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Visualizza versione completa : difendere le proprie opinioni



angelheart
18-04-2004, 17.16.03
da qualche mese ho un altro problema che si aggiunge alla già lunga lista delle mie malattie mentali. Non riesco a tenere su una discussione in cui ci sia qualcuno che non concorda con me. Alla fine cedo e do' ragione alla persona pur non essendo affatto convinta. Anche se credo fermamente nelle mie teorie non riesco a spiegarle, non riesco a porre le mie ragioni (non imporre, semplicemente esporre) e quindi desisto. Mi mancano gli argomenti insomma. Mancanza di fiducia? Inettitudine nella comunicazione?

Zio Fella
18-04-2004, 17.18.49
Originally posted by angelheart
Mancanza di fiducia? Inettitudine nella comunicazione?
nah italiani

Squizzo
18-04-2004, 17.25.02
Mah...se sei più o meno come me le idee le hai ben chiare e magari anche su molte cose, solo che quando si tratta di esporle non sai da dove cominciare e alla fine ti incasini di brutto... :|

Poi ovviamente possono subentrare fattori psicologici come la timidezza o cose simili a ingarbugliare ulteriormente il tutto... :look:

Zeus
18-04-2004, 17.30.01
Difendere le proprie opinioni? Certo! Sempre. Anche quando gli interlocutori si inventano inutili film senza capo nè coda con solo intento di dare addosso. Solo che li più che difendersi, basta semplicemente guardare oltre.

angelheart
18-04-2004, 17.35.28
Originally posted by Zeus_M
Difendere le proprie opinioni? Certo! Sempre. Anche quando gli interlocutori si inventano inutili film senza capo nè coda con solo intento di dare addosso. Solo che li più che difendersi, basta semplicemente guardare oltre.

si ok, ma quando non sei capace? quando non hai parole da dire? perchè alla fine il problema è quello, come diceva squizzo, mi incasino, non ho argomenti.

follettomalefico
18-04-2004, 17.41.00
Trovare le parole da dire è una mera questione tecnica. Inizia a provarci e ti verrà sempre più semplice.

Se non lo fai mai e neppure ci provi (non lo so se è il tuo caso, sto solo ipotizzando) rimarrai sempre inetta a questo tipo di confronto dialettico.


Saper parlare e farlo nel modo corretto, soprattutto e a maggior ragione in un dialogo è un'arte, molto antica, teorizzata per prima dai sofisti greci.




Poi naturalmente bisogna vedere. A volte è inutile continuare a discutere, perchè è palese che l'altro ha una opinione che per quanto giusta (in parte) o sbagliata (totalmente o in parte) non cambierà mai.
Altre volte invece bisogna cercare una mediazione.

E il tutto va "fuso" con l'idea che noi abbiamo di quella discussione, ovvero perchè la stiamo conducendo, con che fine.





Io ad esempio ho un problema: non mi viene semplicissimo in certi contesti (fortunatamente pochi) improvvisare nel modo corretto. Mi serve sempre qualche manciata di secondi... cosa che a volte risulta essere troppo lenta :)

Zeus
18-04-2004, 17.42.32
Originally posted by angelheart
si ok, ma quando non sei capace? quando non hai parole da dire? perchè alla fine il problema è quello, come diceva squizzo, mi incasino, non ho argomenti.

Allora c'è da fare un distinguo.

Non hai argomentazioni perchè sei in torto marcio (è un esempio eh) oppure il non avere argomenti è a significare che li argomenti li hai ma non li sai far valere (nel senso... sai di aver ragione ma non sai importi.. giusto? )

samgamgee
18-04-2004, 17.42.34
Io trovo che in questo periodo il mondo sia pieno di persone che parlano tanto per parlare, e sono irritanti, e molto.

Che nervi, quando incontri una persona così: che solo per il gusto di darti in testa, ti contraddice su tutto e fa prendere aria alla bocca.

precisazione: non sto parlando del multiplayer, dico proprio nella vita reale

Matt
18-04-2004, 17.51.56
Originally posted by angelheart
da qualche mese ho un altro problema che si aggiunge alla già lunga lista delle mie malattie mentali. Non riesco a tenere su una discussione in cui ci sia qualcuno che non concorda con me. Alla fine cedo e do' ragione alla persona pur non essendo affatto convinta. Anche se credo fermamente nelle mie teorie non riesco a spiegarle, non riesco a porre le mie ragioni (non imporre, semplicemente esporre) e quindi desisto. Mi mancano gli argomenti insomma. Mancanza di fiducia? Inettitudine nella comunicazione?

Inettitudine alla comunicazione, penso.

Con me è così, tante idee in testa e difficoltà nell'esporle agli altri.

Ef.Di.Gi
18-04-2004, 17.57.10
Penso sia anche questione di capacità innate...

angelheart
18-04-2004, 18.02.47
Originally posted by Zeus_M
Non hai argomentazioni perchè sei in torto marcio (è un esempio eh) oppure il non avere argomenti è a significare che li argomenti li hai ma non li sai far valere (nel senso... sai di aver ragione ma non sai importi.. giusto? )

la questione non è tanto aver ragione o torto, la questione è essere convinti di quello che si dice o no. magari ho torto, ma non lo so, perchè credo fermamente in quel che dico, se però riuscissi a dirlo! E poi non intendo impormi, non voglio convincere nessuno delle mie teorie, voglio solo saperle esporre, dare la mia visione, ma non sono in grado.

Però....

Originally posted by samgamgee
Io trovo che in questo periodo il mondo sia pieno di persone che parlano tanto per parlare, e sono irritanti, e molto.

Che nervi, quando incontri una persona così: che solo per il gusto di darti in testa, ti contraddice su tutto e fa prendere aria alla bocca.
così mi viene da pensare che invece sono gli altri che non si limitano a voler esporre le loro idee e cercano in tutti i modi di impormele.

..Omega.Rav..
18-04-2004, 18.04.50
Approfittane per ascoltare, le risposte, dopo, verranno da sole.

follettomalefico
18-04-2004, 18.05.00
Originally posted by Ef.Di.Gi
Penso sia anche questione di capacità innate... Anche, questo è indubbio.

Però le qualità innate determinano alcune cose. Per semplificare, possiamo dire che le qualità innate (talenti) forniscono una naturale abilità a fare certe cose e garantiscono un livello superiore nel caso si acquisisca anche la tecnica.

Questo naturalmente non toglie che anche solamente la tecnica non sia utile.
Uno nasce con il talento di disegnare ad esempio, ma se non sviluppa la tecnica, difficilmente farà opere di grande valore. Verrà magari superato, con ogni probabilità, da persone che non hanno alcun talento ma possiedono una tecnica che sono in grado di gestire con grandissima abilità.
Poi beh, in questo contesto divaghiamo anche in altri contesti, che sono un po' OT qui.




In questo caso, ovvero per il suo problema, ho assunto che il talento non sussiste: lei dice di non avere abilità.
Dato questo (che sarebbe cmq tutto da verificare, potrebbe essere un blocco altrove) comunque la tecnica e l'uso ne garantiscono una certa crescita. :)



[EDIT]

Originally posted by angelheart
così mi viene da pensare che invece sono gli altri che non si limitano a voler esporre le loro idee e cercano in tutti i modi di impormele. Questo è indubbiamente un gravissimo problema della maggiorparte dei dialoghi fra persone. L'origine è molto profonda e necessiterebbe una spiegazione piuttosto lunga, che non so neppure se sono in grado di fare.

Io stesso a volte commetto questo, ma per lo più riesco a rimanere su una posizione moderata che garantisce una visione obiettiva delle cose.
Altre volte invece si ha una visione "super partes" istintuale, ovvero si riesce a vedere il fine del discorso e condurlo con precisione indipendentemente da tutto.



Cmq si, in un certo senso posso essere perfettamente d'accordo nel dire che quando una discussione è solamente una "imposizione di idee" rinunciare a discutere è una soluzione più che valida.

Albycocco
18-04-2004, 18.49.07
Capita anche a me, sopratutto quando mi ritrovo ad esporre un'opinione di fronte a tanta gente.

Per fare un esempio, due giorni fa in classe abbiamo tenuto un dibattito su alcuni libri di Calvino.La prof ad un certo punto si volta verso il sosttoscritto e mi chiede un parere.Nonostante avessi letto i libri in questione, sono rimasto in silenzio tutto il tempo, con le mani sudate e il viso arrossato per l'imbarazzo.

Stessa scena un mese fa quando mi chiesero un parere sulla guerra in Iraq.

Non so, è più forte di me,ma mi blocco, mi sento tanti occhi addosso, e una paura irrefrenabile di dire delle stronzate.Probabilmente se mi avesse chiesto di fare un commento per iscritto non avrei avuto problemi.

lady_winc
18-04-2004, 20.04.18
Anche a me succede, e molto più spesso di quanto vorrei.
Parto con la mia idea, convinta, mi scontro con qualcuno che la pensa diversamente, che smonta tutto quello che dico con due parole...e arrivo al punto che non so più cosa ribattere. E mi sento un'inetta.
A volte ho davvero il timore di avere pochi argomenti, o di non approfondire a sufficienza i motivi dietro alle mie idee, o di avere poca forza di carattere.

Anch'io con lo scrivere sono molto più a mio agio, forse perchè ho più tempo per esprimere quello che penso e per riflettere sul modo di trasmetterlo meglio.
Nella comunicazione orale mi sa che l'arroganza ha sempre un po' la meglio....

Ef.Di.Gi
18-04-2004, 20.14.14
Mi rendo conto che probabilmente io sono la personificazione dello stereotipo che odiate :notooth:

Elrond.
18-04-2004, 20.52.30
Se non è timidezza ( che dovrebbe manifestarsi in più vario modo che nella sola difficoltà ad esporre le proprie idee ), si tratta di insufficiente conoscenza dell'argomento dibattuto. Le nostre idee su un argomento possono essere sufficienti per averne un'opinione personale ma non per esternarla con rigore di dimostrazioni. Può anche capitare che l'interlocutore, dotato di maggiore stupidità, sicurezza o arroganza, faccia uso di argomentazioni in sè carenti senza che, per nostra ignoranza, riusciamo a confutarle. A volte è piacevole illudersi che la propria incapacità di esposizione sia dovuta alla timideza, mentre potrebbe dipendere da ignoranza o stupidità ( la quale ultima, nel nostro caso, si traduce in incapacità di formulare pensieri comprensibili su argomenti complessi ). Su tutto ciò può influire anche la scarsa abitudine ad affrontare un dialogo: pessima abitudine.
A sugello di questo breve pensiero, si possono ricordare alcune parole di Schopenhauer: "Sii padrone del contenuto e le parole verranno da sole".

follettomalefico
18-04-2004, 21.16.57
Originally posted by Elrond.
A sugello di questo breve pensiero, si possono ricordare alcune parole di Schopenhauer: "Sii padrone del contenuto e le parole verranno da sole". Credo che per una volta in vita mia mi trovo pienamente d'accordo con Schopenhauer :D

Cmq, esposizione corretta Elrond. Perfettamente d'accordo. :foll:

TrustNoOne
18-04-2004, 21.25.49
io sono MOLTO peggio.

Se decido che la persona con cui parlo non ha cultura/conoscenze tali da poter argomentare le sue scelte meglio di me, allora non ci son santi, da un orecchio mi entra e dall'altro mi esce; nel caso opposto invece finisco per sentirmi inferiore e rimango in silenzio ad ascoltare, convinto che qualsiasi cosa io possa dire sarebbe inutile.

Proprio per questo ho cercato negli anni di elaborare un metodo (ovviamente non infallibile) per riconoscere quando una persona sa di cosa sta parlando, di qualsiasi argomento si tratti.

Ovviamente nel 90% dei casi mi sbaglio, che siano essi del primo tipo o del secondo :sisi:

E poi, a proposito di Schopenhauer, posso affermare con assoluta certezza di non essere padrone di alcun contenuto.

N.B.: La frase precedente e' paradossale.

angelheart
18-04-2004, 21.31.57
Originally posted by Elrond.
cut

questo si che rafforza la mia autostima :|













:mecry:

follettomalefico
18-04-2004, 21.39.26
angelheart, invece di piangere, perchè non inizi a vedere come migliorarti?

Una critica è utile solamente se la vedi come il punto di partenza di un miglioramento.
Quanto detto da Elrond non è un insulto, ma una realtà dei fatti. Se ti riscontri in quella realtà, beh, puoi prenderne atto e decidere, impegnarti di evolvere...

...oppure rimanere dove stai.






Trust, beh, in questo te l'ho sempre detto che sei un po' troppo aut-aut. Ci sono anche persone ignorantissime che però con la loro semplicità e anche magari "erroneità" di argomentazione, possono fornire comunque alcuni spunti... :)

angelheart
18-04-2004, 21.59.27
Originally posted by follettomalefico
cut

si si, ma infatti non ho considerato offensivo l'intervento di elrond, è che effettivamente ho davvero poca autostima, e mi butto giù abbastanza facilmente, ma è un problema tutto mio.
Quanto al migliorare... beh come si fa? come essere padroni di un argomento così all'improvviso? non si parla di qualcosa con giorni di preavviso sull'argomento (compito a casa, studiate da pagina tot :sagace: ) si dovrebbe parlare solo di ciò che conosciamo bene, ma c'è sempre qualcuno che ne sa più di noi. Tra l'altro esce anche un nuovo problema. l'ignoranza è una cosa che mi pesa tantissimo, non c'è niente di più umiliante, vorrei sapere tutto, il che è impossibile, quindi mi abbatto subito e mi impegno sempre meno nell'informarmi.

follettomalefico
18-04-2004, 22.11.28
No, affatto.

Posso parlarti da un punto di vista puramente dialettico, visto che è un aspetto che curo molto.

- nota: la frase appena detta è GIA' un artificio dialettico per dire che, ovviamente, non sono onnisciente e che sto esaminando un ristretto ambito ;)

Non importa essere padroni di un argomento completamente, per poterne discutere. Ovvero, si può impostare la discussione in modo tale che ti poni come possessore di una tua idea ma che comunque stai imparando. Ovvero, la tua discussione sarà incentrata sull'apprendere, domandare per cultura personale sull'argomento.
Questo è solo un caso, si fa di norma credo se si ha buon senso e tempo per condurlo. Ovviamente ci sono altre possibilità e casi in cui questa impostazione va "forzata" per "dovere" di relazione con tale persona (i.e. un "capo" stronzo).

Non importa egualmente se qualcuno ne sa più di noi. In un dialogo maturo e valido si pone in modo pari sul tavolo la propria conoscienza, così dovrebbero anche fare gli altri. Come detto, se non si sa abbastanza, si chiede per imparare. Altrimenti, per istruire.
Oppure nei casi di dialogo in senso più "stretto" si discute per comprendere l'altro, chiarire posizioni o esporre una propria idea, anche in contrasto.



Per chiarire, ti pongo un caso personale. Sono passato in un momento della mia vita, fortunatamente breve, nel quale anche se non capivo qualcosa in una discussione stavo zitto e mi "fingevo" comunque all'altezza. Certo, a volte è utile fare così, ma quando diventa un eccesso è una idiozia che non premia. Non premia perchè, se si interrompesse la discussione con una domanda di chiarimento, si otterrebbe sia il risultato di guadagnarne in conoscenza, sia di entrare nel discorso, sia di poter capire più agevolmente ogni altro passaggio.

Ovvero, dichiararsi ignoranti e chiedere non è mai un male.


Poi, posso capire certamente una cosa: ci sono certi stronzi che ti fanno "pesare" certe mancanze. O che sono arroganti. O supponenti.

Ma, razionalmente, questo è un problema loro. Tu devi avere ben chiaro in mente che qualunque discussione intraprendi con questo genere di persone ha un fine, TUO personale. E non importa se loro fanno gli stronzi... perchè alla fine chi ci rimette sono proprio loro :)




Questo, come da introduzione, è puramente su un piano semantico di dialettica.
Se la poni sul fatto strettamente del "non so nulla, come posso dialogare", la tematica è puramente sociale (o comunque soprattutto tale). Dialogare "con chi"?

Dato che il dialogare si fa con un interlocutore, tu dopo le prime volte sai di cosa lui sa parlare, può parlare ed è interessato. Magari ci vorrà più o meno tempo, ma è una cosa che si ottiene.

Ora la domanda è: è utile sapere tutto di un argomento solo per dialogare con tale persona?
Non so, io sinceramente non mi farei una cultura solo per un dialogo con l'altro... perchè tale dialogo non avrebbe alcun fine.

azanoth
19-04-2004, 10.51.54
Originally posted by Albycocco
Capita anche a me, sopratutto quando mi ritrovo ad esporre un'opinione di fronte a tanta gente.

Per fare un esempio, due giorni fa in classe abbiamo tenuto un dibattito su alcuni libri di Calvino.La prof ad un certo punto si volta verso il sosttoscritto e mi chiede un parere.Nonostante avessi letto i libri in questione, sono rimasto in silenzio tutto il tempo, con le mani sudate e il viso arrossato per l'imbarazzo.

Stessa scena un mese fa quando mi chiesero un parere sulla guerra in Iraq.

Non so, è più forte di me,ma mi blocco, mi sento tanti occhi addosso, e una paura irrefrenabile di dire delle stronzate.Probabilmente se mi avesse chiesto di fare un commento per iscritto non avrei avuto problemi.

beh ma questo,imho,deriva da questa educazione cattolica di merda,che sin dalla nascita ci condiziona ad una forma di servilismo basato sulla struttura gerarchica e non sul rispetto reciproco....ma per fortuna sei un uomo intelligente e riuscirai ad epurartene da solo e col tempo.
penso sia un pò anche il caso di Angel:Zeus e Foll hanno dipanato le meccaniche con precisione ma alle volte,alla base,vige un principio di "istintività"...
semplicemente,non rilevate un valore nel vostro interlocutore.

:birra:

follettomalefico
19-04-2004, 11.32.09
Originally posted by azanoth
...educazione cattolica di merda,...

Sante parole.

Il fattore emotivo è indubbiamente una componente effettivamente non da sottovalutare. Le menzioni tecniche da me fatte sopra aiutano il fattore emotivo in una certa proporzione, nel senso che forniscono una "base" di sicurezza dalla quale si può partire.

Questo aiuta perchè fornisce un supporto ad eliminare la "paura" di non essere all'altezza di una platea :)





Albycocco, ovviamente devi capirlo anche tu, prima di tutto, che è futile stare zitti, a maggior ragione se interpellati... tanto più che mi pare proprio che le tue idee le hai e anche molto definite. Le idee e le tesi che le avvalorano sono un problema che non ti tange in questo caso (al più il modo in cui lo fai, certe volte, ma questo è altro discorso no Alby?).