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Visualizza versione completa : Domanda Teorica.



X3N0M
01-04-2004, 22.12.46
se io prendessi un contenitore resistente, ci mettessi dentro un'oggetto completamente simmetrico e regolare, come per esempio una sfera, e lo "immergessi" in un campo magnetico in modo che l'oggetto rimanga sospeso al centro del contenitore senza toccare NIENTE, e se imprimessi una rotazione assiale all'oggetto dopo aver tolto TUTTA l'aria presente nel contenitore, l'oggetto dovrebbe continuare a girare su se stesso e creare il cosiddetto moto perpetuo.

Però se non erro nessuno ci è riuscito a creare il moto perpetuo.... quindi cosa manca nella mia teoria? seguendo il mio sistema non ci sarebbe alcun attrito e quindi l'oggetto dovrebbe girare per sempre. forse è colpa della forza di gravità?

cmq se non erro nello spazio (quindi in assenza di aria e gravità ---> non c'è attrito) se si imprime una rotazione ad un'oggetto questo continua a girare per sempre (come la terra che gira da + di 4 miliardi di anni..)

asd ogni tanto mi vengono ste idee lollose, illuminatemi :D

SuperGrem
01-04-2004, 22.21.18
Originally posted by X3N0M
illuminatemi :D

Ma certo:

http://www.casaecia.arq.br/images/lampada-leitosa.jpg

:asd:

Mach 1
01-04-2004, 22.21.53
Originally posted by X3N0M
se io prendessi un contenitore resistente, ci mettessi dentro un'oggetto completamente simmetrico e regolare, come per esempio una sfera, e lo "immergessi" in un campo magnetico in modo che l'oggetto rimanga sospeso al centro del contenitore senza toccare NIENTE, e se imprimessi una rotazione assiale all'oggetto dopo aver tolto TUTTA l'aria presente nel contenitore, l'oggetto dovrebbe continuare a girare su se stesso e creare il cosiddetto moto perpetuo.


tu devi considerare il sistema nel suo complesso, non il singolo oggetto dentro la scatola. per creare il campo magnetico devi fornire energia al sistema ( composto da oggetto+scatola+generatore campo magnetico ) che quindi interagisce con l'esterno e quindi la macchina che hai creato non è più a moto perpetuo.

altrimenti anche un motore di un automobile sarebbe una macchina a moto perpetuo, sarebbe sufficente continuare a fornirgli benzina e lui andrebbe avanti all'infinito.

X3N0M
01-04-2004, 22.25.32
Originally posted by Mach 1
tu devi considerare il sistema nel suo complesso, non il singolo oggetto dentro la scatola. per creare il campo magnetico devi fornire energia al sistema ( composto da oggetto+scatola+generatore campo magnetico ) che quindi interagisce con l'esterno e quindi la macchina che hai creato non è più a moto perpetuo.

altrimenti anche un motore di un automobile sarebbe una macchina a moto perpetuo, sarebbe sufficente continuare a fornirgli benzina e lui andrebbe avanti all'infinito.

ma scusa, per fare il campo magnetico non serve energia... basta che l'oggetto sia magnetico e sotto di esso ci cazzi 2 magneti con polarità uguale all'oggetto, questo viene respinto e rimane sospeso perchè non puo' andare da nessuna parte (il campo magnetico di destra lo spinge a sinistra ma li' c'è il campo magnetico di sinistra che lo spinge a destra e quindi l'oggetto teoricamente dovrebbe rimanere stabile)


l'unico problema sarebbe imprimere la rotazione... ma basterebbe farlo con un qualcosa che subito dopo viene rimosso in modo da impedire l'immediato attrito con il corpo che ha mosso l'oggetto...

thedarkmind
01-04-2004, 22.26.31
L’argomento ha sempre interessato fisici e studiosi fin dall’antichità, spingendo personaggi, anche di notevole ingegno, a cercare di realizzare oggetti e macchine spesso molto complicate che riuscissero a mantenere il moto indefinitamente. Molti hanno poi contrabbandato sistemi di vario tipo come privi di dissipazioni ma nessuno ha scoperto mai nulla di significativo. Purtroppo per loro le ricerche hanno subìto una brusca battuta di arresto quando è stato enunciato un principio fondamentale della fisica, il quale afferma proprio l’impossibilità teorica del moto perpetuo. In realtà il ragionamento è un pochino più complesso, diciamo comunque che sulla terra il moto perpetuo non è possibile per il semplice fatto che è impossibile riuscire ad eliminare completamente gli attriti.

Ef.Di.Gi
01-04-2004, 22.29.09
Originally posted by X3N0M
ma scusa, per fare il campo magnetico non serve energia... basta che l'oggetto sia magnetico e sotto di esso ci cazzi 2 magneti con polarità uguale all'oggetto, questo viene respinto e rimane sospeso perchè non puo' andare da nessuna parte (il campo magnetico di destra lo spinge a sinistra ma li' c'è il campo magnetico di sinistra che lo spinge a destra e quindi l'oggetto teoricamente dovrebbe rimanere stabile)


l'unico problema sarebbe imprimere la rotazione... ma basterebbe farlo con un qualcosa che subito dopo viene rimosso in modo da impedire l'immediato attrito con il corpo che ha mosso l'oggetto...

In ogni caso rimarrebbe la forza di gravità.

X3N0M
01-04-2004, 22.29.26
Originally posted by thedarkmind
L’argomento ha sempre interessato fisici e studiosi fin dall’antichità, spingendo personaggi, anche di notevole ingegno, a cercare di realizzare oggetti e macchine spesso molto complicate che riuscissero a mantenere il moto indefinitamente. Molti hanno poi contrabbandato sistemi di vario tipo come privi di dissipazioni ma nessuno ha scoperto mai nulla di significativo. Purtroppo per loro le ricerche hanno subìto una brusca battuta di arresto quando è stato enunciato un principio fondamentale della fisica, il quale afferma proprio l’impossibilità teorica del moto perpetuo. In realtà il ragionamento è un pochino più complesso, diciamo comunque che sulla terra il moto perpetuo non è possibile per il semplice fatto che è impossibile riuscire ad eliminare completamente gli attriti.


mmh io vorrei capire che attrito ci sarebbe che impedisce il moto perpetuo... forse è impossibile rimuovere tutta l'aria presente all'interno di un contenitore perchè seno' questo non resisterebbe alla differenza di pressione tra interno ed esterno :|

Mach 1
01-04-2004, 22.31.01
Originally posted by X3N0M
ma scusa, per fare il campo magnetico non serve energia... basta che l'oggetto sia magnetico e sotto di esso ci cazzi 2 magneti con polarità uguale all'oggetto, questo viene respinto e rimane sospeso perchè non puo' andare da nessuna parte (il campo magnetico di destra lo spinge a sinistra ma li' c'è il campo magnetico di sinistra che lo spinge a destra e quindi l'oggetto teoricamente dovrebbe rimanere stabile)


l'unico problema sarebbe imprimere la rotazione... ma basterebbe farlo con un qualcosa che subito dopo viene rimosso in modo da impedire l'immediato attrito con il corpo che ha mosso l'oggetto...

però il magnetismo dei magneti non è eterno, tende a decadere con il tempo ( anche se si parla di tempi piuttosto lunghi ).

Dunque con il tempo la macchina non funzionerebbe più.
sarebbe come creare un pendolo con attriti bassissimi. In assenza di attrito il pendolo andrebbe avanti a dondolare all'infinito. Con attriti bassissimi ci metterebbe un casino di tempo a fermarsi perchè avrebbe uno smorzamente minimo ma "asintoticamente" tenderebbe a fermarsi.
lo stesso vale per i magneti.


Inoltre non sono un esperto di elettromagnetismo ma credo che all'interno della sfera di metallo, una volta in movimento all'interno del campo, si produrrebbero delle correnti indotte che dovrebbero a loro volta creare un secondo campo magnetico che tende a frenare la sfera in movimento. Però su questo non ci giurerei, dovrei ripassarmi le leggi di Maxwell.


comunque ricordati una cosa: per quanto tu possa tentare di fregarla la natura è sempre un passo avanti a te.

Ef.Di.Gi
01-04-2004, 22.31.19
mi sembra che ad impedirlo ci sia la seconda legge della termodinamica, ma non vorrei dire cazzate...

Mach 1
01-04-2004, 22.32.27
Originally posted by X3N0M
mmh io vorrei capire che attrito ci sarebbe che impedisce il moto perpetuo... forse è impossibile rimuovere tutta l'aria presente all'interno di un contenitore perchè seno' questo non resisterebbe alla differenza di pressione tra interno ed esterno :|

basterebbe farlo sufficientemente rigido e resisterebbe tranquillamente alla differenza di pressione.

X3N0M
01-04-2004, 22.39.18
uffa io voglio creare il moto perpetuo :|

asd domani provo a fare una cosa simile, voglio vedere per quanto tempo l'oggetto ruota :D

mimmo81
01-04-2004, 22.41.27
chiedilo alla Lega...loro rompono perpetuamente i coglioni

Mach 1
01-04-2004, 22.43.48
Originally posted by X3N0M
uffa io voglio creare il moto perpetuo :|


puoi sempre provare con il classico motore a gatto imburrato :D

comunque perdi tempo, è impossibile da creare perchè qualsiasi moto sulla terra è soggetto a fenomeni dissipativi.

X3N0M
01-04-2004, 22.48.48
Originally posted by Mach 1
puoi sempre provare con il classico motore a gatto imburrato :D

comunque perdi tempo, è impossibile da creare perchè qualsiasi moto sulla terra è soggetto a fenomeni dissipativi.

lol il gatto imburrato :roll3:

che palle pero' sta terra pd... voglio trasferirmi sul sole così almeno li posso ottenere reazioni di fusione termonucleari senza problemi :|

AleX Ww
01-04-2004, 22.58.32
m... la questione non è proprio semplice^^

prima di tutto facciamo alcune considerazioni di base:
1 - Il campo magnetico è SEMPRE generato da una corrente. Tale corrente può indifferentemente essere macroscopica (filo elettrico) o microscopica (moto degli elettroni)
2 - per generare un campo magnetico che sia, bene o male, costante e "eterno" (anche se nn è così vero) devi per forza utilizzare due magneti permanenti posti uno sopra e uno sotto al corpo. In questo modo il campo creato è più o meno uniforme (paragonabile a quello di un solenoide percorso da corrente)
3 - i magneti permanenti producono un campo magnetico grazie alla presenza di correnti microscopiche, da attribuirsi al moto degli elettroni. Per capire come mai possono produrre un campo senza tuttavia consumare energia e quindi cadere sul nucleo si vedano le ipotesi quantistiche.
4 - un vuoto quasi totale si può ottenere: esistono le UHV Chamber (Ultra High Vacuum Chamber) che permettono di avere ottimi risultati. Quindi si può cercare di produrre una situazione con attrito molto prossimo a zero.

E ora quella più importante...
5 - Come fai a mantenere un qualsiasi materiale in equilibrio all'interno di un campo magnetico? Se il materiale non presenta momento magnetico diverso da zero cade e l'esperimento si interrompe subito. Quindi è necessario prendere qualcosa che sia un minimo magnetizzato (può andare benissimo un altro magnete permanente).

Ora noi mettiamo in rotazione questo bellissimo corpo, a cui possiamo dare una qualsiasi forma, attorno al proprio baricentro... cosa succede?
[da qui le mie sono ipotesi, a voi confermarle/smentirle con opportune dimostrazioni^^]
se il corpo si muove si può suppore che, in un qualche modo, esso possa determinare una variazione del suo campo magnetico. Se ciò avviene, per la legge di induzione magnetica (Faraday-Lenz) esso genererà una circuitazione di campo elettrico e quindi disperderà energia (un dipolo oscillante ad esempio produce radiazione elettromagnetica e quindi disperde energia). E un altra cosa: se pensiamo ad una spira percorsa da corrente in continua che ruota in un campo magnetico possiamo notare come essa in realtà non ruoti, ma oscilli attorno alla posizione di equilibrio. Questo è dovuto all'inversione della Forza di Lorentz. Quindi mi viene da dire (badate bene, non ne sono per nulla sicuro^^) che la sfera più che girare oscilli.
L'altra possibilità, a cui sinceramente credo poco - non tanto per la questione del moto perpetuo quanto piuttosto per le caratteristiche del campo magnetico - è che tutto funzioni come hai detto tu. In questo caso si otterrebbe un moto quasi perpetuo (prima o poi qc si modificherebbe di quel poco che basta per fermare tutto).

Ora il problema è la scelta tra le due ipotesi... sinceramente credo che senza qualche valutazione sperimentale e diverse pagine di calcoli si possa ottenere ben poco: la prima cosa da trovare sarebbe la forma analitica del campo prodotto dal magnete che viene fatto ruotare. Poi sarebbe da capire se il fatto che il magnete ruoti provoca variazione del flusso del campo magnetico (a prima vista ti direi di sì, ma dipende tutto dal magnete utilizzato e dalla costruzione dell'apparato sperimentale).

debbbole
01-04-2004, 23.09.02
l'errore è nell'eccesso di generalizzazione, e in un problema concettuale... :D

il moto perpetuo non viola i principi della termodinamica nel tuo caso, perchè devi per forza usare energia in una qualche forma per mantenere il campo magnetico per sempre. :)

Nello spazio non c'è il vuoto assoluto, quindi c'è anche attrito del mezzo. ;)

Ef.Di.Gi
01-04-2004, 23.15.38
Originally posted by debbbole

il moto perpetuo non viola i principi della termodinamica nel tuo caso, perchè devi per forza usare energia in una qualche forma per mantenere il campo magnetico per sempre. :)


eh beh, quindi non è neppure moto perpetuo :D

AleX Ww
01-04-2004, 23.20.16
lasciate perdere i principi di conservazione e la termodinamica... gli elettroni ruotano attorno ai nuclei ma non mi pare proprio che disperdano energia... e lo stesso vale per i magneti permanenti (quando un magnete permanente si smagnetizza non lo fa xkè finisce una qualche energia, ma xkè si disorientano i domini di Weiss o xkè ha superato il punto di Curie). Il fenomeno è di origine quantistica, ed esula dalle interpretazioni fornite dalla fisica classica.

E anche un vuoto decente con le UHVC lo puoi ottenere. Duito che qualche atomo di gas inerte o un paio di neutrini di passaggio possano far variare in modo significativo il moto di un corpo di qualche kilo.

X3N0M
01-04-2004, 23.55.06
Originally posted by AleX Ww
m... la questione non è proprio semplice^^

prima di tutto facciamo alcune considerazioni di base:
1 - Il campo magnetico è SEMPRE generato da una corrente. Tale corrente può indifferentemente essere macroscopica (filo elettrico) o microscopica (moto degli elettroni)
2 - per generare un campo magnetico che sia, bene o male, costante e "eterno" (anche se nn è così vero) devi per forza utilizzare due magneti permanenti posti uno sopra e uno sotto al corpo. In questo modo il campo creato è più o meno uniforme (paragonabile a quello di un solenoide percorso da corrente)
3 - i magneti permanenti producono un campo magnetico grazie alla presenza di correnti microscopiche, da attribuirsi al moto degli elettroni. Per capire come mai possono produrre un campo senza tuttavia consumare energia e quindi cadere sul nucleo si vedano le ipotesi quantistiche.
4 - un vuoto quasi totale si può ottenere: esistono le UHV Chamber (Ultra High Vacuum Chamber) che permettono di avere ottimi risultati. Quindi si può cercare di produrre una situazione con attrito molto prossimo a zero.

E ora quella più importante...
5 - Come fai a mantenere un qualsiasi materiale in equilibrio all'interno di un campo magnetico? Se il materiale non presenta momento magnetico diverso da zero cade e l'esperimento si interrompe subito. Quindi è necessario prendere qualcosa che sia un minimo magnetizzato (può andare benissimo un altro magnete permanente).

Ora noi mettiamo in rotazione questo bellissimo corpo, a cui possiamo dare una qualsiasi forma, attorno al proprio baricentro... cosa succede?
[da qui le mie sono ipotesi, a voi confermarle/smentirle con opportune dimostrazioni^^]
se il corpo si muove si può suppore che, in un qualche modo, esso possa determinare una variazione del suo campo magnetico. Se ciò avviene, per la legge di induzione magnetica (Faraday-Lenz) esso genererà una circuitazione di campo elettrico e quindi disperderà energia (un dipolo oscillante ad esempio produce radiazione elettromagnetica e quindi disperde energia). E un altra cosa: se pensiamo ad una spira percorsa da corrente in continua che ruota in un campo magnetico possiamo notare come essa in realtà non ruoti, ma oscilli attorno alla posizione di equilibrio. Questo è dovuto all'inversione della Forza di Lorentz. Quindi mi viene da dire (badate bene, non ne sono per nulla sicuro^^) che la sfera più che girare oscilli.
L'altra possibilità, a cui sinceramente credo poco - non tanto per la questione del moto perpetuo quanto piuttosto per le caratteristiche del campo magnetico - è che tutto funzioni come hai detto tu. In questo caso si otterrebbe un moto quasi perpetuo (prima o poi qc si modificherebbe di quel poco che basta per fermare tutto).

Ora il problema è la scelta tra le due ipotesi... sinceramente credo che senza qualche valutazione sperimentale e diverse pagine di calcoli si possa ottenere ben poco: la prima cosa da trovare sarebbe la forma analitica del campo prodotto dal magnete che viene fatto ruotare. Poi sarebbe da capire se il fatto che il magnete ruoti provoca variazione del flusso del campo magnetico (a prima vista ti direi di sì, ma dipende tutto dal magnete utilizzato e dalla costruzione dell'apparato sperimentale).


:hail: :hail:

onigate
02-04-2004, 12.19.53
Originally posted by Mach 1
altrimenti anche un motore di un automobile sarebbe una macchina a moto perpetuo, sarebbe sufficente continuare a fornirgli benzina e lui andrebbe avanti all'infinito.
la mia macchina è a rifornimento continuo :azz: sto più dal benzinaio che in strada :bash: :(

alcoolwarriors
02-04-2004, 12.32.20
ehm...si trascurava anche l'impossibilità di giungere ad un vuoto assoluto... :look:

debbbole
02-04-2004, 15.50.08
Originally posted by mimmo81
chiedilo alla Lega...loro rompono perpetuamente i coglioni

:asd: :roll3:

debbbole
02-04-2004, 15.52.14
Originally posted by Ef.Di.Gi
eh beh, quindi non è neppure moto perpetuo :D

no no, il moto E' perpetuo... ma non è quello che viola i principi della termodinamica.. :asd: per capirci: se invento una automobile che sia in grado di creare benzina, essa potrà camminare all'infinito ma per creare benzina dovrà per forza usare qualcosa che non fa parte dell'automobile stessa... :D

Ef.Di.Gi
02-04-2004, 19.30.11
si ma per moto perpetuo si intende ovviamente un moto il cui sistema non abbia bisogno di input esterni energetici...o almeno io l'ho sempre inteso in questo modo.