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Visualizza versione completa : -In memoria di BEIRUT



Peter Pan
03-04-2004, 01.01.06
L'ho saputo oggi pomeriggio, quando ho incontrato Francesca, una ragazza a cui avevo regalato Kyomi la femmina nera a pelo lungo.

Vi ricordate la natività (http://forums.multiplayer.it/showthread.php?s=&threadid=179785) dei miei cuccioli? Avevo regalato il maschio beige a Simona, una ragazza a dir poco dolcissima.


http://digilander.libero.it/lordguru/Beirut.jpg
BEIRUT l'ho visto nascere e crescere.

Quando Simona venne a prenderselo aveva poco più di un mese. Sembrava una mammina con il suo bambino nel marsupio, l'aveva messo sotto il piumino e imbacuccato con la sua sciarpa. Ogni volta che la incontravo non faceva altro che ringraziarmi, e mi parlava di come cresceva e di ogni suo progresso...
Simona non ha avuto una vita facile, è cresciuta con molti problemi, è una ragazza sensibile e generosa... Fui felice di regalargli il cucciolo perché sapevo che sarebbe cresciuto bene, che avrebbe saputo amare. E infatti lo amò dall'inizio, fin dal primo sguardo. Non lo distoglieva più... E sapevo che lui l'avrebbe aiutata molto...
Ogni giorno, per ogni minima cazzata che però mette in agitazione le mamme premurose telefonava al veterinario, il padre della sua compagna di stanza, studentessa di veterinaria anche lei.
Beirut è venuto su con tanto amore e tutte le cure necessarie.

Un cucciolone affettuoso e vivace, ma che non ha mai dato fastidio a nessuno. Anzi, riusciva a far innamorare chiunque lo guardasse, prerogativa, questa, dell'intera cucciolata.

Poi ieri sera stava giocando con altri cuccioli nel cortile sotto casa, all'interno del recinto di un residence. Un coglione prende una curva a gran velocità e tira il freno a mano, perde il controllo, e investe Beirut. Simona colta da una crisi isterica ha cominciato a devastare la fiancata della macchina con gli anfibi, il ragazzo ha anche cercato di reagire sentendosi dalla parte della ragione, e ad insultarla senza nemmeno scusarsi... l'hanno portata via di forza mentre l'amica chiamava il padre veterinario. Ma quando l'hanno tirato fuori non c'è stato nulla da fare.

Beirut, tre mesi, è stato ucciso da un criminale.
Non c'è nessun delitto, nessun crimine, perché Beirut, secondo i legislatori, è solamente un cane. Cercate di dirlo a Simona, se ci riuscite.
Non so bene come siano andate le cose perché quando ha avvisato Francesca, Simona era sconvolta e non riusciva a parlare. Domani cercherò di raggiungerla a Bari, dove vive. Se non mi sentirete per un po' è perché ho avuto quel criminale tra le mani.


In Parlamento è ferma da anni una Legge che può equiparare l'omicidio degli animali all'omicidio delle persone. Perché al posto di Beirut avrebbe potuto esserci davvero un bambino che giocava. Attualmente si è riusciti a elevare multe e carcere per chi abbandona e maltratta gli animali.
Ma nonostante si tutelino piante e ambienti, gli animali sono ancora considerati nient'altro che oggetti.
E si possa avere il lusso di protestare quando togli la vita ad un essere vivente per la propria stupidità e leggerezza.


Spero solo che Simona riesca a riprendersi presto.

Dormi bene, Beirut...

Cocitu
03-04-2004, 01.11.43
In Parlamento è ferma da anni una Legge che può equiparare l'omicidio degli animali all'omicidio delle persone. Perché al posto di Beirut avrebbe potuto esserci davvero un bambino che giocava.

non prendetemi per un insensibile, ma il giorno che passasse una legge simile emigro per non tornare più


Il coglione del caso, non è punibile perchè nonostante avesse comesso, agli occhi della tua amica, un abominio, l'unica colpa del tizio è quella di aver guidato in modo pericoloso e niente più.

Anche se, un giudice, proprio in questi gg ha riconosciuto risarcibile il danno biologico in caso di perdita di un animale d'affezione per colpa altrui, ma non in questo caso.
infatti, era la tua amica a dover custodire l'animale e ad evitare che andasse in uno spazio aperto alla circolazione.
Se il tizio si punta, potrebbe addiritura ottenere il risarcimento per gli eventuali danni alla macchina.


Come AMANTE DEGLI ANIMALI, posso solo dire che mi dispiace per una morte inutile come questa

bejita
03-04-2004, 02.01.23
da come la racconta peter sembra che il coglione sia finito con la macchina dentro un cortile privato, e non come dici tu cocitu, in uno spazio aperto alla circolazione.

Peter Pan
03-04-2004, 02.06.22
Originally posted by bejita
da come la racconta peter sembra che il coglione sia finito con la macchina dentro un cortile privato, e non come dici tu cocitu, in uno spazio aperto alla circolazione.

Già.

La questione della legge è che non ha nessun senso varare la legge contro i combattimenti clandestini se poi uno può stirare un cane senza problemi.

Perché a questo punto non lo fanno per i cani, ma per evitare il giro di soldi esentasse!

Cocitu... mi spieghi che differenza c'è tra un cucciolo che la mia amica ha avuto (non ti ho detto quali sono i suoi problemi per questione di delicatezza) ed un figlio?
Ti prego, cerca di leggere tra le righe... per lei non c'è alcuna differenza.

Strasbuli
03-04-2004, 02.11.43
Sono cose che fanno male. :( Mi dispiace tantissimo! :(

:(:(:(

Cocitu
03-04-2004, 02.17.37
Originally posted by Peter Pan
Già.

La questione della legge è che non ha nessun senso varare la legge contro i combattimenti clandestini se poi uno può stirare un cane senza problemi.
sono due cose diverse.
Se tu stiri un cane che cammina per strada, e quello ti si butta tra le ruote, sarà il padrone del cane a pagare i danni per omessa custodia dell'animale, che come tale non ha la capacità di poter distinguere i vari pericoli rappresentati dalle macchine.
Mentre, se si dimostra che il tizio, ha invece "volontariamente" e "dolosamente" investito il cane, allora c'è un articolo del codice penale che punisce questi comportamenti




Originally posted by Peter Pan
Cocitu... mi spieghi che differenza c'è tra un cucciolo che la mia amica ha avuto (non ti ho detto quali sono i suoi problemi per questione di delicatezza) ed un figlio?
Ti prego, cerca di leggere tra le righe... per lei non c'è alcuna differenza.
Beh, le differenze sono tante, ma posso solo dire che chi mette sullo stesso piano un bambino e un cane ha seri problemi a raportarsi con la razza umana.
io amo profondamente gli animali, ma li tratto da animali.
Amo il genere umano e lo tratto come tale.
Sono de cose completamente diverse.
non sono io a dover spiegare alla tua amica le differenze tra l'essere umano e l'essere "animato" ma lei a dovermi spiegare il suo pensiero, perchè sinceramente, faccio molta fatica a capire questo tipo di ragionamento

Peter Pan
03-04-2004, 03.45.12
Originally posted by cocitu

Beh, le differenze sono tante, ma posso solo dire che chi mette sullo stesso piano un bambino e un cane ha seri problemi a raportarsi con la razza umana.

Bé, non mi dici nulla di nuovo!!! Infatti io ho seri problemi a rapportarmi con la razza umana... non ho mai capito perchè dovermi abbassare al suo livello quando con gli animali sono tra le braccia di Dio.

Se l'Uomo affermasse che Dio è imperfetto riuscirebbe finalmente a giustificare la sua presenza nel mondo...


Originally posted by cocitu

Mentre, se si dimostra che il tizio, ha invece "volontariamente" e "dolosamente" investito il cane, allora c'è un articolo del codice penale che punisce questi comportamenti


hai già ccennato prima ad un precedente. Siccome stiamo cercando di muoverci per vie legali, sai dirmi di cosa si tratta?


Originally posted by cocitu
non sono io a dover spiegare alla tua amica le differenze tra l'essere umano e l'essere "animato" ma lei a dovermi spiegare il suo pensiero, perchè sinceramente, faccio molta fatica a capire questo tipo di ragionamento

Se tu fossi una donna nella sua situazione capiresti.

Intanto io provo costernazione per questo tuo considerare gli animali come "esseri animati".
Sarà questo tuo (a mio parere) poco illuminato punto di vista a renderti incapace di comprendere.
I dogmi spesso inibiscono anche le intelligenze sconfinate...

Mach 1
03-04-2004, 04.08.04
Originally posted by Peter Pan
Cocitu... mi spieghi che differenza c'è tra un cucciolo che la mia amica ha avuto (non ti ho detto quali sono i suoi problemi per questione di delicatezza) ed un figlio?
.

con tutto il rispetto per il cane e per il bene che la tua amica gli voleva, ma probabilmente se tu avessi un figlio questa differenza la capiresti da solo.

Cocitu
03-04-2004, 09.22.06
Originally posted by Peter Pan
Bé, non mi dici nulla di nuovo!!! Infatti io ho seri problemi a rapportarmi con la razza umana... non ho mai capito perchè dovermi abbassare al suo livello quando con gli animali sono tra le braccia di Dio.
non stento a crederlo vista la tua vena polemica onnipresente


Originally posted by Peter Pan
Se l'Uomo affermasse che Dio è imperfetto riuscirebbe finalmente a giustificare la sua presenza nel mondo....
Dio è Dio
l'uomo è luomo
L'animale è l'animale
ognuno occupa il posto a se assegnato




Originally posted by Peter Pan
hai già ccennato prima ad un precedente. Siccome stiamo cercando di muoverci per vie legali, sai dirmi di cosa si tratta?IL GIUDICE DI PACE DI TIVOLI RICONOSCE IL DANNO BIOLOGICO PER LA MORTE DEL CANE MAL CURATO
TIVOLI - Ha curato male un cane investito da una automobile e per questa ragione, oltre al danno morale e materiale, il veterinario dovrà risarcire il proprietario dell'animale il danno biologico. Lo ha stabilito il giudice di pace di Tivoli, che ha riconosciuto un risarcimento di 516,46 euro per il danno biologico conseguente alla morte del pastore maremmano. Nel novembre del 2001, il cane era stato investito da un'automobile. Nell'impatto, il pastore maremmano aveva riportato la frattura della tibia della zampa posteriore destra. Il veterinario aveva effettuato due interventi chirurgici necessari per inserire un chiodo nell'arto fratturato. Il pastore maremmano, però, non dava segni di miglioramento. Il chiodo, infatti, era stato inserito non in asse con l'osso e questo aveva provocato una gravissima infezione che poi si è rivelata mortale. Nel 2002, il proprietario del cane ha intentato una causa contro il veterinario che aveva curato il pastore maremmano chiedendo il risarcimento dei danni materiali e morali e del danno biologico per le ripercussioni che la perdita del cane avevano provocato nella sfera psichico-affettiva del proprietario. Lo scorso dicembre (solo in questi giorni è stata pubblicata la sentenza) il giudice di pace di Tivoli ha accolto le richieste del proprietario, compresa quella del risarcimento del danno biologico.




Originally posted by Peter Pan
Se tu fossi una donna nella sua situazione capiresti. nessuna situazione giustifica il mettere un animale sullo stesso gradino dell'uomo. non ho bisogno di essere una donna per provare amore per gli animali e non ho bisogno di essere uomo per provare maggiore amore per i rappresentanti della specie UOMO, fà parte di quello che considero raziocinio


Originally posted by Peter Pan
Intanto io provo costernazione per questo tuo considerare gli animali come "esseri animati".
Sarà questo tuo (a mio parere) poco illuminato punto di vista a renderti incapace di comprendere.
I dogmi spesso inibiscono anche le intelligenze sconfinate...
ho già spiegato poco sopra.
non è questione di Dogmi, ma di puro e semplice raziocinio

Edwige
03-04-2004, 09.31.44
Ho avuto parecchi animali e capisco come possa essere doloroso perderne uno, in un modo così stupido poi.
Quel criminale al volante con la sua guida pericolosa avrebbe potuto investire davvero chiunque.
Avete parlato di omessa custodia nei confronti dell'animale, ma se al suo posto ci fosse stato un bambino che inseguiva un pallone o un anziano che attraversava lentamente cosa avreste detto?
Credo che con queste affermazioni mi tirerò addosso un mare di polemiche però non avete considerato quanto possa essere importante per una persona sola la compagnia di un animale, una creatura sensibile che ti vuole bene in ogni caso, qualunque cosa tu faccia, che si fida di te completamente e non ti tradirà mai.
L'affetto che si può provare verso un amico "non umano" è davvero immenso e il dolore che ne segue è lo stesso di quando perdi qualcuno a cui vuoi bene non importa la specie a cui appartenga.

Cocitu
03-04-2004, 09.42.06
Originally posted by Edwige
Ho avuto parecchi animali e capisco come possa essere doloroso perderne uno, in un modo così stupido poi.
Quel criminale al volante con la sua guida pericolosa avrebbe potuto investire davvero chiunque.
Avete parlato di omessa custodia nei confronti dell'animale, ma se al suo posto ci fosse stato un bambino che inseguiva un pallone o un anziano che attraversava lentamente cosa avreste detto?
Credo che con queste affermazioni mi tirerò addosso un mare di polemiche però non avete considerato quanto possa essere importante per una persona sola la compagnia di un animale, una creatura sensibile che ti vuole bene in ogni caso, qualunque cosa tu faccia, che si fida di te completamente e non ti tradirà mai.
L'affetto che si può provare verso un amico "non umano" è davvero immenso e il dolore che ne segue è lo stesso di quando perdi qualcuno a cui vuoi bene non importa la specie a cui appartenga.
nessuno ticontradice in questo...

Il dolore è dolore, ma paragonare il dolore per la perdita di un animale a quello di un uomo o di un bambino lo trovo un pochino eccessivo.
Sarà la mia cultura contadina a farmelo dire, ma tant'è!!!

Edwige
03-04-2004, 09.57.51
Originally posted by cocitu
Il dolore è dolore, ma paragonare il dolore per la perdita di un animale a quello di un uomo o di un bambino lo trovo un pochino eccessivo.


Secondo me il dolore non deve essere affatto paragonato, è un sentimento estremamente soggettivo, per alcune persone l'affetto del proprio animale è l'unica cosa che gli è rimasta.
Conosco degli anziani ormai completamente ignorati dai figli che hanno cose più importanti da fare...ti assicuro che per ognuno di loro perdere il loro piccolo amico sarebbe devastante. Ho visto piangere una mia vicina a cui dei bastardi avevano avvelenato il cane, la sua sofferenza era immensa. Come hai giustamente detto il dolore è dolore, non occorre aggiungere altro.

Peter Pan
03-04-2004, 10.27.08
Originally posted by cocitu
non stento a crederlo vista la tua vena polemica onnipresente



Che palle!!! ma non vi siete stancati ancora di questo luogo comune? Ormai è un tormentone!


Originally posted by cocitu
Dio è Dio
l'uomo è luomo
L'animale è l'animale
ognuno occupa il posto a se assegnato


Già. Cosa che l'Uomo non ha capito ancora. E continua ad adorare un Dio fatto a sua immagine e somiglianza e a sostituirsi a lui quando c'è da decidere di dispensare vita o morte.

Eppure non c'è nessun dimostrazione scientifica che mette l'Uomo al di sopra degli animali.


Originally posted by cocitu
IL GIUDICE DI PACE DI TIVOLI RICONOSCE IL DANNO BIOLOGICO PER LA MORTE DEL CANE MAL CURATO
TIVOLI -

Ti sono infinitamente grato! :birra:


Originally posted by cocitu
non ho bisogno di essere una donna per provare amore per gli animali e non ho bisogno di essere uomo per provare maggiore amore per i rappresentanti della specie UOMO

Non posso insistere oltre. Mi sembra di voler mettere a tutti i costi un software MacIntosh su un PC.


Originally posted by cocitu
ho già spiegato poco sopra.
non è questione di Dogmi, ma di puro e semplice raziocinio

Il raziocinio non è una scienza assoluta, definitiva e veritiera.


Originally posted by Mach 1
con tutto il rispetto per il cane e per il bene che la tua amica gli voleva, ma probabilmente se tu avessi un figlio questa differenza la capiresti da solo.

Hai ragione, scusami. Credevo che l'amore fosse unico, e invece può essere classificato, catalogato, confrontato.
Così come credevo non si potesse fare con il dolore.

Unica è la morte.

Non hai pensato che il mio ragionamento possa essere basato sulla completezza delle mie esperienze?

Cocitu
03-04-2004, 10.31.07
Originally posted by Edwige
Secondo me il dolore non deve essere affatto paragonato, è un sentimento estremamente soggettivo, per alcune persone l'affetto del proprio animale è l'unica cosa che gli è rimasta.
Conosco degli anziani ormai completamente ignorati dai figli che hanno cose più importanti da fare...ti assicuro che per ognuno di loro perdere il loro piccolo amico sarebbe devastante. Ho visto piangere una mia vicina a cui dei bastardi avevano avvelenato il cane, la sua sofferenza era immensa. Come hai giustamente detto il dolore è dolore, non occorre aggiungere altro.
non lo metto assolutamente in dubbio.
Anche io quando ho perso il mio cane sono stato malissimo, ma non quanto quando ho perso mio padre o un altra persona a me cara.
Sono due cose differenti, anche perchè in un certo senso, siamo abituati ad avere un rapporto con la morte degli animali leggermente differente, vista la durata breve della loro vita rispetto alla ns.
e forse anche dovuto al fatto che degli animali noi ci cibiamo che ci porta a ragionare in tal modo.

Cocitu
03-04-2004, 10.39.18
Peter, i sentimenti sai bene che non sono "catalogabili" come dici tu, ma a parer mio hanno dei gradi di intensita differenti.

Edwige
03-04-2004, 10.52.43
Originally posted by cocitu
Peter, i sentimenti sai bene che non sono "catalogabili" come dici tu, ma a parer mio hanno dei gradi di intensita differenti.

Ma nessuno piuò stabilire quale grado di intensità debbano avere questo dipende dalle esperienze che ognuno di noi ha fatto nel corso della vita.
Io non sono abituata ad avere un rapporto con la morte degli animali leggermente differente ma sarà che sono ancora un'ingenua.

Peter Pan
03-04-2004, 14.59.22
Originally posted by cocitu
Peter, i sentimenti sai bene che non sono "catalogabili" come dici tu, ma a parer mio hanno dei gradi di intensita differenti.

Appunto, ma il fatto che tu non riesca a provare amore per gli animali non vuol dire che tutti gli esseri umani siano come te.

Ma ovviamente stiamo parlando su due versanti differenti e opposti. Mi riferisco a quello che per te è un legittimo sport o passione, per altri come me è un crimine e un abominio.
Non voglio adesso aprire alcuna argomentazione a riguardo. Ho fatto questo accenno per meglio esporre il mio punto di vista.
Io rispetto la tua scelta e non è questa la sede adatta per discuterne. Anche perché alla fine nessuno riuscirebbe a smuovere l'altro dalla propria posizione.

Solamente non puoi considerare che il tuo sia quello universale, ma almeno riconosci che altri possano provare sentimenti che tu non sei in grado di concepire e capire.

Il mondo è strano perché è vario. :)

Cocitu
03-04-2004, 15.59.35
Originally posted by Peter Pan
Appunto, ma il fatto che tu non riesca a provare amore per gli animali non vuol dire che tutti gli esseri umani siano come te.

Ma ovviamente stiamo parlando su due versanti differenti e opposti. Mi riferisco a quello che per te è un legittimo sport o passione, per altri come me è un crimine e un abominio.
Non voglio adesso aprire alcuna argomentazione a riguardo. Ho fatto questo accenno per meglio esporre il mio punto di vista.
Io rispetto la tua scelta e non è questa la sede adatta per discuterne. Anche perché alla fine nessuno riuscirebbe a smuovere l'altro dalla propria posizione.

Solamente non puoi considerare che il tuo sia quello universale, ma almeno riconosci che altri possano provare sentimenti che tu non sei in grado di concepire e capire.

Il mondo è strano perché è vario. :)
cosa ti fà pensare che io non provi amore per gli animali?
Io i miei animali li amo profondamente, ma decisamente in modo diverso da quanto possa amare una persona.

io, semplicemente non concepisco il mettere sullo stesso piano l'amore per una persona e quello per un animale, sono due cose nettamente diferenti, così come lo sono l'amore filiale e l'amore carnale

Vedi un pò tu

dexx.
03-04-2004, 16.09.54
Originally posted by Peter Pan
Il mondo è strano perché è vario. :)

O perchè è avariato?

In ogni caso io odio e detesto chi compie un qualunque atto di violenza sugli animali.
Forse perchè ho perso tre gatti per colpa di un figlio di .... che si diverte ad ammazzarli?

Albycocco
03-04-2004, 16.58.46
Personalmente ritengo che l'affetto offertoti da un animale possa essere mille volte più puro e cristallino di quello di un essere umano.
E chiametemi pure misantropo, ma se dovessi scegliere tra la morte dei miei due gatti e quella di un uomo, non avrei alcun remore o indecisione su chi salvare.:)

Se nutro affetto verso qualcuno, lo faccio a prescindere che sia un gatto, un cane o mio cugino.

Situazioni come quella descritta da Peter a mio avviso non hanno nulla di che immorale o folle.
Perchè bisogna necessariamente partire dal presupposto che la vita di un uomo sia oggettivamente più importante di quella di un animale.Ma chi l'ha detto?Solo perchè è un nostro simile?LOL, certi nostri simili meriterebbero di essere sbudellati e inchiodati mani e piedi nella valle della morte.

Se certa gente riesce a mettere in discussione alcuni valori e a mostrare forse anche più sensibilità di voi, non vedo cosa ci sia da criticare.

gefri
03-04-2004, 21.06.45
misantropo.

Albycocco
03-04-2004, 21.47.09
Originally posted by gefri
misantropo.

Ne sono perfattamente consapevole, grazie.:)

Peter Pan
03-04-2004, 22.32.15
Originally posted by cocitu
io, semplicemente non concepisco il mettere sullo stesso piano l'amore per una persona e quello per un animale, sono due cose nettamente diferenti, così come lo sono l'amore filiale e l'amore carnale

Vedi un pò tu


Non c'è molto da vedere. Abbiamo appurato di avere due concezioni del mondo agli antipodi. E nessuno dei due cambierà mai la sua posizione.

L'importante è essersi incontrati nel mezzo :birra: :)


Originally posted by Albycocco
...

http://www.obiettivopsicologia.it/forum/images/smilies/icon_hand.gif

Di0
03-04-2004, 22.41.52
Certo che, al di là del caso particolare (con tutti i problemi che posso intuire e non voglio approfondire), ammettiamo che una legge paragonte la morte di un cane a quella di un uomo è quantomeno un eccesso di zelo!
Conosco un sacco di persone (che rispetto, ottime davvero) che hanno perso il cane, investito da una macchina, perché se lo sono dimenticato o perché erano a lavoro di mattina ed il cane era scappato.
Pazienza, ma se questa legge fosse in vigore, allora dovrebbero finire in galera al pari della madre che lascia che il proprio bambino si getti dalla finestra oppure che lo lasciano correre in mezzo alla strada finché loro parlano con le amiche?
Per favore... un cane non vale e non varrà mai un uomo.
Anche se per alcuni, dal punto di vista soggettivo, potrebbe essere, non lo metto in dubbio, la legge deve tener conto dell'oggettività dei fatti: era solo un cane.

Ti può dispiacere enormemente, ma devi ringraziare che era un cucciolo di cane e non un cucciolo d'uomo! (Per quanto, alle volte i cani siano migliori delle persone, non posso accettare una simile visione, sorry!)

EDIT: E poi, peter, lo sai che alle volte giudico con distacco persino la morte delle persone:
hai ragione tu, è far girare un Software sul sistema sbagliato, ma visto che questa cosa l'abbiamo già chiarita altrove, non ci saranno di certo strascichi nè polemiche, perché siamo 2 persone abbastanza mature:cool: :angel2: :angel2: :angel2: :cool:

Mischa
04-04-2004, 00.52.43
Il fatto che ci si possa nutrire di animali, non significa che non si rispetti il loro diritto ad esistere. L'uomo è un animale, al vertice della catena ecologica per caso e fortuna, ma non diverso dagli altri. Non ha alcun diritto ulteriore: ha solo il dovere di rispettare altre forme di vita, se non direttamente nocive alla sua, per poter vantare diritto ad esistere. Diversamente questo diritto svanisce. Non sono quindi d'accordo con chi fa un discorso di due pesi, due misure, e proprio per il raziocinio che si utilizza come argomentazione in tal senso, a sproposito. L'unica cosa che si può dire logicamente, razionalmente, è che l'uomo è un animale come altri, in una posizione privilegiata: tutto qui. Il resto sono opinioni e supposizioni, non dati di fatto. Dei, anime e compagnia bella sono termini che a livello logico razionale non hanno alcun senso. Sarei quindi favorevole, del tutto, a una equiparazione di diritti di qualsiasi forma di vita "superiore", cioè di tutti quegli animali di cui sia dimostrato che possono provare sofferenza se feriti, siano essi cavie, gatti, cani, scimmie e quant'altro. Il massimo che capiterebbe in ogni caso sarebbe una maggiore coscienza sociale, e un minimo di logica in più che non fa certo male al momento di comprare un cane o un gatto o altra bestia. Se porta casini, ci pensi due volte, prima di prenderlo. Il che ridurrebbe anche i casi di abbandono. Il doverci stare attento, comporta maggiore responsabilizzazione. Se oggi il tuo cane addenta qualcuno e lo storpia o ferisce gravemente o lo uccide, tu sei responsabile: non vedo perché non dovrebbe accadere anche il contrario. Se un bambino fugge alla madre per strada, o attraversa da solo in un attimo di disattenzione della madre e finisce sotto una macchina, a. la madre non viene incolpata di niente, b. il guidatore che lo investisse non verrebbe incolpato di niente, a meno che non ci fosse una loro effettiva responsabilità. Dunque anche se si trattasse di un cane, non ci sarebbe problema: un incidente può capitare, ne capitano centinaia al giorno. Il discorso avrebbe invece senso proprio in quei casi in cui esista una responsabilità specifica di una persona, il cui comportamento crei un danno o un pericolo per l'esistenza altrui, anche fosse di un cane. Una testa di cazzo che guida pericolosamente, come dice Peter, potrebbe stirare un bambino piuttosto che un cane: non ha importanza che stiri un cane invece che un bambino, è il suo comportamento al volante che è da condannare e impedire, e punire quando comportasse un danno. Una persona che invece, altro esempio, uccidesse volontariamente un cane o un gatto, è una persona potenzialmente tarata e pericolosa anche per i suoi simili: nuovamente da punire al massimo livello e/o mandare in terapia.

Passando invece al caso specifico: mi spiace, Peter. Quanto poi al discorso legale, onestamente non te lo consiglio. Motivo, molto semplice, la reazione della tua amica. Il problema è che se anche ti rivolgessi ad un avvocato potresti forse ottenere una condanna del tizio per la guida pericolosa, forse un ritiro della patente e un risarcimento, ma sicuramente lui potrebbe a sua volta far richiesta di rimborso per i danni subiti, e probabilmente otterrebbe una condanna della tua amica per violenza e via dicendo. Anche se la cosa comporterebbe sospensione condizionale e sicuramente attenuanti varie, il gioco a questo punto non vale la candela.

Peter Pan
04-04-2004, 04.55.57
Non è la prima volta che assisto a cose, nel caso specifico che leggo cose che riescono a farmi capire come mai il mondo è un posto bellissimo nel quale non ci vivo di mia volontà.

Cocitu
04-04-2004, 14.30.22
Originally posted by Mischa
cut...

Ops, mi sa tanto che ti sei lasciato alle spalle 2000 anni di cultura giuridica

Peter Pan
04-04-2004, 15.48.38
Originally posted by cocitu
Ops, mi sa tanto che ti sei lasciato alle spalle 2000 anni di cultura giuridica

a questo ci hanno già pensato i legislatori da 2000 anni a questa parte... :niente!:

La Giurisprudenza comunque non è mai stata la massima espressione dello sviluppo di una Civiltà né tantomeno è mai stata la prerogativa perché un popolo sia dichiarato civile... Ogni forma di legge che sia scritta e fondata su un ragionamento è contro natura. tant'è che la nostra civiltà ha un altissimo tasso di frustrazione e complessi di inferiorità causati proprio dalla castrazione legale della società sull'individuo.

Ma poi... come si può avere l'ingenuità che la Legge rispetti i sentimenti umani?
Ancora adesso i diritti umani sono quotidianamente violati dalla legge... la stupidità dei legislatori e la loro leggerezza nello sfornare leggi inutili e idiote ne è la dimostrazione.
E la totale violenza della legge contro la natura umana non lo è da meno.

Cocitu
04-04-2004, 16.01.28
Originally posted by Peter Pan
cut
Quindi per raggiungere un maggiore grado di civiltà, nei tribunali bisognerebbe utilizzare i sentimenti e non le leggi?

Quindi, desiderio di vendetta contro gli assassini invece di giustizia etc etc...

Che bella civiltà...

mi pare che già i babilonesi avesserò capito che sono le norme che devono governare gli uomini e non i sentimenti che sono fuorvianti in determinate situazioni...

Edwige
04-04-2004, 16.58.30
Originally posted by cocitu
Quindi per raggiungere un maggiore grado di civiltà, nei tribunali bisognerebbe utilizzare i sentimenti e non le leggi?

Quindi, desiderio di vendetta contro gli assassini invece di giustizia etc etc...

Che bella civiltà...



Magari basterebbe soltanto che le leggi non ignorassero del tutto i sentimenti, e non sempre i sentimenti riguardano un desiderio di vendetta, ma solo di giustizia, cosa che in questo momento è piuttosto carente.

Cocitu
04-04-2004, 17.02.07
Originally posted by Edwige
Magari basterebbe soltanto che le leggi non ignorassero del tutto i sentimenti, e non sempre i sentimenti riguardano un desiderio di vendetta, ma solo di giustizia, cosa che in questo momento è piuttosto carente.
le leggi devono essere il più possibile distinte dal sentimento, perchè se così non fosse, non ci sarebbe più giustizia

Mach 1
04-04-2004, 17.22.22
Originally posted by Peter Pan
Poi ieri sera stava giocando con altri cuccioli nel cortile sotto casa, all'interno del recinto di un residence. Un coglione prende una curva a gran velocità e tira il freno a mano, perde il controllo, e investe Beirut.


obiettivamente, cane o bambino che fosse, una persona del genere meriterebbe veramente di essere punita. Perchè, soprattutto vista la reazione che ha avuto, state tranquilli che da un esperienza del genere non ha imparato nulla. Anzi sicuramente parlandone con gli amici la racconterà come:
"sapete, ieri son finito con la macchina nel giardino di una e sta pazza ha iniziato a prendermi a calci la macchina, roba da non credere"


Originally posted by Peter Pan
In Parlamento è ferma da anni una Legge che può equiparare l'omicidio degli animali all'omicidio delle persone.
e anch'io, come già fatto da altri, sottolineo che è un bene. Legalmente parlando troverei inconcepibile equiparare un animale a un essere umano. ovviamente so già la tua risposta, dato che ho letto il resto della discussione, ma intervenendo è anche giusto che esprima il mio punto di vista.
Perchè a quel punto bisognerebbe mettere in galera anche quelli che investono i ricci, o i piccioni o avvelenano i topi o uccidono gli scarafaggi. Perchè se di diritto alla vita si deve parlare allora non vedo perchè una mosca debba avere meno diritto a vivere di un cane. L'unico aspetto per cui si potrebbe pensare di equipararli è quello del rimoborso del "danno sentimentale" ovvero si dovrebbe tenere conto dell'affetto che una persona provava per un animale e rimoborsarle il danno in tal senso. sotto questo aspetto posso essere d'accordo. Ma mandare in galera uno perchè ha investito un cane mi sembra eccessivo.
l'unica cosa è che, per quanto riguarda il rimborso del danno, ci sono di mezzo le assicurazioni che sono delle superpotenze quindi credo che sia praticamente impossibile che qualcosa si muova in tal senso.

comunque, se la cosa ti può far piacere, nei fatti l'equiparazione tra animali e persone esiste già. infatti se investi un animale non finisci in galera e rimani incensurato. Se investi una persona e la uccidi nel 90% dei casi non finisci in galera e rimani incensurato.


Originally posted by Peter Pan
Dormi bene, Beirut...
buon riposo a beirut e una carezza alla tua amica.

dexx.
04-04-2004, 17.26.14
Mi ricordo ancora di un servizio al TG in cui fecero vedere numerosi gatti bruciati vivi e i superstiti erano orribilmente sfigurati.

Che fereste a quegli "uomini"? Usereste una legge penale diversa?

Mach 1
04-04-2004, 17.36.25
Originally posted by Gandalf1981
Mi ricordo ancora di un servizio al TG in cui fecero vedere numerosi gatti bruciati vivi e i superstiti erano orribilmente sfigurati.

Che fereste a quegli "uomini"? Usereste una legge penale diversa?

chiarisco una volta per tutte il concetto. non dico che non vadano puniti. Dico solo che se al posto dei gatti ci fossero state delle persone la pena dovrebbe esssere 100 volte superiore.

la domanda che ti faccio io a questo punto, volendo viaggiare su questo filo, è un altra:

se al posto dei gatti ci fossero stati dei ratti o delle zanzare sentiresti il bisogno di punire quelle persone?

perchè come voi potete accusare me o cocitu di porre una distinzione troppo netta tra un uomo e un cane io posso accusare voi di porre una distinzione troppo netta tra un cane e una zanzara, solo perchè il cane è un animale domestico e la zanzara un animale che vi infastidisce.

Albycocco
04-04-2004, 17.44.15
Originally posted by cocitu
Ops, mi sa tanto che ti sei lasciato alle spalle 2000 anni di cultura giuridica

E anche se fosse?

E' solo per questo che neghi da principio ogni qualsiasi possibile equiparazione fra i diritti umani e quelli animali?

Secondo me con un proposta di legge simile la società non potrebbe che esserne giovata; maggiore rispetto per la natura, maggiore rispetto e responasbilità per gli altri esseri viventi che ci circondano e di sicuro una migliore coscienza in ambito ecologico.

Io ripeto la mia domanda; perchè la vita dell'uomo merita oggettivamente maggiore importanza rispetto a tutti gli altri esseri viventi sulla terra?Non scherzo, qualcuno mi illumini.

Mischa
04-04-2004, 17.47.21
La differenza Mach è che tu giungi ad un estremo, per evidenziare un paradosso che non esiste. La differenza è che il principio di base è tu non mi scassi il cazzo, io non lo scasso a te. La differenza è che un cane e un gatto non sono dannosi, mentre un ratto o una zanzara lo sono. Se incarceri uno perché crea un danno ad altri, puoi anche uccidere le zanzare: questo però non ti legittima a sterminare qualsiasi animale, o a non punire - anche severamente - chi faccia del male gratuitamente ad un animale che non sia minima causa di problemi. Se vuoi andare per paradossi, a questo punto spiegami per quale motivo io dovrei finire in carcere se ammazzassi il figlio stracciapalle di una mia vicina di casa, e se le avvelenassi il cane al massimo pagherei una multa.

Mach 1
04-04-2004, 17.51.41
Originally posted by Mischa
La differenza Mach è che tu giungi ad un estremo, per evidenziare un paradosso che non esiste. La differenza è che il principio di base è tu non mi scassi il cazzo, io non lo scasso a te. La differenza è che un cane e un gatto non sono dannosi, mentre un ratto o una zanzara lo sono. Se incarceri uno perché crea un danno ad altri, puoi anche uccidere le zanzare: questo però non ti legittima a sterminare qualsiasi animale, o a non punire - anche severamente - chi faccia del male gratuitamente ad un animale che non sia minima causa di problemi. Se vuoi andare per paradossi, a questo punto spiegami per quale motivo io dovrei finire in carcere se ammazzassi il figlio stracciapalle di una mia vicina di casa, e se le avvelenassi il cane al massimo pagherei una multa.

non sono d'accordo. perchè la zanzara non ha la possibilità di scegliere se essere un animale scassacazzo oppure no. La zanzara è stata creata dalla natura in modo tale che se non succhia il sangue non sopravvive. Che colpa ha la zanzara se quello è il suo ruolo nel mondo? Allora trovi legittimo uccidere un animale per una colpa non sua? anche tu ragioni per paradossi come vedi.

il problema che sottolineo io è che molti animalisti parlano di difesa dei diritti degli animali solamente per certi tipi di animali. Fanno una distinzione tra animali che non trovo giusta, come loro non trovano giusta la distinzione tra uomini e animali.
sotto questo piano solo i veri Buddisti possono dirsi coerenti, laddove non ucciderebbero nemmeno una sanguisuga che gli sta ciucciando il sangue per il solo rispetto che nutrono nei confronti della vita come bene universale.

Mischa
04-04-2004, 18.11.30
Boh, posso anche essere d'accordo con quanto dici, ma solo in parte: il mio è discorso di pura sopravvivenza, non altro. Se qualcosa mi crea un danno, è giusto che io reagisca, come viceversa. Una zanzara mi crea un danno, quindi la ammazzo: sfiga sua aver succhiato il mio sangue invece che di una vacca. Se un vicino mi avvelena il cane, lo manderei come minimo in terapia, e gli farei un culo a capanna. Se un idiota lo investe, gli ritirerei la patente, gli infliggerei una multa della madonna e gli darei una condanna ad un paio d'anni, con condizionale: impari a guidare. Scattone è adesso in libertà condizionata, dopo aver sparato ad una tizia, e per questo aver preso 5 anni, di cui ne ha scontati praticamente solo tre: bon, forse hai ragione nel dire che esiste una sorta di parità, ma a questo punto se ti prendi 5 anni per sparare a una tizia, secondo me potresti anche prendertene almeno un paio se sparassi a un cane. Per inciso, non sono un animalista, e del rispetto della vita mi interessa relativamente poco: semplicemente valuto poco la vita umana in confronto alle altre, e non vedo per quale motivo dovrebbe esser tutelata maggiormente di quella di un cane. Tutto qui.

Peter Pan
04-04-2004, 18.17.13
Originally posted by cocitu
i...


Mi chiedo se tu davvero le pensi tutte ste cose che dici o lo fai solo per mantenere ferrea la tua posizione. Attenzione che rischi di scadere nel patetico tra un po'...


Originally posted by cocitu
Quindi, desiderio di vendetta contro gli assassini invece di giustizia .

Nessuno ha parlato di vendetta. Tu ritieni gli animali esseri inferiori. Non credi che proprio per questo, a favore di una umanità più grande e giusta si debba loro garantire diritti maggiori che non agli esseri umani? In fondo, un uomo può sempre avere una colpa. Ma un animale che colpa ha?

Il tuo punto di vista è l'anticamera del pregiudizio.

Per te tutelare il diritto alla vita degli animali è vendetta?
Riuscire a vedere vendetta la rivalsa dei diritti degli esseri inferiori è semplicemente di giustizia. Ma si sa che la la Legge non è giustizia.


Originally posted by cocitu
mi pare che già i babilonesi avesserò capito che sono le norme che devono governare gli uomini e non i sentimenti che sono fuorvianti in determinate situazioni...

Ma le norme non devono mai prescindere dai sentimenti. Ed hai proprio fatto un esempio sbagliato per la tua tesi. infatti per il Codice Hammurabi il "taglione" aveva come scopo anche il soddisfare la sete di vendetta delle parti lese.

Sono molto comuni i casi in cui molte persone si accontenterebbero di vedere evirati i pedofili e gli stupratori.
La Legge tutela molto bene i diritti dei criminali. Ma in modo approssimativo l'orgoglio e la dignità delle vittime.


Originally posted by cocitu
le leggi devono essere il più possibile distinte dal sentimento, perchè se così non fosse, non ci sarebbe più giustizia


Non confondere la Legge con la Giustizia. È la prima cosa che insegnano a Giurisprudenza e che qualunque buon avvocato o giudice può confermarti.



Originally posted by Mach 1
Perchè a quel punto bisognerebbe mettere in galera anche quelli che investono i ricci, o i piccioni

Un conto è il caso fortuito. Se tu stai andando tranquillamente sull'autostrada ed un riccio, una volpe, o un cane ti attraversano la strada tu non hai colpe. tanto più che gli animali selvatici non hanno padroni ai quali sono legati sentimentalmente.

Ma se sei in un residence e stai facendo il coglione con la macchina solo per divertirti, fregandotene delle leggi e dell'incolumità delle persone, devi pagare anche se la vittima è un cane. Perché non solo hai trasgredito alle norme, ma hai anche provocato il dolore di una persona con il tuo comportamento. Ecco perché devi pagare come un criminale.


Originally posted by Mach 1
bisognerebbe mettere in galera anche quelli che avvelenano i topi o uccidono gli scarafaggi. Perchè se di diritto alla vita si deve parlare allora non vedo perchè una mosca debba avere meno diritto a vivere di un cane.

Hai perfettamente ragione. Questo tuo ragionamento è lecito e legittimo. Ma devi considerare che la disinfestazione è legata strettamente ad una questione di incolumità pubblica.
Anche gli esseri umani, se ritenuti strettamente pericolosi per la sanità pubblica vengono confinati in quarantena.
Ma non puoi paragonare un cucciolo che sta giocando con la sua padrona ad un nido di scarafaggi. Mi spieghi che pericolo sono per te? Che fastidio ti danno?
La Legge in questione delimita anche il confine tra animale innocuo e animale pericoloso.
Infatti non potrebbe assolutamente vietare l'abbattimento di capi di bestiame infetto non adatto alla macellazione.
E la sua mancanza non ti deve far sentire legittimato a uccidere l'amore di una persona solo perché è un cane


Originally posted by Mach 1
mandare in galera uno perchè ha investito un cane mi sembra eccessivo.

Anche che lui giri impunito e libero di rifarlo mi sembra eccessivo.
Una via di mezzo sarebbe giusta e civile.
Anche perché quello che lui ha fatto è la conseguenza di una violazione di norme e regolamenti, ma nessuno può imputarglieli perché ha ucciso solo un cane.
Ecco perché dovrebbe pagare.
Quella persona non è solo uno che ha ucciso un cane. ma uno che ha violato il Codice della Strada e può benissimo rifarlo, e la prossima volta potrebbe non essere un cane.
Ti è più chiaro adesso il mio punto di vista?

Peter Pan
04-04-2004, 18.35.42
Originally posted by Mach 1
perchè come voi potete accusare me o cocitu di porre una distinzione troppo netta tra un uomo e un cane io posso accusare voi di porre una distinzione troppo netta tra un cane e una zanzara, solo perchè il cane è un animale domestico e la zanzara un animale che vi infastidisce.


Ripeto.
Un cagnolino che gioca nel cortile con la sua padrona non è dannoso.
Zanzare, scarafaggi e ratti sono portatori di malattie pericolose per l'uomo.
Anche un cane rabbioso lo è, e va abbattuto.
Anche una mucca pazza lo è, e va abbattuta.
Anche una blatta lo è, e va eliminata.
Un cane da combattimento aggressivo con l'uomo che non supera la terapia di rieducazione lo è, va isolato o abbattuto.
Un cucciolo di tre mesi che gioca con la sua padrona ed altri cuccioli ed ha avuto solo la sfortuna di trpovarsi nel posto sbagliato nel momento sbagliato non lo è.

Ti è più chiaro il discorso?

Noi facciamo una distinzione imparziale.
Voi la fate su un pregiudizio senza alcuna base scientifica e morale.
Infatti nessuna etica considera più gli animali inferiori all'uomo. E chi considera ancora l'Uomo una creatura superiore nel mondo del creato è davvero una persona deviata.

Cocitu
04-04-2004, 18.38.50
Se proprio vuoi metterla sul piano della vittimologia mi sa tanto che ti scavi una fossa.

La vittima giustamente deve essere ristorata del danno subito, ma non, passando sopra i diritti di chi gli ha inferto il danno.

Il codice hammurabi, hai ragione, prevedeva la "legge" del taglione, ma solo dopo che erano stati accertati i fatti nella sede appropriata, infatti, chi si faceva giustizia da se, veniva severamente punito...

Per quanto riguarda le mie posizioni, sono felicissimo di cambiarle quando troverò qualcuno con argomenti validi a tal punto da confuttare i miei

continuo a ripeterti, che non considero gli animali come esseri inferiori...

io tratto i cani da cani...

i gatti da gatti...

gli animali da redditto come tali e quelli inutili e dannosi come tali

Di quelli di cui mi cibo, quando sono io a doverli macellare, cerco di farlo evitandogli inutili sofferenze ed evito in ogni caso di arrecare inutili sofferenze a quegli esseri dannosi di cui a volte mi devo occupare.
A casa mia vivono 2 gatti, e sino a poco tempo fà anche un cane, e posso assicurarti, che se tutti gli animali avessero un padrone come me, non ci sarebbe bisogno di leggi a loro tutela.

Io in questo Tread, ho fatto degli intervent per lo più di carattere tecnico e giuridico, ma continuo a vedere persone che sono completamente obnubliate dai loro sentimenti senza lasciar spazio al raziocinio...

una norma che prevedesse pene per chi uccide un animale è impossibile da varare, perchè renderebbe punibile chiunque.
Quando prendi un antibiotico, uccidi milioni di batteri, e come tale saresti punibile
Quando mangi una bistecca, ti rendi complice di un omicidio, anzi, animalicidio
non puoi fare la distinzione tra animali dannosi e animali da affezione o animali da reddito, perchè ciò che per me è animale da affezione, come per esempio un cane, per altri è fonte di cibo, o ciò che per me è fonte di cibo per altri è sacro.

una norma come quella che dici, inserita nel codice penale, sarebbe fonte di risate per tutti i giuristi da oggi e per tutti gli anni a venire.
Ecco perchè ti dico che le norme si scrivono con la testa e non con il cuore

Mischa
04-04-2004, 18.46.41
Quel che dici, Cocitu, è vero solo parzialmente. Le leggi sono relative a un luogo e a un periodo. Qui l'infibulazione è illegale, altrove è accettata. Negli USA c'è la pena di morte, qui no. Qui tua moglie gira senza veli, altrove manco per il cazzo. In Cina un cane potrebbe esser un pasto, qui no. Non si sta facendo un discorso utopistico o sentimentale, ma puramente logico. Punire qualcuno che ammazzasse per comportamento pericoloso o per scelta un animale domestico, in Italia, sarebbe solamente sensato - non comporterebbe conseguenze assurde o casi da paradosso, se fosse applicato correttamente, con un minimo - appunto - di logica.

*Edit* esempio banale: anni fa, incidente. Attraversavo una piazza, guardo, non vedo nessuno, passo, distratto. Arrivava invece una macchina, su corsia preferenziale. Risultato, botto e macchine sfasciate. La tizia arrivava ad una velocità assurda, mi ha preso sul retro, avevo già praticamente passato l'incrocio. Conclusione, 50%, ognuno si paghi i suoi danni, in quanto il suo avrebbe potuto essere un mezzo di servizio invece che di un privato. Ora, se trasponi la cosa, un tizio che stira un cane in una zona residenziale, come dice Peter, andrebbe punito non tanto (o non solo) per il cane, ma per l'aver stirato un essere vivente, a causa del suo comportamento idiota e pericoloso. Vogliamo uscire dal discorso del "parità sì/no", che sembra fossilizzare le posizioni? Benissimo, si parli allora dell'inasprire pene per atti che di norma hanno conseguenze nefaste per la gente, ma minime per chi li compie. Una macchina, è un'arma. Una patente, un porto d'armi. Si punisca di conseguenza ogni abuso.

Cocitu
04-04-2004, 18.54.25
Originally posted by Mischa
Quel che dici, Cocitu, è vero solo parzialmente. Le leggi sono relative a un luogo e a un periodo. Qui l'infibulazione è illegale, altrove è accettata. Negli USA c'è la pena di morte, qui no. Qui tua moglie gira senza veli, altrove manco per il cazzo. In Cina un cane potrebbe esser un pasto, qui no. Non si sta facendo un discorso utopistico o sentimentale, ma puramente logico. Punire qualcuno che ammazzasse per comportamento pericoloso o per scelta un animale domestico, in Italia, sarebbe solamente sensato - non comporterebbe conseguenze assurde o casi da paradosso, se fosse applicato correttamente, con un minimo - appunto - di logica.
ma guarda che queste norme esistono già...

Solo, varare una legge che punisca la morte di un animale sulla falsariga dell'art. 575 del codice penale che punisce l'omicidio fà solo sorridere

Edwige
04-04-2004, 19.31.48
Originally posted by cocitu
le leggi devono essere il più possibile distinte dal sentimento, perchè se così non fosse, non ci sarebbe più giustizia

Al contrario io credo che una legge che rispetti anche i sentimenti si di gran lunga più giusta. Varare una legge che punisca la morte di un animale sulla falsariga dell'art. 575 del codice penale che punisce l'omicidio è eccessivo, ma una legge come quella attuale che lo considera solo una cosa è anch'essa eccessiva.
La legge che deve essere varata dovrebbe solo far rispettare gli animali in quanto creature sensibili. Le norme attuali sono scarsamente e malamente applicate.
Parli dei diritti di chi ha inferto il danno, ma se al posto del cucciolo quel criminale avesse investito un essere umano saresti della stessa idea? Si deve condannare il suo comportamento criminale a prescindere di chi ne sia stata vittima.

Cocitu
04-04-2004, 19.44.56
Originally posted by Edwige
Al contrario io credo che una legge che rispetti anche i sentimenti si di gran lunga più giusta. Varare una legge che punisca la morte di un animale sulla falsariga dell'art. 575 del codice penale che punisce l'omicidio è eccessivo, ma una legge come quella attuale che lo considera solo una cosa è anch'essa eccessiva.
La legge che deve essere varata dovrebbe solo far rispettare gli animali in quanto creature sensibili. Le norme attuali sono scarsamente e malamente applicate.
Parli dei diritti di chi ha inferto il danno, ma se al posto del cucciolo quel criminale avesse investito un essere umano saresti della stessa idea? Si deve condannare il suo comportamento criminale a prescindere di chi ne sia stata vittima.

se le cose sono andate come ha detto peter, e l'animale è stato investito al di fuori di un'area aperta al traffico, basta fare una denuncia e il tizio ne paga le conseguenze.

Se l'investimento è avvenuto in un cortile dove le macchine, anche se solo per parcheggiare, possono circolare, allora dalla parte del torto e chi ha lasciato incustodito l'animale...

Se ci fosse stato un bambino, ne avrebbero pagato le conseguenze sia chi avesse lasciato il bambino privo di controllo, sia l'investitore, infatti, esiste un principio, per cui chi produce un danno mentre compie un'attività oggettivamente pericolosa quale la guida di autoveicoli, è sempre responsabile.
Può esimersi dalla responsabilità, solo in caso dimostri l'assoluta inevitabilità del fatto e la non dipendenza da sua volontà o colpa
ripeto, che se uno investe un animale volontariamente, non è punito come se avesse comesso un omicidio, ma viene punito ugualmente.
Chi investe un animale involontariamente, può chiedere i danni al proprietario dell'animale lasciato incustodito.

Nel caso di specie, l'amica di peter, avrebbe dovuto fare una denuncia allegando le testimonianze, per guida pericolosa e per dannegiamento.
poi, sarebbe il giudice a decidere il da farsi


Continuare a disquisire sulla bontà o meno del ns ordinamento, mi sa tanto di lotta contro i mulini a vento.

Peter Pan
04-04-2004, 19.45.18
Originally posted by cocitu

La vittima giustamente deve essere ristorata del danno subito, ma non, passando sopra i diritti di chi gli ha inferto il danno.



Infatti. Ma c'è una bella differenza tra diritto e privilegio.
Soprattutto perché comunque i diritti di chi s'è macchiato di un delitto passano sempre in primo piano rispetto ai diritti di chi l'ha subito. Si chiama legge. E non è giustizia.


Originally posted by cocitu
Per quanto riguarda le mie posizioni, sono felicissimo di cambiarle quando troverò qualcuno con argomenti validi a tal punto da confuttare i miei

Non credo troverai mai qualcuno con tanta pazienza e voglia da impegnarsi affinché tu cambi idea. Non riesco a capire cosa ci si possa guadagnare o avere in cambio.
E purtroppo persone con la mentalità come la tua sono troppo spesso sedute in Parlamento.
E le conseguenze sono sotto gli occhi di tutti.

Se poi tu non riesci a trovare validi gli argomenti che abbiamo con rigore e logica e intelligenza esposti fino ad ora, il problema non è nostro. Prova a farti un esame di coscienza. Stai scadendo nella prosopopea e nell'atlerigia, ed è un vero peccato nel momento in cui siamo arrivati a questo punto con tanta civiltà e aperto dialogo.


Originally posted by cocitu

continuo a ripeterti, che non considero gli animali come esseri inferiori...

io tratto i cani da cani...

i gatti da gatti...

gli animali da redditto come tali e quelli inutili e dannosi come tali


Perché ti ostini a non voler considerare un criminale come un criminale? Perché ti ostini a dire che una persona che ha sbagliato per leggerezza, per idiozia, perché stava facendo il buffone, perché qualcunpo gli ha dato una patente e una macchina nonostante lui non sapesse guidare non deve pagare solo perché ha investito un cane?

Ti rendi conto che se lui avesse rispettato le leggi non sarebbe accaduto nulla?

Quella persona deve essere punita perché ha violato le norme, causando la morte di un animale e, nonostante tu sia incapace di comprenderlo, il profondissimo dolore di un essre umano.


Originally posted by cocitu
una norma come quella che dici, inserita nel codice penale, sarebbe fonte di risate per tutti i giuristi da oggi e per tutti gli anni a venire.
Ecco perchè ti dico che le norme si scrivono con la testa e non con il cuore


Appena ieri sera ho passato la mia serata in compagnia di un avvocato. E ho a che fare con la Giurisprudenza e con uomini di Legge continuamente.
E non ho mai riscontrato ciò che tu dici. Poniti il beneficio del dubbio che il mondo può anche non funzionare nell'unico modo in cui tu lo concepisci.

Le norme si scirvono con la testa e su questo siamo d'accordo. Quello che noi sosteniamo è che devono rispettare il cuore.
E non metterselo sotto i piedi.

Peter Pan
04-04-2004, 19.47.54
Originally posted by cocitu
ma guarda che queste norme esistono già...

Solo, varare una legge che punisca la morte di un animale sulla falsariga dell'art. 575 del codice penale che punisce l'omicidio fà solo sorridere

Con tutto il rispetto parlando... ridi pure in faccia a sto ciocco...

Io la trovo una cosa seria. Un po' esagerata ovviamente. Non ho mai detto che l'omicidio debba essere comparato allo zooicidio. Ma almeno servirebbe a sensibilizzare le persone, anche quelli come te.

Ti faccio una domanda. E so già la tua risposta.
Se passasse una Legge del genere sorrideresti ancora?
La violeresti perchè tanto uccidi un cane e non un uomo, anche se poi tu rischiassi il carcere?

Cocitu
04-04-2004, 20.10.56
Perché ti ostini a non voler considerare un criminale come un criminale? Perché ti ostini a dire che una persona che ha sbagliato per leggerezza, per idiozia, perché stava facendo il buffone, perché qualcunpo gli ha dato una patente e una macchina nonostante lui non sapesse guidare non deve pagare solo perché ha investito un cane?

ma ci sei o ci fai?

Dove ho detto che il tizio non deve essere punito a priori?

io ho solo detto, che se ricorrono determinate circostanze, non potrà essere punito per l'uccisione del cane ma al max per guida pericolosa e dannegiamento.

Se avesse ucciso un bambino, sarebbe stato accusato di omicidio colposo con pena da 1 a 6 anni.

Cmq, se come dici tu, sempre più persone come me siedono in parlamento, cerca di fare in modo che domani così non sia.

Se passasse una legge come quella da te ipotizata, il giorno dopo stesso, ti accorgeresti della grande cazatta che è stata promulgata.

Sono cmq, ben contento della mia posizione così misogina (secondo te), al punto tale da andarne fiero.
Se tu avessi modo di frequentarmi, ti accorgeresti quanto ti stai sbagliando sulle tue valutazioni

a proposito, non ho mai ucciso un cane e mai lo ucciderò a meno che non ci sia un buon motivo, come farei lo stesso con un uomo

Albycocco
04-04-2004, 20.17.42
Originally posted by cocitu
così misogina (secondo te).


:doubt:

Che c'entra la misoginia ora?

Edwige
04-04-2004, 20.19.24
Originally posted by cocitu
se le cose sono andate come ha detto peter, e l'animale è stato investito al di fuori di un'area aperta al traffico, basta fare una denuncia e il tizio ne paga le conseguenze.

Se l'investimento è avvenuto in un cortile dove le macchine, anche se solo per parcheggiare, possono circolare, allora dalla parte del torto e chi ha lasciato incustodito l'animale...

Se ci fosse stato un bambino, ne avrebbero pagato le conseguenze sia chi avesse lasciato il bambino privo di controllo, sia l'investitore, infatti, esiste un principio, per cui chi produce un danno mentre compie un'attività oggettivamente pericolosa quale la guida di autoveicoli, è sempre responsabile.
Può esimersi dalla responsabilità, solo in caso dimostri l'assoluta inevitabilità del fatto e la non dipendenza da sua volontà o colpa
ripeto, che se uno investe un animale volontariamente, non è punito come se avesse comesso un omicidio, ma viene punito ugualmente.
Chi investe un animale involontariamente, può chiedere i danni al proprietario dell'animale lasciato incustodito.



L'investitore merita di essere punito per il solo fatto di aver guidato in modo irresponsabile. Forse mi sbaglio ma credo che per legge gli animali andrebbero sempre tenuti al guinzaglio anche nelle aree interdette al traffico, quindi penso che eventualmente si potrebbe ottenere al massimo un verdetto di concorso di colpa.

Mischa
04-04-2004, 20.27.27
Originally posted by cocitu
a proposito, non ho mai ucciso un cane e mai lo ucciderò a meno che non ci sia un buon motivo, come farei lo stesso con un uomo Vedi che sei per la parità?

Cocitu
04-04-2004, 20.31.59
Originally posted by Mischa
Vedi che sei per la parità?

Ma non sono per considerare sullo stesso piano l'uccisione di un uomo a quella di un cane, almeno dal punto di vista giuridico.
Da quel punto di vista, lo considero una forzatura del sistema

il_falchetto_pellegrino
04-04-2004, 20.51.41
Ieri ero in un posteggio con una mia amica, facciamo per prendere l'ascensore quando una sgommata ci ripora verso l'esterno: tre truzzi idioti hanno preso una curva in freno a mano per arrivare prima a prendere un posto, e per poco non prendono sotto una coppia. Ovviamente i presenti per poco non li linciano.

A sti cazzoni, al primo freno a mano bisognerebbe ritirare la patente per vent'anni e mandarli a fare le sgommate in bicicletta. Città meno inquinate e strade più sicure.

Buon riposo al piccolo Beirut e un abbraccio alla tua amica.

Di0
05-04-2004, 00.22.28
Scusate, ma fare una cosa del genere è impossibile.
Anche moralmente non credo sia il caso.
Ad esempio, una notte stavo tornando a casa in macchina e mi sono saltati fuori due gatti da un cespuglio.
Stavo andando ad una certa velocità (niente di pazzo, un 90-100 fuori paese...) e non avrei mai fatto in tempo a frenare. Di due, potevo evitarne uno senza rischiare troppo, ma ho dovuto centrare in pieno l'altro (se scartavo di più me la sarei vista brutta).
Ovviamente non mi sono certo fermato, questo mi rende colpevole di "omissione di soccorso"? Secondo voi sì!
Avrei dovuto chiamare il 118 dicendo "Mio Dio, ho ucciso un gatto! Mandate un'autombulanza!", oppure il giorno dopo mi sarei dovuto costituire ai carabinieri?
Se quello fosse stato un bimbo, sarei un criminale, d'accordo, un vigliacco assassino.
Inutile dire che se avessi visto un bambino nella stessa situazione, non avrei esisato a mettere fuori strada la macchina pur di evitare l'incidente, e credo che, a cose fatte, mi sarei anche fermato per i soccorsi del caso.
Ma così, non mi sono posto il problema nemmeno per un minuto: rischiare qualcosa per un gatto sbadato? Non dormire la notte per un felino distratto? Mah! Non esiste proprio!
Non si può fare, queste sono esasperazioni: quando non si uccideranno e tortureranno più gli uomini, allora forse incominceremo a porci il problema per gli animali.

Peter Pan
05-04-2004, 04.41.00
Rispondo a Dio.

Nei post precedenti è stato fatto riferimento ai casi di investimento di animali incustoditi e di bimbi scappati al controllo dei genitori.

Nel primo caso se l'animale provoca un incidente il proprietario ne risponde di persona.
Se invece ad essere investito è un bambino il guidatore passa i guai, ma anche i suoi genitori vengono accusati perché non hanno avuto la debita vigilanza sul bambino.

Se tu investi un animale selvatico che si trova sulla tua traiettoria mentre tu sei nel pieno rispetto delle regole si parla di fatalità. Quella coaa che scagiona dalla responsabilità di un reato. Ovvero tu stai avendo un atteggiamento irreprensibile che di norma non comporta danni.
La stessa cosa se un bambino si lancia per strada mentre stai sopraggiungendo tu. Si chiama fatalità.
Non sussiste nemmeno il reato di omicidio colposo. Cosa che invece scatta quando tu non hai alcuna intenzione di fare del male alle persone ma il tuo atteggiamento può essere causa del male.
Se fai il coglione con la macchina non puoi dire che non sapevi di essee pericoloso.
Se guidi come un pazzo in una zona pedonale ad esempio non puo dire che non credevi che sarebbe finito qualcuno sotto.

Le norme esistono per anullare ogni fonte di male.
Se tu trasgredisci ti rendi responsabile di essere causa del male. Che avvenga o meno non ha importanza. Comunque tu stai trasgredendo. Se uccidi uno naturale che non era tua intenzione farlo, ma non hai fatto nulla per evitarlo con il tuo trasgredire alle norme.
Ecco perché esiste differenza tra omicidio colposo e omicidio doloso.

Per trasporto, se tu fai il pagliaccio con la macchina in un cortile privato innanzitutto sei già in torto e devi pagare. Se poi fai del male devi pagare. Comunque hai fatto del male.

La Legge si adegua al tempo in cui vige. È una delle caratteristiche della norma.

Nel momento in cui stiamo andando verso una coscienza comune della preziosità della vita sotto ogni sua forma (basta vedere le nuove leggi contro la vivisezione e contro il maltrattamento e lo sfruttamento degli animali) è solo questione di tempo che presto o tardi si farà distinzione tra uccidere un uomo e uccidee un animale. Non saranno ovviamente la stessa cosa.

Ma almeno gli animali saranno presi in considerazione in quanto esseri viventi, giacché la vita è sempre e comunque un bene prezioso.

Cocitu
05-04-2004, 09.43.52
La stessa cosa se un bambino si lancia per strada mentre stai sopraggiungendo tu. Si chiama fatalità.
Non sussiste nemmeno il reato di omicidio colposo. Cosa che invece scatta quando tu non hai alcuna intenzione di fare del male alle persone ma il tuo atteggiamento può essere causa del male.

ne sei proprio sicuro?
Io non ho ancora visto un caso in cui un conducente investitore sia riuscito a scagionarsi dall'investimento...

Se investi una persona, è praticamente impossibile esimersi dalla colpa, infatti, come ho già detto, la guida di autoveicoli, e un'attività oggetivamente pericolosa...

Puoi dimostrare l'assenza di colpa, solo se riesci a dimostrare che il tizio in questione si voleva suicidare lanciandosi sotto le tue ruote e se stavi tenendo una velocità nei limiti imposti e il veicolo era tecnicamente pefetto.
Basta l'assenza, di uno solo di quei requisiti per vederti addossare la colpa in ogni caso

Edwige
05-04-2004, 10.58.41
Originally posted by cocitu
Se investi una persona, è praticamente impossibile esimersi dalla colpa, infatti, come ho già detto, la guida di autoveicoli, e un'attività oggetivamente pericolosa...
Puoi dimostrare l'assenza di colpa, solo se riesci a dimostrare che il tizio in questione si voleva suicidare lanciandosi sotto le tue ruote e se stavi tenendo una velocità nei limiti imposti e il veicolo era tecnicamente pefetto.
Basta l'assenza, di uno solo di quei requisiti per vederti addossare la colpa in ogni caso

Credo che si debba dimostrare che si è fatto tutto il possibile per evitare l'incidente. Poi tenere la velocità adeguata al tipo di strada che si percorre e alle condizioni di traffico e di visibilità della medesima credo che sia un comportamento logico.Se una persona si comporta da idiota al volante è giusto che paghi in ogni caso. Non ho mai detto che la pena deve essere identica nel caso di un omicidio o di un animalicidio, però sostengo che anche quest'ultimo reato andrebbe punito in maniera più severa.
Il rispetto della vita in ogni sua forma dovrebbe essere alla base di ogni ordinamento di un paese civile.

Cocitu
05-04-2004, 11.03.24
Originally posted by Edwige
Credo che si debba dimostrare che si è fatto tutto il possibile per evitare l'incidente. Poi tenere la velocità adeguata al tipo di strada che si percorre e alle condizioni di traffico e di visibilità della medesima credo che sia un comportamento logico.Se una persona si comporta da idiota al volante è giusto che paghi in ogni caso. Non ho mai detto che la pena deve essere identica nel caso di un omicidio o di un animalicidio, però sostengo che anche quest'ultimo reato andrebbe punito in maniera più severa.
Il rispetto della vita in ogni sua forma dovrebbe essere alla base di ogni ordinamento di un paese civile.
Forse non hai letto bene quello che ho scritto...

E oggettivamente quasi impossibile, riuscire a dimostrare l'assenza di colpa in caso di investimento

Di0
07-04-2004, 22.04.00
E poi non me ne frega molto della legge: anche la mia morale ha un peso! Dopo aver ucciso il gatto, ho dormito come al solito.
Se magari fosse stato un bambino (al di là dei problemi legali...) non so con che coraggio sarei potuto andare a letto, se capite cosa intendo.

Una cosa:
questo ragionamento mi è venuto l'altro giorno.
Alcuni di voi dicono che la vita di un animale ha lo stesso valore di quella di un uomo. Ma non potrà mai essere tale perchè... perchè? Per esempio nel caso del cane, siamo tutti sinceramente dispiaciuto (ci mancherebbe anche!) non già perché è morto il cane, ma perché questo era il cane dell SUA amica, e quindi ci sentiamo vicini all'amica, e indirettamente al cane.
Il valore che un animale assume (anche per i più "animalisti" di noi) è sempre riferito al valore valutato dalle persone, con le persone come metro di riferimento: in poche parole, sarà sempre un giudizio antropocentrico.

Questo è quello che ho pensato, insomma, magari poi non vuol dire nulla... però...

berserkdan78
08-04-2004, 01.31.54
Originally posted by Di0
E poi non me ne frega molto della legge: anche la mia morale ha un peso! Dopo aver ucciso il gatto, ho dormito come al solito.
Se magari fosse stato un bambino (al di là dei problemi legali...) non so con che coraggio sarei potuto andare a letto, se capite cosa intendo.


Questo è quello che ho pensato, insomma, magari poi non vuol dire nulla... però...
Ma tu hai mai avuto un cane, un gatto, un canarino, ti sei mai preso cura di un qualche essere vivente?
No perchè se non lo hai fatto non potrai mai capire.
L'hanno scorso ho trovato una femmina di merlo nel mio giardino, era caduta dal nido e ancora non volava, il mio gatto giocandoci l'aveva accecata in un occhio.
Ora a quell'animale sono affezionatissimo, osservando i suoi comportamenti ogni giorno mi sono reso conto che a molti animali che consideriamo "inferiori" manca soltanto la parola...

Peter Pan
08-04-2004, 05.40.39
Originally posted by cocitu
Se investi una persona, è praticamente impossibile esimersi dalla colpa

Da qui ad essere accusato di omicidio preterintenzionale o tentato omicidio ce ne vuole...


Originally posted by Di0
Questo è quello che ho pensato, insomma, magari poi non vuol dire nulla... però...


Io invece ho pensato ad un'altra cosa.

Lo stesso Cocitu è stato tutto il tempo a cercare di capire come mai una persona possa soffrire tanto per la perdita di un cane.
non l'ha nemmeno sfiorato l'idea di avere un attimo di gentilezza e di tatto con un utente di un Forum nel quale lui interagisce, e sotto un certo punto di vista, quindi, essere vicino al dolore di una persona che conosce, che magari gli è più vicino di quanto possa essergli stata Gabriella Ferri.

E con questo credo di aver detto tutto.
Sottolineando che un'altra persona, al posto mio, avrebbe anche potuto prendersela un bel po'.

La seconda cosa, più inerente al tuo inetrvento, è che molte volte a me è dispiaciuto da impazzire vedere un cane morto per strada, e fottermene davvero tanto quando vedevo gente schittare in mezzo alla strada.

Mi è capitato spesso di soccorrere le persone coinvolte in un inciidente automobilistico, l'ultimo proprio quest'Estate. Qualche anno fa, poi, quando lavoravo come operatore di ripresa per una emittente privata ricevetti l'encomio dall'editore per il sangue freddo dimostrato per le riprese di un incidente stradale clamoroso.
E credimi, vedere una persona stesa per strada mi lascia totalmente indifferente, mentre un animale riesce a toccarmi nel profodno.

Perché io sono sempre convinto che un animale non ha mai colpa... l'uomo, gira e rigira, una colpa ce l'ha sempre.

Cocitu
08-04-2004, 10.20.17
Da qui ad essere accusato di omicidio preterintenzionale o tentato omicidio ce ne vuole...

no, se si tratta di un incidente puoi essere accusato solo di omicidio colposo, o lesioni...

le altre accuse da te citate, solo in caso di dolo ovvero di intenzionalità


Cmq, nessuno nega che si possa provare dolore per la morte di un animale, ma quello che mi rende perplesso, è l'accoumunare il dolore per la perdita di un animale, a quello per la morte di un bambino.

Peter Pan
08-04-2004, 17.55.46
Originally posted by cocitu
quello che mi rende perplesso, è l'accomunare il dolore per la perdita di un animale, a quello per la morte di un bambino.


Scusami. Se ti lascia perplesso, vuol dire che sei rimasto soffermato davanti a questa eventualità.

Nessuno avrà mai nulla da guadagnarci nel fatto che tu arriverai a crederci o meno. .

Tutto il nostro discorso alla fine verte su questo: ci sono persone al mondo che possono non distinguere il dolore per la morte di un cane con il dolore per la morte di un uomo.
Non importa che tu possa o meno condividere o approvare una cosa del genere. Né che tu sia chiamato a giudicarle.
Solamente: sei conscio che queste persone esistono?

Solo questo.

Cocitu
08-04-2004, 18.01.55
Originally posted by Peter Pan
Scusami. Se ti lascia perplesso, vuol dire che sei rimasto soffermato davanti a questa eventualità.

Nessuno avrà mai nulla da guadagnarci nel fatto che tu arriverai a crederci o meno. .

Tutto il nostro discorso alla fine verte su questo: ci sono persone al mondo che possono non distinguere il dolore per la morte di un cane con il dolore per la morte di un uomo.
Non importa che tu possa o meno condividere o approvare una cosa del genere. Né che tu sia chiamato a giudicarle.
Solamente: sei conscio che queste persone esistono?

Solo questo.
lo so perfettamente che esistono certe persone...

Solo, determinati comportamenti non rientrano nel mio concetto di normalità.
Che per quanto possa sembrarti strano, è molto ma molto più normale di quanto tu pensi

Albycocco
08-04-2004, 18.03.52
Originally posted by cocitu
Che per quanto possa sembrarti strano, è molto ma molto più normale di quanto tu pensi
Per te.

:|
Comunque quoto in toto Peter.

Alla fine tanto si ritorna sempre al solito punto di partenza...

Di0
08-04-2004, 23.04.09
Originally posted by Peter Pan

[CUT]


Ok, Peter. Nessuno vuole convincere l'altro (ormai abbiamo capito entrambi che è inutile, abbiamo le nostre idee a proposito).
Solo ti chiedo un minuto per farti notare due ultime cose, credo conclusive.

a) IO ti ho manifestato più e più volte tutto il dispiacere per la tua amica (indipendentemente dal fatto raccontato, credimi, sono davvero colpito dalla situazione, anche se magari non te ne frega nulla della mia partecipazione, e ne hai tutti i motivi)

b) Dici che NON sai distinguere fra la morte di un uomo e quella di un cane? Due post dopo invece spieghi come spesso piangi per un cane morto ai bordi della strada, quando invece resti assolutamente impassibile di fronte ad un uomo (certo, si può chiamare sangue freddo, ed è positivo, perché alle volte salva delle vite).
Ora non trovi questa cosa leggermente contraddittoria.
Beninteso, non un'accusa... per me puoi anche berti una coca-cola finché salvi qualcuno da un incidente! Giusto una domanda.

Ciao, a buon rendere.
Daniele

Peter Pan
09-04-2004, 06.49.36
Originally posted by cocitu
determinati comportamenti non rientrano nel mio concetto di normalità.
Che per quanto possa sembrarti strano, è molto ma molto più normale di quanto tu pensi


Al puro fine di perfezionare la mia comprensione: mi daresti la definizione di normalità?


Originally posted by Di0
Ok, Peter. Nessuno vuole convincere l'altro

Non credo che la catechesi del proprio pensiero sia lo scopo del Forum, né tantomeno la diffusione del verbo di un "personal jesus".

C'è solo un dibattimento a fine cognitivo: esistono tante realtà di pensiero. Conoscerle e ammeterne l'esistenza nonostante non le si condivida e non le si approvi è già una cosa grandiosa.


Originally posted by Di0
sono davvero colpito dalla situazione, anche se magari non te ne frega nulla della mia partecipazione

Devo smentirti. Il mio essere riservato in certe manifestazioni non è sintomo di indifferenza.

Solo che trovo ridicole i grazie per esserci e per essere venutp e false quanto le condoglianze e i vari la vita continua ;)


Originally posted by Di0
Ora non trovi questa cosa leggermente contraddittoria.


No.
Per mia coscienza e credenza religiosa trovo al di sopra di ogni cosa la natura e le sue Leggi. Chiunque trasgredisce ad esse è un infedele. Chiunque si eleva al di sopra di queste leggi è un criminale.
Gli animali hanno sempre e comunque rispetto e fedeltà alle leggi della natura. Nessun animale mai è andato contro natura. Solo l'uomo. Ecco perché l'uomo è un criminale, esattamente quanto può esserlo non Cocitu, ma la sua arroganza e la sua presunzione. Eppure io non sono né giudice né carnefice. Ecco perché dimostro ora la considerazione che io ho delle sue idee, non di lui, ma con questo io non sto giudicando perchè non sto condannadno nessuno. Semplicemente, prendo atto del suo pensiero, e lo commento. Non vuol dire giudicare.

Soccorrere una persona è un dovere legale impostomi dalla omissione di soccorso, e dal mio non aver alcun motivo di non aiutare chi posso. Se legalmente non posso sottrarmi allora mi presto. In caso contrario, sono libero di scegliere l'una o l'altra cosa.

Ho sempre pensato senza ombra di presunzione che molte cose sono mosse da una forza superiore all'Uomo, chiamalo anche Fato se vuoi, e se succede un incidente ed io sono nelle vicinanze prossime, un motivo ci sarà, ed io non sono nessuno per sindacarlo. Solamente se decidere di essere mezzo del fato o meno. Posso benissimo, per libero arbitrio, decidere di non intervenire, nessuno mi accuserà mai di nulla. Infatti non sempre ho scelto di intervenire e di aiutare.

Provando io totale indifferenza tra la vita e la morte di un uomo, ho sempre scelto indifferentemente, con lo stesso peso, se fregarmene o prestare tutto l'aiuto che posso.

Cocitu
09-04-2004, 13.24.41
Originally posted by Peter Pan
Al puro fine di perfezionare la mia comprensione: mi daresti la definizione di normalità?....


...Per mia coscienza e credenza religiosa trovo al di sopra di ogni cosa la natura e le sue Leggi. Chiunque trasgredisce ad esse è un infedele. Chiunque si eleva al di sopra di queste leggi è un criminale.
Gli animali hanno sempre e comunque rispetto e fedeltà alle leggi della natura. Nessun animale mai è andato contro natura. Solo l'uomo. Ecco perché l'uomo è un criminale, esattamente quanto può esserlo non Cocitu, ma la sua arroganza e la sua presunzione. Eppure io non sono né giudice né carnefice. Ecco perché dimostro ora la considerazione che io ho delle sue idee, non di lui, ma con questo io non sto giudicando perchè non sto condannadno nessuno. Semplicemente, prendo atto del suo pensiero, e lo commento. Non vuol dire giudicare...


...Provando io totale indifferenza tra la vita e la morte di un uomo, ho sempre scelto indifferentemente, con lo stesso peso, se fregarmene o prestare tutto l'aiuto che posso.


alla prima domanda, ti rispondo dicendo, che per me, normalità in questo caso vuol dire avere un maggiore rispetto per la vita di un uomo che non per quella di un animale.
Con ciò non voglio dire che non rispetto la vita dell'animale o che uccido gratuitamente per il gusto di farlo.
Certe cose toccano anche me, ma se mi muore il gatto di casa, di certo proverò meno dolore che per la morte di mio fratello o di qualunque altro mio familiare o amico.
Se vedo un gatto o un cane morto per strada, proverò di certo molto meno dolore che per la vista di una persona morta per strada.
Quando mi è capitato di assistere a comportamenti illegali verso gli animali, mi sono sempre attivato per porgli fine, sia intervenendo di persona, sia chiamando le forze dell'ordine.
ho anche litigato malamente con "amici" per il loro comportamento verso gli animali.


Non puoi assoluttamente permetterti di darmi dell'arrogante e del presuntuoso solo perchè ho "osato" dissentire da un tuo pensiero.

Mi domando come tu possa affrontare a cuor leggero la scomparsa di un tuo caro o affermare che la morte della tua compagna o del tuo compagno possa colpirti allo stesso modo della tragica fine di una zanzara o di uno scarafaggio.
Non mi permetto di giudicare la tua fede religiosa, ma sottolineo la "tua " arroganza" nel non accettare ad esempio che da sempre esistono altre forme di filosofia o religione che hanno trovato la propria sublimazione nell'atto del sacrificio, della bestia o dell'uomo, e nel non considerare le credenze culturali di chi cresca una bestia per cibarsene.
Trovo mortificante per un essere dotato di raziocinio pensare che la brutalità cui è stata ad esmpio sottoposta la piccola di Citta di castello sia anche solo lontanamente paragobnabile alle pur orribili sevizie nei confronti di un animale.
Se l'uomo si trova in una posizionwe dominante dipende dalla sua autocoscienza, assente negli animali, e dal fatto che nell'evolversi abbia dovuto trovare sfoghi differenti alla sua feralità,il solo appartenere ad una specie animale come quella umana sarebbe di per se sufficiente a provare solidarietà di razza, ne è indice il fatto che sia considerata aberrazione il nutrirsi di uomini.
Inun momento storico in cui le considerazioni religiose sono la causa primaria di genocidi e stragi, starei ben attento ad esprimere giudizi pesanti mascherati da considerazioni, specie se si considera che il fantastico mondo di natura di cui parli farebbe di noi uomini la preda ideale di tante specie e ci spingerebbe per conformazione biologica a nutrirci di ogni sorta di animale divornadolo crudo e facendoci compiere ben altri atti di violenza.
Al di la di tutto ti auguro una buona Pasqua(festa del sacrificio)...

Peter Pan
09-04-2004, 14.47.59
Originally posted by cocitu

Non puoi assoluttamente permetterti di darmi dell'arrogante e del presuntuoso solo perchè ho "osato" dissentire da un tuo pensiero.



Ma cazzo, le vuoi deporre queste armi e ti togli dalla difensiva :) :birra:

Non ho usato questio termini come un offesa, semplicemente nel loro mero significato linguistico per indicare il tuo atteggiamento.
È un dato di fatto, come sicuramente a te può essere sembrato arrogante il mio modo di fare... mi dispiace, credevo di essere il più disponibile e accomodante possibile :(

Ho sostenuto fino ad ora l'importanza della differenza di pensiero in un dialogo.


Originally posted by cocitu

Quando mi è capitato di assistere a comportamenti illegali verso gli animali, mi sono sempre attivato per porgli fine, sia intervenendo di persona, sia chiamando le forze dell'ordine.
ho anche litigato malamente con "amici" per il loro comportamento verso gli animali.


Credo di aver capito un po' come sei fatto, anche in base ai tuoi ultimi riferimenti alla tua professione.
Mi chiepo se la tua reazione sia dovuta ad un amore per gli animali o ad un amore per la Legge, nel senso che hai reagito perché ti girano le palle quando vedi un'ingiustizia.


Originally posted by cocitu

Mi domando come tu possa affrontare a cuor leggero la scomparsa di un tuo caro o affermare che la morte della tua compagna o del tuo compagno possa colpirti allo stesso modo della tragica fine di una zanzara o di uno scarafaggio.


Non oh affermato questo.

Non è la morte di un animale che mi turba, quanto la leggerezza dell'uomo nel fargli del male. Ed infatti non è la morte che mi turba, ma la sofferenza di quell'animale.
Poi considero che l'uomo nella maggior parte dei casi sa e può difendersi, ma l'animale no.
L'uomo può approfittare della fiducia che un animale rimette in lui, e l'uomo ne approfitta,. Come quando certe persone attirano un cane con un bocconcino solo per picchiarlo o avvelenarlo.
È la violenza gratuita che in genere mi indispone.

Ma non ho ben distinto gli sconosiuti dai miei cari.
Un cane che muore mi turba più di un estraneo che muore.
Ma la sofferenza di un cane randagio che non conosco (ce ne sono molti infatti a cui ci sono affezionato e che sento come i miei) mi turba meno della sofferenza di un conoscente.
Quindi intendo dire che mi colpisce molto di più la sofferenza di un mio animale mio di quello che non conosco. E che io mi ricordi, ho sofferto molto di più per la morte dei miei cani e dei miei gatti che non per la morte dei miei nonni.
E mi turba davvero poco l'apprendere delle malattie dei miei zii o dei miei cugini ad esempio. Così come rimango indifferente alle loro gioie.
perdonami, ma io non ho mai avuto un buon rapporto con la famiglia.
Mi rendo conto che è una cosa brutta, ma questo sono io, e non sono mai cresciuto al'linterno di una salda struttura famigliare.
Ecco perché non la sento come parte integrante della mia personalità. Ecco perché i miei famigliari mi sono estranei.

Io però quando intendo "soffrire" o rimanere colpito" non vuole dire che mi sono strappato i capelli, sia ben inteso, solamente mi ha intristito, perché ho sempre accettato la morte come un fatto nturale. E quindi qualunque cosa l'ho sempre accetta come un fatto naturale.
Esattamente come ho accettato una particolare cosa che riguarda me stesso.


Originally posted by cocitu

Trovo mortificante per un essere dotato di raziocinio pensare che la brutalità cui è stata ad esmpio sottoposta la piccola di Citta di castello sia anche solo lontanamente paragonabile alle pur orribili sevizie nei confronti di un animale.


Perdonami, ma sono sempre stato indifferente a queste cose.
Sarà perché comunque ho esperienze alle spalle che mi hanno indurito su certe cose. Ma sono provato a determinate cose, ecco perché ne rimango freddo e impassibile.

Non ho mai escluso che possa essere la conseguenza e la naturale reazione ad un trauma.


Originally posted by cocitu

Se l'uomo si trova in una posizione dominante dipende dalla sua autocoscienza, assente negli animali, e dal fatto che nell'evolversi abbia dovuto trovare sfoghi differenti alla sua feralità,il solo appartenere ad una specie animale come quella umana sarebbe di per se sufficiente a provare solidarietà di razza, ne è indice il fatto che sia considerata aberrazione il nutrirsi di uomini.


Perdonami, ma queste tue considerazioni le trovo molto deviate.

L'Uomo come animale superiore? Ma stai scherzando? L'uomo è l'unico animale a ricorrere a mezzi per sopperire alla sua debolezza.
Se l'Uomo fosse davvero superiore fisicamente non ricorrerebbe alle armi per cacciare, ma userebbe i suoi mezzi naturali come qualunque altro animale.
E l'ingegno è senza dubbio un indice di evoluzione, ma di certo ci sono casi in cui anche lgi animali si sono rivoltati contro l'uomo, ed hanno sempre avuto la meglio.
Il cannibalismo poi è tabù in molte culture progredite solo perché è un archetipo ancestrale.
Ma è una cosa comune in natura, anche per l'Uomo.
Ci sono animali che mangiano i loro simili, e l'Uomo è tra questi, che voglia o no.

fatto sta che l'Uomo è l'unico animale che uccide per scopi diversi che non siano per nutrirsi.

Tutti gli animali invece uccidono solo per nutrirsi. Mai per sport, mai per gioco, mai per noia, mai per sbaglio.
L'uomo invece sì.
Perché l'uomo ha quanta intelligenza tu possa volere, ma senza dubbio ha una cosa che nessun essere vivente ha a parte lui: è la malizia.
L'uomo è di natura malvagio e cattivo, chiamala frustrazione, chiamalo inconscio sapere d'essere inferiore... non lo so di preciso... Ma animali malvagi li ho visti sempre e soltanto al cinema. E attaccano l'Uomo solo in caso di necessità come fame o difesa, mai per il puro piacere di farlo.


Originally posted by cocitu

Inun momento storico in cui le considerazioni religiose sono la causa primaria di genocidi e stragi, starei ben attento ad esprimere giudizi pesanti mascherati da considerazioni, specie se si considera che il fantastico mondo di natura di cui parli farebbe di noi uomini la preda ideale di tante specie e ci spingerebbe per conformazione biologica a nutrirci di ogni sorta di animale divornadolo crudo e facendoci compiere ben altri atti di violenza.


Non ho capito bene di cosa parli. Certamente io non ho pregiudizi, ma semplicemente giudizio al quale sono arrivato dopo un ragionamento. Non ho mai dato verità assolute che non possa dimostrare o sostenere.
E poi non ho mai avuto l'ipocrisia di dovermi standardizzare, perché se qualcuno è urtato dalle mie affermazioni il problema non nè mio. Io non poarlo per fare bella figura, per essere accettato, non vado ai funerali per essere visto e perché si dica di me che sono come goli altri.
Io sento forte la mia diversità, e credimi, non ne vado molto fiero, ci sono volte che mi pesa. Ma c'è, e la difendo perché parte di me stesso, non posso rinnegare me stesso, solo mettermi in discussione e posso farlo solo attraverso il dialogo.
E se trovo giusto cambiare una mia posizione per una posizione che trovo più giusta, allora lo faccio.

Ma di certo non starò zitto solo perché sono scomodo alla società o posso disturbarla.

Cocitu
09-04-2004, 15.49.55
Credo di aver capito un po' come sei fatto, anche in base ai tuoi ultimi riferimenti alla tua professione.
Mi chiepo se la tua reazione sia dovuta ad un amore per gli animali o ad un amore per la Legge, nel senso che hai reagito perché ti girano le palle quando vedi un'ingiustizia.

le mie reazioni sono dovute sia al rispetto verso gli animali sia per amor di legalità.

Io per esempio, vado a caccia, perchè adoro mangiare la selvaggina, così come vado a pesca perchè adoro il pesce.
Non mi considero un ipocrita, visto che se mi cibo di bistecche comprate dal macellaio, posso benissimo anche cibarmi di selvaggina o di altri animali da me uccisi.
Ogni tanto quando vado dai miei parenti in campagna, mi capita di dover macellare gli animali di cui poi mi nutro.
Odio, il provocare gratutamente delle sofferenze verso gli animali come verso qualunque creatura vivente, come lo stesso farei verso gli uomini.
Per lavoro devo girare armato, e posso assicurarti, che userei le armi verso un uomo che mi minaciasse, così come lo userei contro un animale che facesse lo stesso.
....
come ti ho detto, concepisco l'uccidere animali solo per nutrirmi, ogni altra uccisione inutile mi fa incazzare alquanto.

Se poi, tu hai problemi a relazionarti con il genere umano al punto di non provare sentimenti in caso di eventi quali la morte o dolore di tuoi simili, non sono io ad avere un concetto distorto di normalità ma tu.
Se non ricordo male, esistono degli studi in psicologia e psichiatria che spiegano il fenomeno.
Quando tornerò dalle vacanza, e se ho tempo li cercherò e te li sottoporrò.

Ora devo proprio scappare, il discorso lo continueremmo da martedì in poi.

Buona pasqua a tutti

Peter Pan
10-04-2004, 05.44.29
Originally posted by cocitu

Ora devo proprio scappare, il discorso lo continueremmo da martedì in poi.

Buona pasqua a tutti

Mi trovi sempre qui! :) buone pappate!!!

Di0
10-04-2004, 16.09.29
Originally posted by Peter Pan


Devo smentirti. Il mio essere riservato in certe manifestazioni non è sintomo di indifferenza.

Solo che trovo ridicole i grazie per esserci e per essere venutp e false quanto le condoglianze e i vari la vita continua ;)


Su questo siamo totalmente d'accordo. Oltre che ridicole, anche inutili. Però certe volte l'etichetta diventa quasi imprescindibile dall'educazione e dal coinvolgimento emotivo.

Comunque non importa... questo è un altro discorso, Buona Pasqua.

Peter Pan
10-04-2004, 19.33.04
Originally posted by Di0
Però certe volte l'etichetta diventa quasi imprescindibile dall'educazione e dal coinvolgimento emotivo.



La standardizzazione non è mai stata l'indice di civiltà.

Come disse qualcuno, la perfezione non è di questa terra.
E credo sia il più grande bene.
Nell'arte, ad esempio, è l'imperfezione a fare la bellezza.
Così come, credo, l'imperfezione e la differenza fanno di un uomo un individuo.

Di0
11-04-2004, 17.45.56
Originally posted by Peter Pan
La standardizzazione non è mai stata l'indice di civiltà.

Come disse qualcuno, la perfezione non è di questa terra.
E credo sia il più grande bene.
Nell'arte, ad esempio, è l'imperfezione a fare la bellezza.
Così come, credo, l'imperfezione e la differenza fanno di un uomo un individuo.

Sì. Vero.
La perfezione? Lol, ti piace la mia firma allora?:toh: :toh:

Solo che purtroppo la società e la civiltà nell'ultimo secolo (la società di MASSA, come si dice) è sempre più spesso stata sinonimo di standardizzazione assoluta e annullamento dell'individuo.

Peter Pan
11-04-2004, 20.23.01
Originally posted by Di0
purtroppo la società e la civiltà nell'ultimo secolo (la società di MASSA, come si dice) è sempre più spesso stata sinonimo di standardizzazione assoluta e annullamento dell'individuo.

È tipico degli Occidentali considerare la propria società come UNICA forma di civiltà esistente nel Mondo.

Grazie a Dio, non è la sola, né l'unica, né tantomeno la più presente, seppure nel mondo sia la più influente.

Ma a questo si rimedia con poco. Poiché ogni individuo, con il suo libero arbitrio, è capace di decidere a quale civiltà appartenere.

Ecco quindi, che posso rispondere a Cocitu: io ho tradizioni diverse e diversa è la mia cultura. Io, semplicemente, non appartengo alla vostra civiltà.

Di0
11-04-2004, 21.54.02
Originally posted by Peter Pan
È tipico degli Occidentali considerare la propria società come UNICA forma di civiltà esistente nel Mondo.



Obbiettivamente, non sono solo gli occidentali a pensarla così. Anche gli arabi commettono spesso lo stesso errore, così come gli orientali (giapponesi in primis, per cui gli altri sono ancora Gaijiin), e sono convinto che certe forme di "disprezzo" siano prensenti in tutte le culture.

In fondo, questo non è il posto peggiore dove scegliere di nascere!