PDA

Visualizza versione completa : Riflessioni sull'italiano ucciso in Iraq



aries
15-04-2004, 14.50.42
Premessa: massimo rispetto per il defunto.



Ora... non capisco questa crociata dei familiari per farli passare come eroi di patria e non come mercenari.
In fondo, che cos'è un mercenario? Uno che combatte per soldi. E sa che, nel caso, può lasciarci la vita [è il motivo per cui prende tanti soldi].
Ora, l'italiano per cosa è sceso? Ha doveri verso la patria [come diplomatici o militari] o di morale [giornalisti, che hanno il dovere di informare]?
No, è sceso per soldi, probabilmente [vista la situazione attuale] per tanti soldi.

Ora, ripeto, massimo rispetto nei suoi confronti che s'è trovato in una situazione bruttissima, ma dove sarebbe questo eroe della patria?

E' sceso, s'è preso il suo compenso ed i suoi rischi. E gli è andata male.


Boh... non prendetemi per stronzo, è una riflessione spontanea.

Aries

OCP
15-04-2004, 14.53.30
La penso proprio come te....dopotutto sapeva il rischio che c'era (lo stipendio era alto anche per quello, credo sugli 8000 euro mensili).
In fondo era la' solo per quello...soldi....sti maledetti...e chi li ha inventati....

Final Gray
15-04-2004, 14.56.49
Originally posted by Aries-Ken-Shion
Premessa: massimo rispetto per il defunto.



Ora... non capisco questa crociata dei familiari per farli passare come eroi di patria e non come mercenari.
In fondo, che cos'è un mercenario? Uno che combatte per soldi. E sa che, nel caso, può lasciarci la vita [è il motivo per cui prende tanti soldi].
Ora, l'italiano per cosa è sceso? Ha doveri verso la patria [come diplomatici o militari] o di morale [giornalisti, che hanno il dovere di informare]?
No, è sceso per soldi, probabilmente [vista la situazione attuale] per tanti soldi.

Ora, ripeto, massimo rispetto nei suoi confronti che s'è trovato in una situazione bruttissima, ma dove sarebbe questo eroe della patria?

E' sceso, s'è preso il suo compenso ed i suoi rischi. E gli è andata male.


Boh... non prendetemi per stronzo, è una riflessione spontanea.

Aries Ti quoto, in parte. Il fatto e' che si parla sempre di vite umane, e che questa non e' stata una morte normale da mercenario, ma sono stati giustiziati davanti a milioni di persone e si sa che la tv in parte amplifica le cose.

Jinhio
15-04-2004, 14.58.30
Originally posted by gray87
, ma sono stati giustiziati davanti a milioni di persone

per precisare, il morto è uno e il video non è stato trasmesso

per il resto sono più o meno in linea con aries, è andato giù dapendo che era un rischio.

certo che un conto è morire in azione e un altri con un colpo alla nuca...

vespino
15-04-2004, 14.58.47
hai ragione aries...ma veramente mi sono rotto le scatole di quella gente la..che vogliono sempre fare come cavolo gli pare...fanno cosa vogliono nei nostri paesi e se nei loro non rispetti nemmeno una legge ti uccidono...:rolleyes:

Final Gray
15-04-2004, 15.05.20
Originally posted by Jinhio
per precisare, il morto è uno e il video non è stato trasmesso
Hanno detto che li uccideranno tutti....

rivendicatore
15-04-2004, 15.12.20
La penso come te Aries.
La situazione attuale mi ricoda che stamani leggevo un brano a scuola sulla guerra nel golfo che diceva che non bisognava provare dolore per le perdite del nemico anche se ti ha distrutto. Fanculo al buon senso, alla violenza, oramai, si risponde alla violenza. Che vinca il più forte.

Chrean
15-04-2004, 17.35.58
Originally posted by vespino
hai ragione aries...ma veramente mi sono rotto le scatole di quella gente la..che vogliono sempre fare come cavolo gli pare...fanno cosa vogliono nei nostri paesi e se nei loro non rispetti nemmeno una legge ti uccidono...:rolleyes:

Quella gente la'???
Apri gli occhi: in Italia chiunque fa cio' che vuole, anche e soprattutto gli italiani. Perche' c'e' la possibilita' di farlo.

aries
15-04-2004, 17.59.45
emh, mi sembra che si stia andando un po' offtopic...
chrean tu che ne pensi?

Cujkov
15-04-2004, 18.19.37
in linea di massima mi trovo concorde con aries, sottolineando che il termine mercenario non e' appropriato ma il senso e' quello

per il resto in italia i ministri di dovere stanno facendo quello che farebbe chiunque(probabilmente) al loro posto,spostare l'attenzione degli spettatori(il popolo) sul tema del sacrificio cercando di creare eroi della patria che in fin dei conti non lo sono e non riflettere sul problema/tema principale "perche' succede".
poi che non sia la cosa giusta e' un altro problema...

Soothe
15-04-2004, 18.33.48
Originally posted by Aries-Ken-Shion
Premessa: massimo rispetto per il defunto.



Ora... non capisco questa crociata dei familiari per farli passare come eroi di patria e non come mercenari.
In fondo, che cos'è un mercenario? Uno che combatte per soldi. E sa che, nel caso, può lasciarci la vita [è il motivo per cui prende tanti soldi].
Ora, l'italiano per cosa è sceso? Ha doveri verso la patria [come diplomatici o militari] o di morale [giornalisti, che hanno il dovere di informare]?
No, è sceso per soldi, probabilmente [vista la situazione attuale] per tanti soldi.

Ora, ripeto, massimo rispetto nei suoi confronti che s'è trovato in una situazione bruttissima, ma dove sarebbe questo eroe della patria?

E' sceso, s'è preso il suo compenso ed i suoi rischi. E gli è andata male.


Boh... non prendetemi per stronzo, è una riflessione spontanea.

Aries

Quoto il tuo intervento.

Mi permetto però di aggiungere che magari a differenza di molti di noi (io in primis) ha avuto coraggio, perché non so quanti ci andrebbero in un luogo rischioso come quello per 8000 € al mese, che non è certo un miliardo.
Non era un eroe, ma un mercenario; se avesse saputo giocare bene a pallone avrebbe fatto il calciatore per fare la bella vita, siccome era grande e grosso, conosceva le arti marziali e presumibilmente sapeva usare le armi è andato in Iraq pensando di poter guadagnare un po' di soldi (non un capitale) per potersi sposare e mettere su famiglia.
Io lo ammiro perché sapendo di rischiare e parecchio ha cercato di dare una vita migliore alla donna che avrebbe voluto sposare, alla famiglia che con lei aveva intenzione di creare.
Ammiro questo sfrotunato uomo, ma gli eroi a tutto tondo sono un'altra cosa, è proprio un'altra definizione; purtroppo dopo entra in ballo la mentalità del bel paese, sempre pronto a spettacolarizzare, strumentalizzare e speculare sugli eventi.

E così, l'atroce, barbara morte di una persona viene trasformata dall'opinione pubblica nell'uccisione di un eroe....Sempre troppa voglia di buonismo, di fare bella figura a poco prezzo.

Magari mi sbaglio ma state a vedere se nei prossimi giorni non ci sarà chi per farsi bello proporrà per la sfortunata guardia privata una medaglia al valore, come fosse caduto in battaglia.

Magari sarà lo stesso Capo dello Stato....

gentus
15-04-2004, 18.42.18
sono più o meno sulla stessa linea di pensiero..

mi dispiace per la vita persa in quel modo...

.

Final Gray
15-04-2004, 18.50.18
Originally posted by SilentFlamer
Mi permetto però di aggiungere che magari a differenza di molti di noi (io in primis) ha avuto coraggio, perché non so quanti ci andrebbero in un luogo rischioso come quello per 8000 € al mese, che non è certo un miliardo.
Non era un eroe, ma un mercenario; se avesse saputo giocare bene a pallone avrebbe fatto il calciatore per fare la bella vita, siccome era grande e grosso, conosceva le arti marziali e presumibilmente sapeva usare le armi è andato in Iraq pensando di poter guadagnare un po' di soldi (non un capitale) per potersi sposare e mettere su famiglia.
Io lo ammiro perché sapendo di rischiare e parecchio ha cercato di dare una vita migliore alla donna che avrebbe voluto sposare, alla famiglia che con lei aveva intenzione di creare.
Ammiro questo sfrotunato uomo, ma gli eroi a tutto tondo sono un'altra cosa, è proprio un'altra definizione; purtroppo dopo entra in ballo la mentalità del bel paese, sempre pronto a spettacolarizzare, strumentalizzare e speculare sugli eventi.

E così, l'atroce, barbara morte di una persona viene trasformata dall'opinione pubblica nell'uccisione di un eroe....Sempre troppa voglia di buonismo, di fare bella figura a poco prezzo.

Magari mi sbaglio ma state a vedere se nei prossimi giorni non ci sarà chi per farsi bello proporrà per la sfortunata guardia privata una medaglia al valore, come fosse caduto in battaglia.

Magari sarà lo stesso Capo dello Stato.... Complimenti, hai fatto un post bellissimo :) . Condividi le mie stesse idee.:)

Bravaccio
15-04-2004, 19.24.05
*

0utlander999
15-04-2004, 19.42.56
Aries, la questione è delicata.....

Anch'io penso che in fondo se l'è andate a cercare per motivi economici, sapendo a che rischi andava incontro.

Detto questo, dico anche che lo ammiro per come è morto.

E' riuscito a togliersi la benda, ha guardato la telecamera e ha detto

"Ora vi faccio vedere come muore un Italiano."

Mostrare quel coraggio con un'arma puntata alla nuca è da Grandi, a prescindere dal motivo per cui ci si è trovati lì.

Fabrizio, riposa in pace.

:birra:

Tetsuro.torna
15-04-2004, 20.31.47
Spiacente anch'io per la fine che ha fatto, non è un eroe della patria però, un eroe della patria se ne sta casa quando c'è una situazione di guerra e successiva occupazione illegittima, non ci va a speculare sopra.

Soothe
15-04-2004, 21.26.16
Originally posted by Tetsuro.torna
Spiacente anch'io per la fine che ha fatto, non è un eroe della patria però, un eroe della patria se ne sta casa quando c'è una situazione di guerra e successiva occupazione illegittima, non ci va a speculare sopra.

Allora gli eroi sono morti da un pezzo...

Capisco il tuo punto di vista dettato da forti ideali, ma credo che il ragazzo non si sia posto il problema della speculazione, bensì ha visto in questa situazione un'occasione di lavoro nemmeno ben retribuito visto il rischio, ma ottimo per mettere su famiglia..

Stare senza lavoro e senza mangiare non è piacevole, non so qual è quell'uomo che, pur di non calpestare dei principi generali, muore di fame o rinuncia a un posto, ad un'opportunità di lavoro, lavoro onesto, a prescindere dal luogo o dalla situazione vedi ad esempio => occupazione "illegittima" dell'Iraq (metto le virgolette perché non voglio esprimere opinioni in merito).

Poi sono diversi e dettati da diverse condizioni i motivi che spingono una persona a compiere determinate scelte , se ne può discutere all'infinito....

Tetsuro.torna
15-04-2004, 23.33.40
Suvvìa Silent... un GENOVESE non può arrivare al limite di rischiare la vita così per 'mettere su famiglia', perché così ha la matematica certezza di 'rischiare di non mettere su famiglia'. Evidentemente è stato spinto da altri interessi.

Ancora ancora mi facessi l'esempio di un siracusano... (ma neanche)

Soothe
16-04-2004, 00.03.46
Originally posted by Tetsuro.torna
Suvvìa Silent... un GENOVESE non può arrivare al limite di rischiare la vita così per 'mettere su famiglia', perché così ha la matematica certezza di 'rischiare di non mettere su famiglia'. Evidentemente è stato spinto da altri interessi.

Ancora ancora mi facessi l'esempio di un siracusano... (ma neanche)

Guarda caso il ragazzo era originario della Sicilia....
Ma forse lo sapevi e lo hai detto apposta...

alemorris_
16-04-2004, 00.13.19
non parliamo di occupazione...
o volete lasciare il popolo iracheno nelle mani di quella gente..??!!
che rapiscono quattro sfigati giappponesi o un gruppo di guardie giurate (panettiere- bodyguard... non mercenario di certo!!!)
e ti ammazzano come un cane con due colpi alla testa???

intanto muore un italiano che è andato lì per lavorare e proteggere le ditte straniere ... visto che le ditte italiane non ci sono perchè non contiamo un cazzo anche se abbiamo partecipato militarmente alla ricostruzione ...
mentre il "business" se lo gestiscono IN EGUAL MISURA degli americani anche francesi tedeschi e russi che fanno tanto i pacifisti ma che facevano affari anche prima con quel pazzo di saddam!!!

leggete" la forza della ragione "...
ThankYouOriana

M@rco
16-04-2004, 00.23.44
Originally posted by SilentFlamer
Allora gli eroi sono morti da un pezzo...

Cosa sono i vari medici ed infermieri che vanno in giro per il modno a rischiare la vita per curare le vittime della guerra o della povertà? Questi sono i veri eroi.


PS: Naturalmente massimo rispetto per un nostro connazionale morto per mano di bestie :(

Akubo
16-04-2004, 02.01.23
Originally posted by SilentFlamer
[cut]

Magari sarà lo stesso Capo dello Stato....

Dubito, anche se conoscendo Ciampi è probabile che quella frase gagliarda e sprezzante, con quel richiamo alla Patria, possa averlo colpito.

Darish
16-04-2004, 02.44.12
A me non frega una mazza di quali potessero essere i loro compiti, resta il fatto che una persona è stata brutalmente uccisa, e altre rischiano la stessa sorte.
Il governo sta giocando con le vite altrui, i politici commentano impavidi col petto in fuori, ma vorrei vedere se in pericolo ci fossero i loro figli.

Ecco cos'hanno comunicato le Falangi verdi di Maometto (i sequestratori)

Da Wall Street Italia

Nel messaggio si afferma che l'ostaggio e' stato ucciso perche' il presidente del consiglio Silvio ''Berlusconi ha detto che il ritiro delle forze italiane dall'Iraq e' fuori discussione''. Nel messaggio si aggiunge che il capo del governo italiano ''non si interessa alle anime degli ostaggi italiani, ma quello che gli interessa e' far piacere ai suoi padroni della Casa Bianca''.

Nel breve comunicato e' detto anche che gli altri ostaggi verranno uccisi in successione, se non verranno accolte le richieste che erano state indicate nel video diffuso martedi'. Le richieste dei sequestratori contenute nel video che martedi' era stato diffuso da Al Jazira sono: il ritiro delle forze italiane dall' Iraq, con un calendario, scuse del primo ministro per ''l' oltraggio ai musulmani e all' Islam'' da diffondere attraverso le catene satellitari arabe, la liberazione di tutti gli imam e i predicatori delle moschee (arrestati in Iraq). Il comunicato era firmato ''il quarto reggimento - il reggimento del profeta Mohamed, salute e preghiere alla sua anima''

milo74_ver.1.1
16-04-2004, 07.13.21
Originally posted by SilentFlamer
Quoto il tuo intervento.

Io lo ammiro perché sapendo di rischiare e parecchio ha cercato di dare una vita migliore alla donna che avrebbe voluto sposare, alla famiglia che con lei aveva intenzione di creare.


Sono d'accordo con quello che dici.
Massimo rispetto ed onore al morto.

Però chi lavora per la "sicurezza" in quei posti non vi pare che sfrutti in modo anche un pò immorale il fatto che lì ci sia la guerra?

Voglio dire, non era un chirurgo.
Non un soldatino che di euri forse ne becca 2000 a stento e sta in zone di guerra rischiando le stesse conseguenze se non peggiori.

Era una persona che proteggeva gli interessi di aziende, magari delle stesse aziende che hanno promosso l'azione militare nei confronti dell'Iraq.
Un ingranaggio in un gioco più grande di lui, che alla fine lo ha schiacciato. Però, ripeto, non credo che fosse impagnato in una missione umanitaria, o sbaglio?

Tetsuro.torna
16-04-2004, 08.19.25
Originally posted by milo74_ver.1.1
Voglio dire, non era un chirurgo.
Non un soldatino che di euri forse ne becca 2000 a stento e sta in zone di guerra rischiando le stesse conseguenze se non peggiori.

Il doppio, comunque.

^Della64^
16-04-2004, 08.55.02
Originally posted by Aries-Ken-Shion
Premessa: massimo rispetto per il defunto.



Ora... non capisco questa crociata dei familiari per farli passare come eroi di patria e non come mercenari.
In fondo, che cos'è un mercenario? Uno che combatte per soldi. E sa che, nel caso, può lasciarci la vita [è il motivo per cui prende tanti soldi].
Ora, l'italiano per cosa è sceso? Ha doveri verso la patria [come diplomatici o militari] o di morale [giornalisti, che hanno il dovere di informare]?
No, è sceso per soldi, probabilmente [vista la situazione attuale] per tanti soldi.

Ora, ripeto, massimo rispetto nei suoi confronti che s'è trovato in una situazione bruttissima, ma dove sarebbe questo eroe della patria?

E' sceso, s'è preso il suo compenso ed i suoi rischi. E gli è andata male.


Boh... non prendetemi per stronzo, è una riflessione spontanea.

Aries

lui era una guardia di sicurezza privata che lavorava per una azienda che offre servizi di sicurezza.
La crociata per farlo passare da eroe è la classica puttanata del governo Berlusconi, che non ha nemmeno provato ad instaurare un dialogo con i rapitori (rammento che mentre il povero Quattrocchi veniva giustiziato, Berlusconi era in vacanza in Sardegna, Fini era in Egitto e Frattini faceva uno show pietoso a porta a porta), lo hanno fatto morire e ora per rimediare alla cazzata fatta, lo fanno passare da eroe.
La stessa cosa fatta con i carabinieri di Nassirya: hanno ricevuto minacce e soffiate sulle due autobombe dell'attentato, ma se ne sono fregati, è successo la strage e via, se ne sono lavati le mani definendoli EROI.

M@rco
16-04-2004, 09.13.16
Originally posted by Darish
Il governo sta giocando con le vite altrui, i politici commentano impavidi col petto in fuori, ma vorrei vedere se in pericolo ci fossero i loro figli.

Credo che nessuno stia giocando con la vita altrui, in questi casi non puoi accettare subito le richieste dei sequestratori perchè sarebbe un atto sbagliato, se l' Italia avesse acettato subito le varie condizioni avrebbe "autorizzato" altri gruppi a sequestrare persone in modo da fare come vogliono menttr non ono loro a comandare ma bisogna rispettare delle regole. Per correttezza bisogna ricordare che in questo periodo in Iraq non sono stati rapiti solo cittadini italiani ma anche di altri paese ed i loro governi si sono comportati allo stesso modo, per esempio recentemente sono stati rapiti 3 cittadini giapponesi e per la loro lberazione era stato richiesto il ritiro dei soldati nipponici dall' Iraq ma il primo ministro ha subito affermato di non accettare le richieste, nonostante il rifiuto di ritirarsi i 3 sequestrati sono stati liberati.


La stessa cosa fatta con i carabinieri di Nassirya: hanno ricevuto minacce e soffiate sulle due autobombe dell'attentato, ma se ne sono fregati, è successo la strage e via, se ne sono lavati le mani definendoli EROI.

In questo caso il governo ricevute le segnalazioni doveva ritirare i carabinieri? Secondo me no. In questo caso dovevano essere le forze dell' ordine e magari anche i servizi segreti nostri e di altri paesi a garantire la sicurezza di chi si trova a lavorare sul posto magari richiedendo rinforzi.

^Della64^
16-04-2004, 09.19.03
Originally posted by M@rco
Credo che nessuno stia giocando con la vita altrui, in questi casi non puoi accettare subito le richieste dei sequestratori perchè sarebbe un atto sbagliato, se l' Italia avesse acettato subito le varie condizioni avrebbe "autorizzato" altri gruppi a sequestrare persone in modo da fare come vogliono menttr non ono loro a comandare ma bisogna rispettare delle regole. Per correttezza bisogna ricordare che in questo periodo in Iraq non sono stati rapiti solo cittadini italiani ma anche di altri paese ed i loro governi si sono comportati allo stesso modo, per esempio recentemente sono stati rapiti 3 cittadini giapponesi e per la loro lberazione era stato richiesto il ritiro dei soldati nipponici dall' Iraq ma il primo ministro ha subito affermato di non accettare le richieste, nonostante il rifiuto di ritirarsi i 3 sequestrati sono stati liberati.



In questo caso il governo ricevute le segnalazioni doveva ritirare i carabinieri? Secondo me no. In questo caso dovevano essere le forze dell' ordine e magari anche i servizi segreti nostri e di altri paesi a garantire la sicurezza di chi si trova a lavorare sul posto magari richiedendo rinforzi.

instaurare un dialogo con i rapitori e trovare una via dimezzo, almeno provarci, no? Io dico che è sempre meglio che fregarsene e iniziare a prestare attenzione solo dopo che hanno ucciso un ostaggio.
Quanto ai carabinieri di Nassirya, mi hai frainteso. Sapendo delle due autobombe, non era poi tanto difficile elaborare una strategia per sventare l'attentato, ovvio che invece fregandosene, sono stati colti di sorpresa.
Io dico che cmq le nostre truppe andrebbero ritirate immediatamente dall'Iraq, fare intervenire l'Onu e mandare i militari solo DOPO che le cose si sono sistemate, ed inviarli in missione umanitaria, per aiutare le popolazioni distribuendo viveri, aiutando la ricostruzione e cose del genere, non certo per fare la guerra come adesso.

M@rco
16-04-2004, 09.41.49
Sicuro che nessuno abbia provato ad instaurare un dialogo con i rapinatori per aprire una trattativa? In questi giorni non ho seguito molto i tg però non mi pare che un qualsiasi membro del governo abbia dichiarato che non si stava facendo nulla per gli ostaggi.
Per quanto riguarda l' attentato a Nassirya le strategie di difesa vanno stabilite da militari in riunioni in cui sono presenti pure rappresentanti del governo, non credo che Berlusconi abbia le competenze necessarie (o almeno sia competente quanto gli ufficiali che sono presenti sul posto) per stabilire cosa fare in Iraq per proteggere i soldati, il presidente del consiglio in questo caso può solo autorizzare quello che gli viene richiesto da chi di dovere.
Ma i soldati italiani sono in guerra o stanno in Iraq per aiutare la popolazione? Non mi sembra che stiano in Iraq per una guerra (ufficialmente è finita la guerra anche se ora siamo in una fase quasi si guerriglia) ma sono li per aiutare la popolazione e mantenere un po' di ordine (guarda per eempio cosa succede nelle zone senza controllo dove avvengono rapine e rapimenti). Se l' Italia e gli altri paesi dovessero abbandonare l' Iraq la situazione peggiorerebbe perchè bisognerebbe aspettare le decisioni dell' Onu, organizzare la missione umanitaria e poi inviare le persone che sono già li facendo però passare qualche giorno (penso minimo una settimana).


PS: Dici "fare intervenire l'Onu e mandare i militari solo DOPO che le cose si sono sistemate", ma dopo quando?

Soothe
16-04-2004, 10.58.24
Originally posted by M@rco
Cosa sono i vari medici ed infermieri che vanno in giro per il modno a rischiare la vita per curare le vittime della guerra o della povertà? Questi sono i veri eroi.


PS: Naturalmente massimo rispetto per un nostro connazionale morto per mano di bestie :(

Perché invece di estrapolare la frase e giudicarla non provi ad interpretarla nel contesto? :)

Soothe
16-04-2004, 11.07.13
Originally posted by milo74_ver.1.1


Però chi lavora per la "sicurezza" in quei posti non vi pare che sfrutti in modo anche un pò immorale il fatto che lì ci sia la guerra?



Assolutamente sì, però vale ciò che ho scritto ieri sera:

"credo che il ragazzo non si sia posto il problema della speculazione, bensì ha visto in questa situazione un'occasione di lavoro nemmeno ben retribuito visto il rischio, ma ottimo per mettere su famiglia..

Stare senza lavoro e senza mangiare non è piacevole, non so qual è quell'uomo che, pur di non calpestare dei principi generali, muore di fame o rinuncia a un posto, ad un'opportunità di lavoro, lavoro onesto, a prescindere dal luogo o dalla situazione"

Se ci mettiamo a riflettere credo troveremmo qualcosa di immorale nell'80% dei lavori che esistono nel mondo.."

Scusami per il paradosso ma allora anche gli stessi becchini speculano e guadagnano sulla gente che muore, eppure serve anche chi fa quel tipo di lavoro e massimo rispetto per chi si guadagna da vivere in maniera comunque onesta e dignitosa.

Più che ritenere immorale il lavoro del povero ragazzo ucciso, preferisco preferisco pensare che giù ci sia bisogno anche di gente che faccia quel tipo di lavoro.

Chrean
16-04-2004, 11.54.59
Originally posted by Aries-Ken-Shion
emh, mi sembra che si stia andando un po' offtopic...
chrean tu che ne pensi?

Hai ragione, non divaghiamo.

Personalmente non mi sento di giudicare i prigionieri italiani. Probabilmente a volte la necessita' di migliorare la propria qualita' di vita porta a scelte difficili e controverse quali quella di lavorare in zone a rischio per stipendi elevati.

Piuttosto sono completamente in contrasto con la scelta degli USA di invadere l'Iraq senza uno straccio di prove (di cui ancora non c'e' evidenza).
Saddam non sara' stato uno stinco di santo, ma andare a spostare gli equilibri di zone "calde" e' rischioso, soprattutto alla luce dei precedenti avvenimenti afghanistani.
D'altra parte serviva un rilancio dell'economia americana, e quale migliore occasione di farlo di una guerra?
I costruttori di armi e i petrolieri ora saranno contenti, e in effetti l'economia USA si e' un po' ripresa, complice anche il calo europeo.

Questa e' la mia tesi, insomma. Il Dio denaro l'ha fatta ancora da padrone e ora, in nome di una mistificata liberazione dai dittatori del medioriente, ne stiamo pagando il prezzo in termini di vite umane innocenti e di terrore dilagante.

Tetsuro.torna
16-04-2004, 12.12.44
Vivevano a Genova... se questi si sono specializzati in quel settore evidentemente avevano interesse lì (magari flashati dai film americani, che ne so'...), puoi sempre fare il macellaio, il giardiniere, il panettiere, il pizzaiolo, il guardiano, ecc. le possibilità sono infinite... invece questi qui si sono specializzati volontariamente in sicurezza e sono andati volontariamente in IRAQ, un punto caldissimo e instabile del pianeta. Non si va in quelle zone per 'lavorare' (per raggranellare quattrini per farsi la famiglia) non diciamo fregnacce.

Soothe
16-04-2004, 12.25.34
Originally posted by Tetsuro.torna
Vivevano a Genova... se questi si sono specializzati in quel settore evidentemente avevano interesse lì (magari flashati dai film americani, che ne so'...), puoi sempre fare il macellaio, il giardiniere, il panettiere, il pizzaiolo, il guardiano, ecc. le possibilità sono infinite... invece questi qui si sono specializzati volontariamente in sicurezza e sono andati volontariamente in IRAQ, un punto caldissimo e instabile del pianeta. Non si va in quelle zone per 'lavorare' (per raggranellare quattrini per farsi la famiglia) non diciamo fregnacce.

Vabbé scusa, ma loro lo vedono come lavoro....Il ragazzo in questione, ennesima coincidenza, faceva il panettiere, solo che era allergico alla farina e aveva dovuto smettere....Ha avuto l'opportunità di andare in Iraq per guadagnare un po' di soldi...Che doveva fare? Vivere da disoccupato?

Riguardo a progetti matrmoniali e roba simile, sono i suoi familiari che l'hanno detto, i suoi amici....Poi magari nonè vero ma questo hanno detto, non siamo nella sua testa, però sono cose credibili.

M@rco
16-04-2004, 13.13.12
Originally posted by SilentFlamer
Perché invece di estrapolare la frase e giudicarla non provi ad interpretarla nel contesto? :)


Scusami, ho usato la tua frase per far capire il mia visione di eroe che è diversa dall' uomo che parte per un posto pericoloso pur di fare soldi per realizzare un sogno.

Darish
16-04-2004, 13.17.51
Quello che facevano quei ragazzi era un lavoro.
Li hanno bollati come mercenari, ma un mercenario fa la guerra per soldi, quelli facevano un servizio di sicurezza paragonabile alle assitenze al terzo mondo. Lo facevano per soldi, come fanno tutti.
Si lavora per guadagnare.
Non è una giustificazione il luogo o il tipo di lavoro, dal momento che non è immorale e non si nuoce alle vite altrui. Io faccio il commerciante, ho scelto di farlo. Corro dei rischi perché possono derubarmi, sono a stretto contatto con gente, conoscenti ma anche estranei.
Per questo io non dovrei fare questo lavoro? E' ridicolo.
Poi ripeto siam tutti bravi quando le disgrazie non ci riguardano, stiamo pagando per una guerra che non ci riguarda, solo per il nostro servilismo passivo, perché noi non contiamo un cazzo in questo torbido disegno di interessi, quindi dico, andiamocene e portiamo a casa quei disgraziati.
Andiamocene come stanno facendo gli spagnoli dopo la strage sulle ferrovie.
Siamo esseri deboli vincolati all'emotività ed i legami affettivi, ed il terrorismo gioca proprio con questo.
Leviamoci da una questione troppo più grande di noi, e spero finalmente il popolo si renda conto dello schifo di governo che si è scelto.

Soothe
16-04-2004, 13.23.36
Originally posted by M@rco
Scusami, ho usato la tua frase per far capire il mia visione di eroe che è diversa dall' uomo che parte per un posto pericoloso pur di fare soldi per realizzare un sogno.

Nessun problema, era solo per chiarire.:)
E comunque condivido la tua idea.

0utlander999
16-04-2004, 14.02.26
QUOTO in toto il Darishoso.

Corganiello
16-04-2004, 15.29.08
Originally posted by 0utlander999
QUOTO in toto il Darishoso.

Mi associo.
Un po' titubante sulla questione del ritiro adesso che ci sono gli ostaggi di mezzo, potrebbe sembrare un cedimento; ma il ritiro dell'occupazione attuale resta fondamentale.

vespino
16-04-2004, 15.37.24
Originally posted by Chr34n
Quella gente la'???
Apri gli occhi: in Italia chiunque fa cio' che vuole, anche e soprattutto gli italiani. Perche' c'e' la possibilita' di farlo. si in effetti in italia ci facciamo prnedere per i fondelli da tutti..e anche noi stessi..
ma un italiano non va in iraq a costruire una chiesa cristiana,anche perchè non puoi....loro qua lo fanno...xke sennò noi non siamo democratici...:rolleyes:

Corganiello
16-04-2004, 15.48.06
Originally posted by vespino
si in effetti in italia ci facciamo prnedere per i fondelli da tutti..e anche noi stessi..
ma un italiano non va in iraq a costruire una chiesa cristiana,anche perchè non puoi....loro qua lo fanno...xke sennò noi non siamo democratici...:rolleyes:

Veramente in Iraq fino a un tredici mesi fa potevi costruire tutte le chiese cristiane che volevi. E' da un annetto che c'è qualche problema...

vespino
16-04-2004, 16.03.00
Originally posted by Corganiello
Veramente in Iraq fino a un tredici mesi fa potevi costruire tutte le chiese cristiane che volevi. E' da un annetto che c'è qualche problema...
sei sicur? io sapevo dei vari contrasti che c'erano tra chiesa cristiana e mussulmani,proprio x questo motivo...poi non so la verità...la nascondono sempre..

Darish
16-04-2004, 16.04.44
Originally posted by Corganiello
Mi associo.
Un po' titubante sulla questione del ritiro adesso che ci sono gli ostaggi di mezzo, potrebbe sembrare un cedimento; ma il ritiro dell'occupazione attuale resta fondamentale.


E cediamo, tanto abbiamo perso comunque, la vita resta davanti a tutto.
Ma il dramma è che non abbiamo nemmeno cominciato, siamo li perché ce l'hanno ordinato i padroni.

0utlander999
16-04-2004, 16.11.55
Ho sentito al TG3 che le guardie italiane potrebbero in realtà avere legami di collaborazione con la CIA.

Questo di certo non cambia le cose, erano lì e stavano lavorando a loro rischio e pericolo... ma certo non erano mercenari.

Altrimenti, TUTTI i soldati italiani SONO mercenari, perchè vanno lì innanzitutto per le migliaia d'Euro.

Ciao.

Tetsuro.torna
16-04-2004, 16.23.22
No Darish sbagli su un punto fondamentale ('siamo tutti bravi quando non capita a noi') e cioé che il loro è un lavoro ad ALTISSIMO rischio, c'era gente tra quei 4 che faceva il bodyguard... ecco io penso che anche il bodyguard è rischioso (già è rischioso di suo), ma 10 volte meno che finire in una zona calda del pianeta dove NON SAI CHE T'ASPETTA (quindi rispetto ad un coglione che cammina per la strada il loro rischio è 30x, rispetto ad un mercante 15x... e via dicendo). Io non sarei MAI andato in Iraq, neanche per fare il panettiere per i soldati italiani. E' chiaro?

Ef.Di.Gi
16-04-2004, 17.40.58
Originally posted by alemorris_
leggete" la forza della ragione "...
ThankYouOriana

Per farci due risate?Se me lo regali...

Corganiello
16-04-2004, 20.06.23
Originally posted by vespino
sei sicur? io sapevo dei vari contrasti che c'erano tra chiesa cristiana e mussulmani,proprio x questo motivo...poi non so la verità...la nascondono sempre..

In molti Paesi senz'altro, ma assolutamente non in Iraq, che sotto Saddam era uno stato laico (ed ora ha circa lo 0,01% di possibilità di restarlo).
Che poi la Chiesa, almeno ultimamente, quando si trova di fronte a difficoltà di questo genere umilmente tace, sopporta e lavora per risolvere il problema, a riempirsi la bocca di parole sono altri, tipo la già citata idiotissima Fallaci.

Soothe
16-04-2004, 20.15.52
Originally posted by Ef.Di.Gi
Per farci due risate?Se me lo regali...

Odio doverti contraddire Fabio, ma la Fallaci o che la si ami o che la si detesti è una grande scrittrice ed una grande donna.
Soprattutto parla con cognizione di causa.

Ha il difetto di non essere ipocrita....

Poi ripeto, ognuno è libero di trovarsi più o meno d'accordo con le sue opinioni...

Edit per Corgan: Mi stupisce un po' il tuo post...Usi parole un po' forti, quando da quello che leggo di solito sei un tipo molto misurato.

Mi puoi motivare il perché la Fallaci è idiotissima senza andare troppo OT? :)

Corganiello
16-04-2004, 22.21.26
Originally posted by SilentFlamer
Edit per Corgan: Mi stupisce un po' il tuo post...Usi parole un po' forti, quando da quello che leggo di solito sei un tipo molto misurato.

Mi puoi motivare il perché la Fallaci è idiotissima senza andare troppo OT? :)

Semplicemente perché non è con l'odio che si combatte l'odio. De La rabbia e l'orgoglio ho letto solo alcuni passaggi, se mi dici che l'impressione che ne ho avuto è sbagliata vedrò di rimediare; intanto, l'impressione che ne ho tratto è che innanzitutto la Fallaci presenta l'Islam come un blocco monolitico e compatto costituito quasi esclusivamente dall'odio per la democrazia e la libertà (valori che la Fallaci mi sembra attribuire all'Occidente come caratteristica principale, il che è erroneo), senza sforzarsi innanzitutto di operare la distinzione, che sembra banale ma che è vitale, tra quello che viene ipocritamente definito "Islam moderato" e che in realtà è semplicemente Islam, e il fondamentalismo, senza chiedersi perché il fondamentalismo è così forte da quelle parti (basterebbe ricordare dov'era il Cristianesimo seicento anni fa per avere buona parte della risposta) e senza porsi il problema di come risolvere questa contraddizione, se non chiudendosi, la supposta civiltà occidentale, a riccio verso qualsiasi apporto esterno. Ragionando così viene naturale, e neanche mi pare sia poco esplicita a riguardo la Fallaci, la conseguenza della guerra perenne e preventiva, che dopo poco più di due anni mostra i propri drammaticissimi limiti.
Non si rende conto, tra l'altro, la Fallaci (ma ci tengo a ribadire che il vecchio libro non l'ho letto tutto e il nuovo per nulla), che a tessere le fila del terrorismo islamico sono innanzitutto lucidissimi, straricchi uomini d'affari, che puntano quasi esclusivamente a condizionare, e in ultima analisi ottenere, un potere che è prettamente politico e che, alla fine, non se ne potrebbero fregare di meno di Allah: quello che fanno è attingere a piene mani dalle condizioni di centinaia di migliaia di uomini ridotti in miseria materiale e culturale dalla storia e dallo stesso Occidente. La Fallaci contrappone al fanatismo islamico, che è fanatismo solo della "manovalanza" del terrorismo e non dei capi (e per questo sarebbe facilmente sradicabile con un minimo di buona volontà da parte nostra) un fanatismo occidentale di cui veramente non abbiamo bisogno, presentando la parte di mondo dove viviamo con una descrizione che non sta in piedi, forieri, dovremmo essere, di tutto il buono che il genere umano può esprimere, laddove dall'altra parte c'è tutto il male. Così non si risolve un bel nulla, così si fa solo la guerra, e la guerra non fa altro che alimentare il terrorismo. Una visione di questo tipo, oltre ad essere estremamente semplicistica, quasi da favoletta, è assolutamente antistorica, anticristiana, e anti-tutti-quei-valori che la stessa Fallaci vuole come imprescindibili fondamenti dell'Occidente.

Il bello è che io potrei anche sbagliarmi completamente sul caso particolare della Fallaci, ma una visone di questo tipo è indubbiamente quella che ha prevalso nella testa non già dei nostri governanti, che come i capi del terrorismo sanno benissimo che non c'entra nulla Allah e non c'entra nulla la civiltà occidentale, ed è tutta una questione di risorse (non solo economiche), ma certamente degli esponenti di quello strato politico-culturale giunto alla ribalta negli ultimi anni con le vittorie delle varie destre nel mondo, da un Rumsfeld a un Feltri, giusto per intenderci, e in ultima analisi è questo sostegno che ha permesso ai governanti di fare bellamente questa guerra assurda.
E la cosa ancora più bella è che se anche io avessi torto e i fautori della mentalità che ho sommariamente descritto ragione, comunque la guerra all'Iraq continuerebbe a non entrarci una ceppa.

alemorris_
16-04-2004, 23.27.11
l'impressione che ne ho tratto è che innanzitutto la Fallaci presenta l'Islam come un blocco monolitico e compatto costituito quasi esclusivamente dall'odio per la democrazia e la libertà (valori che la Fallaci mi sembra attribuire all'Occidente come caratteristica principale, il che è erroneo), senza sforzarsi innanzitutto di operare la distinzione, che sembra banale ma che è vitale, tra quello che viene ipocritamente definito "Islam moderato" e che in realtà è semplicemente Islam, e il fondamentalismo, senza chiedersi perché il fondamentalismo è così forte da quelle parti (basterebbe ricordare dov'era il Cristianesimo seicento anni fa per avere buona parte della risposta) e senza porsi il problema di come risolvere questa contraddizione, se non chiudendosi, la supposta civiltà occidentale, a riccio verso qualsiasi apporto esterno.

citami solo una dichiarazione di qualsiasi esponente musulmano che condanni il Terrorismo ...
ci chiudiamo a riccio??? stanno abusando della nostra democrazia e libertà e che loro non concedono ai loro popoli!!!
ti ricordo che nell' intero blocco islamico non esiste nessuna e dico nessuna forma di democrazia e che in sudan e in mauritania c'è ancora la schiavitù!!!!
il problema è che non accettano e non vogliono la democrazia...
noi siamo riusciti a dividere stato e religione..
loro no .. per loro il corano è la legge..
da noi gli comandano gli uomini..
per loro comanda allah..


Non si rende conto, tra l'altro, la Fallaci (ma ci tengo a ribadire che il vecchio libro non l'ho letto tutto e il nuovo per nulla), che a tessere le fila del terrorismo islamico sono innanzitutto lucidissimi, straricchi uomini d'affari, che puntano quasi esclusivamente a condizionare, e in ultima analisi ottenere, un potere che è prettamente politico e che, alla fine, non se ne potrebbero fregare di meno di Allah: quello che fanno è attingere a piene mani dalle condizioni di centinaia di migliaia di uomini ridotti in miseria materiale e culturale dalla storia e dallo stesso Occidente.

se nè resa conto benissimo mio caro..
e faresti bene a leggerti il libro quindi...
scopriresti tante cosette interessanti..
sono ridotti in povertà dai loro stessi padroni.. ma che c'entra l'occidente.. sono talmente ricchi il loro sceicchi sultani e via dicendo... che fanno quasi schifo!!!
con il petrolio che hanno potrebbero tutti essere benestanti.. invece sono tenuti nell'ignoranza dai loro dittatori-imam con le fregnacce del corano!!!
vi rendete conto che i movimenti pseudo pacifisti uniti all'antiamericanismo piu sfrenato fanno il gioco di bin laden e dei suoi soci???!!!
non vi chiedete come mai il giornoi dell'annuncio dei rapiti italiani il capo della sedicente resistenza irachena è andato a parlare con i giornalisti italiani dicendo che quelli avenao partecipato a combattimenti e quindi si meritavano quello che era successo??
lo sapete che per quella persona e la sua "resitenza"..in italia si raccoglievano i soldi nei circoli e nei centri sociali e si organizzavano collette anche via internet???
guarda caso a rilasciato un messaggio anche bin laden stesso...
per offrire una tregua all'europa..
ma per piacere...
corgan non ascoltare cazzate leggiti il libro!!!
ma leggilo togliendoti tutti i pregiudizi che hai...


guardate che non è l'america a non volere l'onu .. ma lo stesso bin laden!!
ma l'onu è un organismo allo sfacelo che non ha mai risolto niente ... e non riuscirà mai a combinare un cazzo se all'interno di esso i paesi non democratici avranno lo stesso peso politico di quelli democratici!!!

Soothe
16-04-2004, 23.46.14
Originally posted by Corganiello
Semplicemente perché non è con l'odio che si combatte l'odio. De La rabbia e l'orgoglio ho letto solo alcuni passaggi, se mi dici che l'impressione che ne ho avuto è sbagliata vedrò di rimediare;

Questo non potrei mai dirtelo, non sono certo il depositario della verità assoluta.


Originally posted by Corganiello
CUT

Per il resto il tuo post merita una riflessione molto più approfondita ed esaustiva che stasera non sono in grado di offrire, poichè troppo stanco.
Quello che tengo però a precisare riguardo alla Fallaci è che è l'unica che ha avuto il coraggio di affermare che "noi" e gli "islamici" siamo persone differenti, e ci saranno sempre delle differenze sostanziali.

con questo non voglio dire che una convinvenza pacifica magari in piccole realtà sociali sia impossibile, ma stop al buonismo esasperato di andare d'accordo a tutti i costi, di stare lì a cercare un dialogo a tutti i costi quando un dialogo non può essere instaurato.

Inutile stare a cercare di condividere e giustificare cose che non si possono oggettivamente condividere....Tutto qui, ma approfondirò meglio in un altro momento, forse nei prox giorni, stasera sono veramente stanco e rischierei(se non l'ho già fatto) di sparare cavolate a raffica.

Notte.

Corganiello
17-04-2004, 00.36.02
Originally posted by alemorris_
Stendo un pietoso cut

Mi confermi tutte le mie impressioni, questo che propagandi è puro razzismo. Ma lo vogliamo capire o no che non è questione di persone? Non esistono differenze inconciliabili, esistono le culture. Quell'America che da parte radicale tanto si incensa è la stessa che ancora oggi mantiene in vigore la pena di morte senza neanche preoccuparsi di attuarla in condizioni che non ledano la dignità del condannato, è la stessa che cinquanta anni fa poneva in essere il più odioso degli apartheid, tanto più vigliacco perché addirittura non aveva il coraggio di essere codificato...
Bisogna addentrarsi nella storia delle nazioni e dei popoli per conoscere i motivi delle condizioni attuali: la nostra storia è fatta di barbarie, atrocità, oscenità perpetuate proprio da quelli che, nonostante tutto, oggi riconosciamo come fari della civiltà, la Chiesa, le democrazie... E non c'è nulla da fare, le società crescono in mezzo a queste cose, non c'è proprio alcuna distinzione che tenga di fronte alle divisioni e alle ingiustizie che pervadono il mondo musulmano: ci siamo passati anche noi (e non l'abbiamo mica superato del tutto) e non c'è motivo di credere che non ci debbano passare quelle società che son nate dopo quella cristiana. Solo che noi abbiamo una fortuna, ammettendo (a me che sono un progressista sembra evidente, ma rispetto estremamente tutte le posizioni contrarie) che in effetti la civiltà occidentale sia culturalmente più avanzata di altre: nel mondo in cui viviamo, in cui tutti conoscono i propri vicini, abbiamo la possibilità di mettere a disposizione tutto il nostro percorso per accelerare la crescita degli altri, cosa che per esempio non potevano fare Cinesi e Indiani quando noi sguazzavamo ancora nella melma dell'oscurantismo.
Chi si gloria della presunta superiorità della propria cultura e in nome di democrazia e civiltà vorrebbe eliminare qualsiasi contatto con l'esterno, ritenendolo dannoso per i propri valori tanto superiori, in realtà non è superiore in nulla, fosse arabo piuttosto che europeo o giapponese, comunista, fascista, cristiano, ebreo, musulmano, non cambierebbe nulla, resterebbe sempre un fanatico pronto ad ammazzare qualunque portatore di una diversità di vedute. Il primo, fondamentale passo avanti di qualsiasi grande cultura della storia è stato riconoscere nell'altro, con tutte le diversità, una fonte di ricchezza piuttosto che un nemico da eliminare: se non c'è questo presupposto non si può parlare neanche di civiltà, questo è l'errore dei fondamentalisti islamici, ma è l'esatto, identico errore anche di chi da questa parte propaganda le idee di cui sopra.

Corganiello
17-04-2004, 11.34.25
Originally posted by SilentFlamer
Questo non potrei mai dirtelo, non sono certo il depositario della verità assoluta.



Per il resto il tuo post merita una riflessione molto più approfondita ed esaustiva che stasera non sono in grado di offrire, poichè troppo stanco.
Quello che tengo però a precisare riguardo alla Fallaci è che è l'unica che ha avuto il coraggio di affermare che "noi" e gli "islamici" siamo persone differenti, e ci saranno sempre delle differenze sostanziali.

con questo non voglio dire che una convinvenza pacifica magari in piccole realtà sociali sia impossibile, ma stop al buonismo esasperato di andare d'accordo a tutti i costi, di stare lì a cercare un dialogo a tutti i costi quando un dialogo non può essere instaurato.

Inutile stare a cercare di condividere e giustificare cose che non si possono oggettivamente condividere....Tutto qui, ma approfondirò meglio in un altro momento, forse nei prox giorni, stasera sono veramente stanco e rischierei(se non l'ho già fatto) di sparare cavolate a raffica.

Notte.

Ok, però ti voglio fare una premessa: mi rendo perfettamente conto del forte rischio che la mia visione venga presa come "buonista", ma ti assicuro che non lo è affatto. Non stai parlando né con un buonista né con un pacifista "senza se e senza ma", è semplicemente che oggi sono in gioco innanzitutto le vite di migliaia di persone, e se non proprio le nostre vite, certamente il nostro sistema di valori e di certezze. Io, come tutti, mi chiedo come superare questa situazione.

Cujkov
17-04-2004, 13.00.52
e anche vero che gli ostaggi di certi paesi in un modo o nell'altro si sono salvati.un muro non aiuta nessuno

poi alla faccia della diplomazia puo' essere anche vero che qualche governo ha pagato(in senso di dindi)...

alemorris_
19-04-2004, 13.57.26
Originally posted by Corganiello
Mi confermi tutte le mie impressioni, questo che propagandi è puro razzismo. Ma lo vogliamo capire o no che non è questione di persone? Non esistono differenze inconciliabili, esistono le culture. Quell'America che da parte radicale tanto si incensa è la stessa che ancora oggi mantiene in vigore la pena di morte senza neanche preoccuparsi di attuarla in condizioni che non ledano la dignità del condannato, è la stessa che cinquanta anni fa poneva in essere il più odioso degli apartheid, tanto più vigliacco perché addirittura non aveva il coraggio di essere codificato...
Bisogna addentrarsi nella storia delle nazioni e dei popoli per conoscere i motivi delle condizioni attuali: la nostra storia è fatta di barbarie, atrocità, oscenità perpetuate proprio da quelli che, nonostante tutto, oggi riconosciamo come fari della civiltà, la Chiesa, le democrazie... E non c'è nulla da fare, le società crescono in mezzo a queste cose, non c'è proprio alcuna distinzione che tenga di fronte alle divisioni e alle ingiustizie che pervadono il mondo musulmano: ci siamo passati anche noi (e non l'abbiamo mica superato del tutto) e non c'è motivo di credere che non ci debbano passare quelle società che son nate dopo quella cristiana. Solo che noi abbiamo una fortuna, ammettendo (a me che sono un progressista sembra evidente, ma rispetto estremamente tutte le posizioni contrarie) che in effetti la civiltà occidentale sia culturalmente più avanzata di altre: nel mondo in cui viviamo, in cui tutti conoscono i propri vicini, abbiamo la possibilità di mettere a disposizione tutto il nostro percorso per accelerare la crescita degli altri, cosa che per esempio non potevano fare Cinesi e Indiani quando noi sguazzavamo ancora nella melma dell'oscurantismo.
Chi si gloria della presunta superiorità della propria cultura e in nome di democrazia e civiltà vorrebbe eliminare qualsiasi contatto con l'esterno, ritenendolo dannoso per i propri valori tanto superiori, in realtà non è superiore in nulla, fosse arabo piuttosto che europeo o giapponese, comunista, fascista, cristiano, ebreo, musulmano, non cambierebbe nulla, resterebbe sempre un fanatico pronto ad ammazzare qualunque portatore di una diversità di vedute. Il primo, fondamentale passo avanti di qualsiasi grande cultura della storia è stato riconoscere nell'altro, con tutte le diversità, una fonte di ricchezza piuttosto che un nemico da eliminare: se non c'è questo presupposto non si può parlare neanche di civiltà, questo è l'errore dei fondamentalisti islamici, ma è l'esatto, identico errore anche di chi da questa parte propaganda le idee di cui sopra.

non ti permetto di darmi del razzista...
tu invece mi confermi di essere un antiamericano doc...
quello che piu mi fa incazzare è che questo antiamericanismo e terzomondismo con cui la sinistra cerca di sopperire alla sconfitta del comunismo-socialismo (non dimentichiamo che fino a 10 anni fà si lodava il sistema sovietico e si disprezzava il capitalismo americano-occidentale) non fà che il gioco dei fanatici musulmani trasformandosi grazie a slogan populisti e massimalisti in puro anti-occidentalismo!!!

prima di parlare della fallaci.. informati su chi è e cosa a scritto!!!
se proprio ne vuoi parlare leggiti i suoi libri e non riportare frasi per sentito dire..
sopratutto se le hai sentite nei cortei dei Pacifisti-a-senso-unico!!!

Corganiello
19-04-2004, 16.48.15
Originally posted by alemorris_
non ti permetto di darmi del razzista...
tu invece mi confermi di essere un antiamericano doc...
quello che piu mi fa incazzare è che questo antiamericanismo e terzomondismo con cui la sinistra cerca di sopperire alla sconfitta del comunismo-socialismo (non dimentichiamo che fino a 10 anni fà si lodava il sistema sovietico e si disprezzava il capitalismo americano-occidentale) non fà che il gioco dei fanatici musulmani trasformandosi grazie a slogan populisti e massimalisti in puro anti-occidentalismo!!!

prima di parlare della fallaci.. informati su chi è e cosa a scritto!!!
se proprio ne vuoi parlare leggiti i suoi libri e non riportare frasi per sentito dire..
sopratutto se le hai sentite nei cortei dei Pacifisti-a-senso-unico!!!

Eheheh, conferme su conferme, caro il mio morris... Non sono nulla di quello che pregiudizialmente supponi :)
Ammetto la mia ignoranza sull'opera omnia della Fallaci, non mi pare di aver mai detto di conoscerla alla perfezione, ma allora perché non mi dici dove sbaglio e sembra che invece io abbia letto proprio i passaggi fondamentali per capirne il pensiero? Certo, se mi dici che sbaglio nel giudizio, non è una cosa seria...

alemorris_
19-04-2004, 22.14.21
Mi confermi tutte le mie impressioni, questo che propagandi è puro razzismo. Ma lo vogliamo capire o no che non è questione di persone? Non esistono differenze inconciliabili, esistono le culture. Quell'America che da parte radicale tanto si incensa è la stessa che ancora oggi mantiene in vigore la pena di morte senza neanche preoccuparsi di attuarla in condizioni che non ledano la dignità del condannato, è la stessa che cinquanta anni fa poneva in essere il più odioso degli apartheid, tanto più vigliacco perché addirittura non aveva il coraggio di essere codificato...

questo è un discorso chiaramente anti-americano...
la pena di morte(bada bene sono contrario) è in vigore solo in pochissimi stati!! la stragrande maggioranza degli stati non la attua...
negli stati dove la si attua è scelta democraticamente dalla maggioranza dei cittadini.. (spero vivamente che la aboliscano anche li) bisogna sottolineare che è in vigore solo per determinatied efferati crimini e viene eseguita dopo processi e ricorsi..
non parliamo del razzismo.. quando l'america è la prima societa multirazziale al mondo e la prima a combatterlo e crearne i primi leader, oltre ad aver fatto una guerra civile contro lo schiavismo, tanto che oggi il vicepresidente è di colore ed una delle figure piu importanti dell'attuale governo usa è addirittura una donna di colore!!!
sai dirmi qualche carica importante in europa, ricoperta da uomini di clore??? sai dirmi quanti sono gli uomini di colore nel parlamento italiano??

vuoi che ti dica che è in vigore in tutti gli stati islamici (è consentita dal corano stesso!!) e i processi sono una vera
farsa?!!?!?



Non si rende conto, tra l'altro, la Fallaci (ma ci tengo a ribadire che il vecchio libro non l'ho letto tutto e il nuovo per nulla), che a tessere le fila del terrorismo islamico sono innanzitutto lucidissimi, straricchi uomini d'affari, che puntano quasi esclusivamente a condizionare, e in ultima analisi ottenere, un potere che è prettamente politico e che, alla fine, non se ne potrebbero fregare di meno di Allah:

se ne rende conto benissinmo e lo spiega nella sua ultima opera..
dove lo sottolinea piu volte!!!

quello che fanno è attingere a piene mani dalle condizioni di centinaia di migliaia di uomini ridotti in miseria materiale e culturale dalla storia e dallo stesso Occidente. questo è puro anti-occidentalismo!!!
sono ridotti in miseria dalla superbia e dal fanatismo deil loro stessi capi...
dimmi cosa avrebbe fatto l'occidente di cosìterribile da ridurre quei popoli in miseria !!! ti rendi conto che gli sceicchi sono talmente ricchi che si comprano alberghi terreni yacht etc etc in tutta europa, finanziano il reclutamento nei centri islamici europei(vuoi che ti elenchi tutte le inchieste della magistratura sui cosidetti centri?!!!)... alcuni sono talmente fanatici che instaurano una dittatura fondamentalista che gli permette di addestrare terroristi con dei veri campi di addestramento e dare loro la protezione di un intero stato ... conosci un certo bin laden???



La Fallaci contrappone al fanatismo islamico, che è fanatismo solo della "manovalanza" del terrorismo e non dei capi (e per questo sarebbe facilmente sradicabile con un minimo di buona volontà da parte nostra) un fanatismo occidentale di cui veramente non abbiamo bisogno, presentando la parte di mondo dove viviamo con una descrizione che non sta in piedi, forieri, dovremmo essere, di tutto il buono che il genere umano può esprimere, laddove dall'altra parte c'è tutto il male. Così non si risolve un bel nulla, così si fa solo la guerra, e la guerra non fa altro che alimentare il terrorismo.

ti ripeto vorrei vedere le manifestazioni in piazza degli islamici moderati... ma non ci sono mai state!!
vorrei vedere appelli concreti contro il terrorismo..
ma non ci sono mai stati !!!

dimmi un pò caro pacifista-a-senso-unico come si combatte il terroismo???!!! sradicare i cervelli???!!! certo quello che si sta facendo ora in "eurabia" ... hai sentito degli arresti a Londra delle presunte menti di nuovi attentati??!!! degli arresti in Italia e in spagna??!!! che hanno condotto bin laden a chiedere una tregua???!!!

ti ricordo che tra paesi democratici non esiste più una guerra da secoli !!! la democrazia è neccessaria per costruire un mondo di pace!!! ti voglio ricordare che la pace noi l'abbiamo raggiunta proprio combattendo guerre per riportare la democrazia!!!
non stò a ricordarti poi chi ce l'abbia fatta riassaporare...
non sono stati di certo i russi che al contrario volevano riportarci sotto dittatura.. questa volta di un bel colore rosso !!!

Corganiello
20-04-2004, 13.17.18
Questa foga irrefrenabile, questo sacro furore che vi porta a categorizzare immediatamente le persone... Purtroppo senza conoscere si finisce per sbagliare. Non mi sento certo offeso dalle categorie in cui mi metti, né mi devo giustificare di alcunché, però ti assicuro che sbagli completamente il bersaglio.
E' un atto di una prepotenza estrema dare dell'antiamericano a chiunque si permetta di criticare qualche aspetto dell'American Way of Life, così si nega a priori qualsiasi dignità all'interlocutore. Cosa che fai anche dipingendo come semplici bambolotti incantati dalla retorica di un paio di facinorosi le centinaia di milioni di persone che in tutto il mondo hanno partecipato ai cortei per la pace.
Magari se ti dico che trovo la politica di Sharon sul muro e sulle uccisioni mirate estremamente dannosa per la situazione del Medio Oriente, mi dai dell'antisemita. Quest'atteggiamento non serve a nulla.

Ed è, guarda caso, lo stesso atteggiamento che hai nel giudicare la situazione del terrorismo: vedi le cose, prendi nota dei problemi, e categorizzi. Subito, zap, questi i buoni, questi i cattivi, i buoni hanno ragione, i cattivi torto, tutto in categorie estremamente semplificate e immediatamente riconoscibili. Bush approved, per intenderci.
Manca una qualsiasi parvenza di analisi storica, che mi rendo conto non va di moda in questi tempi così frenetici, e che però resta l'unico modo per capire realmente cosa accade. Se anche Donald "Non posso credere che in un solo Paese ci siano così tanti vasi!" Rumsfeld se ne fosse accorto, oggi non staremmo in questa situazione...
Mi parli di separazione tra Stato e Chiesa, mi dici che da noi c'è e lì no. Vero, in linea di massima, ma l'Islam ha oltre seicento anni in meno del Cristianesimo, seicento anni fa in qualsiasi Paese cristiano ti fossi trovato, non saresti arrivato alla "z" di separazione che già il tuo bel rogo era bell'e pronto. Ogni anno celebrate la morte di Giordano Bruno, non mi pare che sia stato ucciso dagli sceicchi e dagli imam, non mi pare proprio. Mentre in Europa si brancolava nel buio, i Paesi arabi davano il più grande contributo della storia alla matematica, all'astrologia, alle scienze biologiche, al commercio, alla navigazione. Civiltà, civiltà e storia. Nessuno nega che oggi l'Islam presenti i più grandi problemi e che venga dal suo interno un'enorme minaccia, che va combattuta. Ma la questione è come combattere. La guerra, giusto perché io pacifista non lo sono affatto, è una risposta ad altri problemi, mentre io lo capivo alle elementari George "Per eliminare gli incendi abbatteremo gli alberi" Bush Jr. giunge alla soglia della vecchiaia senza neanche capire il concetto di causa-effetto.

La storia, morris, la storia. Tu considereresti stalinismo, nazismo, fascismo, razzismo, antisemitismo, irrazionalismo, oscurantismo, le cacce alle streghe, l'Inquisizione, li considereresti tutti fenomeni esterni al caro Occidente? Abbattutisi come accidenti venuti da fuori sull'amata civiltà occidentale?
E perché noi abbiamo avuto il diritto di risolvere queste atrocità e imparare da esse per costruire questa civiltà, altamente imperfetta ma certamente capace, se siamo attenti e ci coltiviamo, di donarci una certa libertà, e l'Islam no?
Oggi l'Islam è in una fase, storica ancora una volta, di divisione lacerante, sta cercando disperatamente un equilibrio e mandargli addosso la pachidermica macchina da guerra americana è il modo migliore per spostare quest'equilibrio decisamente a favore dei fanatici. E' una fase in cui i cosiddetti "moderati" sono la stragrande maggioranza, ma sono deboli, impauriti, pronti a trasformarsi in belve fanatiche se gli dai anche un solo piccolo motivo per credere alla propaganda dei fanatici. Bin Laden dice balle? Vaglielo a spiegare a quel palestinese che ha perso il figlio che giocava in strada.
Sharon ha ammazzato Yassin. Yassin era un criminale, senza dubbio. Aveva decine di morti sulla coscienza, certo. Ma per i palestinesi Yassin era un eroe, e non ce ne deve fregare che noi lo sappiamo che era un terrorista, non ce ne deve fregare che i palestinesi si sbagliano, sono masse di centinaia di migliaia di persone, sono direttamente interessate dalla cosa, e non puoi prescindere da come la pensano loro. L'uccisione di Yassin ha creato decine di nuovi terroristi fanatici; l'arresto, il regolare processo, lo smascheramento delle bugie forse ne avrebbe sottratto qualcuno.
E con la guerra, è lo stesso. Tralasciando il fatto che l'Iraq non c'entrava nulla col terrorismo fondamentalista (certamente meno di quell'Arabia Saudita maggiore fornitore di petrolio dell'autosufficiente civiltà occidentale), l'Islam si trova in quella fase dove ogni minima parvenza di ingerenza esterna è capace di spostare l'equilibrio a favore dell'estremismo; è una fase storica, noi ci siamo passati tante volte e tante altre ancora ci passeremo, e tu vai a fare la guerra. Ma cazzo, non capire questo...

Chrean
20-04-2004, 13.53.22
Corgan: :hail:

Alemorris: solita minestra razzista... :birra:, che e' meglio.

Corganiello
21-04-2004, 18.01.30
Non c'è niente da fare, dev'essere destino. Oggi ho scoperto che la Fallace dedica un intero capitolo del suo ultimo capolavoro a smerdare la mia piccola Università, il cui Dipartimento di Islamistica sarebbe reo di inquinare la purezza della civiltà occidentale (uhm, dov'è che l'ho già sentita questa?) e di fungere da compiaciuta cassa di risonanza per la propaganda e l'invasione dei perfidi musulmani. Da domani in poi per andare al mio caro terzo piano prenderò l'ascensore, in effetti m'ero sempre sentito a disagio passando per il primo, sembra un suk, puzza, brutte facce dappertutto, Sharia applicata a destra e a manca, panetti d'esplosivo un po' di qua un po' di là, addirittura ogni tanto m'imbatto in UNA RAGAZZA COL VELO!
Eurabia, EURABIA TI DICO! :rolleyes:

Tetsuro.torna
21-04-2004, 19.33.49
Ma c'è una foto di questa signora?

alemorris_
22-04-2004, 01.32.22
Originally posted by Corganiello
Non c'è niente da fare, dev'essere destino. Oggi ho scoperto che la Fallace dedica un intero capitolo del suo ultimo capolavoro a smerdare la mia piccola Università, il cui Dipartimento di Islamistica sarebbe reo di inquinare la purezza della civiltà occidentale (uhm, dov'è che l'ho già sentita questa?) e di fungere da compiaciuta cassa di risonanza per la propaganda e l'invasione dei perfidi musulmani. Da domani in poi per andare al mio caro terzo piano prenderò l'ascensore, in effetti m'ero sempre sentito a disagio passando per il primo, sembra un suk, puzza, brutte facce dappertutto, Sharia applicata a destra e a manca, panetti d'esplosivo un po' di qua un po' di là, addirittura ogni tanto m'imbatto in UNA RAGAZZA COL VELO!
Eurabia, EURABIA TI DICO! :rolleyes:

tralascio di commentare tutta la tua ode all'islam by corganiello..
che non fà altro che confermare le mie paure...

mi dici che università frequenti??
cmq ti rassicuro subito.. non gli dedica un'intero capitolo...
se me lo dici ti riporto fedelmente quello che ha detto visto che il libro io l'ho letto e ce l'ho sottomano...

Corganiello
22-04-2004, 08.32.22
Originally posted by alemorris_
tralascio di commentare tutta la tua ode all'islam by corganiello..
che non fà altro che confermare le mie paure...

mi dici che università frequenti??
cmq ti rassicuro subito.. non gli dedica un'intero capitolo...
se me lo dici ti riporto fedelmente quello che ha detto visto che il libro io l'ho letto e ce l'ho sottomano...

Ma guarda che io non faccio certo odi ad alcuna religione, sono un laico. Non ho capito bene, piuttosto, il tuo atteggiamento nei confronti di tutto il problema... Dove sta, alla fine dei conti, il male? Nell'Islam stesso? Qual è la soluzione? Perché ho capito che la civiltà occidentale non deve aprirsi a tali minacce, ma non vorremo mica lasciare un miliardo e rotti di persone in tale situazione perversa?

Istituto Universitario Orientale di Napoli.

Chrean
22-04-2004, 08.45.05
Alemorris, sei di una tristezza indicibile.

Ogni posizione MODERATA che non coincida con la tua diventa per te automaticamente, a turno e secondo il tuo umore:

1) Antiamericana
2) Razzista

Il discorso di Corgan e' quanto di piu' sensato ed equilibrato io abbia letto qui: analizza pregi e difetti di entrambe le civilta' (o incivilta'), senza assumere che una delle due sia in torto sempre e comunque.

Tu, invece, forte di aver letto un libro di quella invasata della Fallaci (o come la chiama Corgan, Fallace :D), ti arroghi il diritto di sparare a zero su culture di cui non sembri sapere moltissimo, in effetti.

Parlare senza conoscere, giudicare prioristicamente si chiama pregiudizio.
E tu sei pregno di pregiudizi.

Ricordo le tue crociate filoamericaniste in Console War.

Mannaggia la putt.ana, avessero almeno trovato quei dannati ordigni di distruzione di massa... E invece no, invece ci hanno guadagnato un dittatore in meno (ovviamente non era un santo il buon Saddam, anzi), al prezzo di una forte destabilizzazione di un'area che non ne aveva bisogno.

COme sono lontani, nel tempo e nello spazio, i tempi di Clinton...

W USA, nunc et semper.

alemorris_
22-04-2004, 23.18.39
COme sono lontani, nel tempo e nello spazio, i tempi di Clinton...

guarda che l'amministrazione bush non piace neanche a me...
ma pensi che Clinton non avrebbe fatto lo stesso??
(milosevic in confronto a saddam e bin laden era un agnellino)
qui si vede con quanta demogogia guardate l' America..
cito una frase di Sergio Romano...
"FRA I MOLTI DANNI PRODOTTI DALL'ANTIAMERICANISMO, IL PEGGIORE E' CHE CI IMPEDISCE DI LITIGARE APERTAMENTE E SCHIETTAMENTE CON L'AMERICA"

per corgan.. le soluzioni sono la lotta al terrorismo sul territorio europeo che dopo anni di connivenza fialmente si sta almeno con gli occhi aperti e si sta cercando di combatterlo...
vuoi che ti dica che l'europa era\è la base di migliaia di terroristi e te lo dimostri???
ti devo dimostrare che il tutto si accadeva con un agghiacciante silenzio delle comunità islamiche presenti sul territorio??

allora bisogna che si diano una regolata...
i moderati devono far di tutto per condannare il terrorismo..
devono abbassare le loro pretese quando sono in europa..
sono mai esistiti problemi di crocefissi , burka, giorni festivi , preghiere , poligamia, d'infibulazione etc etc etc con altre religioni???!!!
non li scusare dicendo che l'islam è nato 600 anni dopo..
quante religioni sono nate ancora piu tardi e non hanno mai creato i problemi che creano loro??
nessuna religione predica la non-integrazione con altre religioni come la loro.. nessuna religione assume il "potere" come la loro..
nessuna religione nega i piu basilari diritti umani come la loro..

vuoi che ti citi alcune "sure" del corano sugli infedeli il martirio e cosa deve essere una donna??

un buon inizio sarebbe che accettassero e sottoscrivessero la CARTA DEI DIRITTI UMANI... che non hanno mai voluto accettare...
il secondo passo è una completa rivisitazione delle Bozze di Intesa... vuoi che ti citi le assurde pretese che hanno?!!!

piccole retromarcie devono venire anche dal mondo politico..
sopratutto dalla sinistra terzomondista,filo-islamica e anti-occidentale che ci ritroviamo...
mi piacerebbe per esempio che il 25 Aprile
Festa della Liberazione
non si esalti la Resistenza degli Iracheni paragonandola alla "Nostra Resistenza"(un infamia per la maggioranza di quel popolo e sopratutto per il nostro)... ma si renda il giusto tributo agli angloamericani!!!
a prescindere di come la si pensi sulla liberazione di FATTO dell' Iraq da una dittatura.

Wake Up occidente!

ThanYouOriana

milo74_ver.1.1
23-04-2004, 07.44.18
Originally posted by alemorris_

Wake Up occidente!

ThanYouOriana

Parli di rispetto e difesa della nostra cultura e finisci il tuo post con due frasi in italoinglese (delle quali una cannata)?

Corganiello
23-04-2004, 10.33.58
Ma la lotta al terrorismo è un dato, nel senso che è assolutamente imprescindibile. Idem tutti gli sforzi da fare perché i Paesi di cui parliamo faciano passi avanti sulle questioni dei diritti umani, del benessere dei loro popoli e così via...
Solo che la guerra sta portando esattamente gli effetti contrari, tutto qui. E la cosa era ampiamente prevedibile.

Tetsuro.torna
23-04-2004, 12.12.52
Originally posted by alemorris_
sono mai esistiti problemi di crocefissi , burka, giorni festivi , preghiere , poligamia, d'infibulazione etc etc etc con altre religioni???!!!
non li scusare dicendo che l'islam è nato 600 anni dopo..
quante religioni sono nate ancora piu tardi e non hanno mai creato i problemi che creano loro??
nessuna religione predica la non-integrazione con altre religioni come la loro.. nessuna religione assume il "potere" come la loro..
nessuna religione nega i piu basilari diritti umani come la loro..

vuoi che ti citi alcune "sure" del corano sugli infedeli il martirio e cosa deve essere una donna??

un buon inizio sarebbe che accettassero e sottoscrivessero la CARTA DEI DIRITTI UMANI... che non hanno mai voluto accettare...
il secondo passo è una completa rivisitazione delle Bozze di Intesa... vuoi che ti citi le assurde pretese che hanno?!!!

piccole retromarcie devono venire anche dal mondo politico..
sopratutto dalla sinistra terzomondista,filo-islamica e anti-occidentale che ci ritroviamo...
mi piacerebbe per esempio che il 25 Aprile
Festa della Liberazione
non si esalti la Resistenza degli Iracheni paragonandola alla "Nostra Resistenza"(un infamia per la maggioranza di quel popolo e sopratutto per il nostro)... ma si renda il giusto tributo agli angloamericani!!!
a prescindere di come la si pensi sulla liberazione di FATTO dell' Iraq da una dittatura.

Wake Up occidente!

ThanYouOriana

Il problema del crocifisso non esiste, Suo Germana porta il Cappelloide e nessuno le ha mai chiesto di toglierlo. La poligamia è una scelta sociale. L'infibulazione non è una pratica religiosa ma una pratica sociale.
Il cristianesimo ha portato altrettanti problemi, non a causa di Cristo ma a causa di chi ha interpretato Cristo a modo suo. (esattamente come il Corano)

Si citale grazie.

La carta dei diritti umani conta i 'diritti della civiltà occidentale', non dev'essere legge per ogni civiltà (non sono diritti universali, i diritti universali sono Vita e Morte.. quelli che ci dona la natura). Ogni civiltà ha le sue regole, i suoi costumi e i suoi diritti..

La si esalti la Resistenza irachena perché è un popolo che non vuole essere colonizzato/conquistato, è una cultura che vuole rimanere tale senza subire interventi esterni (è il popolo che si rivolta, non i terroristi... ma evidentemente non basta la Gruber per farvelo capire).

Chrean
23-04-2004, 20.15.58
Originally posted by alemorris_
CUT FALLACE

Che cosa hanno ottenuto in Israele opprimendo i palestinesi e reprimendoli con la forza? Cosa hanno ottenuto facendo rappresaglie dopo ogni attentato?

A me sembra che abbiano ottenuto solo un incremento della frequenza degli attentati...
CI sara' sempre qualcuno pronto a farsi esplodere per portare 20 euro alla propria famiglia.
Ci sara' sempre qualche scellerato che, in nome di Allah, convincera' qualche povero disgraziato a farsi saltare in aria con la promessa di una vita migliore per lui (nell'aldila') e dei suoi cari.

Con la violenza non si ottiene molto in questi casi, anzi si peggiora la situazione incrementando la tensione in maniera considerevole.

Anche le donne oppresse da alcuni popoli (e non da tutti i musulmani, visto che ci sono dei paesi e delle zone molto tolleranti) si stanno accorgendo che il mondo e' diverso da quello che sono abituate a conoscere, stanno iniziando a capire che c'e' un mondo in cui possono avere una dignita', anche se sicuramente non pari a quella dell'uomo (neppure in Italia le donne hanno pari dignita' DI FATTO, ma "soltanto" di fronte alla legge).

Prima o poi gli oppressi si svegliano e si liberano.
Basta non andare a spezzare equilibri preziosi in paesi che hanno culture ed esigenze cosi' diverse dalle nostre.

In Italia la democrazia puo' ancora andfare bene (anche se comunque il senso civico non e' in genere cosi' sviluppato da garantire il cittadino in ogni aspetto della sua vita di comunita), ma ci sono i paesi in cui proporre una tale forma di governo e' semplicemente assurdo.

Certo, si puo' anche arrivare con i carrarmati e spianare tutto, ma con quale coscienza?

Ripeto, non si tratta di filo-islamismo, posizioni sinistrorse o stronzate simili.
Si tratta di semplice valutazione delle cause e degli effetti.

Quando avro' avuto la certezza che l'intervento USA in Iraq sia stato giustificato (dove cazzo sono le armi di distruzione di massa?) e che abbia portato giovamento, oltre che alle casse e alle speranze elettorali di Bush, anche al resto del mondo e ai paesi strettamente interessati, potro' ricredermi.

Chrean
23-04-2004, 20.22.19
Originally posted by Tetsuro.torna
Il problema del crocifisso non esiste, Suo Germana porta il Cappelloide e nessuno le ha mai chiesto di toglierlo. La poligamia è una scelta sociale. L'infibulazione non è una pratica religiosa ma una pratica sociale.
Il cristianesimo ha portato altrettanti problemi, non a causa di Cristo ma a causa di chi ha interpretato Cristo a modo suo. (esattamente come il Corano)

Si citale grazie.

La carta dei diritti umani conta i 'diritti della civiltà occidentale', non dev'essere legge per ogni civiltà (non sono diritti universali, i diritti universali sono Vita e Morte.. quelli che ci dona la natura). Ogni civiltà ha le sue regole, i suoi costumi e i suoi diritti..

La si esalti la Resistenza irachena perché è un popolo che non vuole essere colonizzato/conquistato, è una cultura che vuole rimanere tale senza subire interventi esterni (è il popolo che si rivolta, non i terroristi... ma evidentemente non basta la Gruber per farvelo capire).

:birra:

Interpretazione.
Strumentalizzazione.
Diritti dell'uomo.

Direi che Tets riassume dei punti di notevoli importanza.

Aggiungerei che, dopo i musulmani, potremmo iniziare a sbarazzarci dei testimoni di Geova, dei terroni, degli albanesi, dei negri e degli ebrei.
Uhm... Mi sembra tanto simile a un discorso che fece un omino coi baffetti...
La supremazia della "razza ariana" si manifesta proprio nella capacita', superiore a ogni altro popolo, di sentirsi in posizione di supremazia?

Attenzione ai discorsi basati su odio e vendetta, per quanto in parte giustificabili da paura, ignoranza e sensazione di impotenza.
Quelli che li hanno sostenuti hanno fatto una brutta fine e lasciato macchie indelebili nella storia.

alemorris_
23-04-2004, 23.42.28
Originally posted by Tetsuro.torna
Il problema del crocifisso non esiste, Suo Germana porta il Cappelloide e nessuno le ha mai chiesto di toglierlo. La poligamia è una scelta sociale. L'infibulazione non è una pratica religiosa ma una pratica sociale.
Il cristianesimo ha portato altrettanti problemi, non a causa di Cristo ma a causa di chi ha interpretato Cristo a modo suo. (esattamente come il Corano)

Si citale grazie.

La carta dei diritti umani conta i 'diritti della civiltà occidentale', non dev'essere legge per ogni civiltà (non sono diritti universali, i diritti universali sono Vita e Morte.. quelli che ci dona la natura). Ogni civiltà ha le sue regole, i suoi costumi e i suoi diritti..

La si esalti la Resistenza irachena perché è un popolo che non vuole essere colonizzato/conquistato, è una cultura che vuole rimanere tale senza subire interventi esterni (è il popolo che si rivolta, non i terroristi... ma evidentemente non basta la Gruber per farvelo capire).

il problema del crocifisso esiste... ripeto,solo per il musulmani!!!
la poligamia è una scelta sociale ??!!!
l'infibulazione pure??!! ma tu sei "ignorante" nel vero senso della parola !!!

la carta dei diritti umani è un trattato internazionale !!!
a base dell' ONU con cui tanto vi riempite la bocca!!!
e si parla di rispetto dei diritti umani !!!
ma che vai cianciando??!!!

nessuno vuole colonizzare o conquistare nessuno !!
il popolo si ribella??!!!guardache la maggioranza degli iracheni vuole la libertà di scegliere e non certo farsi comandare da bande di terroristi (lin maggioranza composte da fondamentalisti stranieri!! non iracheni a parte l'invasato di Sadr, burattino dell' Iran) ...

la gruber si candida nelle liste dell' Ulivo...:rolleyes:

alemorris_
23-04-2004, 23.44.30
Originally posted by Chr34n
:birra:

Interpretazione.
Strumentalizzazione.
Diritti dell'uomo.

Direi che Tets riassume dei punti di notevoli importanza.

Aggiungerei che, dopo i musulmani, potremmo iniziare a sbarazzarci dei testimoni di Geova, dei terroni, degli albanesi, dei negri e degli ebrei.
Uhm... Mi sembra tanto simile a un discorso che fece un omino coi baffetti...
La supremazia della "razza ariana" si manifesta proprio nella capacita', superiore a ogni altro popolo, di sentirsi in posizione di supremazia?

Attenzione ai discorsi basati su odio e vendetta, per quanto in parte giustificabili da paura, ignoranza e sensazione di impotenza.
Quelli che li hanno sostenuti hanno fatto una brutta fine e lasciato macchie indelebili nella storia.

quando non sapete cosa dire...
parte la solita tiritera... FASCISTA!! NAZISTA!!
triste.

Tetsuro.torna
24-04-2004, 00.01.13
Qui l'unico che sta facendo una figura magra (da ignorante con la patente per l'appunto) sei solo tu... dato che sei l'unico a portare quest'ondata illuminatrice... illuminaci, citaci i passi del Corano dove si dice che ad una donna va reciso il clitoride.

Citaci anche il resto... (mi pare che avessi detto 'vuoi che ti cito'.. ti ho risposto di si).

Guarda, ti do' una mano: http://www.corano.it/corano.html

(buffone)

Corganiello
24-04-2004, 10.16.58
L'infibulazione, tanto per dirne una, non ha nulla a che vedere con l'Islam.
Io continuo a non capire quale sia l'analisi, quale la soluzione. Perché questa divisione buoni/cattivi porta inevitabilmente alla conclusione che bisogna fare la guerra, bisogna estirpare l'Islam, convertendo i musulmani e, a mali estremi, ammazzandoli.

Sono d'accordo, mirabile dictu, che chi, da noi, paragona quello che sta accadendo in Iraq alla nostra Resistenza non rende un buon servizio, semplicemente perché, per quanto odiosa ed illegittima sia l'occupazione, certamente non è paragonabile a quella nazifascista. Però, a parte che prendere le posizioni di una esigua minoranza e propagandarle, attaccandole a mo' di mulo (ma l'avete visto Capezzone a Porta a Porta? Faceva paura...), come se fossero le posizioni di tutti quelli che si oppongono alla guerra, non può portare a nulla, a parte questo si continua a commettere lo stesso errore, non si prende in minima considerazione quello che pensano gli iracheni di tutto questo: per loro è Resistenza, pura e semplice, e se non si capisce questo non si fa altro che fare il gioco dei terroristi.

Tetsuro.torna
24-04-2004, 13.47.33
L'Islam è COMUNQUE un esempio negativo, ma almeno citare le sue reali colpe anziché citare le cagate false che gli vengono attribuite.

Di fatto non ci può essere una vita in comune tra cristiani/laici/quant'altro e islamici perché c'è scritto chiaramente nel Corano. 'Non ti fare amici i miscredenti (chi non crede alla parola di Allah, chi non crede al Messaggero: Maometto)'.

E questo è esattamente quello che vediamo nella realtà italiana, ovvero ghetti di islamici.

Io sono per farli tornare da dove sono venuti, ma non perché hanno pelle/lingua diversa, ma perché non sono integrabili on la nostra SOCIETA' (non ECONOMIA, SOCIETA').

Ora sto facendo un Vademecum per mostrare i lati negativi dell'Islam. E' comunque una religione basata sul terrore e sulla paura, indipendentemente dagli aggettivi che danno ad Allah (misericordioso, nei passi tremendi invece viene definito 'Saggio', mah).

Teniamoci stretto Gesù Cristo che l'era un brav'uomo.

P.S.: Per ora ho fatto questo (-.-):

Sura II

Al-Baqara

(La Giovenca)

6 In verità [per] quelli che non credono, non fa differenza che tu li avverta oppure no: non crederanno.

7 Allah ha posto un sigillo sui loro cuori e sulle loro orecchie e sui loro occhi c'è un velo; avranno un castigo immenso.

23 E se avete qualche dubbio in merito a quello che abbiamo fatto scendere sul Nostro Servo , portate allora una Sura simile a questa e chiamate altri testimoni all'infuori di Allah, se siete veritieri.

24 Se non lo fate - e non lo farete - temete il Fuoco , il cui combustibile sono gli uomini e le pietre, che è stato preparato per i miscredenti.

27 coloro che rompono il patto di Allah dopo averlo accettato, spezzano ciò che Allah ha ordinato di unire e spargono la corruzione sulla terra . Quelli sono i perdenti.

39 E i miscredenti che smentiscono i Nostri segni, sono i compagni del Fuoco, in cui rimarranno per sempre.

Chrean
24-04-2004, 14.26.07
Leggendo il corano in effetti si deduce che l'Islam in generale e' meno tollerante del Cristianesimo, ma dobbiamo considerare che non tutti i musulmani sono integralisti e radicalisti esattamente come non tutti i cristiani sono praticanti e/o bigotti.

La considerazione della donna, ad esempio, e' ben diversa da quella che si conferisce all'uomo (ad esempio le parti maggiori di eredita' vengono assegnate all'uomo, secondo il testo). Posso citare i passi, se volete, visto che mi rifiuto di leggere il libro Fallace ma preferisco andare alla fonte.
Cio' non toglie che esistano numerosi musulmani "illuminati" che trattano la donna con dignita' superiore a quanto facciamo noi stessi occidentali.

x alemorris: il tuo problema non e' essere nazista, fascista, razzista o quant'altro.
Il tuo problema e' fare di tutta l'erba un fascio. Per il resto sei solo chiacchiere e distintivo, chiacchiere e distintivo. Senza distintivo pero'. :D

P.S. Gesu' e' stato un uomo decisamente anacronistico, e forse lo sarebbe anche oggi a duemila anni di distanza: predicare la tolleranza e il perdono sempre e comunque e' un concetto fin troppo elevato per il mondo in cui viviamo...

Tetsuro.torna
24-04-2004, 15.38.03
Sentite io sono arrivato a 140 e mi sono rotto alquanto le palle. Se qualcuno vuole continuare questo 'lavoro' gli posto il mio sunto sulle cose essenziali. -.-

P.S.: Ne ho ricavato solo che il Messaggero non aveva grandi abilità comunicative... insomma gli Evangelisti da leggere sono tutt'altra cosa, decisamente più dotti. Con questo non voglio offendere nessuno, sia chiaro.

Fonte: Il Sacro Corano
In nome di Allah, il Compassionevole, il Misericordioso
Traduzione interpretativa in italiano a cura di Hamza Piccardo, revisione e controllo

dottrinale Unione delle Comunità ed Organizzazioni Islamiche in Italia - UCOII



Sura II

Al-Baqara

(La Giovenca)

6 In verità [per] quelli che non credono, non fa differenza che tu li avverta oppure no: non

crederanno.

7 Allah ha posto un sigillo sui loro cuori e sulle loro orecchie e sui loro occhi c'è un

velo; avranno un castigo immenso.

23 E se avete qualche dubbio in merito a quello che abbiamo fatto scendere sul Nostro Servo

, portate allora una Sura simile a questa e chiamate altri testimoni all'infuori di Allah,

se siete veritieri.

24 Se non lo fate - e non lo farete - temete il Fuoco , il cui combustibile sono gli uomini

e le pietre, che è stato preparato per i miscredenti.

27 coloro che rompono il patto di Allah dopo averlo accettato, spezzano ciò che Allah ha

ordinato di unire e spargono la corruzione sulla terra . Quelli sono i perdenti.

39 E i miscredenti che smentiscono i Nostri segni, sono i compagni del Fuoco, in cui

rimarranno per sempre.

115 Ad Allah appartengono l'Oriente e l'Occidente. Ovunque vi volgiate, ivi è il Volto di

Allah . Allah è immenso e sapiente.

128 O Signor nostro, fai di noi dei musulmani e della nostra discendenza una comunità

musulmana . Mostraci i riti e accetta il nostro pentimento. In verità Tu sei il Perdonatore,

il Misericordioso! (?)

132 Fu questo che Abramo inculcò ai suoi figli, e anche Giacobbe:"Figli miei, Allah ha

scelto per voi la religione: non morite se non musulmani ". (?)

136 Dite:"Crediamo in Allah e in quello che è stato fatto scendere su di noi e in quello che

è stato fatto scendere su Abramo, Ismaele, Isacco, Giacobbe e sulle Tribù , e in quello che

è stato dato a Mosè e a Gesù e in tutto quello che è stato dato ai Profeti da parte del loro

Signore, non facciamo differenza alcuna tra di loro e a Lui siamo sottomessi".

140 Vorreste forse sostenere che Abramo e Ismaele e Isacco e Giacobbe e le Tribù erano

giudaizzati o nazareni?". Di': "Ne sapete forse più di Allah?". Chi è peggior empio di chi

nasconde qualcosa che ha ricevuto da Allah? Ma Allah non è incurante di quello che fate.

Soothe
24-04-2004, 17.17.31
Originally posted by Chr34n
Leggendo il corano in effetti si deduce che l'Islam in generale e' meno tollerante del Cristianesimo, ma dobbiamo considerare che non tutti i musulmani sono integralisti e radicalisti esattamente come non tutti i cristiani sono praticanti e/o bigotti.



Qui sta il punto secondo me, continuiamo a prendercela con l'islam, che alla fine è "solo" una religione; coloro che la professano sono uomini, uomini che possono scegliere di stare dalla parte del bene o del male fregandosene altamente dei dettami che dovrebbero teoricamente rispettare.
Si può essere brave o cattive persone senza per questo rispettare o seguire i valori di un qualsiasi credo.

Questa della guerra santa è una scusa patetica per giustificare l'essere criminali!

L'occidente è di norma prettamente cattolico ma quanti sono in ultimo coloro che "praticano" veramente la religione?
Quanta gente in % va a messa, in chiesa, aiuta il prossimo e rispetta i comandamenti in maniera per lo più continua (a parte ovviamente quelli più "forti" sennò ci saremmo già trucidati ridotti in miseria a vicenda)?
Se terrorista sta ad integralista islamico allora rapinatore o omicida occidentale sta a cattivo cristiano, ma poi credete veramente che al rapinatore o all'omicida freghi qualcosa dell'essere considerato un cattivo cristiano?

Capovolgendo il tutto, dunque, il mussulmamo "tranquillo", colui che vive una vita normale, lavoro, famiglia, rispetto per la donna, preghiere, e odio per la violenza o quantomeno considerata come ultima risorsa necessaria deve sentirsi un pessimo fedele visto che non partecipa alla guerra santa, non uccide, non boicotta le altre religioni non perseguita, non minaccia gli infedeli?!?!

E lasciamo stare la divisione tra moderato e integralista, sono semplicemente convenzioni per distinguere chi vede nella religione un modo per vivere meglio la propria esistenza traendo da essa il conforto necessario per andare avanti giorno dopo giorno e chi invece pensa di potersi fare giustizia da solo in nome di Allah.

Detto questo, per evitare scontri con altri utenti prendo definitivamente le distanze da questo topic, già di per sé delicato, visti i toni aspri per non dire razzisti utilizzati in alcune occasioni.


Ps Tanto per affermare nuovamente come secondo me, l'unica distinzione realmente operabile tra le persone, sia quella di considerarle...Persone, non uomini, donne, cristiani, mussulmani, belli, brutti ecc..Parlando con persone di religione islamica da me conosciute nel corso della mia vita hanno più volte ribadito come sia barbaro tagliare la mano a chi ruba, lapidare chi commette adulterio, incarcerare a vita gli omosessuali.
Ne avessi incontrata una che fosse stata d'accordo con tali pratiche o quantomeno avesse cercato difendere almeno in parte tali modi di agire.

Cattivi mussulmani o semplicemente persone dotate di buonsenso?

Dimenticavo, alcune di queste persone da me conosciute, possiedono anche un cane...

Tetsuro.torna
24-04-2004, 17.27.30
Ok, ma nel Corano c'è violenza, leggi il capitoli sulle donne (di violenza sulle donne non ne ho notata, se non quella dei 'chiamate 4 testimoni e se hanno peccato rinchiudetele in casa fino alla fine', più o meno), insomma dentro il Corano c'è odio, paura, sottomissione. E' chiaro che gente cresciuta con un libro così non sarà mai padrona di se stessa. Ed è terreno fertile sicuramente per i terroristi 'alla palestinese'.

Insomma non è un bel libro e a me non piace parlare con gente che pratica l'odio (guidato da cosa non è importante, Gesù praticava l'opposto... Maometto dice...'se ti mina la strada a Dio appena volta le spalle uccidilo'. Bella religione di merda. Per quanto mi riguarda è in contrasto non solo con Dio ma anche con il costume occidentale e quindi qua non deve arrivare) e la sottomissione come fine ultimo.

alemorris_
24-04-2004, 19.38.05
L'infibulazione, tanto per dirne una, non ha nulla a che vedere con l'Islam.

l'infibulazione è la mutilazione che i mussulmani impongono alle bambine per impedire loro, una volta cresciutedi godere dell'atto sessuale.E'la castrazione femminile che i mussulmani praticano in 28 paesi dell'Africa islamica e per cui ogni anno 2 milioni di creature muoiono per sepsi o dissanguamento.
sai in cosa consiste??
nell'asportare il clitoride, recidere le piccole labbra e cucire le grandi labbra lasciando soltanto una fessura per urinare...
il tutto fatto con forbici , coltello , ago e filo..
niente narcosi e sterilizzazione ...

In europa la pratica è proibita dal codice penale e in Italia c'è un progetto di legge che prevede il carcere da 6 a 12 anni!!!

ora devo scappare ... ma dopo vi parlerò del caso avvenuto nella Rossa Toscana, a Firenze.
insomma il caso della cosidetta Via Italiana all'infibulazione...!!!

per Tetsuro..
se ti ha scandalizzato quella traduzione fatta dall' UCOII (quelli che non sapevano che nelle moschee italiane si reclutavano i terroristi!!) leggi oltre alla Fallaci.. anche il famosissimo "VERSETTI SATANICI di Salman Rushdie!!

Tetsuro.torna
24-04-2004, 20.27.08
Direi che arrivati a questo punto non ci interessa.
Non ci interessa 'sentire' Novella 2000.

Corganiello
24-04-2004, 21.42.04
Originally posted by alemorris_
l'infibulazione è la mutilazione che i mussulmani impongono alle bambine per impedire loro, una volta cresciutedi godere dell'atto sessuale.E'la castrazione femminile che i mussulmani praticano in 28 paesi dell'Africa islamica e per cui ogni anno 2 milioni di creature muoiono per sepsi o dissanguamento.
sai in cosa consiste??
nell'asportare il clitoride, recidere le piccole labbra e cucire le grandi labbra lasciando soltanto una fessura per urinare...
il tutto fatto con forbici , coltello , ago e filo..
niente narcosi e sterilizzazione ...

In europa la pratica è proibita dal codice penale e in Italia c'è un progetto di legge che prevede il carcere da 6 a 12 anni!!!

ora devo scappare ... ma dopo vi parlerò del caso avvenuto nella Rossa Toscana, a Firenze.
insomma il caso della cosidetta Via Italiana all'infibulazione...!!!

E daje... Non i musulmani. E' una cosa africana, nasce secoli, forse millenni, prima di Maometto e prima che alcune zone dell'Africa si convertissero all'Islam.
Vero è che la predicazione cristiana tende a estirparla mentre quella musulmana non ha la stessa volontà, ma non ha nulla a che vedere con le leggi coraniche.

Io comunque quoto Silent.

Morfeo81
26-04-2004, 15.13.35
Originally posted by Chr34n
predicare la tolleranza e il perdono sempre e comunque e' un concetto fin troppo elevato per il mondo in cui viviamo...

E' si molto elevato, ma nella concezione cattolica è un obbiettivo a cui tendere, non a cui necessariamente arrivare.
Il Cattolico per eccellenza non è colui che non sbaglia quasi mai, ma colui che prosegue il proprio cammino consapevole che dopo essersi pentito di un proprio errore gli potrà capitare di commetterlo nuovamente anche 10, 100, 1000 volte.
Il Cattolico è colui che si impegna al massimo nonostante sia consapevole che, data la sua miseria di essere imperfetto (da lui accettata), nel corso del proprio cammino di fede potrà inciampare ancora ed ancora....

Corganiello
26-04-2004, 21.45.49
Sentite, Sabato ho visto Lerner... Ma è vero che la Fallace scrive "i fottutissimi figli di Allah che si riproducono come topi"?
Cioè, a questa il Mein Kampf gi fa una sega a motore...

alemorris_
28-04-2004, 22.29.26
Originally posted by Corganiello
Sentite, Sabato ho visto Lerner... Ma è vero che la Fallace scrive "i fottutissimi figli di Allah che si riproducono come topi"?
Cioè, a questa il Mein Kampf gi fa una sega a motore...
è una frase estrapolata da " La Rabbia e e l'Orgoglio"..
e cme è una provocazione.. molto forte ed esagerata..
come per sua stessa ammissione nell' attuale libro..

l'infibulazione è una pratica antica ma è stata istituzionalizzata dai musulmani ...
anche la circoncisione è una pratica molto antica..
però è usata dagli ebrei che ne fanno un dogma religioso..

ari ddaje...

Chrean
29-04-2004, 00.05.38
Saranno anche provocazioni quelle della Fallace, ma non mi pare il caso di gettare benzina sul fuoco visto il momento storico...
E invece la nostra Oriana preferisce fare i soldi nel modo piu' semplice: dando libero sfogo alla rabbia e alla paura dell'occidente.

E noi continuiamo a dimenticare, porca la stramaledetta p*****a, che abbiamo invaso un paese che non ci aveva fatto niente. :tsk:

Se fossi un Irakeno mi farei esplodere anche io in un McDonald, probabilmente.


Morfeo: d'accordissimo, infatti se rileggi le tue parole privandole del loro contenuto religioso esse restano di grande valore e diventano linee guida non solo per il cattolico ma in generale per l'uomo che tende alla virtu'.
E' per questo che io considero Gesu' Cristo all'avanguardia. Beh, non sono il primo a stimarlo molto... :p

alemorris_
29-04-2004, 22.04.41
Se fossi un Irakeno mi farei esplodere anche io in un McDonald, probabilmente.
questa frase si commenta da sola...

ti ricordo che anche dall' ultimo sondaggio la maggioranza degli iracheni è disposta a sopportare la momentanea "occupazione"
perchè è sempre meglio di saddam...

la Fallaci ha bisogno di far soldi??
ma sai di chi e cosa stai parlando??!!!

Chrean
30-04-2004, 08.49.58
Originally posted by alemorris_
questa frase si commenta da sola...

ti ricordo che anche dall' ultimo sondaggio la maggioranza degli iracheni è disposta a sopportare la momentanea "occupazione"
perchè è sempre meglio di saddam...

Uhm... Mi chiedo chi faccia questi sondaggi e su che campione...



la Fallaci ha bisogno di far soldi??
ma sai di chi e cosa stai parlando??!!!

Fa sempre bene restare sulla breccia dell'onda e non fare perdere le proprie tracce.

Mi sa che credi ancora alle favole.
Il babau, i sondaggi...
Senza offesa, eh. :)

alemorris_
30-04-2004, 18.15.50
io mi chiedo se pensi veramente che ci sia un popolo in rivolta contro gli invasori o semplicemente un mix di terroristi- fanatici -fondamentalisti- ed ex signori dell ormai fu(perfortuna ) regime che vogliono prendere il potere...

e intanto grazie a tutto questo anti-occidentalismo che la gente come te assimila e propaga...
in Italia i terroristi organizzano un corteo "pacifista a senso unico"
sfruttando il dolore della gente ...
alcuni elementi rilasciano dichiarazioni farneticanti...
entrano in San Pietro con bandiere irachene, quella di saddam però, con su scritto "allah è il piu grande"..
prendono contatti e stabiliscono trattative addirrittura con loschi figuri che si spacciano per capi della resistenza per la quale hanno raccolto i fondi ... grazie ai quali è stato possibile giustiziare come un cane il povero quattrocchi..
definito dall'Onorevole?? cento un mercenario al soldo degli americani..

per chi vuole leggere da un nuovo punto di vista .. è uscito in libreria "Kamikaze made in Occidente"

di Magdi Allam.. vice direttore del corriere della sera..
un Arabo moderato che dice quello che pensa!!
dopo aver letto il penultimo " Saddam, storia segreta di un dittatore"ho letto le anticipazioni oggi di questa sua nuova opera..
e a presto vi posterò qualche pensiero...

ribes
01-05-2004, 12.32.49
morris, chi è il terrorista?

http://www.repubblica.it/2003/e/gallerie/esteri/tortureiraq/esterne011009490105101224_big.jpg

Non farmi ridere, perlomeno ;)

Dico, con che ipocrisia un esercito può pensare di esportare pace e democrazia, se neanche al suo interno sa mantenere una condotta civile? Ci sono fior di trattati sul trattamento dei prigionieri, eppure, pare che non li abbiano fatti leggere a tutti. Ora, riporta pure le giustificazioni che vuoi, ma non pensare di convincere qualcuno

eheheheh

Grasse risate al pensiero di gente che da un lato proclama le virtù del liberismo, nel frattempo fa le guerre di esportazione democratica, e si lamenta per la concorrenza internazionale della cina. La contraddizione fatta a pensiero.

^____^


dell ormai fu(perfortuna ) regime

E' vero, si respira un clima di civiltà e di libertà, in Iraq. Sono in lacrime, la bandiera della libertà è alta e sventola sul terrore sconfitto : o ) Ti ho messo giusto giusto la faccina da clown, di mia personale invenzione per l'occasione speciale.

Che definizione daresti per quattrocchi, o per tutti i carabinieri volontari in iraq? Li ha forse attaccati qualcuno in patria? Qualcuno ha mosso guerra contro l'Italia, per caso? Mi sono perso qualcosa?

Tra l'altro, che mi dici di tutti i terroristi islamici arrestati un anno fa, ora rilasciati con formula piena (molti erano della mia città, cremona), messi dentro per custodia cautelare? Si sono fatti un annetto di galera per niente ;) Ora sono liberi! Magari un attimino incazzati, perché sono stati riconosciuti innocenti, ma l'anno di galera se lo sono fatti lo stesso! E non è simpatico stare in galera! Beh, che ne pensi? Chissà perché sono stati arrestati tutti nello stesso periodo di circa un anno e mezzo fa, in cui abbondavano le retate anti terrorismo guarda caso in tutta italia. Ci metti poco a raccogliere consenso per un'occupazione illegale in questo modo :-) E' stato arrestato anche l'Imam di Cremona recentemente, su intercettazioni telefoniche: sembrava che avesse organizzato un attentato contro il Duomo e il Torrazzo (per la cronaca il torrazzo di cremona è la torre in muratura più alta del mondo). Puff, è stato arrestato lo stesso Imam che per natale aveva pregato con il Vescovo, e che era ritenuto da tutti un moderato, perché in un'intercettazione aveva detto che sarebbe entrato nel Duomo, o qualcosa di simile! E c'erano gli impiegati comunali, che nella fatidica giornata di ingresso nel duomo, avevano le fobie, e non sono andati al lavoro! E i ragazzi con la scuola in centro, non ci sono andati per paura dell'Imam che entrava in duomo...

Mi chiedo perché dovremmo rovinarci la vita per un esercito che piscia sui suoi prigionieri, ne fa piramidi umane, occupa militarmente e in modo illegittimo secondo il diritto internazionale un paese, con il pretesto di esportare democrazia e ridurre il pericolo. Quando il nostro (in ogni singolo aspetto) è un sistema che per forza di cose si basa sulla fiducia, da quando estraggo i miei 10 euro di tasca per prendere il mio dvd in offerta, presupponendo che questi 10 euro abbiano un valore, fino a quando attraverso la strada e mi aspetto che la gente si fermi al rosso. La conseguenza, ideologica, di questa guerra è molto più grave di quanto tu possa pensare, ed è un passo indietro per il nostro vivere civile.

Ciao

Morfeo81
01-05-2004, 16.42.14
Quoto tutto quello che ha scritto ribes ed aggiungo che gli americani sono riusciti in una non facile impresa: fare alleare gli sciti (sfrenati oppositori, all' epoca, del regime di Saddam) e i sunniti (sostenitori del Rais) contro di loro.

In breve è vero che un regime rompe le balle a tutti, altrettanto che se chi lo abbatte si fà padrone (con più classe e sotterfugi) il tutto serve a ben poco.

L'obbiettivo degli USA è di creare una nuova classe dirigente eleggibile dal popolo ma vicina alle loro posizioni, aumentando le possibilità di un governo satellite (come ad esempio è la Turchia).

Sul discorso della libertà, misteriosamente quello che comanda in Korea del Nord continua a dormire sonni tranquilli.

milo74_ver.1.1
03-05-2004, 07.26.17
Ecco un fulgido esempio di democrazia formato export.

That's the Ammmmericaaaan Wayyyy.


Indovino già la risposta: "Come può quel sant'uomo di Busho (che Iddio lo preservi e illumini) controllare per filo e per segno quello che fanno i suoi soldati? Ringraziamo piuttosto per il lavoro incessante per l'Umanità, invece di criticarlo sempre...." e bla bla bla bla.

Mi dispiace, ogni piccola briciola di credibilità è persa. Non c'è null'altro da dire, non c'è da citare la Fallaccia né altri presunti pensatori giustificanti.

Credibilità ad alti livelli (presidente, generali)=0
Credibilità a bassi livelli (soldati)=0
Utilità della guerra per cambiare la condizione del popolo=0
Utilità ecologica=-100 (un'altro ambiente devastato per secoli, dopo il Vietnam. Allora: thankyou Agent Orange; oggi: thankyou DP)
Utilità della guerra per avere altri 100 anni di petrolio che costa meno dell'acqua per deiuessèi=100

A nascondersi, fautori e giustificatori della guerra.

Chrean
03-05-2004, 10.20.56
Originally posted by alemorris_
e intanto grazie a tutto questo anti-occidentalismo che la gente come te assimila e propaga...

Riporto solo questa frase perche' per il resto ritengo ti abbiano risposto in maniera esauriente gli altri.

Hai un problema, alemorris: continui a considerare chi non la pensa come te un "filoterrorista", un "antioccidentalista", un "antiamericanista", un "infedele" insomma.
Ti assicuro che il sottoscritto non e' propriamente il genere di persona che frequenta i centri sociali, non sono uno che vorrebbe mettere al rogo i McDonald's (anche se sono proprio il simbolo della decadenza occidentale, per certi versi...), eppure...
Eppure, alemorris, ti comporti esattamente come i musulmani estremisti che tanto accusi: chi non crede nelle tue stesse idee e' passibile di morte.
Loro possono sacrificare te in quanto miscredente, tu puoi sacrificare loro in quanto terroristi e quant'altro.

Chiudo con un'altra considerazione: attacchiamo l'Iraq senza motivo (e questo non l'hai ancora capito) e uno dei problemi piu' grandi dell'occidente e' l'obesita'. In Iraq molti non hanno neppure di che mangiare e vivono perlopiu' alla giornata.
E' facile parlare con la pancia piena...