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Visualizza versione completa : Uccidere può essere morale?



destino
18-04-2004, 09.59.40
Mi ricollego ad un fatto avvenuto ieri come spunto per una riflessione a carattere generale...
Con un missile sparato da un elicottero ieri sera è stato ucciso ,da parte dell’esercito israeliano, Rantisi il nuovo leader di Hamas famosa organizzazione terroristica e questo a solo 3 settimane dall’uccisione dello sceicco Yassin, leader storico di tale gruppo.
Gli israeliani con in testa Sharon hanno affermato che considerano giusta l’uccisione del leader di un gruppo che miete vittime in Israele coi loro kamikaze.

A questo punto mi chiedo: può ritenersi giusto, e quindi essere morale, per uno Stato uccidere i membri di un gruppo che attenta alla loro sicurezza? Questo non significa scadere nelle stesse barbarie che questi movimenti fomentano e auspicano?

O forse lo Stato è da intendersi in senso hegeliano, cioè Stato-Dio, al di sopra di tutto e per questo in grado di trasformare un atto, che se compiuto da un individuo sarebbe un gesto criminale, in un gesto morale fatto per il bene della comunità?

O viceversa lo Stato deve vedersi in senso prettamente bakuniano e quindi anarchico, cioè come Stato-Padrone, che coi suoi atti rende schiavi i cittadini e li sfrutta per il piacere di pochi potenti, e quindi da questa riflessione da combattere e da distruggere per ottenere la VERA libertà?

A questa riflessione si collega direttamente il Segreto di Stato, infatti esso viene applicato quando lo Stato commette un atto che ritiene giusto ma che allo stesso tempo reputa di insabbiare per il bene della comunita

Hob Gadling
18-04-2004, 11.01.13
Minchia, hai fatto una domanda da niente, eh, Destino... :asd:

:Pop:

dexx.
18-04-2004, 11.18.29
Però.. ci vorrebbe una giornata di discussione per venire a capo di qualcosa.

Volevo solo fare un appuntino, mi pare che molti politici seguano la via de "il fine giustifica i mezzi", poi in periodo di guerra ci sono macchinazioni sconosciute alla gente comune (e alcune volte ringrazio Dio di questa cosa, molto cose è meglio non saperle) che vengono alla luce anni e anni dopo che tutto è finito.

X3N0M
18-04-2004, 11.24.48
uccidere non è MAI morale. nemmeno l'uccisione di qualcuno che per esempio fa fuori 1 milione di civili.

Peter Pan
18-04-2004, 12.08.24
A parte che quando un palestinese (occupato) uccide un israeliano (invasore) si parla di terrorismo.
Quando un israeliano (invasore) uccide un palestinese (oppresso) si parla di legittima difesa.

La relatività delle cose dipende strettamente da chi sia la nazione (U.S.A.) che legittima e difende atti criminosi e contro ogni norma del Diritto Internazionale.

Premesso questo.

Uccidere è immorale. Ma considera che la morale è solo una serie di norme non scritte che una civiltà si autoimpone per i fini più disparati che non sempre sono giusti.

Uccidere però è una cosa naturale, che fa parte del regno animale dal quale l'Uomo si ostina a volersi considerare estraneo.

Sta di fatto che l'Uomo è l'unico esser vivente sulla terra che uccide per i motivi più abbietti. Gli animali non uccidono mai gratuitamente. Solo per difendersi e per nutrirsi.
C'è da dire comunque che tra animali le lotte per la difesa del territorio o del diritto all'accoppiamento raramente portano alla morte dell'avversario. Il più delle volte le sconfitte sono simoliche e il perdente si ritira. la morte uò conseguire dalle ferite riportate.

Uccidere è proprio del regno animale. E questo divieto imposto dalla morale ha portato sociologicamen5e a disagi e ad una frustrazione generalizzata dell'Essere Umano. Il non poter sfogare la propria rabbia e la propria aggressività, espressamente vietate da codici morali e non da leggi naturali portano gli individui alla frustrazione e quindi al malumore.

Per assurdo sto dicendo che se uccidi il tuo vicino, ti sentirai subito meglio... Saranno solo le costrizioni morali e i plagi mentali a farti stare male.
Ma uccidilo per una giusta causa, per difendere il tuo territori o la tua donna, e non proverai assolutamente nulla di strano o di anormale. Semplicemente, troverai naturale farlo. Ma poi non sentirai alcuna sorta di frustrazione.

Hob Gadling
18-04-2004, 12.24.52
Originally posted by Peter Pan
A parte che quando un palestinese (occupato) uccide un israeliano (invasore) si parla di terrorismo.
Quando un israeliano (invasore) uccide un palestinese (oppresso) si parla di legittima difesa.

La relatività delle cose dipende strettamente da chi sia la nazione (U.S.A.) che legittima e difende atti criminosi e contro ogni norma del Diritto Internazionale.
E su questo sono d'accordo.
Sta di fatto che l'Uomo è l'unico esser vivente sulla terra che uccide per i motivi più abbietti. Gli animali non uccidono mai gratuitamente. Solo per difendersi e per nutrirsi.Ma dai, Peter, ancora con 'sta storia? Ormai è un luogo comune...

Gli animali non uccidono solo per difendersi o per nutrirsi. Uccidono a volte anche solo per ottenere la supremazia di un gruppo. O per allontanare un intruso all'interno del gruppo stesso. Sono stati anche riscontrati episodi di violenza in gruppi di primati apparentemente privi di uno scopo.

L'uomo non è che il gradino più alto, sulla scala evolutiva, del regno animale. E' quindi ovvio che evoluti siano anche i suoi bisogni, al pari dei suoi comportamenti devianti.
Gli animali uccidono per nutrirsi? Così anche l'uomo. Non fa altro che uccidere per ottenere viveri, beni, posizioni societarie migliori.
Solo che la strada per ottenere il suo utile è leggermente più tortuosa, o meno comprensibile a volte. Ma riconduce sempre alle stesse motivazioni.
Ovvio poi che uno che tira i sassi dal cavalcavia non trae alcun utile, ma lì si rientra nel discorso dell'evoluzione dei comprtamenti devianti, al pari dell'intelligenza, chiaro.

E' fuor di dubbio che uccidere sia sbagliato, e credo che si conoscano le mie convinzioni etico-politiche, ma 'sta storia degli animali buoni-buonini e dell'uomo cattivone ha stufato persino me.
:)

.NeMe.
18-04-2004, 13.09.54
Originally posted by X3N0M
uccidere non è MAI morale. nemmeno l'uccisione di qualcuno che per esempio fa fuori 1 milione di civili.

SI xo placa le anime di tanti arrabbiati.

Supervinny
18-04-2004, 13.30.44
A questo punto mi chiedo: può ritenersi giusto, e quindi essere morale



A mio avviso moralità e giustizia sono separate. Non sto parlando specificatamente di questo caso, ma è possibile che azioni giuste (cos'è la giustizia poi?) non siano morali e che azioni morali non siano giuste.

Come scrisse Asimov mettendo questa frase in bocca al suo personaggio Salvator Hardin:
"Non lasciare che la morale ti impedisca di fare la cosa giusta"

Che alla fine non è altro che una riformulazione del pensiero macchiavelliano...

AlexRnR
18-04-2004, 13.57.35
Originally posted by X3N0M
uccidere non è MAI morale

Son d'accordo e quoto...


Originally posted by X3N0M
nemmeno l'uccisione di qualcuno che per esempio fa fuori 1 milione di civili

Qui un po' meno... nn sarà un'azione morale, ma chi fa fuori 1 milione di civili nn merita di vivere, imho.

Alceo
18-04-2004, 14.23.58
Originally posted by Hob Gadling


Gli animali non uccidono solo per difendersi o per nutrirsi. Uccidono a volte anche solo per ottenere la supremazia di un gruppo. O per allontanare un intruso all'interno del gruppo stesso. Sono stati anche riscontrati episodi di violenza in gruppi di primati apparentemente privi di uno scopo.

CUT




Uhmm.

Hob, qualcosa non mi quadra nel tuo discorso, anche se sono d'accordo con te sulle ragioni di fondo nella tua critica a Peter.

Generalmente un'animale uccide quando questo tende a procurgli un qualche vantaggio che si traduca in una maggiore probabilità di assicurarsi un discendenza.
Che poi questo avvenga per mangiare, difendere la prole, divenire il maschio dominante o difendere il proprio territorio e le sue risorse poco cambia: i comportamenti selezionati sono quelli che portano un vantaggio alla trasmissione dei suoi geni e, di conseguenza, alla soppravvivenza della specie.

Quando alcuni di questi comportamenti si rivelano distruttivi per la specie stessa (esempi ne trovi soprattutto nei comportamenti legati alla competizione sessuale) essi tendono a evolversi verso comportamenti stereotipati arrivando fino al punto di eliminare, se non la violenza stessa, almeno il rischio di morte.
Per esempio ogni individuo di una specie tenderà a occupare un territorio contenente unicamente le risorse a lui strettamente necessarie: un comportamento differente tenderebbe a danneggiare l'individuo stesso (spreco di energia) e/o la specie intera e sarebbe quindi elminato dalla selezione naturale.

Visto dall'esterno il risultato è quello di una tendenza ad una razionalità nello sfruttamento delle risorse e a eliminare comportamenti violenti che siano dannosi alla specie.

La selezione naturale funziona su tempi molto più lunghi di quelli percepiti da noi e il cervello dell'uomo lo spinge a modificare il proprio comportamento a una velocità tale da rendere nulla su di esso la sua opera di selezione.
La modificazione della natura circostante, la distruzione delle risorse o della specie stessa sono comportamente del tutto naturali ma che sono normalmente selezionati come non avvantaggiosi e quindi naturalmente eliminati. Nel caso dell'uomo tale processo è talmente rapido da renderne irrilevante il suo effetto.

L'uomo ha inoltre l'intelligenza sufficiente per rendersi conto di ogni sua azione autodistruttiva e potrbbe quindi intervenire direttamente su di essa. Il perché non lo faccia ci porterebbe ancora più OT, dico solo che ciò ci porta ancora di più a vederci come animali con un comportamento diverso dagli altri (loro buoni e noi cattivi).

Si potrebbe aggiungere che la complessità del nostro cervello ci porta a provare emozioni complesse che la maggior parte degli altri animali non provano e che alcune di queste (rabbia, vendetta, ambizione ...) ci portano ad avere atteggiamenti aggressivi. Ma a tali emozioni ne corrispondono sempre altrettante "positivi" (solidarietà, cooperazione, altruismo ...), e la società dell'uomo tende a regolre gli eccessi di quelli negativi.


Azz, mi sto perdendo: :D
Bon, ti ofrro un po' di sidro.
:birra:

Alceo
18-04-2004, 14.35.09
Originally posted by destino


CUT




Destino riformula meglio il paragrafo su Bakunin che rischia di essere incompreso.


Per la sostanza: lo stato, così come ogni individuo, tende a crearsi una morale che gli sia conveniente. Se uccidere e assassinare porta un vantaggio sicuramente la morale offrirà una giustificazione se non addirittura una motivazione per tale atto.

Considerare la morale come qualcosa di assoluto e eterno è solo dimostrazione di ipocrisia o ignoranza.

Edwige
18-04-2004, 14.56.58
Uccidere qualcuno secondo me non è morale. Non nego che a volte eliminare un assassino possa fare stare meglio, ma credo che significhi scendere al suo stesso livello, e quindi uno Stato democratico non dovrebbe prendere in considerazione l'omicidio come soluzione.

Peter Pan
18-04-2004, 15.07.09
Originally posted by Hob Gadling
Ormai è un luogo comune...


E pensa che qui una volta era tutta campagna... :notooth:


Originally posted by Hob Gadling
EL'uomo non è che il gradino più alto, sulla scala evolutiva, del regno animale.

Non sono d'accordo... ma è una mera questione di punti di vista


Originally posted by Hob Gadling
E' quindi ovvio che evoluti siano anche i suoi bisogni

Ovvero? Il petrolio e la supremanzia militare? Uhm... bé sì, esattamente come un animale o un branco siassicurano la predominazione su una pozza d'acqua, una risorsa di cibo o sul terrirtorio... non vedo cosa ci sia di tanto dfferente da un comune animale...

Solo che gli animali non hanno bisogno di ricorrere ad armi, ma hanno le palle di affrontare il nemico con la sola propria forza.
Quindi vince il più forte, non chi ha più denaro o negli ultimi trecento anni non ha mai avuto guerre in casa al punto da dover ricostruire tutto ogni volta ripartendo da zero.

certo mi dirai che l'intelletto è una questione di evoluzione.. io penso sempre che sia solo uno sporco trucco. E la stupidità dell'uomo si dimostra proprio nel fatto che nonostante l'intelletto l'uomo non sia riuscito a comportarsi diversamente da un animale.

Dov'è allora tutta questa evoluzione? Sarà anche più intelligente, ma continua a comportarsi come un imbecille.


Originally posted by Hob Gadling

E' fuor di dubbio che uccidere sia sbagliato, e credo che si conoscano le mie convinzioni etico-politiche, ma 'sta storia degli animali buoni-buonini e dell'uomo cattivone ha stufato persino me.


Uccidere non è giusto. Ma senz'altro può dare molte soddisfazioni :evil:

Moralmente potreste discordare da me per questa affermazione... ma potete dire che non è vera? :niente!:

berserkdan78
18-04-2004, 15.51.05
Originally posted by Peter Pan
E pensa che qui una volta era tutta campagna... :notooth:



Non sono d'accordo... ma è una mera questione di punti di vista



Ovvero? Il petrolio e la supremanzia militare? Uhm... bé sì, esattamente come un animale o un branco siassicurano la predominazione su una pozza d'acqua, una risorsa di cibo o sul terrirtorio... non vedo cosa ci sia di tanto dfferente da un comune animale...

Solo che gli animali non hanno bisogno di ricorrere ad armi, ma hanno le palle di affrontare il nemico con la sola propria forza.
Quindi vince il più forte, non chi ha più denaro o negli ultimi trecento anni non ha mai avuto guerre in casa al punto da dover ricostruire tutto ogni volta ripartendo da zero.

certo mi dirai che l'intelletto è una questione di evoluzione.. io penso sempre che sia solo uno sporco trucco. E la stupidità dell'uomo si dimostra proprio nel fatto che nonostante l'intelletto l'uomo non sia riuscito a comportarsi diversamente da un animale.

Dov'è allora tutta questa evoluzione? Sarà anche più intelligente, ma continua a comportarsi come un imbecille.



Uccidere non è giusto. Ma senz'altro può dare molte soddisfazioni :evil:

Moralmente potreste discordare da me per questa affermazione... ma potete dire che non è vera? :niente!:
Ma anche nell'uomo vige la legge del più forte, solo che questa nel nostro mondo non significa che il palestrato vince e lo sfigato perde.
Nella nostra società il concetto di forza non sta più nella fisicità, ma in tutte le altre capacità che ci derivano dall'intelligenza, come l'essere famosi, il fare i soldi, essere carismatici, ecc.
L'uomo è un animale, per questo possiede dei meccanismi ancestrali da cui mai si libererà, ma con il tempo e con l'evoluzione potrò allontanarsene sempre più, adattandoli al suo essere.
PS. Non confondere l'aggressività assolutamente normale in qualsiasi animale con l'istinto omicida!!! Quello è un aspetto deviante anche in natura!
Cazzo non vorrei proprio essere il tuo vicino. Una persona che sisente bene nell'ucciderne un'altra che non gli ha fatto niente non è proprio sana.
La morale che hanno gli uomini non è una cosa artificiosa e costruita, ma è derivata da miioni di anni di evoluzione dell'intelligenza, tanto più che esiste un'apposita area del cervello che la regola.

Zaorunner
18-04-2004, 16.00.00
"You can't say civilization don't advance ... in every war they kill you in a new way".

Will Rogers

Peter Pan
18-04-2004, 16.26.02
Originally posted by berserkdan78

altre capacità che ci derivano dall'intelligenza, come l'essere famosi, il fare i soldi, essere carismatici,

Perdonami, ma nessuna di queste cose la vedo derivante dall'intelligenza.


Originally posted by berserkdan78


L'uomo è un animale, per questo possiede dei meccanismi ancestrali da cui mai si libererà, ma con il tempo e con l'evoluzione potrò allontanarsene sempre più, adattandoli al suo essere.


Ma il suo essere è proprio in quella animalità. È questa snaturalizzazione dell'Uomo che lo ha portato alle nevrosi e alle nevrastenie del nostro secolo.

Può anche essere che nel medioevo esistesse già la depressione o lo stress... ma nutro sderi dubbi che fossero diffuse come oggi. Una persona su tre soffre o ha sofferto di attacchi di panico.

Questa è claustrofobia sociale.


Originally posted by berserkdan78

Non confondere l'aggressività assolutamente normale in qualsiasi animale con l'istinto omicida!!! Quello è un aspetto deviante anche in natura!

L'istinto omicida non è mai stato confutato in natura.


Originally posted by berserkdan78

Cazzo non vorrei proprio essere il tuo vicino. Una persona che si sente bene nell'ucciderne un'altra che non gli ha fatto niente non è proprio sana.


Io ho come unica condotta di vita il vivi e lascia vivere. Io a priori rispetto tutti. Nel momento in cui rompo le palle a qualcuno chiedo scusa. Ma se qualcuno rompe le palle a me e si ostina a farlo con prepotenza e arrogandosi una superiorità che non ha alcun riscontro con la realtà mi girano le palle. Non arriverei mai ad uccidee solo perché non voglio che uno Stato poi mi metta in gabbio, non voglio rompimentoi di coglioni. Tutto qui. Tra due mali scelgo il più sopportabile. Questo non esclude che a priori mio sono prefissato di non uccidere.
Nel mio condominio c'è la regola che ogni famiglia deve parcheggiare una sola auto. Quando io torno a casa la sera tardi non posso mai parcheggiare perchè c'è qualcuno che ha parcheggiato due o tre macchine. E nessuno ha mai avuto il coraggio di dire nulla a questi individui che se ne approfittano.
Se ben vedi una buona ragione per uccidere c'è sempre.

Comunque la questione è semplice. uccidere è immorale. Perché contrario alla morale. Che è poi una serie di norme non scritte che una Società si da in un certo periodo della sua civilizzazione.
Qualche secolo fa uccidere non era afdfatto immorale.
Eppure di morti ammazzati ce ne sono molti più adesso che non in passato.
Uccidere è immorale. Essere moralisti è ipocrisia.
ma ci sono anche buoni motivio per uccidere, ed altri per non farlo.


Originally posted by berserkdan78
La morale che hanno gli uomini non è una cosa artificiosa e costruita, ma è derivata da miioni di anni di evoluzione dell'intelligenza, tanto più che esiste un'apposita area del cervello che la regola.

Penso che ti sfugga il concetto di morale.

la morale È una cosa artificiosa e costruita. Solitamente è dettata più da ragioni religiose e metafisiche che non da una filosofia o una logica in senso stretto.
Non è per niente derivante da milioni di abbi di evoluzione.
La morale è sorta con la civilizzazione dell'Uomo che qualcuno fa risalire a soli 4000 anni fa. Anche se è nel medioevo che ha cominciato a interessare le masse e a regolare i comportamenti sociali.

E non c'è assolutamente nessuna regione del cervello che regola la morale.

ma che stai a dì??? :doubt:

Dalmo
18-04-2004, 16.41.54
che palle destino, gia la questione israeliana è una cosa semplice.....
Che palle, che si ammazzino pure tra di loro, chissà che non imparino ad usare qualche altro mezzo oltre agli esplosivi per comunicare quando saranno entrambi decimati :rolleyes:

Alceo
18-04-2004, 16.47.35
Originally posted by berserkdan78

La morale che hanno gli uomini non è una cosa artificiosa e costruita, ma è derivata da miioni di anni di evoluzione dell'intelligenza, tanto più che esiste un'apposita area del cervello che la regola.


Quoto Peter:

ma che stai a dì??? :doubt:

angelheart
18-04-2004, 16.50.08
domandina da niente....

mi viene in mente un'altra cosa "se tornassi indietro nel tempo con le conoscenze storiche che hai adesso e incontrassi hitler, lo uccideresti prima che facesse il casino che ha fatto?"

personalmente no.

destino
18-04-2004, 17.55.54
vi ringrazio tutti per le risposte ke avete dato anke se avete colto solo in parte quello ke mi kiedevo...

( dalmo l'uccisione di Rantisi è stato solo uno spunto da dove è nata la mia riflessione, ke come vedi è molto generale e riguarda argomenti + delicati)

Ora voi avete espresso l'opinione ke uccidere una persona sia immorale...
Questo è senza ombra di dubbio vero se prendiamo come soggetto della frase stessa il singolo individuo ma se invece considerassimo lo Stato?

Cioe sarebbe morale uccidere per uno Stato 10 persone se questo porterebbe a salvarne 1000?

E' solo un esempio molto banale ma credo aiuti a capire il mio dilemma

Peter Pan
18-04-2004, 23.18.31
Originally posted by angelheart
domandina da niente....


Mi viene spontaneo chiedere allora: cosa sarebbero oggi gli U.S.A. senza la classe dirigente ebraica che dall'Europa è emigrata lì in quegli anni... perché l'unico motivo per cui Israele è legittimata dagli U.S.A. è proprio perché gli U.S.A. sono in mano ad una classe dirigente ebraica.

Comunque... ribadisco il concetto che la morale è una cosa alquanto inutile. Perché abbiamo appurato che al giorno d'oggi uccidere è immorale, e non sempre stato così. ma ciò non basta ad evitare le uccisioni.

Quindi a che serve la morale? Semplicemente è uno degli strumenti su cui fa leva la demagogia.

Destino, ci sono molte Nazioni, come negli U.S.A. in cui l'omicidio di Stato è legalizzato, basti considerare quelli in cui vige la pena di morte, e non tocchiamo il tasto di quanti innocenti dichiarati finiscono arrostiti o gasati...
Poi ci sono altre Nazioni, come in Italia, in cui l'omicidio di Stato non è legalizzato ma è consuetudine diffusa... basti vedere i vari casi in cui alla fine si è scoperto che il vero mandante era lo Stato... tra gli ultimi ad esempio ll'omicidio Biagi... passando dai vari Dalla Chiesa, Falcone e Borsellino... ma per questo occorrerà ancora qualche anno perchè venga definitivamente dimostrato...

Allora... molto più facilmente... basta ricordare Pinelli... perché gli uomini molto difficilmente sono convinti di poter volare dalle finestre...

Comunque la risposta alla tua domanda è semplice: per uno stato è immorale uccidere... ma chi parla di omicidio? Ormai è sufficiente dire che la vittima sia un terrorista perché l'opinione pubblica è zittita sull'argomento...

Hob Gadling
19-04-2004, 01.37.17
Originally posted by Alceo
MEGACUT
Azz, mi sto perdendo: :D
Pure io.
Non ci ho capito un beneamato. :notooth:
Originally posted by Peter Pan
Dov'è allora tutta questa evoluzione? Sarà anche più intelligente, ma continua a comportarsi come un imbecille.
Ma io sono d'accordo con te: in effetti quando parlo di evoluzione, non intendo per forza "miglioramento".
Dico solo che l'uomo è più evoluto rispetto agli animali che hanno bisogni e seguono modelli di comportamento più semplici. Ma questa evoluzione è sia nel bene che nel male, non deve essere per forza intesa come positiva. :)

berserkdan78
19-04-2004, 01.58.32
Originally posted by Peter Pan
Perdonami, ma nessuna di queste cose la vedo derivante dall'intelligenza.



Ma il suo essere è proprio in quella animalità. È questa snaturalizzazione dell'Uomo che lo ha portato alle nevrosi e alle nevrastenie del nostro secolo.

Può anche essere che nel medioevo esistesse già la depressione o lo stress... ma nutro sderi dubbi che fossero diffuse come oggi. Una persona su tre soffre o ha sofferto di attacchi di panico.

Questa è claustrofobia sociale.



L'istinto omicida non è mai stato confutato in natura.



Io ho come unica condotta di vita il vivi e lascia vivere. Io a priori rispetto tutti. Nel momento in cui rompo le palle a qualcuno chiedo scusa. Ma se qualcuno rompe le palle a me e si ostina a farlo con prepotenza e arrogandosi una superiorità che non ha alcun riscontro con la realtà mi girano le palle. Non arriverei mai ad uccidee solo perché non voglio che uno Stato poi mi metta in gabbio, non voglio rompimentoi di coglioni. Tutto qui. Tra due mali scelgo il più sopportabile. Questo non esclude che a priori mio sono prefissato di non uccidere.
Nel mio condominio c'è la regola che ogni famiglia deve parcheggiare una sola auto. Quando io torno a casa la sera tardi non posso mai parcheggiare perchè c'è qualcuno che ha parcheggiato due o tre macchine. E nessuno ha mai avuto il coraggio di dire nulla a questi individui che se ne approfittano.
Se ben vedi una buona ragione per uccidere c'è sempre.

Comunque la questione è semplice. uccidere è immorale. Perché contrario alla morale. Che è poi una serie di norme non scritte che una Società si da in un certo periodo della sua civilizzazione.
Qualche secolo fa uccidere non era afdfatto immorale.
Eppure di morti ammazzati ce ne sono molti più adesso che non in passato.
Uccidere è immorale. Essere moralisti è ipocrisia.
ma ci sono anche buoni motivio per uccidere, ed altri per non farlo.



Penso che ti sfugga il concetto di morale.

la morale È una cosa artificiosa e costruita. Solitamente è dettata più da ragioni religiose e metafisiche che non da una filosofia o una logica in senso stretto.
Non è per niente derivante da milioni di abbi di evoluzione.
La morale è sorta con la civilizzazione dell'Uomo che qualcuno fa risalire a soli 4000 anni fa. Anche se è nel medioevo che ha cominciato a interessare le masse e a regolare i comportamenti sociali.

E non c'è assolutamente nessuna regione del cervello che regola la morale.

ma che stai a dì??? :doubt:

Io per intelligenza intendo la capacità di saper fare bene qualcosa usando il cervello, non strettamente legato al cosiddetto "genio". Quindi una persona sveglia, capace di saper gestire la sua persona, riesce a prevalere su un'altra, magari più "brava" ma che non ha questo talento. Oppure il manager rampante che manifesta la sua violenza non fisicamente ma sul suo lavoro, oppure un bravo musicista che diventa un dio per i suoi fan, pur essendo fisicamente una merda. Negli animali tutto questo non vale, li vince solo il più "forte" nel senso fisico della parola.
L'uomo è un animale, ma nel mondo animale stesso non tutti sono sullo stesso livello, c'è il topo, il cane, la scimmia e l'uomo, tutti con una base primordiale comune, ma con differenti manifestazioni a seconda dell'evoluzione che questo ha raggiunto.
Un cane è meno "animale" di un topo, una scimmia di un cane e l'uomo di una scimmia, altrimenti non saremmo qua ha scrivere su un forum.
Nevrosi, depressioni, stress,... cazzo, ci lamentiamo adesso che viviamo bene di questi mali, ci dobbiamo sempre trovare delle malattie, ma pensi che i poveri africani non siano depressi o stressati? Anche gli animali soffrono di stress e nevrosi dai! E' una normale conseguenza del possedere un cervello abbastanza evoluto.
L'istinto omicida in natura c'è, e come nell'uomo, è latente in tutti gli individui, ma si manifesta in alcuni soggetti in particolari momenti.
Come dicevo la violenza è una cosa normale in tutti gli esseri, l'istinto omicida no. Se tu lo provi e ritieni una buona ragione uccidere quando ti fregano un parcheggio, non sei tanto normale e dovresti darti una calmata, posso capire un cazzotto ma l'omicidio per queste cazzate non esiste.
Per quanto riguarda la morale hai ragione te, ma mi sono espresso male, intendevo dire che nel nostro cervello ci sono aree apposite che regolano i comportamenti sociali, e la capacità di capire il bene e il male, e che in alcuni soggetti, violenti ed assassini, era stata riscontrata un'anomalia in queste zone.
Comunque l'uomo per evolversi dovrà sempre più non dico reprimere, ma trasformare questi comportamenti "animali" .

Peter Pan
19-04-2004, 12.44.48
Originally posted by berserkdan78
Io per intelligenza intendo la capacità di saper fare bene qualcosa usando il cervello, non strettamente legato al cosiddetto "genio". Quindi una persona sveglia, capace di saper gestire la sua persona, riesce a prevalere su un'altra, magari più "brava" ma che non ha questo talento. Oppure il manager rampante che manifesta la sua violenza non fisicamente ma sul suo lavoro, oppure un bravo musicista che diventa un dio per i suoi fan, pur essendo fisicamente una merda. Negli animali tutto questo non vale, li vince solo il più "forte" nel senso fisico della parola.



:confused: la tua concezione di "nuovo Superuomo" è interessante... ma perché regga occorre trascurare una serie di cose che la portano a non avere più un riscontro con la realtà...


Originally posted by berserkdan78
L'uomo è un animale, ma nel mondo animale stesso non tutti sono sullo stesso livello, c'è il topo, il cane, la scimmia e l'uomo, tutti con una base primordiale comune, ma con differenti manifestazioni a seconda dell'evoluzione che questo ha raggiunto.
Un cane è meno "animale" di un topo, una scimmia di un cane e l'uomo di una scimmia, altrimenti non saremmo qua ha scrivere su un forum.



Sei allucinante... un cane meno animale del topo???
E secondo te poi, passare anche solo un minuto su questo Forum è segno di intelligenza? Semmai è il contrario...

Deduco che l'etologia per te sia un territorio completamente sconosciuto... :tsk:

e poi secondo te pisciare in ipedi nella tazza di un cesso è una manifestazione di evoluzione rispetto al pisciare su tre zampe contro un albero?

Parli di manifestazioni... ci sono topi che riescono a trovare il pezzo di formaggio in un labirinto quando un uomo è capace di perdersi anche con una mappa in mano.

Vorrei ricordarti che l'uomo utilizza solo il 20% delle sue capacità mentali. Nel corso dei millenni questa capacità è andata via via diminuendo ed è dimostrato che il continuo ricorrere a mezzi che gli consentono di semplificare certi suoi gesti quotidiani lo portano ad una progressiva diminuizione ulteriore delle sue capacità.
È stato dimpostrato che l'animale più intelligente sulla faccia della terra non è l'Uomo bensì il Cetaceo.
mentre altri animali riescono tranquillamente ad utilizzare una capacità intellettiva maggiore a parità di potenziale.

Credo tu dovresti ridimensionare il tuo immaginario sull'Uomo... è molto più deludente di quanto tu possa pensare.


Originally posted by berserkdan78

L'istinto omicida in natura c'è, e come nell'uomo, è latente in tutti gli individui, ma si manifesta in alcuni soggetti in particolari momenti.



L'istinto omicida l'avevamo inteso come "uccidere senza alcun motivo legato ad una necessità incombente".
La lotta è un istinto primario dell'Uomo. La sua soppressione e la sua illiberalizzazione ha provocato frustrazioni e nevrosi.


Originally posted by berserkdan78

Nevrosi, depressioni, stress,... cazzo, ci lamentiamo adesso che viviamo bene di questi mali, ci dobbiamo sempre trovare delle malattie, ma pensi che i poveri africani non siano depressi o stressati? Anche gli animali soffrono di stress e nevrosi dai! E' una normale conseguenza del possedere un cervello abbastanza evoluto.


nel corso del nostro secolo si è potuto rilevare un progressivo aumento delle nevrosi e delle psicosi legati alla così detta "civilizzazione" dell'Uomo. Non capisco in che modo utilizzi il termine "poveri" riferendoti agli africani, sta di certo che mai nessun aborigeno africano ha mai avuto bisogno di uno psicoterapeuta.
Se vuoi continuare ad essere di questo avviso nonostante qualcuno che è dentro la cosa ti abbia ravveduto fai pure. L'ignoranza è una brutta bestia se legata alla presunzione.

E per quello che riguarda gli animali, lo stress negli animali è rilevato solo in quelli in cattività, come i leoni allo zoo o ai cani in casa.

Questo dovrebbe dirtela lunga sull'effetto delle costrizioni su un essere vivente.


Originally posted by berserkdan78

Per quanto riguarda la morale hai ragione te, ma mi sono espresso male, intendevo dire che nel nostro cervello ci sono aree apposite che regolano i comportamenti sociali, e la capacità di capire il bene e il male, e che in alcuni soggetti, violenti ed assassini, era stata riscontrata un'anomalia in queste zone.


Ti eri espresso benissimo. La teoria delle anomalie di cui tu parli è stata smentita 50 anni fa e risale ai primi dell'800. Sincronizzati...
Niente di cui tu affermi in questo paragrafo ha un riscontro nella realtà, rassegnati.

Una parte capace di capire il bene o il male? Non voglio sconfinare nella mera filosofia... ma come fai tu, cognitivamente, a dire cosa è bene o cosa è male?

Esiste solo il libero arbitrio. E questo è castrato dalle costrizioni.

R.I.P
19-04-2004, 12.45.54
[ATTENZIONE] la mia risposta si è rivelata molto più lunga di quanto volessi inizialmente, vi chiedo subito venia e se pensate che non sia utile alla discussione sono pronto a cancellarla immediatamente

*Rip alza la mano e chiede la parola*
Scusate se come al solito mi intrometto ma le occasioni di parlare di cose serie in questo periodo scarseggiano dalle mie parti, inoltre ora non ho nulla da fare.

Prima di parlare della questione principale vorrei proporvi una situazione: donna con tre figli di 1, 2 e 3 anni, il marito è morto o è divorziata (cmq è sola), si risposa ed il nuovo marito appena arrivato a casa spara ai tre bambini... spero che siate abbastanza inorriditi da una situazione del genere. Questo è esattamente quanto accade tra i leoni: il nuovo maschio uccide tutti i cuccioli del maschio precedente, fa ciò per far tornare le femmine recettive (in calore se preferite) visto che esse non lo sono finchè si occupano della prole, inoltre in questa maniera distruggono dei potenziali avversari geneticifacendo spazio per riprodurre le proprie caratteristiche genetiche (non che i leoni pensino tutto ciò ma questo è lo scopo).
Questo comportamento è una cosa abbastanza normale tra i carnivori che vivono in gruppi familiari. In altri tipi di gruppi di tipo più societario, sto pensando a lupi o scimmie, caratterizzati dalla presenza di un maschio dominante e di altri maschi gerarchicamente inferiori (stesso discorso per le femmine), le lotte tra individui dello stesso gruppo non finiscono quasi mai (gli incidenti accadono anche in natura) con la morte perchè comunque tutti rappresentano un aiuto per la sopravvivenza del gruppo (ovviamente non sto parlando di casi di comportamenti devianti). Ma se un componente non è più utile al gruppo per ferite, malattie o vecchiaia, viene semplicemente lasciato morire.
Ricordiamoci di questo comportamento, ci torneremo dopo, e passiamo ad un altra cosa... "Paura, eh?" :p
Qualcuno di voi (scusate se non cito i nomi) diceva che la morale è una cosa artificiale e che nel medio evo x esempio era morale uccidere, permettetemi di dissentire. La morale a mio parere non è altro che la maniera esplicita di definire alcune pressioni protettive naturali nei confronti della sopravvivenza del gruppo, il fatto che siano state codificate di solito come norme religiose è altrettanto naturale, ricordate che è stata la religione a tenere unito il gruppo primitivo con tante persone tali che uno solo non le potesse controllare direttamente (Asimov ne fa un esempio molto intelligente nella prima parte della Fondazione). Se non ne siete convinti prendiamo una norma religiosa\morale e caso: il bere alcolici per i mussulmani, vi sembra una cosa assurda?, ma pensate a dove è nata questa religione, il deserto, bevete un bicchiere di vino nel calore del deserto e poi vedete cosa succede... in un gruppo nomade dove ogni individuo è utile per la sopravvivenza una persona ubriaca sulla pista costituisce un pericolo per tutti.
Come vedete siamo tornati al concetto di utilità per il gruppo.
Anche nel medio evo non era morale uccidere, ma ripensiamo al concetto di utilità alla sopravvivenza: un nemico non è necessario alla sopravvivenza del mio gruppo quindi posso ucciderlo. Un popolano, uno schiavo, un servo della gleba apparentemente non è utile quindi posso ucciderlo, quando ci si accorge che questo non è vero (dopotutto sono loro che danno di che mangiare) nascono delle norme morali che impediscono di ucciderli: la cavalleria o dall'altra parte del mondo il Bushido per cui uccidere o maltrattare una persona più debole è male.
Arriviamo a noi e continuiamo ad attenerci al concetto di utilità che non è più legata semplicemente al concetto di forza fisica ma anche ad intelligenza, carisma e, perchè no, affettività; chiediamoci se possiamo veramente arrogarci il diritto come persone o come stati di valutare una persona totalmente inutile alla società per quello che ha fatto e, soprattutto, per la sua vita futura, quindi ucciderla.
Ovviamente ho fatto un discorso iperrazionalista che io stesso condivido fino ad un certo punto come filosofia, comunque lo reputo concettualmente valido.
Rip:birra:

zio_lucas
19-04-2004, 14.53.57
Originally posted by R.I.P


Arriviamo a noi e continuiamo ad attenerci al concetto di utilità che non è più legata semplicemente al concetto di forza fisica ma anche ad intelligenza, carisma e, perchè no, affettività; chiediamoci se possiamo veramente arrogarci il diritto come persone o come stati di valutare una persona totalmente inutile alla società per quello che ha fatto e, soprattutto, per la sua vita futura, quindi ucciderla.
Ovviamente ho fatto un discorso iperrazionalista che io stesso condivido fino ad un certo punto come filosofia, comunque lo reputo concettualmente valido.
Rip:birra:



:confused: :confused: :confused:
chiedo scusa, mi sfugge una cosa...
ritieni ingiusto, da parte di uno stato ad esempio, arrogarsi il diritto di valutare se una parsona possa essere utile o inutile indipendentemente da ciò che ha commesso e che potenzialmente potrebbe rifare???
:birra: :birra: :birra:

R.I.P
19-04-2004, 16.07.57
Originally posted by zio_lucas
:confused: :confused: :confused:
chiedo scusa, mi sfugge una cosa...
ritieni ingiusto, da parte di uno stato ad esempio, arrogarsi il diritto di valutare se una parsona possa essere utile o inutile indipendentemente da ciò che ha commesso e che potenzialmente potrebbe rifare???
:birra: :birra: :birra:
Si e no: ritengo giusto che valuti una persona per ciò che ha commesso e prenda quindi le necessarie misure precauzionali nei suoi confronti (confisca parziale o totale dei beni, prigione a breve o lungo termine [ma come cavolo sto parlando :rolleyes: ]), ma penso anche nè le persone nè uno stato possano prevedere il futuro e quindi decidere dell'inutilità di qualcuno per dargli la morte.
Ho continuato su un discorso di utilità, ma io sarei contro la pena di morte in qualunque caso.
Spero di aver chiarito meglio cosa intendevo.
Rip

Mischa
19-04-2004, 18.33.23
Mi ricollego al discorso di R.I.P. (a proposito, è Salvor Hardin, dubito avesse antenati partenopei :D). Il punto è che, come si diceva per le emozioni, la morale è una costruzione umana che parte da quanto ha a che fare con ciò che è utile o meno alla sopravvivenza. Dal momento che in caso umano si parla di sopravvivenza della specie prima che dell'individuo, si tende a codificare tali norme da una parte come morale, dall'altra come legge, a tutela della collettività prima che del singolo (tutelare il singolo, serve solo al bene collettivo, non al bene del singolo). Eliminare il singolo che crea pericolo, non è morale o immorale, è utile o non utile. Tutto ciò che viene definito come "morale" o "immorale", ha in ultima analisi a che fare - lapalissianamente - con quel che si intende per "morale" o "immorale", e dal momento che la morale cambia con il sorgere di nuove esigenze e con lo scomparire di altre, al massimo si può parlare di ciò che è "morale" o "immorale" esclusivamente in relazione a luoghi e circostanze specifiche. In secondo luogo, poiché per definizione ciò che è "morale" è definito in relazione alla collettività, il parere soggettivo non ha alcun senso (proprio in quanto soggettivo). Quindi chiedersi se è "morale" o "immorale" uccidere qualcuno, soprattutto per un "ente astratto" come lo stato, è privo di logica. Al massimo è considerabile utile o non utile per gli altri, tutto qui, risponde a questa necessità. Da alcune parti con l'eliminazione fisica del soggetto che crea il "pericolo", da altre con la sua reclusione o reintegrazione. Si può discutere volendo su quale sia il metodo più proficuo, difficilmente su quale sia il più "morale" (rispetto a quale metro di misura?).

Alceo
19-04-2004, 20.43.18
Originally posted by Hob Gadling
Pure io.
Non ci ho capito un beneamato. :notooth:


E concentrati, perdio. :D

Riassumendo.
Il comportamento animale può sembrare quasi "moralmente" corretto perché è stato selezionato per essere il più utile alla specie e non all'individuo. Violenza gratutita, spreco delle risorse o danneggiamento all'ambiente per esempio sono caratteristiche svantaggiose per la specie anche se possono essere un vantaggio per il singolo individuo, da qui la loro progressiva eliminazione via selezione naturale.

L'uomo sfugge in parte a questa logica perché la capacità di apprendere e tramandare lo porta a sperimentare nuovi comportamenti a una velocità tale da rendere la selezione naturale ininfluente.
La morale nasce quindi come un freno (parziale) quando tali comportamenti diventano dannosi alla società.

Il comportamento "irrazionale" dell'uomo a confronto con quello più morale e efficiente di gran parte del mondo animale è all'origine delle posizioni di chi vede l'uomo come distruttivo e eogista.



Originally posted by berserkdan78

CUT
Negli animali tutto questo non vale, li vince solo il più "forte" nel senso fisico della parola.

Nope. Vince il più adatto il che vuol dire raramente il più forte.



Misha, RIP,
begli interventi.

:birra: :birra:

EDIT: sull'argomento meritano da essere letti:
"Etologia della guerra" di Irenaus Eibl-Eibesfeldt
"L'aggressività. Realtà e mito" di John Klama (ma in realtà è uno pseudomino dietro cui scrivono più persone),

Dalmo
19-04-2004, 21.10.56
Originally posted by Peter Pan
Mi viene spontaneo chiedere allora: cosa sarebbero oggi gli U.S.A. senza la classe dirigente ebraica che dall'Europa è emigrata lì in quegli anni... perché l'unico motivo per cui Israele è legittimata dagli U.S.A. è proprio perché gli U.S.A. sono in mano ad una classe dirigente ebraica.

:hail: Finalmente qualcuno che lo dice anche lui, nessuno mi crede quando lo dico.
Comunque vero che le sette sorelle sono in mano agli ebrei? :)

Peter Pan
20-04-2004, 02.52.00
Originally posted by Dalmo
Finalmente qualcuno che lo dice anche lui, nessuno mi crede quando lo dico.

Bé, io non mi sono inventato nulla e non sono l'unico a dirlo.

Sono solo tra quelli che non si preoccupano di essere tacciati di antisemitismo quando si afferma questo, né tantomeno ho l'ipocrisia da mettere di mezzo l'Olocausto ogni qualvolta si debba giustificare le porcate e gli omicidi di Israele.
Perché con l'Olocausto si vuole giustificare il genocidio dei palestinesi per mano degli Ebrei di Israele.

Comunque sono in molti a conoscere questa verità. Solo che la propaganda di regime filo-statunitense è potente per quanto stupida.


Originally posted by Dalmo
Comunque vero che le sette sorelle sono in mano agli ebrei?

eh? http://www.obiettivopsicologia.it/forum/images/smilies/confused.gif http://www.obiettivopsicologia.it/forum/images/smilies/scratch.gif

berserkdan78
22-04-2004, 02.29.11
Originally posted by Peter Pan
:confused: la tua concezione di "nuovo Superuomo" è interessante... ma perché regga occorre trascurare una serie di cose che la portano a non avere più un riscontro con la realtà...

Allora rispondo e poi la finiamo qui...
Non faccio nessuna teoria, mi limito a dire quello che è sotto gli occhi di tutti, che nella nostra società occidentale non conta più solo la forza o l'intelligenza, ma altri fattori che nel mondo animale non possono essere determinanti, perchè non possono essere attuati.

Sei allucinante... un cane meno animale del topo???
E secondo te poi, passare anche solo un minuto su questo Forum è segno di intelligenza? Semmai è il contrario...

Deduco che l'etologia per te sia un territorio completamente sconosciuto... :tsk:

abbastanza, ma per parlare di un argomento bisogna esserne laureati? Allora dovremmo stare tutti zitti, perchè ci sarà sempre chi ne saprà più di noi...

e poi secondo te pisciare in ipedi nella tazza di un cesso è una manifestazione di evoluzione rispetto al pisciare su tre zampe contro un albero?

Parli di manifestazioni... ci sono topi che riescono a trovare il pezzo di formaggio in un labirinto quando un uomo è capace di perdersi anche con una mappa in mano.

Vorrei ricordarti che l'uomo utilizza solo il 20% delle sue capacità mentali. Nel corso dei millenni questa capacità è andata via via diminuendo ed è dimostrato che il continuo ricorrere a mezzi che gli consentono di semplificare certi suoi gesti quotidiani lo portano ad una progressiva diminuizione ulteriore delle sue capacità.
È stato dimpostrato che l'animale più intelligente sulla faccia della terra non è l'Uomo bensì il Cetaceo.
mentre altri animali riescono tranquillamente ad utilizzare una capacità intellettiva maggiore a parità di potenziale.

Credo tu dovresti ridimensionare il tuo immaginario sull'Uomo... è molto più deludente di quanto tu possa pensare.




L'istinto omicida l'avevamo inteso come "uccidere senza alcun motivo legato ad una necessità incombente".
La lotta è un istinto primario dell'Uomo. La sua soppressione e la sua illiberalizzazione ha provocato frustrazioni e nevrosi.



nel corso del nostro secolo si è potuto rilevare un progressivo aumento delle nevrosi e delle psicosi legati alla così detta "civilizzazione" dell'Uomo. Non capisco in che modo utilizzi il termine "poveri" riferendoti agli africani, sta di certo che mai nessun aborigeno africano ha mai avuto bisogno di uno psicoterapeuta.
Se vuoi continuare ad essere di questo avviso nonostante qualcuno che è dentro la cosa ti abbia ravveduto fai pure. L'ignoranza è una brutta bestia se legata alla presunzione.

E per quello che riguarda gli animali, lo stress negli animali è rilevato solo in quelli in cattività, come i leoni allo zoo o ai cani in casa.

Questo dovrebbe dirtela lunga sull'effetto delle costrizioni su un essere vivente.



Ti eri espresso benissimo. La teoria delle anomalie di cui tu parli è stata smentita 50 anni fa e risale ai primi dell'800. Sincronizzati...
Niente di cui tu affermi in questo paragrafo ha un riscontro nella realtà, rassegnati.

Una parte capace di capire il bene o il male? Non voglio sconfinare nella mera filosofia... ma come fai tu, cognitivamente, a dire cosa è bene o cosa è male?

Esiste solo il libero arbitrio. E questo è castrato dalle costrizioni.

Peter Pan
22-04-2004, 10.03.24
Ohi, ti sei dimenticato il tuo intervento :coonfused:

zio_lucas
22-04-2004, 10.32.35
Originally posted by Peter Pan


Ohi, ti sei dimenticato il tuo intervento :coonfused:



probabilmente ha voluto sottolineare il tuo intervento :asd: :asd: :asd: :bah:

azanoth
22-04-2004, 10.36.06
Mai
la risposta è chiaramente compresa nella domanda:uccidere appartiene all'istinto.La Morale è un costrutto nella mente e nell'Anima dell'animale che pensa, dunque si evolve.
:birra:

Peter Pan
22-04-2004, 12.09.34
Originally posted by zio_lucas
probabilmente ha voluto sottolineare il tuo intervento

Ah... ecco... e cos'è che ho detto? :confused:



:notooth: