pensano che la "normalità" sia costituita da questo continuo fiorire di chiese, simboli ed altro, quando invece non è così normale!

E' questo il problema: voi credete che sia normale avere un culto e professarlo e non ammettete il contrario, non averlo o addiruttura chi lo osteggia.

Questo è il punto.

Voi dovete imparare ad avere rispetto di tutti quelli che professano una religione diversa dalla vostra e poi potrete parlare di rispetto.

Io, fortunatamente, faccio parte di quelli che non sono stati contagiati.
:D
Io non sono cattolica, ma come ho già detto non bestemmio nè contro dio, nè contro budda o allah semplicemente per rispetto verso le persone che credono. Posso capire che qualcuno si possa infastidire per l'eccessiva presenza di simboli religiosi in uno stato laico, ma credo che sia anche una questione di tradizioni culturali. Il fatto che tu non ti senta rispettato dai cattolici non ti autorizza a non rispettarli a tua volta, anzi potresti cogliere l'occasione per dimostrare loro come si rispettano gli altri con un comportamento tollerante.

Cocitu
26-04-2004, 17.52.42
Originally posted by Edwige
cut

*

_Zio_
26-04-2004, 18.05.41
Io non bestemmio, poco me ne cale!

Quello che mi da veramente fastidio è il discorso di chi si appella al rispetto quando la religione in cui tal persona crede non rispetta chi la pensa diversamente.

Tutto qui.

Quanto alle cagate su Senna e varie, non rispondo nemmeno. Uno che scrive "se non capisci quello che fa il papa" è uno che non conosce la storia... senza che io debba ricordare per forza quello che il papa NON ha fatto durante la seconda guerra mondiale, giusto per rimanere sul recente e sui crimini commessi indirettamente dalla chiesa, ma qui entriamo in un piano diverso al quale qualcuno, a quanto pare non ha accesso.

Cocitu
26-04-2004, 18.11.57
Originally posted by _Zio_
Io non bestemmio, poco me ne cale!



ottimo...

Originally posted by _Zio_


Quello che mi da veramente fastidio è il discorso di chi si appella al rispetto quando la religione in cui tal persona crede non rispetta chi la pensa diversamente.



Scusa, ma dove hai visto o hai sentito dei sacerdoti o dei veri fedeli incitare all'odio verso in non credenti?

Io non ne ho ancora visto uno.
sono finiti i tempi della santa inquisizione e da un bel pezzo.
chi incita alla violenza o alla non tolleranza stai pur certo che non segue la parola di DIO

_Zio_
26-04-2004, 18.20.01
Io non ho detto che c'è incitamento alla violenza ma non c'è rispetto.

L'esercizio del culto dovrebbe essere, come recitano le scritture, cosa privata, non visibile a tutti.
E invece il povero musulmano, iduista, shintoista che per caso dovesse mettere piede in europa (e viceversa, beninteso!) sarebbe sopraffatto dai simboli religiosi e io dico che questo non è giusto.

Nessuno mi ha risposto:

perchè devo essere svegliato la domenica mattina dalle campane?

Cocitu
26-04-2004, 18.24.51
Originally posted by _Zio_
Io non ho detto che c'è incitamento alla violenza ma non c'è rispetto.

L'esercizio del culto dovrebbe essere, come recitano le scritture, cosa privata, non visibile a tutti.
E invece il povero musulmano, iduista, shintoista che per caso dovesse mettere piede in europa (e viceversa, beninteso!) sarebbe sopraffatto dai simboli religiosi e io dico che questo non è giusto.

Nessuno mi ha risposto:

perchè devo essere svegliato la domenica mattina dalle campane?

scusa, ma sei mai andato a farti un piccolo viaggio in giro per il mondo?

Da che mi risulti il ns è uno di quei paesi dove il povero mussulmano, e l'altretanto povero induista può liberamente esercitare il suo credo senza timore che arrivi il fondamentalista di turno a tappargli la bocca con una bomba o un kalashnikov.

prova tu ad andare in alcuni paesi e protesta contro l'invadenza della religione di stato.

Se queste sono le tue motivazioni Pro Bestemmia, siamo proprio alla frutta

hackboyz
26-04-2004, 18.45.08
Originally posted by Ray McCoy
Il problema del rispetto si può anche eliminare. Certo, chi bestemmia non rispetta chi crede, vero, ma in fondo credere in Dio è una cosa tanto interiore che se io ci credo, ci credo indipendentemente da quello che dicono gli altri.
Io credo indipendentemente dagli altri. Certo. Così come penso indipendentemente dagli altri. Ma ti sembra carino insultare una mia idea perchè credi che non sia valida? Io continuerò sempre ad avere quell'idea (sentimento, nel caso della fede) ma mi permetti di essere incavolato con chi deride e scalcia la mia idea (fede), giusta o sbagliata che sia?



Originally posted by Ray McCoy
La tesi "Insulti uno a cui tengo, come fosse mia madre" non vale nulla. A Dio ci credi tu, che esista o no. Tua madre esiste, che tu ci creda o no. Vuoi bene a Dio, vero, ma su Dio non c'è una certezza reale che esista. Tua madre senti che esiste ogni volta che ti dice che devi mettere a posto la stanza.
La giustificazione della bestemmia in questo senso non sta in piedi. La bestemmia non insulta la divinità ma il sentimento che i credenti hanno. E il sentimento è qualcosa di intangibile ma comunque reale, esiste. Come esiste l'odio o l'amore.


Originally posted by Ray McCoy
Gradirei cadesse anche la teoria di Hackboyz secondo cui chi bestemmia lo fa per forza giusto per sfida all'autorità, o per altri motivi fondamentalmente stupidi. Mi sembrano generalizzazioni poco gentili.
Chi bestemmia inizia a farlo in genere (è vero, un'altra generalizzazione) da ragazzino quando sta crescendo e vuole rompere i tabù, superare i limiti e sentirsi più grande di quello che è imitando gli altri. La prima bestemmia è un po' come la prima sigaretta. E di certo chi inizia a bestemmiare da ragazzino non lo fa per le motivazioni di Peter o per dimostrare il suo agnosticismo.


Originally posted by Ray McCoy
La bestemmia è volgare, prima di tutto, ed è l'unico elemento che la rende seriamente contestabile (gli altri discorsi, probabilmente validi in sè, si aggrappano a teorie che non valgono molto. La bestemmia è molto volgare, ma non necessariamente più di altre parolacce "decenti". E' molto volgare come espressione, se vogliamo esularla da ciò che può rappresentare per uno piuttosto che per un altro.
Quando mi parli di moderazione ok. Ma qui mi perdo. Se mi dici che la bestemmia la consideri molto volgare (anche se inferiormente ad altre espressioni usate "normalmente") allora forse ti contraddici dando fin troppo valore alla bestemmia perchè un porco qualchecosa in sè non è chissà quale insulto. Forse anche tu, come un po' tutti, credenti o non credenti, bestemmiatori o non bestemmiatori hai la percezione della bestemmia come qualcosa di troppo forte, esagerato e irrispettoso ben più di un fanculo. Anche tu infondo che non credi al valore della bestemmia le dai più valore di quello che vorresti.

hackboyz
26-04-2004, 18.55.11
Originally posted by _Zio_
perchè devo essere svegliato la domenica mattina dalle campane?
Io non uso mai la metropolitana. Perchè devo sentire il rumore del metrò quando passa sotto casa mia?

Tu vivi in una società. Ci sono cose che servono agli altri o che gli altri vogliono e tu no. Non puoi vivere in un mondo fatto su misura.

PS: anche le campane devono sottostare a limiti di decibel, se vivi sotto un campanile con delle campane potentissime, fuori norma, puoi sempre pretendere che vengano regolate secondo gli standards.

Liga10
26-04-2004, 19.31.39
Originally posted by hackboyz
Io non uso mai la metropolitana. Perchè devo sentire il rumore del metrò quando passa sotto casa mia?
....

Prova a chiedere se per favore te la spostano o se la fanno marciare lentamente quando passa sotto casa tua...
:notooth:

hackboyz
26-04-2004, 19.38.15
Originally posted by Liga10
Prova a chiedere se per favore te la spostano o se la fanno marciare lentamente quando passa sotto casa tua...
:notooth:
Ho già inviato la richiesta :asd: E se non mi ascoltano farò uno sciopero della sete insieme a Pannella :D

Mischa
26-04-2004, 19.42.07
Una domanda che non ha avuto risposta, ed è stata posta più volte, è: se anche uno fosse religioso. Ma odiasse dio. Con tutto il cuore. A morte. Se la sua idea fosse che dio - proprio lui, quello buono buonissimo che è bellissimo potentissimo blah blah - sia solo un millantatore, e che l'unico vero dio sia satana o come lo si voglia chiamare. Se ritenesse che quello che i cattolici chiamano dio abbia fottuto il posto a quello vero, e millanti credito. Se quindi ritenesse - e non si vede per quale motivo non dovrebbe - di avere un nemico, rappresentato da molti, che si spaccia come vero dio ed è un ciarlatano, un ladro, fasullo, usurpatore. Se il vero dio fosse quello che è stato messo al bando, condannato, da millenni (e qui non si può dire che non vi sia discriminazione: dire che un diavolo non è rappresentato nel peggior modo possibile e immaginabile, sarebbe falso). A questo punto, per quale motivo non dovrebbe combatterlo in tutti i modi possibili, e sentirsi in diritto di insultarlo? Per secoli l'opinione diffusa era che il sole ruotasse intorno alla terra, e non viceversa, e dire il contrario era bestemmia, a rischio di rogo. Però la terra gira intorno al sole. Non lo si doveva dire, perché offendeva quel che credevano tutti? Il dire che un dio è fasullo è bestemmia, mettere un crocifisso al contrario offende quella religione, e fin qui ci siamo, ma se si sente dire ogni domenica pubblicamente che dio è buono (quello) e il tuo dio è invece malvagio, bastardo, sozzo e quant'altro, non è bestemmia? Se non è bestemmia una, allora non lo è nemmeno l'altra - o no? Però il satanismo - che sia quello più "spettacolare" o meno - è indicato come bestemmia. Dal momento che la nascita delle due controparti è contemporanea, non si vede per quale motivo il cattolicesimo non dovrebbe essere considerato bestemmia allo stesso modo, visto che afferma non solo la superiorità di una divinità sull'altra, ma insulta ed infama la controparte, senza concedere diritto di replica. E, credere che esista un demone, che questo sia il vero dio, e che quanto detto dal cattolicesimo sia eresia e bestemmia ad ogni lettura, avrebbe una sua logica. Ovunque sia andato il cattolicesimo, quel che ha fatto in prima battuta è stato proclamare eretici gli "infedeli" (che magari seguivano culti vecchi di millenni), soppiantarli inglobando le date, cambiando i nomi etc., e poi dando dei bastardi agli altrui dei, chiamandoli "demoni". Continuo ad essere incuriosito dalla questione del discorso rispetto. Se parità di diritti di professione religiosa esiste, a rigor di termini, il satanismo dovrebbe avere pari diritti del cattolicesimo "divino", pari luoghi, pari opportunità. E dovrebbe esser proibito ai cattolici l'insulto manifesto ad un dio altrui, e impedita la pubblicazione della bibbia sino a revisione delle parti chiaramente offensive per altrui divinità. Diversamente, il cattolicesimo sarebbe considerabile bestemmia, dunque si torna alla domanda del thread, proprio per rispetto.

angelheart
26-04-2004, 19.43.25
Originally posted by elfebo
non bestemmiare in pubblico e' una forma di buon senso, principalmente di rispetto verso le altre persone, altrimenti se dovessimo abolire questo pensiero, domani andrei girando nudo col cazzo all'aria e direi "embe'?....che guardi?...se non ti va non guardare mica devi guardare per forza!!!"

credo che questo sia l'esempio migliore.


Originally posted by Ray McCoy

A Dio ci credi tu, che esista o no. Tua madre esiste, che tu ci creda o no.
*

Originally posted by Ray McCoy

[Un lol a Matt per la sua teoria sul primitivo, come peggiorare la propria situazione nel forum in 5 parole. Quanto all'obsoleto, ricorda che Dio non è uno strumento, che viene rimpiazzato da un aggiornamento o da un miglioramento. Potrai dire che con tutto quello che accade al mondo, per credere in Dio buono e onnipotente ci voglia coraggio, ma non esiste un momento storico per credere in Dio e un momento per non credergli.]
assolutamente

Originally posted by Ray McCoy


"Figlio di donna che si offre prestazioni sessuali a pagamento (il lunedì, dalle 18 alle 23, happy hour)".
:roll3:!!


Originally posted by _Zio_
Lo sapete, vero, che in altre lingue la bestemmia non esiste (come l'inglese)?
falso, mi dispiace, ma gli inglesi bestemmiano eccome, e poi devo quotare cocitu, hanno un vocabolario davvero ridotto, ma mettono fucking davanti a qualsiasi cosa, Dio, Madonna ecc, e al paese mio sono bestemmie quelle.


Originally posted by Hackboyz
Tu vivi in una società. Ci sono cose che servono agli altri o che gli altri vogliono e tu no. Non puoi vivere in un mondo fatto su misura.

*

angelheart
26-04-2004, 19.51.47
Originally posted by Mischa
cut

mi sa che grifis (credo fosse lui) abbia introdotto l'ipotesi del dio che sta sulle palle.


Originally posted by Mischa
(e qui non si può dire che non vi sia discriminazione: dire che un diavolo non è rappresentato nel peggior modo possibile e immaginabile, sarebbe falso).
veramente Lucifero ha le sembianze di un angelo, cioè E' un angelo, purtroppo nell'iconografia più classica e diffusa è rappresentato con piedi caprini, coda e corna, ma tradizionalmente dovrebbe essere un angelo (Milton)

Cocitu
26-04-2004, 20.04.59
Originally posted by Mischa
cut...

Ti rispondo da par mio...

Satana è un angelo decaduto, di conseguenza ha natura Pseudodivina, di conseguenza, una religione, quele il satanismo, se improntato al rispetto dell'uomo e delle altre religioni, avrebbe diritto di esistere.

Infatti, se foste addentro alle questioni legali, notereste che nessuno può essere condannato per pratiche sataniste a meno che queste non comportino la comissione di reati ben più gravi della bestemmia.

Anche Sedicenti fondamentalisti cristiani sono finiti in galera per aver ecceduto nelle loro pratiche.

Io credo in DIO e credo In Satana sua controparte e non vedo come uno non possa professare un credo contrario al mio, naturalmente io non offendo satana e non gradiscoche si offenda Dio.

Non ricordo poi, che nelle sacre scritture ci siano offese nei confronti di satana o di altre religioni.

Risiko
26-04-2004, 20.20.19
se dico qualche cazzata perdonatemi, non ho avuto il coraggio di leggere tutto il thread.

comunque.

Io bestemmio in modo moderato, ma praticamente non credo in Dio. O meglio:

credo nell'esistenza di un'entità superiore e soprannaturale e irraggiungibile, ma non credo nella Bibbia. Trovo improbabile che questa entità si sia mai manifestata all'uomo. insomma, non so che senso ha la vita.

ma bestemmio ugualmente, poichè credo che a un certo punto la bestemmia centri poco o niente con la religione, ma sia piuttosto un intercalare (ma brutto, eh! dico che è una brutta abitudine) come dire porca paletta e san pampalm, ma anche "cioè" o "senza offesa". Non è proprio la stessa cosa, in quanto bestemmio quando sono stupito, sorpreso o adirato, ma la frequenza dell'intercalare potrebbe sessere simile.

potremmo invece chiederci: come è nata la bestemmia...

Peter Pan
26-04-2004, 20.27.58
Originally posted by Ray McCoy
Dio non è uno strumento, che viene rimpiazzato da un aggiornamento o da un miglioramento.

E questa non l'hanno mai capita proprio i Cattolici, che nel corso dei secoli hanno rimaneggiato i crismi e i vari dogma.

Agli albori Maria era solo la madre di Gesù. Poi hanno cominciato a inventarsi le cose sui santi appena un paio di secoli dopo e nel 600 Maria è divenuta la madonna, si è istituito il culto mariano ed è stata promossa madre di Dio. Per non parlare poi degli intrallazzi inspiegabili con il potere temporale dei Patti lateranensi in cui Stato e Chiesa si spartivano la torta delle menti del popolo.

Mi chiedo come fanno i Cattolici a credere nei valori che qualche secolo fa nemmeno esistevano e tra qualche secolo non esisteranno più.

Allora Dio è un software da inculcare nelle menti del popolo affinchè sia a passo coi tempi, che è il tormentone di qualunque concilio ecumenico... ad esempio perché recitare messa in italiano dopo che per secoli è stata recitata in latino... quando il primo a servire messa fu proprio Gesù che parlava aramaico? E questo è solo un esempio.

Questo per dire una cosa: per la nostra morale religiosa è tabù bestemmiare. ma se qualcuno avesse accostato il nome di Maria a quello che indica la femmina del suino nel 400 d.c. avrebbe bestemmiato? No, perché avrebbe offeso solo la madre di gesù, non ancora Madre di Dio.
E perchè allora nessuno si scandalizza quando si dice Maddalena puttana... quando per i Vangeli apocrifi era la moglie di gesù? Vabé, la mamma è sempre la mamma, ma questo è un valore che può cambiare da un momento all'altro, nel momento in cui l'ha già fatto.

Bestemmiare è sbagliato perché contrario ai principi morali del momento. Ma se questi principi sono fluttuanti, come si può farne una questione universale?

angelheart
26-04-2004, 20.36.47
Originally posted by Peter Pan
E perchè allora nessuno si scandalizza quando si dice Maddalena puttana... quando per i Vangeli apocrifi era la moglie di gesù?
proprio perchè sta nei vangeli apocrifi, quindi per la Chiesa è falso, e quindi per chi ha avuto degli insegnamenti religiosi (dalla Chiesa) è falso. E tradizionalmente Maddalena era una prostituta, è scritto ovunque.

hackboyz
26-04-2004, 20.37.18
Originally posted by Mischa
A questo punto, per quale motivo non dovrebbe combatterlo in tutti i modi possibili, e sentirsi in diritto di insultarlo?
E' qui il punto. Io credo nella non violenza. Non violenza anche verbale. Tu puoi credere in Satana. Bene. Nessun problema per me. Diciamo che tu voglia contrastarlo: non lo fai insultando Dio o bruciando le chiese, ma lo fai predicando la tua fede in Satana, le ragioni che ti hanno portato a pensare a Satana come unico vero dio.

E se lo odi? L'odio te lo tieni. Viviamo in uno stato di diritto: se tutti uccidessero o insultassero le persone per cui provano un forte odio non finiamo più.



Originally posted by Mischa
Dal momento che la nascita delle due controparti è contemporanea, non si vede per quale motivo il cattolicesimo non dovrebbe essere considerato bestemmia allo stesso modo, visto che afferma non solo la superiorità di una divinità sull'altra, ma insulta ed infama la controparte, senza concedere diritto di replica. E, credere che esista un demone, che questo sia il vero dio, e che quanto detto dal cattolicesimo sia eresia e bestemmia ad ogni lettura, avrebbe una sua logica.
Eh eh eh questo ribaltamento di visuale è affascinante. In effetti si potrebbe considerare la Bibbia un libre pieno di bestemmie contro Satana. Anche se non credo che ci siano dei porco lucifero da qualche parte ma semplicemente Satana viene considerato il male più assoluto. Ma allora perchè non c'è parità di trattamento? In realtà penso che il diavolo, satana o come vogliamo chiamarlo non sia un entità a parte ma un frutto del Cristianesimo stesso, un contorno, un aspetto della religione creato dalla religione cristiana (ed ebraica prima di lei) e non un'entità separata.

Peter Pan
26-04-2004, 20.38.40
Originally posted by elfebo
quando avrai fatto anche solo un milionesimo di quello che ha fatto in vita "l'uomo che blatera", avrai forse il diritto di lavargli i piedi.


Andiamo gaetà... cos'ha fatto poi di straordinario quell'uomo... oltre ad aver inflazionato il significato di santificazione?
Un Santo dovrebbe essere qualcosa di straordinario... ma arrivare a santificare milioni di persone i riduce al punto che i Santi diventano qualcosa di ordinario... e il che non è male dal punto di vista filosofico e religioso: chiunque può diventare santo, basta fare qualunque cosa... avvicina molto la gente ai santi e quindi al paradiso... ma adesso sto delirando, chiedo perdono...

Volevo dire che non mescoliamo l'uomo con Dio. L'uomo che blatera parla di Dio a seconda della sua concezione. Si alza la mattina e dice all'intera comunità come deve essere adorato Dio... senza considerare che l'omino vestito di bianco, per quanto simpatico e meritevole di encomi per le sue virtù umane (e non divine o sovrannaturali) non è Dio. E non mi sembra che nemmeno Gesù abia mai dato ai papi il titolo di rappresentanti di sè stesso in terra... Che questa istituzione sia stata fatta postuma dovrebbe dirla lunga... alla fine sarebbero molti i discorsi che si possono fare sulla moralità di Pietro, colui che davanti a chi diceva di perdonare i propri nemici tagliava un'orecchio a un romano. Alla fine il papato è stato istituito virtualmente propri da Pietro, il quale poche ore dopo l'arresto di gesù aveva rinnegato addirittura di conoscerlo.
E stando a questo andazzo, i suoi successori hanno istituito la bestemmia... è su questi dati che noi fondiamo la nostra morale?

Sono convinto che l'uomo abbia l'intelligenza e il libero arbitrio necessari per vivere una propria morale in modo più intelligente che non quello del "mistero della fede".


Originally posted by _Zio_
Liberissimi VOI di esercitare la vostra fede, ma altrettanto liberi noi di esercitare il nostro diritto a non credere.


E la libertà di parola e di espressione?
Io non sono libero di dire quello che voglio perché qualcuno si può sentire offeso... e se secondo la mia opinione qualunque personaggio sacro sia in realtà una canaglia e affatto meritevole di rispetto... io non posso essere libero di espimere questo mio parere perché qualcuno può sentirsi offeso... e la mia libertà di parola viene lesa...

Evidentemente la libertà di un Cattolico vale molto di più della libertà di chiunque altro.

Peter Pan
26-04-2004, 20.42.38
Originally posted by angelheart
tradizionalmente Maddalena era una prostituta, è scritto ovunque.


Che Gesù stesso aveva perdonato e preso al suo seguito. Aveva redento da ogni peccato, come se avesse ripulito la sua fedina penale. Allora perchè nessuno si indegna?

Gesù non ha mai detto che sua madre meritasse venerazione e culto, ma aveva apertamente redento una puttana. Quindi dovrebbe essere più offensivo chiamare puttana Maddalena in quanto contrasta maggiormente con il pensiero e le azioni di Gesù.

Questa è discriminazione... e la dimostrazione che la parola dell'uomo e dei papi esistiti fino oggi vale molto di più dell'insegnamento di Cristo stesso, che non conta quello che Cristo ha insegnato quanto l'interpretazione che il papa di turno vuole dare.

hackboyz
26-04-2004, 21.04.41
Il tuo discorso Peter è fuori luogo. Anzi dà forza alla tesi che la bestemmia viene soltanto usata dai non credenti/agnostici e co. per denigrare una fede in qualcosa che loro credono sbagliata e senza senso.

Sminuire il valore del Papa, della Madonna, dei Santi o riportare gli errori infiniti della Chiesa (che ovviamente condivido e aggiungo: la Chiesa Cattolica è stata il peggior nemico dello sviluppo della nostra penisola) non giustifica la bestemmia.

Una persona può credere in qualcosa di profondamente sbagliato: ma non per questo tu hai il diritto di denigrare e insultare ciò in cui crede soprattutto quando la fede è in genere un sentimento molto forte al pari dell'amore, della felicità, della tristezza e dell'odio. Che hanno valore SOLO per la persona che prova quei sentimenti, ma per questo meritano rispetto.


E la libertà di parola e di espressione?
Io non sono libero di dire quello che voglio perché qualcuno si può sentire offeso... e se secondo la mia opinione qualunque personaggio sacro sia in realtà una canaglia e affatto meritevole di rispetto... io non posso essere libero di espimere questo mio parere perché qualcuno può sentirsi offeso... e la mia libertà di parola viene lesa... Evidentemente la libertà di un Cattolico vale molto di più della libertà di chiunque altro.
La libertà di parola ed espressione non è assoluta. Siamo in uno stato di diritto, con dei limiti.

*Lorenzo*
26-04-2004, 21.25.08
Anche l'ateismo è un forma di fede. L'avere piena fiducia e sicurezza che non esiste nessu dio.

Mi reputo un agnostico.

Ci sono momenti che bestemmio peggio di un plotone di alpini ubriachi.

Se Dio non esiste, la bestemmia è un inutile frase, che però diventa un itercalare, imprecazione, un qualcosa che sottolinea lo stato d'animo di quel momento.

Se Dio esiste, beh, con tutto sto cesso di mondo, l'essere bestemmiato è il minimo che si merita...

Ma io mica me la prendo con Lui (se esite).
In fondo, sono gli uomini che lo hanno descritto come un "padere di tutti gli uomini, che veglia su di loro, creatore di tutto ciò che vive......."
"Egli è Amore Puro, ci ama indistintamente tutti, anche quelli che in Lui non credono...."

E I BAMBINI CHE MUOIONO OGNI ANNO DI FAME, CARESTIE, MALATTIE, INONDAZIONI???

E LE MALATTIE CHE RENDONO INVALIDANTI? CHE RIDUCONO A LARVE E ANNIENTANO LA DIGNITA' DELLE PERSONE?

Non metto le guerre, perchè quelle sono un male che si fanno gli uomini, anche se cmq Lui potrebbe intervenire e sistemare tutto... o no?

"NO, non hai capito il mistero del Libero Arbitrio, e comunque sappi che i piani del Signore sono imperscrutabili..."


Ma ce ne rendiamo conto o no, che la chiesa ci sta prendendo per il culo fin dalla sua nascita???

Chiedo ai credenti:
A voi, chi vi ha detto che esite un Dio che ha creato l'universo, il mondo e tutto quello che vi è presente?
I genitori, suppongo, o il prete/parroco/quelcheè
Bene, e loro? Da chi lo hanno saputo?
Da i loro genitori, preti/parroci...
Che a loro volta...
Fino a risalire a quando ci vestivamo di pelli di animale, e non capivamo cos'erano quei puntini luminosi nella notte, quella palla calda e luminosissima in cielo, perchè la gente a volte chiudeva gli occhi per non riaprili più.......

Avevamo bisogno di risposte.
L'uomo non tollera una domanda irrisolta, e preferisce una risposta anche sbagliata, piuttosto che tenersi il dubbio.
Ed ecco Dio!
E' l'uomo che ha creato Dio e non viceversa.
Lo ha creato per avere risposte.
Poi si è accorto che con questo Dio aveva un potere sui suoi simili, il potere di contorllarli a piacimento.
Ed ecco la religione.
Tutte le religioni.

Io ODIO le religioni.

Se esiste Dio, non me la prenderei tanto con lui, ma con chi ne ha disegnato un profilo falso e distorto per perseguire nei suoi scopi.

Potrebbe essere un dio cinico, sadico, che ci ha creati solamente per il suo divertimento?
No? Non tollerate l'idea?
Cervelli troppo lavati da piccoli tramite battesimo e altri pietosi e patetici riti?

Siamo NOI gli dei di noi stessi. Siamo NOI che ci possiamo costruire il paradiso. Siamo NOI che abbiamo deciso invece di sprofondarci in un inferno di guerre e violenze.



Ho un po divagato.
La bestemmia...
Ripeto, per me è un semplice intercalare. So che questo risulta molto difficile da capire, per via del cervello lavato di cui sopra.
Evito di bestemmiare solo per correttezza verso gli altri.

Cazzo, ogni giorno che passa sono sempre più felice di essere un non credente. Ho anche avuto il culo di avere genitori MOLTOintelligenti, che no nmi hanno batezzato.
"Che cosa ne sa un bambino di pochi mesi? Lui non sa neanche di esistere, figuriamoci avere il concetto di Dio. Allora perchè costringerlo ad abbracciare una fede che poi potrebbe anche odiare con tutta la sua forza?"

Ai mie genitori un GRAZIE per avermi cresciutio senza benda sugli occhi...

Peter Pan
26-04-2004, 22.22.38
Originally posted by hackboyz
Il tuo discorso Peter è fuori luogo.

O sei tu che non riesci a trvarne il nesso.


Originally posted by hackboyz
dà forza alla tesi che la bestemmia viene soltanto usata dai non credenti/agnostici e co. per denigrare una fede in qualcosa che loro credono sbagliata e senza senso.


Nessuno ha mai sostenuto questa tesi, e seppure fosse non è inerente al discorso.
Inoltrandoci in essa poi è risaputo che non sono solo gli atei a ricorrere alla bestemmia ma anche molti credenti. Nel momento in cui la bestemmia come forma di protesta ha più senso in un credente che si rivolge a Dio o chi per lui per esprimere il proprio disappunto.


Originally posted by hackboyz
Sminuire il valore del Papa, della Madonna, dei Santi o riportare gli errori infiniti della Chiesa (che ovviamente condivido e aggiungo: la Chiesa Cattolica è stata il peggior nemico dello sviluppo della nostra penisola) non giustifica la bestemmia.


Ma hai capito cosa ho detto? Io non ho affatto giustificato la bestemmia, né tantomeno c'è nulla che la giustifichi, semplicemente la spiega.
Perché mi metti in bocca cose che non ho detto?
Semplicemente ho filosofato al riguardo per smitizzarla un pochino... nel momento in cui anche per la Legge è stata declassata e depenalizzata.


Originally posted by hackboyz
Una persona può credere in qualcosa di profondamente sbagliato: ma non per questo tu hai il diritto di denigrare e insultare ciò in cui crede soprattutto quando la fede è in genere un sentimento molto forte al pari dell'amore, della felicità, della tristezza e dell'odio. Che hanno valore SOLO per la persona che prova quei sentimenti, ma per questo meritano rispetto.


Ancora con questa sotria del rispetto? Ma hai letto quello che ho detto al riguardo? Oppure dev'essere solo una cosa a senso unico?


Originally posted by hackboyz
La libertà di parola ed espressione non è assoluta. Siamo in uno stato di diritto, con dei limiti.


Che non vengono posti allo stesso modo e indifferentemente.
Perchè i diritti di un cattolico devono valere più di quelli di un ateo? Perché è solo l'agnostico che deve rispettare un credente mentre il credente può non rispettare un agnostico in nome del suo diritto?
Perché un credente può rifugiarsi e giustificarsi dietro la questione del rispetto mentre un agnostico non può farlo?
vedi che ho ragione allora quando dico che i cattolici hanono più privilegi? Che i diritti dei cattolici valgono più di quelli di chiunque altro?

Se un cattolico può permettersi di manifestare il suo culto sul territorio di un oStato dichiaratamente laico un agnostico può permettersi di manifestare il suo disappunto a questa arroganza.

hackboyz
26-04-2004, 22.56.01
Originally posted by Peter Pan
Nessuno ha mai sostenuto questa tesi, e seppure fosse non è inerente al discorso.
Inoltrandoci in essa poi è risaputo che non sono solo gli atei a ricorrere alla bestemmia ma anche molti credenti. Nel momento in cui la bestemmia come forma di protesta ha più senso in un credente che si rivolge a Dio o chi per lui per esprimere il proprio disappunto.
Mi sono espresso male forse. Lasciando stare i bestemmiatori credenti, secondo me i bestemmiatori non credenti bestemmiano principalmente per denigrare in modo gratuito la fede di chi crede.

In ogni caso il disappunto non si esprime con parole volgari e con insulti prefabbricati (che alla fine questo sono le bestemmie).


Originally posted by Peter Pan

Ma hai capito cosa ho detto? Io non ho affatto giustificato la bestemmia, né tantomeno c'è nulla che la giustifichi, semplicemente la spiega.
Perché mi metti in bocca cose che non ho detto?
Semplicemente ho filosofato al riguardo per smitizzarla un pochino... nel momento in cui anche per la Legge è stata declassata e depenalizzata..
Diciamo che il tuo ragionamento filosofico su Madonna e Papa nel CONTESTO DI QUESTO THREAD puzzava di giustifica :D Ragionamento che, ripeto, tra le altre cose, condivido in gran parte.


Originally posted by Peter Pan

Ancora con questa sotria del rispetto? Ma hai letto quello che ho detto al riguardo? Oppure dev'essere solo una cosa a senso unico?
Si, l'ho letto e ti ho già risposto. E aggiungo: un conto è essere turbati da una statua della Madonna (seppur in un luogo pubblico) un conto da un insulto prefabbricato ripetuto meccanicamente e che offende direttamente il tuo sentimento religioso.


Originally posted by Peter Pan
Se un cattolico può permettersi di manifestare il suo culto sul territorio di un oStato dichiaratamente laico un agnostico può permettersi di manifestare il suo disappunto a questa arroganza.
Se devo esprimere il disappunto nei confronti di un politico lo faccio civilmente e non usando parole volgari. Se vuoi esprimere il tuo disappunto nei confronti di Dio lo puoi fare argomentando, dicendo le tue idee, non con insulti standardizzati.

hackboyz
26-04-2004, 23.03.52
Originally posted by Peter Pan

Perché è solo l'agnostico che deve rispettare un credente mentre il credente può non rispettare un agnostico in nome del suo diritto?
Perché un credente può rifugiarsi e giustificarsi dietro la questione del rispetto mentre un agnostico non può farlo?
vedi che ho ragione allora quando dico che i cattolici hanono più privilegi? Che i diritti dei cattolici valgono più di quelli di chiunque altro??
Il credente non insulta l'ateo e l'ateo non deve turbarsi di fronte ad una statua della Madonna su una strada pubblica così come un credente non dovrebbe turbarsi davanti a, chessò, un manifesto che inneggia all'ateismo. Ma che inneggia all'ateismo, appunto, con delle idee espresse in modo civili, non con degli insulti all'altra parte.

angelheart
26-04-2004, 23.11.00
Originally posted by Peter Pan
Che Gesù stesso aveva perdonato e preso al suo seguito. Aveva redento da ogni peccato, come se avesse ripulito la sua fedina penale.
questo era idubbio ;)

shottolo
26-04-2004, 23.15.04
non si dovrebbe bestemmiare caro mischa per un semplice motivo... Dio deriva dal greco Theo
e siccome tutti sanno che mi chiamo Teo io poi mi offendo e ti aizzo contro jimmy che ti parla per 14 ore consecutive di diablo2 :)

hackboyz
26-04-2004, 23.17.29
comunque l'unica bestemmia consentita nel forum è porco zio lucas, usatela :asd:

TrustNoOne
27-04-2004, 02.44.24
perche' delle parole vi offendono?
le persone offendono, non le parole.

Se domani si presenta mischa alla porta di casa mia, e pronuncia in un nanosecondo tutti i tipi possibili di ingiurie esistenti in qualsiasi lingua, io gli offro una birra.

Se viene elfebo, mi viene voglia di spaccargli una bottiglia in testa, pero' poi scappo perche' e' grosso e fustacchione :notooth:

Un conto e' mantenere l'ordine in luoghi pubblici (perche' c'e' sempre chi esagera, rendendo difficile la vita agli altri), un conto e' OFFENDERSI PERSONALMENTE, cosa che non ha senso.

Esempio pratico:
1) vi bestemmio in faccia: Con chi ce l'ho? Col vostro Dio o con voi?
2) Bestemmio perche' inciampo e mi rompo un piede: come possono le mie parole toccarvi quando non sono neanche dirette a voi? Sono parole, non hanno significato se non si vuole darglielo.
3) Vengo dentro casa vostra e comincio a bestemmiare urlando tanto che non riuscite a parlare: caso estremo, bisogna mantenere l'ordine appunto.


Mi ritengo fortunato sotto questo punto di vista. E' una debolezza offendersi per qualsiasi motivo che non sia un attacco diretto alla persona. Le parole sono un mezzo, quello che comunicano non e' sempre cosi' intuitivo.

Eppure io ne conosco di cattolici che si disinteressano delle bestemmie che sentono ogni giorno.

Non riesco proprio a spiegarmelo. Siete cosi' vulnerabili? Non e' bello sapere che e' cosi' facile toccare una persona nell'intimo.

Non riesco a scrivere in italiano, domani devo svegliarmi, quindi vado a dormire :|

... Se al posto di Zio Putrefatto (che piace tanto a glor&foll) ci metto una D; cosa cavolo cambia? e' una lettera :| Fa anche ridere :| C'ha ragione mischa, tutte le nostre mamme sono puttane potenziali (voglio il ban per questa affermazione!)


N.b.: Non posso dirmi neanche ateo, ogni volta che provo a pensare se esiste un Dio mi viene voglia di imprecare :|


La dico tutta: la spiritualita' e' una dimensione assolutamente personale, e totalmente incomprensibile dall'esterno. Quindi qualsiasi tentativo di razionalizzare (vedi Dio ,Buddah, Allah, etc) e' una finzione dell'uomo. Ogni volta mi sembra di fare discorsi da bambini: le religioni sono soltanto un insieme di paradossi e controsensi. Quello che non sappiamo, non ci e' dato saperlo. E da chi non ci e' dato saperlo non ci e' dato saperlo. Etc.

Fatevi la vostra religione personale.

Quasi quasi divento cristiano. Al giorno d'oggi e' troppo trendy essere atei.

megaedit: se fate parlare a jimmy di diablo per 14 ore vi bestemmio tutte le divinita' esistenti e relativi santi/icone/qualsiasi cosa, per rompervi le balle cosi' come le state rompendo voi a me :asd:

R.I.P
27-04-2004, 03.29.56
Originally posted by L0r3nz0
CUT...
Non sapevo se risponderti o igorarti bellamente, come vedi ho deciso per la prima proprio per il tuo tono sin troppo acre. Offendere Dio perchè non fa questo e quest'altro, permette questo e quest'altro ancora... sempre la solita storia eppure la storiella la conoscete tutti... no? Ve la racconto di nuovo così ripensate al significato invece di ridere per la battuta finale.
In una valle c'è una grave inondazione
allaga campi, coltivazioni, case,
in una casa c'è un uomo che prega:
"Signore, ho sempre fatto la tua volontà,
quindi ho fiducia in te, so che mi salverai"
In quel momento passano i suoi vicini con una barca
e gli gridano:"Vieni con noi il fiume è straripato
e l'acqua salirà ancora!"
Ma l'uomo di rimando:"
No, andatevene, io ho fiducia in Dio,
so che mi salverà"
L'acqua intanto sale e lui è costretto a salire al primo piano
mentre continua a pregare giunge il gommone della polizia
che porta via chi è rimasto bloccato
ma anche loro vengono cacciati:
"Ho fiducia in Dio, lui mi salverà"
L'acqua sale ancora e l'uomo sale sul tetto
qui viene raggiunto dal motoscafo della protezione civile
ma anche questo viene ignorato:
"Ho fiducia in Dio, certamente ora verrà a salvarmi"
Ma l'acqua sale ancora ed il nostro uomo muore.
E' sempre stato un bravuomo e quindi va in paradiso
ma arrivato è incazzato nero e chiede di vedere subito Dio
"Ma come" gli dice "io riponevo la mia fiducia in te
e tu mi hai fatto morire, come hai potuto!!"
"Come ti ho fatto morire!!" risponde Dio
"Ma se ti ho mandato ben tre barche per salvarti!!"

Per altro qualche appunto sparso; prima di parlare di qualcosa è sempre buona norma informarsi e quindi consiglierei ai più critici una lettura dei vangeli od una chiaccherata con un prete (sperando di beccarne uno intelligente) NON perchè voglio convincervi di qualcosa, ma semplicemente perchè le vostre critiche abbiano una base un po' più solida (non è un'ora questa in cui abbia voglia di trovare cose dette che non rispecchiano nè le scritture nè la realtà e ce ne sono). Inoltre con la storia è cambiata la chiesa che ha fatto nella sua storia moltissime cose assurde e sbagliate ma anche altre giuste e degne di lode ed odiernamente il lavoro è cresciuto più che diminuito. E' tutto giusto? Ovviamente no sono e siamo tutti uomini, tutti sbagliamo e facciamo stronzate e più si è potenti ed in vista più le stronzate diventano grosse e appariscenti.
Per ultimo Libertà è poter esprimere le proprie idee, non offendere quelle degli altri!
Rip

PS: il diavolo nel Nuovo Testamento compare nei vangeli come "personificazione" delle tentazioni di Gesù e nell'Apocalisse,
se volete sapere come viene trattato leggeteli.

Ciborio_cgg
27-04-2004, 06.34.41
Originally posted by R.I.P
Offendere Dio perchè non fa questo e quest'altro, permette questo e quest'altro ancora... sempre la solita storia eppure la storiella la conoscete tutti... no? Ve la racconto di nuovo così ripensate al significato invece di ridere per la battuta finale.

In una valle c'è una grave inondazione
allaga campi, coltivazioni, case,
in una casa c'è un uomo che prega:
"Signore, ho sempre fatto la tua volontà,
quindi ho fiducia in te, so che mi salverai"
In quel momento passano i suoi vicini con una barca
e gli gridano:"Vieni con noi il fiume è straripato
e l'acqua salirà ancora!"
Ma l'uomo di rimando:"
No, andatevene, io ho fiducia in Dio,
so che mi salverà"
L'acqua intanto sale e lui è costretto a salire al primo piano
mentre continua a pregare giunge il gommone della polizia
che porta via chi è rimasto bloccato
ma anche loro vengono cacciati:
"Ho fiducia in Dio, lui mi salverà"
L'acqua sale ancora e l'uomo sale sul tetto
qui viene raggiunto dal motoscafo della protezione civile
ma anche questo viene ignorato:
"Ho fiducia in Dio, certamente ora verrà a salvarmi"
Ma l'acqua sale ancora ed il nostro uomo muore.
E' sempre stato un bravuomo e quindi va in paradiso
ma arrivato è incazzato nero e chiede di vedere subito Dio
"Ma come" gli dice "io riponevo la mia fiducia in te
e tu mi hai fatto morire, come hai potuto!!"
"Come ti ho fatto morire!!" risponde Dio
"Ma se ti ho mandato ben tre barche per salvarti!!"

minchia, fa riflettere un casino stà barzelletta :|

Peter Pan
27-04-2004, 06.35.48
Originally posted by hackboyz
Se vuoi esprimere il tuo disappunto nei confronti di Dio lo puoi fare argomentando, dicendo le tue idee, non con insulti standardizzati.

Dubito fortemente che Dio possa offendersi se un uomo bestemmia il suo nome. Chi si offende è solo l'uomo.
Ecco perchè la bestemmia non è l'offesa verso Dio quanto verso l'uomo.

Allo stesso motivo, quando si vuole offendere qualcuno gli si tocca la madre o la sorella o qualche altro parente...
Cosa cambia allora quand si tratta di insultare qualcuno, se si ricorre ad insultare ciò in cui egli crede?

Alla fine un'idea quanto vale in più o in meno rispetto ad una cosa reale e tangibile? Ovvero, l'idealizzazione di Dio che l'Uomo ne ha fatto, e alla quale ci si appella nella bestemmia, quanto può essere più importante rispetto ad una madre o una sorella, comunque, a persone che esistono realmente?

Alla fine anche i soliti fanculo e stronzo sono insulti standardizzati... cosa c'è di male allora ad utilizzare bestemmie standardizzate?
E poi come si può parlare di standard nel linguaggio quand'esso è costituito da termini prefissati e precisi?


Originally posted by hackboyz
Il credente non insulta l'ateo e l'ateo non deve turbarsi di fronte ad una statua della Madonna su una strada pubblica


E dov'è la parità dei diritti? Il credente non offende ma mette i suoi simboli per strada, l'ateo non può offendere ma non deve ritenersi offeso dalle azioni del credente che influiscono direttamente nella vita quotidiana di un ateo.

Alla fine questa tua equazione (che tanto equa non è) è di gran lunga a favore del credente... cosa ci guadagna un ateo in questo? Il credente non lo offende? Quindi non deve mettere più le statue in giro per le strade? Questo non è fattibile... ma ugualmente viene messo al rogo chiunque bestemmi...

Peter Pan
27-04-2004, 06.46.25
Originally posted by R.I.P


prima di parlare di qualcosa è sempre buona norma informarsi e quindi consiglierei ai più critici una lettura dei vangeli od una chiaccherata con un prete


Infatti. Essi sono gli unici custodi di una verità assoluta e immutabile... non di una mera opinione dell'uomo.
Non credo che basti la fede di un credente in queste fonti perchè esse possano essere prese come riferimento in una discussione con un'agnostico o un ateo, troppo facile mettere di mezzo le scritture quando non si sa più che pesci prendere e che cazzo dire. È così che molti religiosi riescono a scappare dai discorsi quando si fanno troppo difficili o ci si accorge che la logica non aiuta più, questo perché tutte le imprecisioni e i trucchi sono venuti a galla... "mistero della fede" rispondono, e con arroganza e saccenza tirano avanti convinti che la loro cieca fede sia una virtù, quando invece è un'offeaa alla propria intelligenza.


Originally posted by R.I.P
NON perchè voglio convincervi di qualcosa, ma semplicemente perchè le vostre critiche abbiano una base un po' più solida

Ci sono moltissime altre fonti altrettanto valide perchè queste conversazioni siano molto più stabili. Come puoi pensare che la cieca fede nei testi sacri possa bastare a renderli veritieri ed affidabili? La fede aiuta il credente a credere, non a dimostrare di avere ragione.
E il mistero della fede è proprio l'ancora di salvezza nel momento in cui le basi traballano...

Credo che la Storia, il Buon Senso e l'umiltà di Logica siano sufficienti.


Originally posted by R.I.P
non è un'ora questa in cui abbia voglia di trovare cose dette che non rispecchiano nè le scritture nè la realtà e ce ne sono

Un po' troppo facile così non credi?



Originally posted by R.I.P

Per ultimo Libertà è poter esprimere le proprie idee, non offendere quelle degli altri!


Appunto. Io ho sostenuto dando diverse e esaurienti spiegazioni che una statua nel bel mezzo della strada pubblica mi offende.
Eppure il mio sentirmi offeso non vale nulla rispetto al sentirsi offeso da parte di un cattolico.
Questa è libertà secondo te?



Originally posted by R.I.P
il diavolo nel Nuovo Testamento compare nei vangeli come "personificazione" delle tentazioni di Gesù e nell'Apocalisse,
se volete sapere come viene trattato leggeteli.


Uhm... interessante... che c'entra?

..Omega.Rav..
27-04-2004, 09.59.04
TiHs f00kin 3d deservs a pwning Blue Steel !!!1!!\!"
http://www.mustangdaily.calpoly.edu/archive/20011005/cimages/a1.jpg

XD

Lol.
[e comunque Roberto da Crema ruleZ]

elfebo
27-04-2004, 10.16.01
tanto alla fine dei vostri giorni, pregherete tutti...:sisi:

peter...io parlo delle azioni di solidarieta' di quell'uomo, non della religione...a me della religione in questo momento non interessa parlare...e' innegabile che un uomo come lui, abbia fatto molto nei suoi viaggi al limite della resistenza umana,nel suo cercare di mediare con tutti e tutto (sopratutto in passato..ora non ce la fa praticamente piu') anche a ottant'anni come ora, quando ti sviene alle omelie perche' senza un briciolo di forza....diamo a Cesare quel che e' di Cesare...non diamo in testa alle persone solo perche' appartengono ad un credo differente dal tuo.










quanto a trust...dopo la tua affermazione, stai sicuro che non ti offriro' mai una birra :|

_Zio_
27-04-2004, 10.19.03
Angel, in inglese le bestemmie non esistono. Il fatto che "per te" mettere un fuck davanti a nomi di (pretese) divinità costituisca bestemmia non vuol dire che per loro lo sia.

Per loro "Fuck" è una imprecazione (e negli stati più puritani e bigotti degli USA devi confessarti se dici "Fuck", ma chiaramente se spari a un nero, sei nel giusto) ma la bestemmia intesa come "Porco quello" o altro non esiste.

E' un dato di fatto.

Quanti danni ha fatto la fede!

Secondo me non è questione di giustificare la bestemmia, di darle un'impronta civile (o incivile) o di dire che è reato (non è reato, è stato depenalizzato: probabilmente chi si vanta di "nuotare in cose di legge" dovrebbe per lo meno levare il salvagente :D ).

Il fatto è di capire, come recita il titolo del thread, ...perchè non si può bestemmiare?

Anzi perchè non si può insultare una divinità?

Chi lo dice? Chi dice che è rispetto non insultare una divinità e invece non è rispettoso insultarla?

Micha: quoto in tutto e per tutto il tuo discorso ma soprattutto, mi scusi l'interlocutore cui mi riferisco, ma come diavolo si fa a dire che Lucifero è un angelo disceso dal cielo! Ma dico io! Ma dico io!
Ma ci rendiamo conto?

Io mi auguro, davvero, per tutti voi veri fedeli, credenti ecc... che davvero ci sia il vostro dio.

_Zio_
27-04-2004, 10.23.33
Originally posted by R.I.P
CUT

Era solo per dire cho io sono allibito. Tu parli delle scritture! Ma cosa sono? Topolino è decisamente più credibile!

follettomalefico
27-04-2004, 10.30.47
Originally posted by _Zio_
Era solo per dire cho io sono allibito. Tu parli delle scritture! Ma cosa sono? Topolino è decisamente più credibile!

Vediamo di evitare queste uscite inutili e offensive. Grazie.

elfebo
27-04-2004, 10.31.31
Originally posted by _Zio_
Angel, in inglese le bestemmie non esistono. Il fatto che "per te" mettere un fuck davanti a nomi di (pretese) divinità costituisca bestemmia non vuol dire che per loro lo sia.

Per loro "Fuck" è una imprecazione (e negli stati più puritani e bigotti degli USA devi confessarti se dici "Fuck", ma chiaramente se spari a un nero, sei nel giusto) ma la bestemmia intesa come "Porco quello" o altro non esiste.

E' un dato di fatto.


se tu credessi, capiresti che non e' la frase scritta ad essere punita, quanto l'intenzione morale di offendere Dio.
logicamente l'intenzione morale la puoi sentire solo tu, e non gli altri,infatti potresti anche dire Supercalifragilistichespiralidoso Dio, se la tua è intenzione di insultare Dio, ha lo stesso valore della classica espressione detta ogni giorno.
e' logico che viene punita moralmente, in pubblico una classica espressione di imprecazione, piuttosto che una frase senza senso, ma se ricordassi i dieci comandamenti (credo di no,visto che tu sei un non credente), capiresti che ve ne sta uno che dice "Non nominare il nome di Dio invano"..e per invano vuol dire una qualsiasi occasione che non rappresenti la ricerca di un rapporto di preghiera, non solo "porco"...
ti ho ripetuto, ci sono delle regole morali nella societa' di oggi che ti piacciano o no,che dovresti rispettare.
nessuno ti frusta se non le rispetti, ma non aspettarti gratitudine per non averli rispettati.

azanoth
27-04-2004, 10.36.17
guarda che chi compie il male nascondendosi dietro il fattore religioso,è sempre il maligno,la parte oscura,che evidentemente,da buon stratega,si infiltra ove il bene vuol sorgere....
:birra:

R.I.P
27-04-2004, 10.40.52
Originally posted by Peter Pan
...
Ci sono moltissime altre fonti altrettanto valide perchè queste conversazioni siano molto più stabili. Come puoi pensare che la cieca fede nei testi sacri possa bastare a renderli veritieri ed affidabili? La fede aiuta il credente a credere, non a dimostrare di avere ragione.
E il mistero della fede è proprio l'ancora di salvezza nel momento in cui le basi traballano...

Credo che la Storia, il Buon Senso e l'umiltà di Logica siano sufficienti.
...

Uhm... interessante... che c'entra?
Il mio suggerimento era rivolto semplicemente a chi ha citato le scritture a sproposito ed in maniera erronea non a chi ha portato le sue argomentazioni su altri piani, se qualcosa deve essere citato che sia citato correttamente penso che sia lapalissiano (questa è la mia parola del giorno sul calendario :p )

L'appunto sulla storia aveva due significati:
a- non bisogna mai dimenticare che la storia è solo la storia dei potenti ed in questo caso papi ed alcuni cardinali, quello che c'è sotto non si vede.
b- Se gli italiani venissero giudicati solo per la loro storia (così come molti giudicano la chiesa cattolica) saremmo tutti considerati fascisti. Vi farebbe piacere?

Era per Misha (scusami se l'ho scritto male) che faceva un discorso sul satanismo.

:birra: Rip

Ray McCoy
27-04-2004, 10.52.18
Originally posted by hackboyz
Io credo indipendentemente dagli altri. Certo. Così come penso indipendentemente dagli altri. Ma ti sembra carino insultare una mia idea perchè credi che non sia valida? Io continuerò sempre ad avere quell'idea (sentimento, nel caso della fede) ma mi permetti di essere incavolato con chi deride e scalcia la mia idea (fede), giusta o sbagliata che sia?


Originally posted by hackboyz
La giustificazione della bestemmia in questo senso non sta in piedi. La bestemmia non insulta la divinità ma il sentimento che i credenti hanno. E il sentimento è qualcosa di intangibile ma comunque reale, esiste. Come esiste l'odio o l'amore.

Qua nessuno insulta idee o sentimenti. Se bestemmio, non dico "Porca Fede Cattolica", ma dico "Porco/a *elemento cattolico a scelta*". Insulto una cosa in cui credi, o in cui vuoi bene, non certo il motivo per cui le vuoi bene e non certo il tuo volerle bene, né tantomeno tu che le vuoi bene. Se io dico "Berlusconi stronzo", insulto Berlusconi, non certo i motivi o i bisogni che hanno spinto le persone a votarlo.

Non c'è nessuna giustificazione della bestemmia, io non la giustifico dicendo queste cose. Io tolgo soltanto la giustificazione alle motivazioni che vengono portate contro la bestemmia.


Originally posted by hackboyz
Quando mi parli di moderazione ok. Ma qui mi perdo. Se mi dici che la bestemmia la consideri molto volgare (anche se inferiormente ad altre espressioni usate "normalmente") allora forse ti contraddici dando fin troppo valore alla bestemmia perchè un porco qualchecosa in sè non è chissà quale insulto. Forse anche tu, come un po' tutti, credenti o non credenti, bestemmiatori o non bestemmiatori hai la percezione della bestemmia come qualcosa di troppo forte, esagerato e irrispettoso ben più di un fanculo. Anche tu infondo che non credi al valore della bestemmia le dai più valore di quello che vorresti.

Semplicemente bestemmiando io dimostro la mia rabbia verso un valore che ha significato e significa tutt'ora molto all'interno della mia società. Se bestemmio, la mia rabbia è tale che sono disposto a distruggere un valore fondamentale nella crescita di molte persone, ma se dicessero "Stato di merda" sarebbe la stessa identica cosa. Le do più valore della parolaccia perchè la parolaccia è spesso generica ("Cazzo" non parla certo del tuo, che sappiamo tutti è di dimensioni infime, hack :asd: ), la bestemmia indica un qualcosa di particolare, e non esistente sul piano terreno. Indica solo un valore superiore cui una persona può credere o meno, cui può volere bene o meno.


Originally posted by hackboyz
Chi bestemmia inizia a farlo in genere (è vero, un'altra generalizzazione) da ragazzino quando sta crescendo e vuole rompere i tabù, superare i limiti e sentirsi più grande di quello che è imitando gli altri. La prima bestemmia è un po' come la prima sigaretta. E di certo chi inizia a bestemmiare da ragazzino non lo fa per le motivazioni di Peter o per dimostrare il suo agnosticismo.

Io ho bestemmiato, come tanti. M'è capitato, qualche volta. Ma non ho cominciato da ragazzino.

E la vuoi sapere tutta? Io credo. Come credono altri miei amici che a differenza di me sono più dogmatici e più cattolici, e sono persino praticanti. Eppure hanno bestemmiato e a volte bestemmiano in vita loro. Questo cosa significa? Non credo che bestemmiare sia questione di agnosticismo, né del bisogno di sentirsi grande. Credo che come già detto indichi solo una rabbia di un certo tipo, tanto forte che può portarti a combattere un valore.

C'è chi le da più valore, e chi le da meno valore. Io darò più valore alla bestemmia, la considererò più grave degli insulti, ma più per motivi storico-sociali che altro. Tu, come altri al contrario, la sminuisci, paragonandola ad un insulto ad un parente.

A mio parere, la questione del rispetto non esiste. Come anticipato da Mischa e da Grifis, un credente che bestemmia, deve offendersi per quello che ha detto?

Poverino, poi magari si tiene il muso tutto il giorno e non si rivolge più la parola :D

Concludo citando una bellissima battuta di Corrado Guzzanti, in risposta a quella riportata da RIP.
Con quanti nomi puoi chiamare Dio? Puoi chiamarlo, se vuoi, in mille maniere. Dio, Allah, Buddha, Krishna, Giove... Tanto non ti risponde.

_Zio_
27-04-2004, 11.16.08
Originally posted by follettomalefico
Vediamo di evitare queste uscite inutili e offensive. Grazie.

Quello che offende la mia intelligenza e quella di tanti altri miliardi di persone è proprio questo atteggiamento. Di conseguenza in tanto eviterò "queste uscite" in quanto mi sarà dimostrata la veridicità di qualcosa creato ad arte per carpire la buona fede degli uomini. Quindi non insultare TU la mia intelligenza.

Quanto all'inglese, concordo: è la volontà di chi bestemmia di insultare una divinità a scelta.
Quel che volevo dire è che da loro non esistono equivalenti delle nostra bestemmie: cioè il nostro "porco quello che è" non esiste da loro, non viene tradotto, questo volevo dire. Certo se poi uno si mette lì e parla male della divinità accostando ad essa aggettivi e sostantivi più appropriati ad una fattoria che non ad una (pretesa) divinità...

Insomma, siamo d'accordo, ci siamo capiti.

follettomalefico
27-04-2004, 12.18.37
Originally posted by _Zio_
Quello che offende la mia intelligenza e quella di tanti altri miliardi di persone è proprio questo atteggiamento. Di conseguenza in tanto eviterò "queste uscite" in quanto mi sarà dimostrata la veridicità di qualcosa creato ad arte per carpire la buona fede degli uomini. Quindi non insultare TU la mia intelligenza.

Una cosa è argomentare una tesi. Una cosa è fare una sparata senza scopo né capo né coda. Se devi postare per frasi brevi e a mo di battuta su un argomento, puoi evitarlo. Questo era il senso.

L'uscita è inutile, in quanto non porta a nessuna aggiunta alla discussione. E offensiva, verso certe persone, visto che è di questo di cui si parla in questo topic.

Non c'è nessun "atteggiamento". C'è soltanto un comportamento di discussione civile medio e un comportamento un po' esagerato. Visto che non ti ho mai visto qui, ho preferito prevenire con un consiglio piuttosto che dover rimediare dopo.

Quindi, togliti di dosso una buona manciata di arroganza e rispondi con un po' più di umiltà.
Io non avevo insultato proprio nessuno.

Cocitu
27-04-2004, 12.41.50
io voglio capire una sola cosa...

Ma i Pro Bestemmia, trovano così difficile capire che per una corretta convivenza, bisognerebbe adeguarsi un pochino ed evitare di bestemmiare?

Le campane e le statue della madonna fanno parte della ns cultura, tant'è, che ormai fanno parte integrante della ns vita, sino ad aver quasi perso il significato loro più puro.
Basta pensare che milioni di turisti di ogni fede e d non fede vengono ogni anno in italia per vedere ciò che a molti turba profondamente.

Io mi adeguo al non credo di chi mi circonda, rispettando le sue idee e sopratutto non offendendo.
Allo stesso tempo, pretendo che mi si rispetti.
Se una qualsiasi persona vuole interagire con me, si adegua, altrimenti passa in quella sorta di Ignore list sociale.

Poi, trovo che un credente che bestemmia sia altamente squallido.

Se una persona, ha una forte idiosincrasia verso la religione e i suoi simboli, può benissimo trovare modi più civili per esternarli.

Io cmq, chiudo quà perchè ormai è chiaro che chi è nelle sue posizioni non si smuove e ormai l'unico rischio è quello di arrivare a scantonare sulle offese e nelle crociate moraliste o non moraliste.

un invito per alcune persone...

Andate a leggervi qualche trattato dedicato alla convivenza

jklITA
27-04-2004, 12.55.24
nn bestemmio perche nn vedo il motivo di sparare a caso ingiurie :asd:, quando potresti stare zitto e riflettere...
ma lo faccio solo per educazione, per rispettare idee altrui... perche del "resto" me ne strasbatto...

.Dinofly
27-04-2004, 13.33.32
Originally posted by Matt
Bestemmio anche se sono ateo perchè solo al pensiero che qualcuno può pensare che dio esista mi rende nervoso, è da primitivi.
*
Io bestemmio proprio per questo motivo.

luckytto
27-04-2004, 13.40.13
Lo trovo irrispettoso verso i confronti di chi ci crede, oltretutto come diceva qualcuno prima, volgare...
Domanda:
Se bestemmio Buddha, Maometto, etc... Bestemmio lo stesso, visto che si riconduce il tutto ad una sola entità astratta, interpretata in maniera diversa da altre culture, oppure così nn è considerata bestemmia?:D

friskio
27-04-2004, 13.56.01
Originally posted by luckytto
Lo trovo irrispettoso verso i confronti di chi ci crede, oltretutto come diceva qualcuno prima, volgare...
Domanda:
Se bestemmio Buddha, Maometto, etc... Bestemmio lo stesso, visto che si riconduce il tutto ad una sola entità astratta, interpretata in maniera diversa da altre culture, oppure così nn è considerata bestemmia?:D

ecco, è quello che mi sono sempre chiesto anche io! http://www.vocinelweb.it/faccine/fattedanoi/donia/51.gif

è lo stesso bestemmiare se si apostrofa un dio che nn è della propria religione?

shottolo
27-04-2004, 14.01.01
Originally posted by .Dinofly
*
Io bestemmio proprio per questo motivo.
premessa: io non ho ancora ben deciso se sono ateo, agnostico o pagano, quando lo deciderò sarà una decisione pensata e non credo tornerò indietro.
comunque...
così siete voi a decidere cosa è primitivo e cosa no? che figata
non capisco in base a che cosa dite che è primitivo
mia nonna che coltiva i pomodori nell'orto è primitiva perché ormai ci sono i supermercati? o credere è primitivo perché voi non credete?
precisiamo che se tu bestemmi non bestemmi solo il dio cristiano ma anche il mio pagano o quello di altre religioni
idem se tiri una madonna, non bestemmi il mio dio, ma è il tuo modo di fare che è irrispettoso nei miei confronti
cocitu ti prendo come esempio, non me ne volere, estremizzo la cosa: se io penso che i sardi siano tutti caprari che si trombano le capre e si sparano da una collina all'altra, questo non mi dà il diritto di dire a cucito che è un coglione o dire che i sardi sono degli animali
io porto rispetto a tutti quelli che si meritano rispetto, se tu bestemmi sapendo di crearmi un problema io smetto di portarti rispetto (è un discorso generale il mio, con chi ha scritto questi due interventi non ho mai nemmeno fatto 2 parole)
spero sia il mio ultimo intervento in questo thread

elfebo
27-04-2004, 14.01.22
Originally posted by friskio
ecco, è quello che mi sono sempre chiesto anche io! http://www.vocinelweb.it/faccine/fattedanoi/donia/51.gif

è lo stesso bestemmiare se si apostrofa un dio che nn è della propria religione?

se parli con un fervente cattolico praticante ti dira' di no (ho spesso sentito dei "ca**o di budda" volare per strada, accolti con un sorrisino dalle persone circostanti),in quanto "l'altro" Dio rappresenta un nulla che non esiste nel proprio credo quindi un oggetto qualunque.
con una visione piu' globale delle cose e sempre nell'ambito del rispetto, dovrebbe essere la stessa cosa, ma quelle regole implicite scritte nel nostro paese (che voi le accettiate o no, sempre ci sono e ci saranno), non indicano particolari problemi nel bestemmiare un Dio diverso dal "nostro" preso in esame.
certo ora con le varie associazioni, i vari inzivusi come quello del crocifisso in aula, se baffo avesse detto in tivvu' "allah bastardo" non che l'avrebbero cacciato dalla fattoria...l'avrebbero fatto saltare direttamente su un pullman....

_Zio_
27-04-2004, 14.02.59
Originally posted by follettomalefico
Una cosa è argomentare una tesi. Una cosa è fare una sparata senza scopo né capo né coda. Se devi postare per frasi brevi e a mo di battuta su un argomento, puoi evitarlo. Questo era il senso.

L'uscita è inutile, in quanto non porta a nessuna aggiunta alla discussione. E offensiva, verso certe persone, visto che è di questo di cui si parla in questo topic.

Non c'è nessun "atteggiamento". C'è soltanto un comportamento di discussione civile medio e un comportamento un po' esagerato. Visto che non ti ho mai visto qui, ho preferito prevenire con un consiglio piuttosto che dover rimediare dopo.

Quindi, togliti di dosso una buona manciata di arroganza e rispondi con un po' più di umiltà.
Io non avevo insultato proprio nessuno.

Non credo che tu possa determinare chi sia arrogante o meno o quale atteggiamento lo sia o no, secondo te.

Il fatto che TU non mi abbia mai visto qui non riveste alcuna importanza.

Rammento anche che il thread non è "difendiamo la religione dai quei cattivoni che bestemmiano" ma "perchè non si dovrebbe bestemmiare" evidentemente iniziato da qualcuno che ritiene NON così INCIVILE bestemmiare: di conseguenza chiunque si senta offeso da diverse opinioni - come la mia espressa più sopra per cui ritengo davvero primitivo, come qualcuno ha scritto, chi ancora crede in un qualsiasi dio - può andarsene.

Io non ho detto che bestemmio, non ho ssritto che è giusto, bello, civile od educato. Ho solo chiesto perchè non c'è rispetto per gli altri da parte dei cattolici e per quale motivo tutti indistintamente devono sopportare simboli e riti di una fede che non è condivisa da tutti.

La risposta che mi è stata data (metropolitana) non credo che possa essere soddisfacente poichè la metro è un bene comune (i.e.: mezzo di trasporto) mentre le campane che suonano alle 7 del mattino della domenica sono (dovrebbero essere) intese solo per i fedeli.

Ancora ed infine, ritengo, per questo tuo intervento fuori luogo e ben poco saggio - che non credo si addica particolarmente a chi modera - (una sorta di avviso mafioso prima di intervenire! Ma oooooooo, dico scherziamo?), che tu non abbia quelle qualità che altri hanno in questo spazio- forum di Multiplayer.

Come è ovvio, si tratta di una mia personalissima opinione.

Sempre che questo non contrasti con la tua... fede!

Bevici su, :birra:

friskio
27-04-2004, 14.10.08
Originally posted by elfebo
se parli con un fervente cattolico praticante ti dira' di no (ho spesso sentito dei "ca**o di budda" volare per strada, accolti con un sorrisino dalle persone circostanti),in quanto "l'altro" Dio rappresenta un nulla che non esiste nel proprio credo quindi un oggetto qualunque.


mmmm...beh questo è vero, spesso lo sento soprattutto dalle parti dei miei nonni..........http://www.vocinelweb.it/faccine/fattedanoi/donia/51.gif



con una visione piu' globale delle cose e sempre nell'ambito del rispetto, dovrebbe essere la stessa cosa, ma quelle regole implicite scritte nel nostro paese (che voi le accettiate o no, sempre ci sono e ci saranno), non indicano particolari problemi nel bestemmiare un Dio diverso dal "nostro" preso in esame.
certo ora con le varie associazioni, i vari inzivusi come quello del crocifisso in aula, se baffo avesse detto in tivvu' "allah bastardo" non che l'avrebbero cacciato dalla fattoria...l'avrebbero fatto saltare direttamente su un pullman....

Secondo me per la regola del rispetto nn si dovrebbe bestemmiare, ma nn si dovrebbe nemmeno pretendere che il proprio credo prevalichi quelli degli altri!

Storie di crocifissi o non, la bestemmia è sempre qualcosa che urta (personalmente mi dà fastidio sentire un porco qui o una putt...ana lì....) soprattutto se pronunciate da bocche femminili!
La bestemmia è troppo volgare e scurrile, per questo non mi piace, discorso religioso a parte!

bigbillbroonzy
27-04-2004, 14.13.39
Originally posted by friskio
ecco, è quello che mi sono sempre chiesto anche io! http://www.vocinelweb.it/faccine/fattedanoi/donia/51.gif

è lo stesso bestemmiare se si apostrofa un dio che nn è della propria religione?

Eh, direi!!!

Mi ricorda un a discussione che facemmo al liceo con il professore di filosofia. Lui ci stava apputno spiegando che è sbagliato bestemmiare con delle argomentazioni che adesso, francamente, non ricordo. Però un mio amico, sentendo che tutto il discorso era riferito al Dio dei cristiani, gli chiese se però si poteva bestemmiare contro altre divinità non cristiane e bestemmiò contro Allah. Il professore allora si arrabbiò e lo cacciò fuori della classe, sostenendo, credo giustamente, che non c'è alcuna differenza, perché vorrebbe dire discriminare le religioni estranee alla nostra (ovvero quella cristiana, la più diffusa in Italia).

luckytto
27-04-2004, 14.35.52
Pensateci bene, bestemmiare un altra religione in fondo è come sentire una persona di un'altra religione bestemmiare il nostro Dio per strada... :(

follettomalefico
27-04-2004, 14.55.13
Originally posted by _Zio_
Rammento anche [...] Il mio non era affatto un richiamo sui concetti, che non intendo minimamente questionare. Quanto invece sul modo. Pensavo fosse chiaro dopo quanto ti ho replicato sopra.


Originally posted by _Zio_
Ancora ed infine, ritengo, per questo tuo intervento fuori luogo e ben poco saggio - che non credo si addica particolarmente a chi modera - (una sorta di avviso mafioso prima di intervenire! Ma oooooooo, dico scherziamo?), che tu non abbia quelle qualità che altri hanno in questo spazio- forum di Multiplayer. Guarda è e rimane una tua...

Originally posted by _Zio_
...personalissima opinione. Che lascia il tempo che trova con me. Esplicata probabilmente solo perchè hai preso di petto -inutilmente- una frase invece che comprenderlo per quel che era: un consiglio.

Consiglio dato peraltro perchè trovavo la questione interessante e mi dava in un certo modo fastidio che venisse citata in un modo così improduttivo e a mo di frecciata.
Dato che mi eri parsa una persona piuttosto intelligente ma impulsiva ho posto la frase in modo da renderti noto di evitare certe forme vacue di non-argomentazione. Che possono invece solamente sfociare in reazioni di petto di persone che magari la pensano diversamente.


Originally posted by _Zio_
Sempre che questo non contrasti con la tua... fede! Perchè queste inutili frecciatine? A inizio topic c'è una piuttosto lunga mia disamina sulla questione. E tra l'altro non sai minimamente quale sia la mia fede. Da quanto dici, mi hai supposto credente. Se così è: supposizione sbagliata, te lo dico subito. :)


In conclusione, sei invitato di argomentare quello che prima hai posto solo come frecciatina, in quanto potrebbe uscirne un dialogo utile. :)

_Zio_
27-04-2004, 15.10.14
Originally posted by follettomalefico
Vediamo di evitare queste uscite inutili e offensive. Grazie.

Folletto, cosa ci sarebbe di offensivo in questo?

Qualcuno riesce forse a dimostrare la veridicità di quanto scritto?
Io non credo, o forse se solo esistesse il custode del Santo Graal...

Non ho scritto alcunchè di grave!

Le scritture sono e costituiscono il principale veicolo dell'ideologia monoteistica cattolica: chiaramente la chiesa come istituzione prende le scritture che più fanno comodo, che non servono per aumentare e rafforzare la fede degli uomini in dio, ma servono al potere temporale della chiesa per asservire a sè la società e gli uomini.
Imho.

Ora che cristo sia esistito è un dato di fatto, mi pare. Che sia il figlio di dio o altro mi pare che sia invece frutto di fantasia, ovvero più semplicemente, FEDE.

Ora c'è chi crede in dio, in allah, maometto, buddha o altro.
Ma le scritture, tutte le scritture, sono solo strumenti temporali.
Se davvero esiste un ente superiore a noi, un ente capace di dominare questo mondo, allora vedremo, ma quel che mi chiedo è come si possa fare affidamento su qualcosa che, lo ripeto, non credo che abbia più veridicità di una storia ambientata a Topolinia.

P.S.: ho frainteso, scusa per il precedente sfogo.

E by the way, c'era una birra che ti rioffro, nel precedente post :birra:

follettomalefico
27-04-2004, 15.23.24
Buona argomentazione ;)

Allora purtroppo quello che affermi tu è indubbiamente vero. Praticamente tutte le religioni, giunte nel momento di "esercitare" un potere di qualche genere (morale-spirituale o spaziale) hanno fatto affidamento ai "testi" per dichiarare la correttezza di quanto citato.


E' anche indubbio il fatto che gli scritti non siano assolutamente comprovabili ma che sono più probabilmente una versione romanzata della cosa.
In effetti è un po' che cerco di trovare delle versioni apocrife, in quanto fornirebbero una visione piuttosto interessante della cosa... magari non più reale del resto, ma indubbiamente differente. :)


Però (te l'aspettavi vero? :D) in fondo credo anche che qualcosa Cristo abbia anche avuto... altrimenti nulla sarebbe accaduto. Questa è una differenza che secondo me porta quantomeno ad avere una base differente fra un testo sacro e un racconto di fantasia puro e semplice.

Per dire "era il figlio di Dio" serve Fede. Ma per supporre che fosse un grand'uomo, questa non serve. :)

Ovviamente questa è la mia opinione in materia, piuttosto in sintesi.



La birra non posso accettarla, sorry, per via di una promessa fatta ;)
Qualunque altra cosa può starci, salute :birra:

_Zio_
27-04-2004, 15.45.36
Mannaggia, è che non c'è l'icona con pane e salame, sennò...

Che cristo sia stato un personaggio storico pochi dubbi. Sono anche portato a pensare che sia stato uno particolare per quel tempo, ma sinceramente siccome non credo ai miracoli non credo che fosse il figlio di un qualsiasi dio.

Quello che io contesto non è la fede, per carità: liberissimi tutti, ci mancherebbe altro!

Quel che mi urta è questo *falso moralismo* - passami l'espressione - quando si parla di bestemmie.

Vieppiù il fatto che un cattolico dica a qualcun'altro che non è rispettoso perchè bestemmia è a mio avviso senza senso.

La fede è giusto che venga seguita personalmente, intimamente e nel modo più completo possibile ma questo non deve e non dovrebbe influenzare il mondo e la società e l'esempio stupidissimo delle campane è solo la punta dell'iceberg.

Vero che l'Italia è un paese a maggioranza cattolica; altrtettanto vero che non esiste più la religione di stato; la bestemmia non è più reato; vero che altri paesi sono meno tolleranti, vero che ce ne sono di ben più aperti... Il discorso di Micha è bellissimo: infatti se qualcuno volesse professare il satanismo non potrebbe sostanzialmente farlo alla luce del sole e questo sarebbe rispetto delle idee e della libertà da parte dello Stato?

Per fare un esempio e senza voler affatto introdurre il tema che non interessa, viviamo in uno stato nel quale la COSTITUZIONE, cioè la carta che regola i diritti fondamentali dei cittadini italiani, vieta la ricostituzione del partito fascista nè si può riproporre lo stato monarchico. Ma stiamo scherzando? Ora è uno stato libero questo?
Io non credo: ogni giorno siamo invasi da messaggi di ogni tipo e la Chiesa, come istituzione, messaggia da ogni dove il suo "insegnamento" (mi vien da ridere).
Chi chiede rispetto dovrebbe essere capace di capire che il rispetto è dovuto a tutti, a prescindere. E il rispetto non è certo IMPORRE la religione nelle scuole, IMPORRE edifici di culto, IMPORRE la scelta se donare l'8x1000 allo Stato o a confessioni religiose, IMPORRE le campane, i funerali, i cimiteri...
Queto per me non è rispetto è sopruso.
Perchè, se non credo, se odio la divinità, se sono satanista, devo stare fermo perchè passa un funerale?
Questo per me non è rispetto, lo ripeto, è solo sopruso.
E della più bassa specie.
Perchè si sfruttano le debolezze degli uomini.

Peter Pan
27-04-2004, 16.33.36
Efebo ha detto:
io parlo delle azioni di solidarietà di quell'uomo, non della religione

Stando agli stessi dati forniti dal Vaticano la maggior parte dei proventi dall’8 per mille è utilizzata per gli stipendi dei preti o opere di ristrutturazione edile delle chiese, mentre solo una percentuale che va dal 2 all’8% viene devoluta in beneficenza.


Efebo ha detto:
non diamo in testa alle persone solo perché appartengono ad un credo differente dal tuo.

Credevo mi conoscessi meglio dal momento in cui più volte l’ ho sostenuto. Io sono contro la Chiesa Cattolica e contro tutti i suoi emissari, dai preti ai cardinali fino al papa, non sono contro gli uomini che sono dentro quelle tonache. Ho sostenuto più volte la mia simpatia per il papa in quanto uomo, ma non mi rallegra vederlo sparare personalissime opinioni che a mio giudizio sono emerite cazzate alquanto inutili. Questione di divergenze di idee che non intaccano l’uomo ma il suo pensiero. E sono sempre stato contro la Chiesa Cattolica perché è una istituzione mafiosa, un impero fondato sulla bugia e sulla mistificazione.
Ribadisco il concetto, lo stesso fondatore della Chiesa Cattolica aveva rinnegato Gesù per tre volte nel giro di poche ore dopo il suo arresto. E voi avete ancora fiducia in Pietro e nei suoi discepoli?
Ho sempre sostenuto che non c’è nulla di più lontano da Gesù della Chiesa Cattolica.
Anche l’Islam ne conferma la sua esistenza e ne prova massimo rispetto… molto più rispetto nel Corano che non nelle mille encicliche venute nei secoli dei secoli amen…

Ma questo è OT e ho solo risposto a te… poi quando ti fai trovare in ufficio per quel cazzo di caffè mi fai sapere, caicchio!


Foll ha detto:
Vediamo di evitare queste uscite inutili e offensive. Grazie.

vediamo invece di rispettare le idee degli altri? Se quella è l’opinione di Lucas che venga rispettata… il vostro rispetto nei confronti di chi non crede nelle scritture non è superiore e inattaccabile.

Par condicio. So che è dura da accettare ma questa è la vera democrazia.
Come vedi è così difficile il rispetto… perché i credenti sono i primi a tirare in ballo le sacre scritture e i primi a sentirvi offesi quando qualcuno esprime l’opinione che siano solo cazzate. Ed è così difficile capire che per chi crede in altro è una grossa offesa sentir dire che dei segni lasciati dall’uomo su una tavola di argilla, su un papiro o su carta siano la parola di Dio e siano sacre.
Personalmente io ritengo che dovreste avere voi maggior rispetto di Dio quando gli attribuite cose che sono di origine umana.
Soprattutto quando voi siete i primi a adorare santi e madonne quando più volte ho ribadito il comandamento: ”Non avrai altro Dio all’infuori di me!”.
Sul quale c’è molto da dire perché è un insegnamento dato ai rabbini, i quali professano la fede nel Dio di Abramo.
Risulta difficile per un Cristiano Cattolico accettare che gli stessi Ebrei credono nell’esistenza di molti altri Dei, ma solo uno, il Dio di Abramo, è quello che venerano.

Questo è l’insegnamento nelle sinagoghe. Se voi posso procurarti gli scritti dei rabbini a riguardo.

…ma perché mi fate andare sempre OT? ‘stardi…



Cocitu ha detto:
Le campane e le statue della madonna fanno parte della ns cultura, tant'è, che ormai fanno parte integrante della ns vita

La nostra di chi? Della mia non di certo, così come di moltissimi altri italiani.

E parte integrante della mia vita? Posso assicurarti che è esattamente il contrario.

Eppure io sono costretto a subire questa cultura in nome di una maggioranza. Se non è dittatura, è certamente oligarchia. Non di certo democrazia.
Perché all’atto pratico costruire una chiesa è sicuramente molto più facile che costruire una moschea.
E moltissime polemiche tirate su contro la costruzione di nuove moschee in Italia lo dimostra.

E ti assicuro che nel Sud è molto più presente la cultura islamica a seguito del dominio Moresco della cultura Cattolica.


Cocitu ha detto:
Io mi adeguo al non credo di chi mi circonda, rispettando le sue idee e sopratutto non offendendo.
Allo stesso tempo, pretendo che mi si rispetti.

Comprendi che io trovo molto offensivo trovare una statua della madonna mentre cammino per strada? Io non sono contro di essa, semplicemente penso che dovrebbe stare dentro una chiesa, non per strada.
Così come i crocifissi non devono stare dentro gli edifici pubblici in quanto organi integranti di una struttura statale dichiaratamente laica.

Finché questo rispetto non verrà garantito a tutti gli Italiani, indifferentemente dalla razza o religione, trovo scandalizzarsi per una bestemmia una cosa molto ipocrita e tipicamente Cattolica.


Cocitu ha detto:

Se una persona, ha una forte idiosincrasia verso la religione e i suoi simboli, può benissimo trovare modi più civili per esternarli.

Su questo non ci sono dubbi. Da parte mia ho sostenuto che seppure trovi sbagliato bestemmiare, io sono il primo a provare fastidio quando si esagera, e sono il primo a dire che qualche volta qualche santo lo tiro giù ma è solo una valvola di sfogo.


Cocitu ha detto:

Io cmq, chiudo qua perché ormai è chiaro che chi è nelle sue posizioni non si smuove e ormai l'unico rischio è quello di arrivare a scantonare sulle offese e nelle crociate moraliste o non moraliste..

Io invece trovo alquanto triste che tutti quelli che dicono di essere grandi bestemmiatori non sono stati capaci di dare una buona motivazione sul loro bestemmiare, così come tutti quelli che aborrono la bestemmia non sono stati capaci di dare una buona motivazione sul perché non si debba bestemmiare.

Sono sempre stato convinto, e questa è la conferma, che le persone intelligenti si vedono nel momento in cui si parla di politica, religione e droga.

Da ché l’uomo si è accostato alla scienza ad ogni teoria ha sempre riportato una dimostrazione.

Da ché si parla di queste cose, ho raramente incontrato persone capaci di sostenere una teoria con valide dimostrazioni.
E prendere una opinione, renderla teorema e continuare a sostenerla anche dopo che questo teorema è stato smontato da una dimostrazione che con la logica l’ ha dichiarato falso, lo trovo poco intelligente.

E alquanto demoralizzante perché un dialogo non ha alcuna ragione di esistere stando a queste condizioni.

Una cosa è certa: fino ad ora nessuno è stato capace di dimostrare perché sia o non sia giusto bestemmiare.

elfebo
27-04-2004, 16.35.28
peter non sono efebo!!! :grev:

Cocitu
27-04-2004, 16.43.58
Peter, scusa se mi smentisco intervenendo...

Io le mie motivazioni te le ho date, se poi tu non le ritieni valide, nulla mi toglie in quanto per me sono validissime.
Le tue motivazioni sono altrettanto valide per te ma non per me.
Se poi ci mettiamo quelle di qualche altro elemento di spicco che definisce il bestemmiare moderno e la religiosità Arcaica, allora mi viene solo un grosso ma grosso LOL

passo e chiudo

Peter Pan
27-04-2004, 16.44.23
Originally posted by EFEBO (e basta!)
se baffo avesse detto in tivvu' "allah bastardo" non che l'avrebbero cacciato dalla fattoria...l'avrebbero fatto saltare direttamente su un pullman....


Certo che avete una visione alquanto distorta dell'Islam.

Conosco moltissimi mussulmani e in ognuno di loro ho notato sempre molta più tolleranza che non nei bigotti cristiani.
Perché certamente il bigottismo non è parte della loro cultura.

[b]Non confondete mai, vi prego, l'Islam con l'utilizzo che di esso ne fanno. Sarebbe come affermare che i Cattolici mettono ancora al rogo chi non crede in Gesù.
Si tratta solamente di una conincidenza di periodo storico. Solo che i Cattolici l'hanno vissuto qualche secolo fa, adesso lo stanno vivendo nell'Islam. E sicuramente le guerre sante non sono stati i Mussulmani a iniziarle...

State certi che di tutti i mussulmani che conosco nessuno ha mai sostenuto le cause di uccidere gli infedeli.

L'Islam non è il Fondamentalismo. Il Fondamentalismo non è l'Islam.

E per finire... sei Efebo e basta! :Evil:

Peter Pan
27-04-2004, 16.46.59
Originally posted by cocitu
Peter, scusa se mi smentisco intervenendo...

Io le mie motivazioni te le ho date, se poi tu non le ritieni valide, nulla mi toglie in quanto per me sono validissime.



Aspiett... ne abbiamo dette di chiacchiere...
Ti va di farmi un riassunto o di ribadirmele? Ho la certezza che mi siano sfuggite... :)

follettomalefico
27-04-2004, 16.55.17
Peter, rileggi il chiarimento successivo. La mia critica non era affatto alle idee. :)

E' una cosa che non mi sono mai permesso di fare in quanto mod. Mai. Nei miei limiti umani, ma non l'ho mai fatto. E mi piacerebbe anche nel caso tu abbia opinione differente di portarmi i link, mi servirebbero per capire dove ho sbagliato :)



La mia critica era ai modi. Successivamente ci siamo chiariti e ha spiegato più apertamente e chiaramente la sua tesi. Che da persona (non da mod) condivido.

Quindi per favore Peter, non inalberarti per cose inutili... e cose che non ho detto né pensato ;)

hackboyz
27-04-2004, 16.56.53
Allora facciamo così Peter:

un ateo non riuscirà mai a capire la reazione di un credente quando sente una bestemmia, un credente non riuscirà mai a capire come si sente un ateo (o un agnostico) davanti ad una statua della Madonna in un luogo pubblico (anche se considerò l'intensità del turbamento diverso).

Io sono disposto a togliere tutte le statue di santi e madonne che vuoi, Peter, ma sono convinto che solo tu e qualche altra persona non avrà più motivazioni per bestemmiare. La maggior parte continuerà a farlo perchè mosso da motivi ben più frivoli :)

elfebo
27-04-2004, 16.58.02
Originally posted by Peter Pan
Certo che avete una visione alquanto distorta dell'Islam.

Conosco moltissimi mussulmani e in ognuno di loro ho notato sempre molta più tolleranza che non nei bigotti cristiani.
Perché certamente il bigottismo non è parte della loro cultura.

[b]Non confondete mai, vi prego, l'Islam con l'utilizzo che di esso ne fanno. Sarebbe come affermare che i Cattolici mettono ancora al rogo chi non crede in Gesù.
Si tratta solamente di una conincidenza di periodo storico. Solo che i Cattolici l'hanno vissuto qualche secolo fa, adesso lo stanno vivendo nell'Islam. E sicuramente le guerre sante non sono stati i Mussulmani a iniziarle...

State certi che di tutti i mussulmani che conosco nessuno ha mai sostenuto le cause di uccidere gli infedeli.

L'Islam non è il Fondamentalismo. Il Fondamentalismo non è l'Islam.

E per finire... sei Efebo e basta! :Evil:

facciamo una scommessa.

vai in diretta su raiuno con un'azione che richiami le folle, e mettiti tipo bruce willis a die hard tutto nudo col cartello indosso con scritto "Gesu' prendilo nel culo"
poi ripeti l'operazione scrivendoci "allah prendila nel culo".
vediamo in quale situazione rischi di piu' per il tuo futuro...sono proprio curioso :sisi:
i fondamentalisti non sono l'islam?
e che c'entra....qua parliamo di un Dio che e' supportato da un tot di persone.
tot di persone di diversa interpretazione religiosa....solo che nei cattolici ci sara' il 50% di menefreghisti,il 40% degli indignati, il 5% dei protestanti per la tua manovra, e il restante 5% diviso tra esaltati che vorrebbero la tua testa e gente che dice "ha fatto bene...mi sto convertendo.." (:D).
nei musulmani saranno il 90% indignati (i tuoi amici tranquilli presumo), e il 10% indiavolati che vorrebbe inchiappettarti peggio di sexy luna quando fu inchiappettata da rocco a dirty anal kelly in rome 2.....


e aggiungo..se mi chiami di nuovo efebo, quando ci incontriamo ti metto il lasix nel caffe'....:dentone:

Cocitu
27-04-2004, 17.01.23
Ho detto più volte, che il bestemmiare, come il turpiloquoio in generale, sono cose grette e volgari, o almeno come lo definiscono gli inglesi, "To speak like a trooper" ovvero liguaggio da caserma.

Poi, bestemmiare il ns Dio, Allah, jeovà, o qualsiasi altra divinità è identico.
Io lo reputo in ogni caso una manifestazione di inciviltà.

se lo fà un non credente, lo reputo un ignorante e anche un pò razzista, nel senso di uno che odia ciò che gli è differente.

Se lo fà un credente, lo reputo un ipocrita, ignorante e quant'altro ci vuoi mettere in mezzo.


Io parlo di rispetto, ovvero quello che bisogna mettere in tutte le azioni della vita.
Non riesco a capire come tu, o altri possano sentirsi urtati da un simbolo religioso.
io non i sento urtato da un simbolo non religioso così come penso che una persona equilibrata possa indifferentemente assorbire la vista di una madonna o il rintocco di una campana.

io come Cristiano, e bada bene, parlo di cristianità, non di catolicesimo, sono aperto e rispettoso di tutti i credo, compreso l'ateismo che qualcuno più illuminato di me definì una religione in quanto le sue asserzioni e le sue basi partono da presuposti simili a quelli religiosi.
Il rispetto che pretendo, non è un rispetto da unomo di fede, ma da "uomo" e come "uomo" rispetto chi mi circonda.
Uno dei presupposti della religione sostanzialmente è: "non fare al prossimo ciò che non vuoi venga fatto a te"

Io mi baso su questo...

*Lorenzo*
27-04-2004, 20.02.00
Il mio post precedente era un po incasinato e anche un po' contradittorio.
Era per via della fretta (cattivissima consigliera) di rispondere.

La base del disocrso non cambia però.
Io bestemmio non tanto perchè dio permette che succedano disgrazie, visto che non so se esista e, se dovesse esistere, sia come ce lo descirve la bibbia, i vangeli, preti vari, ma lo faccio per uno sfogo, come lanciare con rabbia un oggetto.
"Ma allora di porca put..., un vaffa, un icanideitamorti"
Si, peccato che sentendo bestemmiare in giro, automaticamente si tende ad imitare. Se fossi nato in cina, probabilmente direi porco buddha, se fossi nato nell'antica grecia direi Porco Zeus, Diana troia...

Sulla bibbia e i vangeli.
Io non li ho letti a fondo (e dovre porvi rimedio, lo so.) ma una cosa la posso dire con sicurezza.
Sono libri che si lasciano a molte interperetazioni, molto diverse le une dalle altre. Inoltre, essendo scritti da più mani, èinevitabile che ci siano punti che sembrano contradittori.
Ma alla fine la sostanza è che la verità non è scritta li, ne è quella che ci perviene dai preti e chiesa in generale.

Ripeto, io non ce l'ho con Dio, visto che non so se esiste, ma ce l'ho su con la chiesa.
"Ma guarda che non è più come una volta, con i roghi e tutto il resto..." Si, ok. Non bruciano più le persone. Ma tutta quell'invadenza di oggi? Il dissentire su qualsiasi cosa che possa anche solo lontanamente mettere in dubbio la loro Verità?
Ma chi sono loro per dire che Dio ha creato il mondo eccetera eccetera? Che c... ne sanno loro?
Ma ce ne rendiamo conto o no che ci sono domande a cui il nostro misero cervello non riuscirà mai a rispondere? E Dio chi l'ha creato?
E' sempre esistito?
Riesci a concepire qualcosa che esiste da sempre?
Che non ha un inizo ed una fine?
Provateci, contemplare l'infinito... ma dove?
Tempo 2 minuti e siete già con i neuroni cortocircuitati.
E Loro vogliono farci sapere la Verità...

follettomalefico
27-04-2004, 21.00.00
Visto che non siete in grado pare di discutere di bestemmie senza bestemmiare, mi trovo costretto a lokkare.





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